Fiese Fiepquelle geortet: PWM-Lüfter

[anddill]

Aber vielleicht das Problem bei vielen, die die Quelle von Elektronikgeräuschen verzweifelt suchen und nicht finden.

Das Cougar S550 Netzteil das ich seit dem Usertest im Rechner habe hatte ja selbst fiese Fiepgeräusche von sich gegeben. Die ließen sich mit etwas Hebelkraft und viel Kleber weitgehend beseitigen. Dann war fast vollständig Ruhe. Nur das Board schien noch ganz leicht zu musizieren, aber das war nur hörbar, wenn man mit dem Ohr in den PC kroch.
Nachdem die HD 4870 einer HD5870 weichen musste war das Singen und Zirpen wieder da. Leise und konstant bei 3D-Anwendungen und pulsierend, laut und extrem störend beim scrollen im Browser oder Dokumenten. Das Geräusch kam aus dem oberen Bereich des PCs, also Graka oder CPU. Das Netzteil sitzt unten.
Da die Graka in anderen PCs keine Geräusche machte hab ich es auf die Kombination aus Netzteil und Graka geschoben und zähneknirschend versucht zu ignorieren.
Auch der Boardwechsel auf ein Asus Sabertooth änderte daran nichts. Im Gegenteil, es wurde noch nervender.

Letztens war ich mal wieder lustig am rumspielen mit der "Thermal Radar" Software meines Boards und setzte zum ersten mal seit Jahren den CPU-Lüfter auf manuell 100%. Plötzlich war das Zirpen beim Scrollen weg. Lüfter auf 90% -> Zirpen wieder da.
Nach einigem Probieren war ich sicher: Die Kombination aus schwankender Last auf der 12V-Leitung und der PWM-Steuerung des CPU-Lüfters erzeugte irgendwie eine Überlagerung. Die Spannungsschwankungen selbst sollten nicht hörbar sein, aber zusammen mit der internen Lüftersteuerung wurden die Spulen des Lüfterantriebs mit hörbaren Frequenzen beaufschlagt.

Andere Lüfter, ob mit oder ohne PWM machten keine Geräusche. Ich hatte noch einen Arctic Cooling da, der allerdings einen niedrigere Nenndrehzahl als der Originallüfter hatte. Nun ist ein DeepCool auf dem Kühler, der dem originalen Lüfter leistungsmäßig entspricht und auch keinerlei Geräusche macht, die für einen Lüfter nicht normal sind.

Und falls noch jemand bis hierher gelesen hat und wissen will, welcher Lüfter nun der Unruhestifter war:
Ich hab einen Alpenföhn Groß Clockner Blue Edition, also den mit blau beleuchtetem Lüfter. Der Lüfter selbst ist vom Typ SD-12025R1L4-P.

[Gast9t99]

Und falls noch jemand bis hierher gelesen hat und wissen will, welcher Lüfter nun der Unruhestifter war:
Ich hab einen Alpenföhn Groß Clockner Blue Edition, also den mit blau beleuchtetem Lüfter. Der Lüfter selbst ist vom Typ SD-12025R1L4-P.
Ich habe hier exakt denselben Lüfter an der EKL Nordwand hängen:
http://www.alpenfoehn.de/index.php?option=com_content&view=article&id=145

Bei mir gibt es damit definitv keine Geräusche im System. Möglicherweise ist der Lüfter also nur ein Teil des Problems. Hast du mal versucht, ob ein anderes Netzteil bei dem Lüfter dieselben Geräusche verursacht? Was mich auch noch nachdenklich machen würde ist, daß die Geräusche beim Scrollen im Browser offenbar zunehmen. Es muß also ein Zusammenhang zwischen PC-Lüfter, USB-Maus und/oder Grafikkarte bestehen. Ein solcher Knotenpunkt wären Netzteil und Mainboard. Da das Sabertooth eher sehr hochwertig verarbeitet ist, halte ich dein Netzteil für den Übeltäter.

Das andere Lüfter bei dir erstmal keine Geräusche verursachen ist sehr erfreulich, besagt aber nicht viel. Es muß ja zu einer Überlagerung der Störungen kommen, damit diese einen Lüfter zum Zirpen bringen können.

Ein wirklich gutes Netzteil sollte eigentlich in der Lage sein, sämtliche Störungen auf allen Leitungen soweit zu filtern, daß es nicht zu einer Überlagerung kommen kann.

[Cyphermaster]

Ich kenne diese Problematik auch, habe mich aber nie wirklich ausführlich mit dem Ganzen auseinandersetzen können, da ich nicht grade eine Hardware-Halde im Keller habe, um mit verschiedensten NTs und Lüftern (geschweige denn Mainboards) das Ganze per try-and-error auszuloten.

[Zephyroth]

Mir fällt auf, das sämtliche Lüfter, die direkt mit Intel's Q-Fan angesteuert werden unmittelbar und ohne Verzögerung auf die Prozessorlast reagieren. Sprich hier wird nicht gewartet bis die Temperatur tatsächlich steigt, sondern der PWM Wert scheint sich direkt durch die Prozessorlast geregelt zu werden.

Die Logik ist klar, mehr Last, mehr Wärme, mehr Kühlung. Nur beim Scrollen ändert sich die Last halt sehr schnell, was zu Fiepen führen kann.

Grüße,
Zeph

[anddill]

Um das nochmal klarzustellen:
Es geht mir hier nicht um fiepende Monitore, Netzteile, Grafikkarten oder sonstige bekannte Sachen. Es geht darum, daß auch ein normaler Lüfter zur Quelle von Elektronikgeräuschen werden kann.
Und @ Gast9t99:
Natürlich gibt es da einen Zusammenhang. Der Lüfter alleine macht ja auch keine Geräusche, die er nicht machen soll. Das Problem kommt durch Überlagerung der Lastschwankungen, die regelrecht Löcher in die 12V-Spannung stanzen mit der PWM-Steuerung des Lüfters selbst. Damit wird er sozusagen zum Lautsprecher. Da kann das Netzteil auch wenig dagegen machen, das passiert ja hauptsächlich auf der Hauptplatine selbst.

Ich hab mich schon oft gefragt, wie denn bitte die massiv vergossenen Drosseln auf einem Mainboard solche Geräusche erzeugen können. Nun habe ich den Verdacht, daß in vielen Fällen, wo CPU-Spannungswandler oder Grafikkarten bezichtigt werden die eigentliche Geräuschquelle ein Lüfter ist. Die sitzen ja üblicherweise in der Nähe der verdächtigen Baugruppen, und so ein Gezirpe ist mit dem Ohr kaum genau zu orten.
Tritt das Problem nach Einbau einer neuen Grafikkarte auf, ist die natürlich erst mal schuldig. Vielleicht ist sie in vielen Fällen zwar an der Erzeugung von elektrischen Störungen beteiligt, was durch die immer aggressiveren Stromspartechniken begünstigt wird, letztendlich aber nicht die eigentliche Geräuschquelle. Und man könnte das Problem mit einem neuen Lüfter für 8€ lösen.

Ich würde daher alle Betroffenen ermutigen, mal die Lüfter komplett abzuziehen (kurzzeitig ja kein Problem, gerade bei aktiven Energiesparmaßnahmen) und zu horchen, ob sich die Elektronikgeräusche so beheben lassen.

[Gast9t99]

Das Problem kommt durch Überlagerung der Lastschwankungen, die regelrecht Löcher in die 12V-Spannung stanzen mit der PWM-Steuerung des Lüfters selbst. Damit wird er sozusagen zum Lautsprecher. Da kann das Netzteil auch wenig dagegen machen, das passiert ja hauptsächlich auf der Hauptplatine selbst.
Ich glaube, daß man die Rolle des Netzteils in diesem Zusammenhang nicht allzu sehr unterbewerten darf. Es ist gut vorstellbar, daß das Netzteil nicht die Quelle der Störung ist. Dennoch sollte man mal überprüfen, wie die Netzteile auf externe Störer reagieren. Werden sie zum Verteiler der Störung (wenn sie nur eine einzige 12V-Monorail fahren), wird die Störung vielleicht sogar verstärkt (Echoeffekt) oder gelingt es das Signal zu glätten oder die Störung zumindest aus dem übrigen Stromkreis fernzuhalten (bei Monorails wohl kaum möglich)? Vielleicht sollte man doch noch mal einen zweiten Blick auf die so hoch gelobte DC-DC Technik werfen, wo im Prinzip alle Spannungen aus einer einzigen 12V-Quelle generiert werden. Effizienz: hui! - Störanfälligkeit: pfui?

Vielleicht wäre es mal ein interessante Neuerung, wenn du in einem Netzteiltest mal bewußt eine externe Störquelle als Verbraucher auf die Leitungen legst. Das wäre doch mal interessant zu sehen, ob und wie sich so eine PC-interne Störung über das Netzteil auf die gesamte übrige Peripherie ausbreitet. (Vermutlich werden einige Netzteilhersteller dann Steckbriefe mit Bild von dir an ihre 'forenbetreuenden' Mitarbeiter verteilen. :biggrin:)

Vielleicht ist sie in vielen Fällen zwar an der Erzeugung von elektrischen Störungen beteiligt, was durch die immer aggressiveren Stromspartechniken begünstigt wird, letztendlich aber nicht die eigentliche Geräuschquelle. Und man könnte das Problem mit einem neuen Lüfter für 8€ lösen.
Das ist natürlich ein nützlicher Tip für Leute, die erstmal die Symptome (Pfeiffen,Zirpen,Knattern) beseitigen wollen. Aber die Ursache besteht ja weiterhin. Ich muß an dieser Stelle allerdings zugeben, daß bei mir grundsätzlich alle Stromsparmechanismen deaktiviert sind. Ich halte hier strenge Disziplin ein: Wenn ich den Raum für länger als 5 Min verlasse, wird der PC abgeschaltet.
Das letzte mal, das ich einen Screensaver zu sehen bekommen habe (der ist bei mir immernoch aktiv) ist Jahre her.

Ich würde daher alle Betroffenen ermutigen, mal die Lüfter komplett abzuziehen (kurzzeitig ja kein Problem, gerade bei aktiven Energiesparmaßnahmen) und zu horchen, ob sich die Elektronikgeräusche so beheben lassen.
Das ist durchaus mal ein neuer Gedanke. Vielleicht sollte man noch kurz erwähnen vorher die Alarmfunktionen für den CPU-Lüfter im BIOS zu deaktivieren... sonst tun sich neue Geräuschquellen auf. Aber es ist gut zu wissen, daß schon ein einzelner Lüfter Probleme verursachen kann. Bislang hatte ich nur auf dem Zettel, daß es Probleme geben kann, wenn man zwei baugleiche Lüfter mit gleicher rpm an derselben (nicht-PWM) Steuerung hängen hat.

Mal noch ein Beitrag zum Thema Geräuschminderung:
Ich hab in meinem PC neulich auch mal wieder eine 'Entdeckung' gemacht. Manche Spiele liegen bei mir auf einer eher entlegenen Partition der HDD (aus Sicht der Hauptpartition). Meine eigentlich ab Kauf eher leise HDD reagiert hierauf (bei zunehmender Festplattenbelegung) inzwischen mit durchaus nicht mehr üblicher Geräuschentwicklung, die sich sogar vom Einbaukäfig auf das Gehäuse überträgt.
Für Entkopplung ist in einem 3,5"-Käfig kaum Platz. Schnelle Lösung:
Zwei Schichten Panzerband seitlich innen in den Käfig kleben, Festplatte reinschieben, außen am Käfig auch eine Schicht Panzerband unter die Befestigungsschrauben und die Schrauben nur leicht anziehen.
Effekt: Die HDD ist bei mir außergewöhnlich leise geworden.

Falls jemand nicht weiß, was ich mit 'Panzerband' meine:
http://www.tesa.de/imedia/336/1946336,dim:238x250,mode:exact.jpg

[R300]

Mir fällt auf, das sämtliche Lüfter, die direkt mit Intel's Q-Fan angesteuert werden unmittelbar und ohne Verzögerung auf die Prozessorlast reagieren. Sprich hier wird nicht gewartet bis die Temperatur tatsächlich steigt, sondern der PWM Wert scheint sich direkt durch die Prozessorlast geregelt zu werden.

Die Logik ist klar, mehr Last, mehr Wärme, mehr Kühlung. Nur beim Scrollen ändert sich die Last halt sehr schnell, was zu Fiepen führen kann.

Grüße,
Zeph

Ich weiß nicht, ob es bei den neuen iX Intel CPUs auch noch so ist, aber bei meinem Q6600 ist es tatsächlich so, dass die Temperatur sofort steigt. Zumindest sagen das die einzelnen, internen Core Sensoren.

Wenn ich die CPU von 0 auf 100% belaste, springt die Temp der einzelnen Kerne sofort um mehr als 15°C an und genauso reagiert auch der Lüfter auf diese Temp. explosion. Nur der "case" Sensor steigert seine Temperatur langsam, aber der scheint der Lüftersteuerung egal zu sein.

[ShinyMcShine]

Mahlzeit,

Um dieses Thema wieder hervorzugraben:

Ich habe, seit mein Intel Boxed Kühler durch einen Cooler Master Hyper TX3 Evo ersetzt wurde, auch ein Fiepen im Gehäuse.
Derartiges hatte ich bei all meinen bisherigen PCs und Hardwareteilen noch nie und es fällt mir wohl auch darum unangenehm auf. :(

Zuerst habe ich gedacht, dass der PC durch den neuen Lüfter auf dem Cooler Master so leise im Idle geworden ist, dass ich deswegen das Fiepen überhaupt erst wahrnehme (es war also quasi schon immer da).
Mittlerweile denke ich aber, dass ich das Fiepen auch sonst hätte hören müssen. So arg viel lauter war der Lüfter auf dem Intel Boxed Kühler auch nicht.

Wenn es nun wirklich am PWM-Lüfter des Cooler Master Kühler liegt, kann ich das Fiepen durch kleine Änderungen der Lüftersteuerung entscheidend beeinflussen? Und ich meine hier jetzt nicht auf 100% stellen. ;) Schließlich soll der Lüfter trotzdem noch leise bleiben. Bringen hier 100-200 rpm u.U. den gewünschten Erfolg?
Das Mainboard gibt mir dafür ja verschiedene Einstellmöglichkeiten. Oder ist das Fiepen grundsätzlich vom Lüfter, nicht aber unbedingt von der Ansteuerung desselben abhängig?

Ich habe den PC leider gerade nicht vor Ort, werde es aber heute Abend mal probieren.
Bleibt evtl. als Alternative nur, einen neuen Lüfter zu kaufen und dann zu hoffen, dass mit diesem kein Fiepen auftritt?

Fiepende Grüße,
Shiny

[Cyphermaster]

Das ist möglich, aber alles andere als zwingend. Ich würde eher erwarten, daß das Fiepen erst bei PWM 100% = "glatten" 12V aufhört, und darunter maximal eine Veränderung aber kein Verschwinden zu bemerken ist. Da die gesamte Stromkette dafür relevant sein kann, ist es auch schwer zu prognostizieren, ob ein Lüfterwechsel überhaupt was bringt.

Am größten wären die Chancen beim Wechsel von PWM auf variable Antriebsspannung. => Falls es dein Board erlaubt, versuch doch bei der Lüftersteuerung von "PWM" auf "Voltage" umzustellen.

[Gast9t99]

Bringen hier 100-200 rpm u.U. den gewünschten Erfolg?
Das Mainboard gibt mir dafür ja verschiedene Einstellmöglichkeiten.
Was hält dich davon ab, es einfach auszuprobieren? :|

[ShinyMcShine]

Die Tatsache, dass ich erst heute am späten Abend heimkomme?
Wenn man mir hier gleich sagt, es bringt nix, muss ich nix mehr ausprobieren, oder? ;)
Und da ich nicht so viel Freizeit übrig hab' wären dementsprechende Hinweise willkommen...

VG
Shiny

[anddill]

Cypher hat Recht. Nur PWM komplett aus ist relevant. Ob das 100% oder 0% sind ist egal. Mit anderen Worten, zieh doch einfach mal den Stecker, im Idle dauert das 1-2 Minuten ehe die CPU ernsthaft überhitzt.

[Gast9t99]

Wenn man mir hier gleich sagt, es bringt nix, muss ich nix mehr ausprobieren, oder? ;)
Wenn du so großes Vertrauen in die gesammelte Kompetenz vom 3DCF hast, dann natürlich nicht. :D

Ich würde es trotzdem probieren. - Wenn es nichts bringt, kann man immernoch weiter Ursachenforschung betreiben. Als erstes würde ich jedoch nochmal wirklich sicherstellen, daß es tatsächlich der CPU-Lüfter ist und nicht doch ein Bauteil auf dem Mobo. Die Spawas sitzen ja ganz in der Nähe der CPU. Ich würde mir da nicht zutrauen herauszuhören, wer den Ton macht. Daß es mit dem boxed-Lüfter kein Fiepen gab, muß nicht unbedingt viel heißen. Vielleicht hast du inzwischen andere Einstellungen im Powermanagement gemacht oder einen anderen Chipsatztreiber installiert?

Den Lüfter in vollem Betrieb abziehen, wie anddill vorschlägt, würde ich eher nicht machen. Dein Tower-Kühler ist groß genug. Da kannst du den PC auch ohne Lüfter für 1-2 Minuten in Betrieb nehmen.

[ShinyMcShine]

Naja, jedenfalls habe ich mehr Vertrauen in die 3DC-Community als bei so manch' anderem Forum. ;)

Powermanagement und Chipsatztreiber sind seit der neue Kühler drauf ist nicht geändert worden. Ich denke auch, dass ich den Lüfterstecker kurz abziehen kann, wenn die CPU idle läuft. Ich muss mich nur auf den Stuhl setzen um festzustellen ob das Fiepen weg ist. ;)

Ist es bei abgezogenem Lüfterstecker immer noch da, dann liegt natürlich die Vermutung nahe, dass ich das vorher auch schon hatte, aber die Frequenzen sich evtl. so überlagert haben, dass ich es nicht wahrgenommen hab'? Naja erstmal schauen, was ohne CPU-Lüfter Sache ist...

VG
Shiny

P.S.: Wird spät heute, evtl. muss ich die Aktion auf morgen verschieben...

[ShinyMcShine]

So, der neue Lüfter ist es wohl nicht. Im Windows-Betrieb den Stecker gezogen und das Fiepen war immer noch da. :( Habe bei der Aktion auch alle anderen Lärmquellen (sofern möglich) abgetrennt.

Die einzigen Möglichkeiten sind jetzt noch:

Netzteil
Mainboard
Grafikkarte
primäre Festplatte


Neu im System sind das Netzteil und das Mainboard. Die Grafikkarte habe ich schon 1,5 Jahre, die schließe ich also mal aus. So langsam drängt sich mir aber die Festplatte als Quelle auf (kann 'ne Festplatte auch in so einem Frequenzbereich "Fiepen"?)... Komisch nur, dass ich das Fiepen erst seit dem Wechsel des CPU-Lüfters wahrnehme. Evtl. gab es mit dem Boxed-Kühler wohl doch eine Frequenzüberlagerung, die das Fiepen für mich bis dahin "unterdrückt" hat.

VG
Shiny

P.S.: Bei der Aktion habe ich auch festgestellt, dass sich der 3770 wenn er idle ist komplett passiv kühlen läßt... ;)

[ShinyMcShine]

N'Abend...

So, am Wochenende endlich Zeit gehabt. Fazit: Es ist die Festplatte. :( Hätte ich jetzt echt nicht gedacht. :rolleyes:

Zum Vergleich habe ich den alten Lüfter mal angeschlossen, und es ist in der Tat so, dass sich mit dem Lüfter vom Intel Boxed Kühler das Fiepen lange nicht so aufdrängt. Ich kann es jetzt zwar raushören (man weiß ja, dass es da ist), aber irgendwie muss es hier wohl eine Art Frequenzüberlagerung geben, die das Fiepen der Festplatte reduziert.

Eine Entkoppelung der Festplatte bringt leider auch nix, habe ich gleich probiert... :( Naja, muss ich wohl damit leben.

Trotzdem natürlich Danke für Eure obigen Ratschläge (auch wenn meine Postings eigentlich jetzt nicht mehr in diesen Thread gehören. :redface:)!

VG
Shiny

[anddill]

Aus aktuellem Anlass und weil ich den Thread gerade mal wieder ausgegraben hab:
Hab auf Arbeit einen Rechner mit einem alten Phenom2 Triple, AM2 Board, Chipsatzgrafik und SSD als Linux-Arbeitsrechner (Selbst aus Resten zusammengesteckt und wahrscheinlich trotzdem der schnellste PC in der Firma). Als Kühler hatte ich den alten AMD Boxed mit parallelen Rippen drauf. So daß die Luft in Richtung Spawas und RAM-Slots abströmte. Irgendwann hat mich gewurmt daß der Chipsatz (incl. übertakteter Grafik) ziemlich heiß wurde. Also hab ich zu Hause einen der reichlich rumliegenden aktuellen AMD Boxed Kühler gegriffen und den Kühler getauscht. Sofort hatte ich heftiges Zirpen.
Also Kiste nochmal auf, den alten Lüfter auf den neuen Kühler geschraubt und schon war wieder Ruhe. Also auch hier war der Lüfter die Geräuschquelle.

[Thunder99]

Besten Dank anddill, du gibts mir mit deiner Erfahrung eine sehr wahrscheinliche Ursachenfindung meines Geräusches im idle/medi Last Betrieb seit ich den FX eingebaut hab :) :up:

Gleich mal checken :)