Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Arbeitsrecht, fragen zu Sanktionen
Wenn ein Arbeitgeber mir eine Aufgabe überträgt, dazu noch eine die nicht dem Tätigkeitsfeld entspricht, und die geleistete Arbeit mangelhaft ist (keine gravierenden Fehler), kann er dann verlangen, das diese Mängel in der Freitzeit ausgeglichen werden?
Hi, also du musst nichts machen, was nicht im Arbeitsvertrag steht!
ToxiC 1l
2011-11-20, 20:05:41
Es kommt von vorn herein darauf an, ob die Aufgabe mit deinem beruf oder mit der erlerneten Tätigkeit deiner Ausbildung in Verbindung gebracht werden kann. Dieses trifft dann auch zu, wenn man jetzt angenommen 10 Jahre in einem anderen Bereich gearbeitet hat, aber die Tätigkeit noch zum Ausbildungsberuf zählt.
Nun ist es immer vom Arbeitgeber abhängig ob derjenige sagt "Fehler oder Arbeitsausfall muss in der Freizeit nachgeholt werden" oder ob er sagt "es muss nicht nachgearbeitet werden, da dieses nicht ihrer momentan Tätigkeit entspricht".
Das hängt aber soweit ich weiss vom Arbeitgeber ab, wie er das geregelt hat.
Würde denn viel Zeit dafür in Anspruch genommen werden?
Maorga
2011-11-21, 17:01:03
Freizeit nie und nimmer - such' dir einen neuen Job
Rooter
2011-11-22, 02:08:26
Wenn in deinem Arbeitsvertrag steht "flexibel einsetzbar" wird es schwammig...
Und:
Freizeit nie und nimmer - such' dir einen neuen JobTHIS!
MfG
Rooter
lowskill213
2011-11-22, 06:36:49
erstmal hast du eine gewisse sorgfallspflicht und dazu gehört sich dem Arbeitgeber zu öffnen und diesen hinzuweisen das es dir nicht geläufig ist diese Tätigkeit auszuüben,gegbenenfalls um einen erfahrenen Beistand bei dieser Tätigkeit zu bitten.
Wenn du das nicht hast dann solltest du spätesten jetzt tun um im sinne der Firma die Aufgaben erfolgreich abzuschließen und nicht zu jammern in der Freizeit Arbeiten zu müssen
OMG
MarcWessels
2011-11-22, 20:31:54
Wenn du das nicht hast dann solltest du spätesten jetzt tun um im sinne der Firma die Aufgaben erfolgreich abzuschließen und nicht zu jammern in der Freizeit Arbeiten zu müssen
OMGUnd sonst geht es Dir aber noch ganz gut, hoffe ich? :rolleyes:
Bei so einer Einstellung wundert mich nicht, dass Arbeitgeber in Deutschland immer mehr meinen, sich alles gegenüber ihren Angestellten herausnehmen zu können.
@Threadstarter
Lass Dich nicht von Deinem Chef verarschen! Gehe ich recht in der Annahme, dass Du dort Azubi bist?
@TS
Da brauchen wir aber noch ein paar Infos:
Bist Du in der Ausbildung, fest angestellt? Wie lange arbeitest Du schon etc…
Wenn Du in der Ausbildung bist, und Du nachweißlich absichtlich schlampig und fehlerhaft gearbeitet hast, kann der AG sehr wohl verlangen, daß Du diese Arbeit ordentlich durchführst, und dies durch freie Stunden geleistet werden muß.
Bist Du dagegen ausgelernt, und normal im Angestellten-Verhältnis tätig, dann mußt Du es nicht mit privater Zeit nacharbeiten. Hier kann der AG aber – je nach Vertrag – Nachbesserung, Lohnminderung verlangen bzw. sogar eine Abmahnung erstellen.
derpinguin
2011-11-22, 20:39:14
Der AG kann ernsthaft von einem Azubi verlangen in seiner Freizeit zu arbeiten? Waren die Arbeitsgesetze bei Azubis nicht tendenziell noch strenger als bei normalen AN?
Black-Scorpion
2011-11-22, 20:50:27
Der AG kann ernsthaft von einem Azubi verlangen in seiner Freizeit zu arbeiten? Waren die Arbeitsgesetze bei Azubis nicht tendenziell noch strenger als bei normalen AN?
Sind sie auch. Er erzählt einfach nur BS.
Selbst mit genauer Stellen- und Tätigkeitsbeschreibung im Arbeitsvertrag kann der AG einen AN zu fremden Tätigkeiten einsetzen. Das ist aber auch nur in Ausnahmefällen erlaubt. Dennoch kein striktes nein und ich würde auch nicht darauf pochen und mich weigern. ;)
Die Arbeit allerdings in der Freizeit nacharbeiten zu sollen ist absoluter BS. Damit begibt sich der AG auf verdammt dünnes Eis.
Der AG kann ernsthaft von einem Azubi verlangen in seiner Freizeit zu arbeiten? Waren die Arbeitsgesetze bei Azubis nicht tendenziell noch strenger als bei normalen AN?
Es kommt darauf an. Und was meinst Du mit „Freizeit?“. Es geht nicht darum, daß der Azubi nun extra am Wochenende kommen muß. Aber soweit mir bekannt ist, kann der Azubi durchaus nach der regulären Arbeitszeit nacharbeiten, wenn es erforderlich ist (z.B. noch eine Stunde).
Der AG hat als Auszubildender auch einen Lehr- bzw. Schulungsauftrag. Da ein Azubi auch ein Recht darauf hat, korrekt und richtig ausgebildet zu werden, hat der AG die Pflicht, den Azubi korrekt auszubilden. Dazu gehört eben auch ein gewisser Teil Erziehung und Persönlichkeitsschulung. Wenn Du beispielsweise so Schluffis vor Dir hast, mit Null-Bock-Einstellung und so, kann der AG bei fehlerhaften Verhalten, genau wie der Schule auch, Maßnahmen ergreifen.
In der Schule gibt es auch Nachsitzen oder Strafarbeiten. Ein Ausbilder darf dann, im Rahmen dieser Ausbildung und zum Zwecke der Schulung, sehr wohl solche Dinge anordnen. Und wenn das Ziel ist, daß der Azubi seine Arbeiten gewissenhaft und ordentlich zu erledigen hat, dann darf sehr wohl Nacharbeit (bis zu einer gewissen Grenze) angeordnet werden.
Stell Dir doch mal vor, ein Azubi im Bäckerhandwerk arbeitet, weil er einfach faul ist, einfach schlampig und unkonzentriert, und formt die Brötchen falsch, oder ein Gärtner-Azubi macht das Unkraut jäten schlampig. Da würde ich als Ausbilder auch hinterher sein, daß der Azubi lernt, das ordentlich zu machen. Und wenn er da mehrfach davor sitzt, es soll ja einen Lern- und Schulungseffekt haben, Dinge wiederholen zu lassen. Ein Azubi hat ja genau so die Verpflichtung, seine Arbeiten nach gewissen Regeln und Standards zu erledigen. Von dem Her ist das schon zulässig.
Jedoch wird das heute leider natürlich auch ausgenutzt, deswegen frage ich ja nach Details.
MarcWessels
2011-11-23, 16:05:08
Aber soweit mir bekannt ist, kann der Azubi durchaus nach der regulären Arbeitszeit nacharbeiten, wenn es erforderlich ist (z.B. noch eine Stunde).Nope.
Wo Menschen arbeiten werden Fehler gemacht. Das heißt übrigens auch, dass ein ausgelernter Festangestellter für versehentliche Fehler keine Abmahnung bekommen darf, geschweige denn mit Lohnabzügen rechnen müsste.
Bekäme er dafür eine Abmahnung, würde die in einem Verfahren vorm Arbeitsgericht direkt geschluckt werden.
Anders sieht es natürlich bei absichtlichem Fehlverhalten aus, z.B. vorsätzliche Zerstörung von Arbeitsmateralien und Firmeneigentum, Diebstahl, Manipulation der Stechkarte u.v.m.
derpinguin
2011-11-23, 16:06:50
@PHuV
Bei uns dürfen Azubis nicht länger bleiben. Dem entsprechend gibts hier auch kein Nacharbeiten.
Iceman346
2011-11-23, 16:13:44
Es kommt darauf an. Und was meinst Du mit „Freizeit?“. Es geht nicht darum, daß der Azubi nun extra am Wochenende kommen muß. Aber soweit mir bekannt ist, kann der Azubi durchaus nach der regulären Arbeitszeit nacharbeiten, wenn es erforderlich ist (z.B. noch eine Stunde).
Das ist nicht richtig, Azubis dürfen nicht anders behandelt werden als normale Angestellte. Überstunden im gesetzlichen Rahmen (keine Überschreitung der Höchstarbeitszeit) sind möglich, sonst nichts.
Der Azubi kann natürlich dazu beauftragt werden Arbeiten die er schlecht oder nicht gewissenhaft genug gemacht hat zu wiederholen, solange dies in der normalen Arbeitszeit geschieht.
derpinguin
2011-11-23, 16:14:44
Der Azubi sollte ohnehin jederzeit einen Ausbilder dabei haben, sodass erst gar keine nachzuarbeitenden Fehler passieren.
Philipus II
2011-11-23, 16:25:40
MarcWessels hat hier m.E. Recht. Wie übrigens meistens, wenns um Rechte von Arbeitnehmern geht.
Auch wenns um die Rechte des einzelnen gegenüber der Agentur für Arbeit und anderen Sozialversicherungsträgern etc. geht sind seine Festsellungen stimmig.
Abgesehen von seinen Ansichten zur Verfassungsmässigkeit kann man sich auf den Rest ganz gut verlassen:wink:
desert
2011-11-23, 16:43:08
Mal überlegt das das ganze auch als erziehungsmassnahme dienen soll? Vielleicht soll der TS dadurch angehalten werden, einfach mal vernünftige arbeit abzuliefern.
Was also wird passieren, wenn er das nacharbeiten ablehnt, dazu noch mit dem hinweis von marc wessels versehen?
Richtig, der muss sich in der Firma keinen kopf mehr mehr machen, der ist so richtig unten durch. Am besten noch gleich den betriebsrat einschalten und ein megafass aufmachen.
Leute es ist echt kein wunder das es mit diesem land immer weiter bergab geht. Der arbeitgeber wird nach diesem erlebnis dann ganz bestimmt darauf versessen sein, noch einen weiteren tollen Qualitätsbewussten deutschen arbeitnehmer einzustellen. Der wird sich dann auch sagen ihr könnt mich mal.
desert
2011-11-23, 16:49:33
Der AG kann ernsthaft von einem Azubi verlangen in seiner Freizeit zu arbeiten? Waren die Arbeitsgesetze bei Azubis nicht tendenziell noch strenger als bei normalen AN?
und wie soll er dann jemals eigenständiges Arbeiten lernen?
Philipus II
2011-11-23, 17:16:39
Dass es nicht immer geschickt ist, alle Rechte auszunutzen, ist natürlich auch wahr.
derpinguin
2011-11-23, 17:25:57
und wie soll er dann jemals eigenständiges Arbeiten lernen?
Indem man ihn machen lässt und bei Problemen oder groben Fehlern eingreift.
_DrillSarge]I[
2011-11-23, 20:02:39
Mal überlegt das das ganze auch als erziehungsmassnahme dienen soll? Vielleicht soll der TS dadurch angehalten werden, einfach mal vernünftige arbeit abzuliefern.
Was also wird passieren, wenn er das nacharbeiten ablehnt, dazu noch mit dem hinweis von marc wessels versehen?
Richtig, der muss sich in der Firma keinen kopf mehr mehr machen, der ist so richtig unten durch. Am besten noch gleich den betriebsrat einschalten und ein megafass aufmachen.
Leute es ist echt kein wunder das es mit diesem land immer weiter bergab geht. Der arbeitgeber wird nach diesem erlebnis dann ganz bestimmt darauf versessen sein, noch einen weiteren tollen Qualitätsbewussten deutschen arbeitnehmer einzustellen. Der wird sich dann auch sagen ihr könnt mich mal.
freizeit ist keine unbezahlte arbeitszeit. sollte das ganze jedoch einfach eine verlängerung der arbeitszeit nach sich ziehen, sollte es, je nach fall natürlich, kein problem darstellen.
Simon Moon
2011-11-23, 21:07:56
Wenn ein Arbeitgeber mir eine Aufgabe überträgt, dazu noch eine die nicht dem Tätigkeitsfeld entspricht, und die geleistete Arbeit mangelhaft ist (keine gravierenden Fehler), kann er dann verlangen, das diese Mängel in der Freitzeit ausgeglichen werden?
1. Ja, wenn es nicht regelmässig ist, darf das der AG.
2. Nein, aber er darf dir Überstunden anordnen um die Fehler auszubügeln.
Wobei damit der AG natürlich automatisch vernünftig wird. Gibt er der Putzkraft die Aufgabe eine Offerte zu stellen, kann er sich von vornherein ausrechnen, dass das nicht klappt. Und wenn er danach der Putzkraft auch nocht 50 Überstunden bezahlen will, bis die Offerte endlich vernünftig ist, ist er selber blöd.
Nope.
Wo Menschen arbeiten werden Fehler gemacht. Das heißt übrigens auch, dass ein ausgelernter Festangestellter für versehentliche Fehler keine Abmahnung bekommen darf, geschweige denn mit Lohnabzügen rechnen müsste.
Wo sage ich was von versehentlichen Fehler? Zudem können sehr wohl versehentliche Fehler, wenn sie fahrlässig begangen werden, sehr wohl mit einer Abmahnung quittiert werden. Das habe ich schon mehrmals erlebt, und da war es IMHO auch berechtigt.
Bekäme er dafür eine Abmahnung, würde die in einem Verfahren vorm Arbeitsgericht direkt geschluckt werden.
Eben nicht, und bei Fahrlässigkeit bekommst Du vor Gericht keine Chance. Da kann sogar fristlos gekündigt werden.
Anders sieht es natürlich bei absichtlichem Fehlverhalten aus, z.B. vorsätzliche Zerstörung von Arbeitsmateralien und Firmeneigentum, Diebstahl, Manipulation der Stechkarte u.v.m.
Eben nicht. Ein erlebtes Beispiel:
Sysadmin ignoriert Backupfehler, und als ein Backup benötigt wird, gibt es eine Abmahnung.
Sysadmin fährt durch Schussligkeit produktive Anlagen runter. Dabei hat er die konkreten Arbeitsanweisungen vernachlässigt, die genau das verhindern -> fristlose Kündigung.
Genauso ist Lügen ein Kündigungsgrund.
Sysadmin startet, weil er einen Fehler beim Patchen gemacht hat, die Anlage neu. Er behauptet, er hätte nichts gemacht, aber Logdateien und Anwesenheitsliste entlarven ihn -> fristlose Kündigung.
Fehler passieren, sicher. Aber trotzdem können sie, wie oben beschrieben, sehr wohl geahndet werden.
Das ist nicht richtig, Azubis dürfen nicht anders behandelt werden als normale Angestellte. Überstunden im gesetzlichen Rahmen (keine Überschreitung der Höchstarbeitszeit) sind möglich, sonst nichts.
Richtig. Aber wenn diese noch nicht erreicht ist, dann kann der AG bzw. Ausbilder sehr wohl dies in diesem Rahmen verlangen.
Der Azubi kann natürlich dazu beauftragt werden Arbeiten die er schlecht oder nicht gewissenhaft genug gemacht hat zu wiederholen, solange dies in der normalen Arbeitszeit geschieht.
Richtig. Und wenn er, im gesetzlichen Rahmen, dafür eine Stunde ranhängen muß, dann muß er.
Was ist den der Unterschied zur Schule? Mir sind Fälle bekannt, wo Schüler bzw. Auszubildende Unsinn getrieben haben, und die Ausbildungsanlagen eingesaut haben, als mal kurz keiner da war. Die mußten das am Wochenende sehr wohl in ihrer Freizeit wieder säubern, weil der Ausbildungsbetrieb am Montag ja weitergeht, und andere Lerngruppen davon auch betroffen sind. Da dürft Ihr ja gerne mal Azubis fragen, ob sie dann lieber das Geld für die Reinigung bezahlen oder es lieber selbst gerade biegen. Gut, passierte in den 80er, da wurde ja noch deutlich erzieherischer in den Schulen und den Ausbildungsstätten gewirkt. Nicht so eine Weicheigeneration wie heute, die bei allem nur jammert und gleich klagt, selbst wenn sie es verbockt haben. :rolleyes: Ich weiß ja nicht, wie heute das so gehandhabt wird oder gesetzlich geregelt ist, aber damals hat kein Hahn danach gekräht, und es war vollkommen legitum, solche Arbeitszeiten anzuordnen.
Wie gesagt, ich rede hier nur von den Fällen, wo ein Azubi durch Schlamperei, Faulheit, Blödheit etc. etwas verbockt. Da kann durchaus etwas angeordnet werden, genau wie in der Schule auch.
ShadowXX
2011-11-23, 22:53:15
Richtig. Aber wenn diese noch nicht erreicht ist, dann kann der AG bzw. Ausbilder sehr wohl dies in diesem Rahmen verlangen.
Nur das bei Azubis die Zeiten so eng gestrickt sind, das da nie was übrig bleiben wird um Nachzuarbeiten.
Unsere eine Azubine muss Freitags um 14:00 Uhr gehen, ob Sie will oder nicht, weil Sie sonst das erlaubte Stundenkontingent sprengen würde.
Was ist den der Unterschied zur Schule? Mir sind Fälle bekannt, wo Schüler bzw. Auszubildende Unsinn getrieben haben, und die Ausbildungsanlagen eingesaut haben, als mal kurz keiner da war. Die mußten das am Wochenende sehr wohl in ihrer Freizeit wieder säubern, weil der Ausbildungsbetrieb am Montag ja weitergeht, und andere Lerngruppen davon auch betroffen sind. Da dürft Ihr ja gerne mal Azubis fragen, ob sie dann lieber das Geld für die Reinigung bezahlen oder es lieber selbst gerade biegen.
Wie du schon selber sagst wurden Sie vor die Wahl gestellt ob Sie zahlen wollen oder selbst saubermachen wollen.
Zur Wochenendarbeit zwingen hätte man Sie nämlich nicht können.
Beim Bund kannst du jemand dazu zwingen....aber selbst dort musst du dann einen ausgleich bekommen (d.h. wenn du per Befehl Samstag Dienst schieben musst, dann hast du einen anderen Tag dafür frei).
Wo sage ich was von versehentlichen Fehler? Zudem können sehr wohl versehentliche Fehler, wenn sie fahrlässig begangen werden, sehr wohl mit einer Abmahnung quittiert werden. Das habe ich schon mehrmals erlebt, und da war es IMHO auch berechtigt.
Eben nicht, und bei Fahrlässigkeit bekommst Du vor Gericht keine Chance. Da kann sogar fristlos gekündigt werden.
Eben nicht. Ein erlebtes Beispiel:
Sysadmin ignoriert Backupfehler, und als ein Backup benötigt wird, gibt es eine Abmahnung.
Sysadmin fährt durch Schussligkeit produktive Anlagen runter. Dabei hat er die konkreten Arbeitsanweisungen vernachlässigt, die genau das verhindern -> fristlose Kündigung.
Genauso ist Lügen ein Kündigungsgrund.
Sysadmin startet, weil er einen Fehler beim Patchen gemacht hat, die Anlage neu. Er behauptet, er hätte nichts gemacht, aber Logdateien und Anwesenheitsliste entlarven ihn -> fristlose Kündigung.
Fehler passieren, sicher. Aber trotzdem können sie, wie oben beschrieben, sehr wohl geahndet werden.
Ehrlich? Die hatten einen schlechten Anwalt und waren dazu noch schlechte Admins, weil das erste was ich nach sowas machen würde wäre die Logs zu löschen.
Ich kann auch ein gutes Gegenbeispiel, auch mit SysAdmins bringen und dazu auch mit Backup.
Da hat ein SysAdmin nie getestet ob man die Backups überhaupt zurückspielen kann und hat beim Auftreten eines Fehlers dann auch noch falsch reagiert (anstatt erstmal zu versuchen ob das RAID5 wieder anläuft wenn man die Platte auswechselt hat er gleich das (kaputte) Backup zurückgespielt obwohl es anders in den Handlungsanweisungen steht).
Dazu kam das das ne Bank war und da jede Stunde Ausfall über ne Million schaden verursacht hat.
Die mussten 1 Wochen lang quasi rund um die Uhr arbeiten um den Schaden aufzuarbeiten, der Verlust ging in die Millionen.
Der SysAdmin arbeitet da aber immer noch...inzwischen sogar auf einem höheren Posten.
Nebenbei: Der Anwalt der Bank hat gleich abgewinkt das es keinen Sinn hat zu klagen.
Rooter
2011-11-23, 23:28:40
Wie gesagt, ich rede hier nur von den Fällen, wo ein Azubi durch Schlamperei, Faulheit, Blödheit etc. etwas verbockt. Da kann durchaus etwas angeordnet werden, genau wie in der Schule auch.Ein Chef kann aber jeden auftretenden Fehler mit Schlamperei begründen... ;)
MfG
Rooter
Wie du schon selber sagst wurden Sie vor die Wahl gestellt ob Sie zahlen wollen oder selbst saubermachen wollen.
Zur Wochenendarbeit zwingen hätte man Sie nämlich nicht können.
Das mit der Reinigung bezahlen war jetzt Spekulation meinerseits. Ich weiß nur, daß die Schule bzw. die Ausbilder sagten, reinigen, und sie haben es gemacht.
Beim Bund kannst du jemand dazu zwingen....aber selbst dort musst du dann einen ausgleich bekommen (d.h. wenn du per Befehl Samstag Dienst schieben musst, dann hast du einen anderen Tag dafür frei).
Bund ist ja noch ganz anders. ;) Das mit den Ausgleich hat sich erst über die Jahre so entwickelt. In den 80ern mußte man sich noch mit mageren 1:3-Ausgleich zufrieden geben (3 Tage gegen einen Freizeit).
Ehrlich? Die hatten einen schlechten Anwalt und waren dazu noch schlechte Admins, weil das erste was ich nach sowas machen würde wäre die Logs zu löschen.
Sagen wir es mal so, es deutete sich schon an, das sie nicht das Handwerk beherrschten, wie sie es sollten. ;)
Ich kann auch ein gutes Gegenbeispiel, auch mit SysAdmins bringen und dazu auch mit Backup.
Die Frage mit der Fahrlässigkeit ist ein Gummiparagraph, er kann so oder so ausgehen. Nimm mal diesen Fall: Urteil: Unerlaubte E-Mail-Einsichtnahme durch Admin rechtfertigt Kündigung (http://www.heise.de/jobs/meldung/Urteil-Unerlaubte-E-Mail-Einsichtnahme-durch-Admin-rechtfertigt-Kuendigung-754969.html). Überleg mal den Fall, daß ein Vorgesetzer so etwas verlangt. Keine schöne Situation für den Admin.
Aber zum Topic: Fährlässigkeit muß auch nicht unbedingt etwas mit Unvermögen oder falschem Verhalten zu tun haben, es kann auch im guten Glauben so passieren. Eine Abmahnung stellt ja erst mal nur eine aktenkundiger Vermerk dar, daß der Arbeitgeber mit dem Verhalten des Arbeitnehmers nicht einverstanden ist. Schlechte Leistung ist erst mal kein Abmahngrund, aber sehr wohl fahrlässige Arbeitsweise, wodurch ein Schaden entstanden ist. Wenn aber der Arbeitnehmer durch den Arbeitgeber in die Situation der Fahrlässigkeit getrieben wird, ist das wiederum kein Abmahngrund.
Dein Beispiel: Der Sysadmin verlangt einen Test des Backups, und benötigt dafür Zeit und Geld (zusätzliche Hardware). Der AG verweigert das, um Kosten zu sparen. In so einer Situation hat der AG dann fehlerhaft gehandelt. Von dem Her kann mich mir schon vorstellen, warum dann die Rechtsabteilung in Deinem genannten Fall abgewunken hat. Gerade was das Thema Betriebssicherheit von Systemen und Anwendungen angeht, haben die Geldgeber oft zu sehr die Finger im Spiel, so daß die IT-Verantwortlichen überhaupt oft gar keine Chance haben, die System vernünftig aufzusetzen (das erlebe ich wieder bei einer Firma, wo ich als externer tätig bin). Jeder weiß an sich um das Risiko, und der Witz ist, daß gespart wird ohne Ende, aber im Fehlerfall die IT-Truppe dann sich doch wieder rechtfertigen muß für die Fehlentscheidung, die an sich das Management verbrochen hat.
Von dem Her kann ich mir schon vorstellen, daß dann die Kröte Abmahnung oder Kündigung des ANs eher verkniffen wird, weil man sich seiner eigenen Schuld bewußt ist.
Aber anderer Fall: Du verwendest als AN und als Fahrer den Fuhrpark des AGs, und die Fahrzeuge sind in einem schlechten Zustand. Da haftest Du sogar selbst für entstandene Schäden (Stichwort Arbeitnehmerhaftung (http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitnehmerhaftung)), und nicht der AG. Hier ist sogar u.U. genau definiert, was grob fahrlässiges Verhalten (http://www.anwaltskanzlei-ruperti.de/ratgeber1.html) darstellt:
4. Wann liegt ein grob fahrlässiges Verhalten vor?
Die Rechtsprechung ist in den nachfolgend genannten Fällen von einer grob fahrlässigen Schadensverursachung durch den Arbeitnehmer ausgegangen mit der Folge, dass der Arbeitnehmer dem Arbeitgeber den Schaden voll erstatten musste:
fehlerhaftes Betanken des Dienstfahrzeuges
Diebstahl einer eines Navigationsgerätes, das sichtbar im Fahrzeug lag
Telefonieren mit dem Mobiltelefon im Auto ohne Freisprechanlage
Fahren unter Alkoholeinfluss<
Fahren ohne Fahrerlaubnis<
Überschreitung der zulässigen Geschwindigkeit
Missachtung der Verkehrszeichen
Verletzung der Vorfahrt
Übermüdung
Rotlichtverstoß
Und zum Thema zu kommen, ein Ausbilder kann sehr wohl grob fahrlässiges Verhalten ahnden. Ich beziehe mich jetzt bewußt auf eindeutige Fälle, wo solch ein Verhalten nachgewiesen werden kann, damit mich MW und Co jetzt nicht wieder widerlegen wollen. Und ein Ausbildungsbetrieb hat sehr wohl das Recht, erzieherisch bzw. pädagogisch tätig zu sein. Er kann hier auch sehr wohl eine Übernahme des Schadens bei Fahrlässigkeit verlangen:
Haftung in der Ausbildung: Muss der Azubi zahlen? (http://www.experto.de/b2b/personal/ausbildung/haftung-in-der-ausbildung.html)
Etwas differenzierter ist die Haftung geregelt, wenn kein Vorsatz vorliegt, sondern wenn man von Fahrlässigkeit ausgeht. Die Haftung hängt nun davon ab, wie fahrlässig der Azubi gehandelt hat. Zu unterscheiden ist:
Haftung in der Ausbildung: Grobe Fahrlässigkeit
Der Azubi muss davon ausgehen, dass sein Handeln einen Schaden hervorrufen kann. Er handelt trotzdem risikoreich und es kommt zu einem Schaden, beispielsweise durch Umsturz eines viel zu hohen Pallettenstapels. Auch hier wird er in der Regel volle Haftung übernehmen müssen.
Haftung in der Ausbildung: Normale Fahrlässigkeit
Handelt es sich um Fahrlässigkeit mittlerer Güte – beispielsweise, wenn ein von ihm risikoreich abgestelltes technisches Gerät zu Boden geht und zerstört wird, dann trägt er den Schaden in der Regel anteilig.
Wie man also sieht, deckt die Ausbildung schon rechtlich nicht automatisch die Rechtfertigung, nicht zu haften oder daß man in der Ausbildung von der Gewissenhaftigkeit ausgenommen ist. IMHO ist es selbstverständlich, daß eine solche pädagogische Maßnahmen im Rahmen der Lehrtätigkeit übereinstimmen muß, d.h. man darf Azubis für solches verschuldetes Verhalten nicht durch Maßnahmen wie Putzen des Betriebes etc. aufwiegen, daß ist definitiv unzulässig, wie Ihr das wohl schon genannt habt. Das dagegen oft verstoßen wird, ist wieder ein anderes Thema.
Ein Chef kann aber jeden auftretenden Fehler mit Schlamperei begründen... ;)
Richtig, könnte er. Aber dann kann man ihm die Sache mal unter die Nase reiben, daß er es doch mal bitteschön mit dem Budget und den Leuten selbst machen soll. :tongue: Chefs - gerade die IT-fremden - haben oft eine sehr befremdliche Einstellung dazu. Ich sag da nur mal die leidige Wasserkopf-Diskussion.
Rooter
2011-11-24, 12:00:54
Falscher thread, del please! X-D
PedarPan
2011-12-02, 21:08:27
[...] Hier kann der AG aber – je nach Vertrag – Nachbesserung, Lohnminderung verlangen bzw. sogar eine Abmahnung erstellen.
Als Kernsatz sollte man mitnehmen, dass der AN die Leistung schuldet und nicht den Erfolg!
Eine Abmahnung wg. einer mangelhaften Leistung, kann durch den AG nicht ohne Weiteres erfolgen!
Anders sieht dies aus, wenn z.Bsp. Sicherheitsbestimmungen oder festgelegte Verfahrensabläufe (z.B. im Rahmen eines "Handbuchs" nach ISO-Zertifizierung) nicht eingehalten werden.
Natürlich kann der AG Nachbesserung verlangen, dass kostet dann aber auch Geld ;).
edit.
Die Frage mit der Fahrlässigkeit ist ein Gummiparagraph, er kann so oder so ausgehen. Nimm mal diesen Fall: Urteil: Unerlaubte E-Mail-Einsichtnahme durch Admin rechtfertigt Kündigung (http://www.heise.de/jobs/meldung/Urteil-Unerlaubte-E-Mail-Einsichtnahme-durch-Admin-rechtfertigt-Kuendigung-754969.html). Überleg mal den Fall, daß ein Vorgesetzer so etwas verlangt. Keine schöne Situation für den Admin.
Was hat der Sachverhalt mit Fahrlässigkeit zu tun? Richtig, gar nichts! Zudem stellst du ihn auch noch verdreht da. Der Admin hat eigenmächtig auf Daten zugegriffen, die ihn nichts angingen.
Wenn der Vorgesetzte soetwas verlangt ist das was völlig anderes!
GSXR-1000
2011-12-02, 21:26:58
Nope.
Wo Menschen arbeiten werden Fehler gemacht. Das heißt übrigens auch, dass ein ausgelernter Festangestellter für versehentliche Fehler keine Abmahnung bekommen darf, geschweige denn mit Lohnabzügen rechnen müsste.
Bekäme er dafür eine Abmahnung, würde die in einem Verfahren vorm Arbeitsgericht direkt geschluckt werden.
Anders sieht es natürlich bei absichtlichem Fehlverhalten aus, z.B. vorsätzliche Zerstörung von Arbeitsmateralien und Firmeneigentum, Diebstahl, Manipulation der Stechkarte u.v.m.
Das ist so nicht ganz richtig.
1. bedarf es für beispielsweise eine abmahnung nicht der vorsätzlichkeit, eine grobe fahrlässigkeit reicht.
Ausserdem ist eine abmahnung auch bei mehrmaligem fahrlässigem fehlverhalten rechtens, bzw dann, wenn auf den fehler hingewiesen wurde und trotzdem nicht abgestellt wird.
2. ist eine abmahnung auch dann rechtens, wenn sie gegen eindeutige vorgaben (zum beispiel prozessbeschreibungen, compliancevorgaben) des betriebes verstossen.
Sumpfmolch
2011-12-02, 22:02:09
Wir sind uns hoffentlich alle einig, dass niemand seine Freizeit als kostenlose Arbeitszeit zur Verfügung stellen muss.
Was anderes sind natürlich Überstunden aber die müssen ausbezahlt oder anderweitig abgegolten werden.
Dass es nicht immer geschickt ist, alle Rechte auszunutzen, ist natürlich auch wahr.
Sagt wer? Konfizius?
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