Computer im Poker besser als der Mensch?

[Hellstaff]

Hallo Leute!

Es ist bekannt, dass der Computer seit 1997 im Kampf gegen Kasparov der eigentliche Schachweltmeister ist.

Meine Frage bezieht sich auf Poker: Ist der Mensch gegen einem Computerprogramm überlegen, oder ist es umgekehrt?

MfG

Hellstaff

[Baalzamon]

Die Problemstellung ist bei Poker und Schach vollkommen verschieden und in dieser Hinsicht nicht vergleichbar.

Schach ist ein 2 Personen Spiel ohne Zufall. Per se gibt es bei dieser Art von Spiel immer ein System bei dem der Spieler mindestens ein Remi rausholen kann. In dieser Hinsicht unterscheidet sich Schach im Prinzip nicht von Tic-Tac-Toe, 4-Gewinnt, Mühle oder Dame. Die Gewninnstrategien unterscheiden sich lediglich in ihrer Komplexität und sind damit errechenbar.

Poker ist aber, ähnlich wie Würfeln oder Roulette, ein Glückspiel. Es gibt kein 'System', denn diese Spiele sind nicht deterministisch.

Ob ein Computer einem menschlichem Spieler überlegen ist, hängt also nicht ausschliesslich von der KI oder der Rechenleistung ab, sondern vom Zufall.

Ist der Mensch dem Zufall überlegen oder ein Computer?

[AnarchX]

Gegen Gegner ohne große Erfahrung sind wohl Bots durchaus überlegen:
Diese Entwicklung bringt jedoch auch Nachteile mit sich. Cracker knackten den Code eines solchen Computers und setzten Teile des Codes in Pokerbots ein. Diese Bots können lukrativ beim Onlinepoker eingesetzt werden. Onlinecasinos können sich gegen diese Entwicklung kaum wehren.[15]
http://de.wikipedia.org/wiki/Poker#K.C3.BCnstliche_Intelligenz

An einem echten Tisch könnte man wohl auch Sensorik einsetzen, die das Verhalten der Gegenspieler auswertet.

[KakYo]

Poker ist kein Glücksspiel, es ist ein Strategiespiel mit einem Zufallsmoment :P

Bis zu einer gewissen Grenze würde ich da auch den Computer im Vorteil sehen, weil er schneller rechnen kann ob es sich lohnt eine Hand wegzuschmeissen oder wieviel ich damit spielen darf. Gehts aber darum den Gegner zu lesen, sehe ich den Menschen im Vorteil.

[Baalzamon]

Poker ist kein Glücksspiel, es ist ein Strategiespiel mit einem Zufallsmoment :P [...]
Ich kategorisiere in zwei disjunkte Mengen: Spiele ohne Zufall und Spiele mit Zufall. Letztere nenne ich Glückspiele. Innerhalb der Glücksspiele gibt es Spiele die eine stärkere strategische Komponente haben (meinetwegen Poker) oder fast gar keine (Roulette).

Natürlich ist Poker ein Glückspiel.

[Live1982]

Natürlich ist Poker ein Glückspiel.

kommt auf die spielweise an. calle ich jeden einsatz bzw. sehe mir jeden flop an ist es reines glück.

spiele ich strategisch und klug wird das glück drastisch minimiert.

ich sehe als eher weniger als glücksspiel an..

[Hellstaff]

@ Baalzamon

Es ist klar das Zufall eine große Rolle spielt und so gesehen kann man einen Sieg nicht erzwingen. Man muss vielleicht zuerst den Erfolg im Poker definieren: Ich denke, dass man den Erfolg nicht anhand einer Partie misst, sondern was in long run im statistischen Mittel vom Geld übrig bleibt, ob man dann im plus oder minus liegt. Statistisch gesehen machen nur rund 15-20% der Spieler regelmäßige Gewinne (Jan Meinert - Die Pokeruni).

Es gibt ja einen guten Grund, warum Weltklassepokerspieler so viel Geld haben. Selbst in diesem vom Zufall überlagertem Spiel gibt es ein System, wie man zu Geld kommt. David Sklansky, der Begründer der Pokertheorie, meinte, dass der Spieler auf Dauer gewinnt, der am wenigsten Fehler macht. Und Fehlerquellen gibt es im Poker viele: die Wahl der "richtigen Eröffung", Wissen von Wahrscheinlichkeiten (entweder intuitiv oder berechnend - Zitat Thomas Körner), Pot-odds, Körpersprache, Lesen des Gegners, Umgang mit Angst, wenn man mit "Nichts" spielt, um einige zu nennen.

LG

Hellstaff

[Baalzamon]

kommt auf die spielweise an. calle ich jeden einsatz bzw. sehe mir jeden flop an ist es reines glück.

spiele ich strategisch und klug wird das glück drastisch minimiert.

ich sehe als eher weniger als glücksspiel an..

Dies hängt nun von der Definition des Wortes 'Glücksspiel' ab. Definiert man es so, wie ich es getan habe, dann ist Poker ein Glücksspiel. Es ist kein reines Glücksspiel (zB. würfel und der höhere Wurf gewinnt), da es ja durchaus eine strategische oder taktische Komponente enthält.

Umgangsprachlich wird der Begriff Glückspiel für Poker wohl eher nicht verwendet, aber für den Vergleich mit Schach ist die Tatsache das überhaupt ein Zufallselement vorhanden ist bereits ein KO Kriterium.

@Hellstaff:
Ich denke wir sehen das schon ähnlich. Ich werde mich ejtzt auch besser zurückziehen, bevor ich deinen Thread noch mehr zerpflücke ohne etwas zum Thema beizutragen. ;)

[KakYo]

Dann wäre laut deiner Definition Schach aber auch ein Glücksspiel. Weiss hat ja durchaus einen Vorteil und im Turnier wird das soweit ich weiss gelost.

[Baalzamon]

Dann wäre laut deiner Definition Schach aber auch ein Glücksspiel. Weiss hat ja durchaus einen Vorteil und im Turnier wird das soweit ich weiss gelost.
Nein. Selbst mit Schwarz hast du immer die Möglichkeit mindestens ein Remi zu erspielen. Weiss hat keinen mathematischen Vorteil, der ihm einen Gewinn garantiert.

[Lyka]

Sagen wir halt

Schach ist ein reines Strategiespiele (Spiele ohne Zufallselemente)

"Bei reinen Strategiespielen (Spiele ohne Zufallselemente) kann man prinzipiell in jeder Spielsituation das Ergebnis bei perfektem Spiel aller Spieler ausrechnen. Praktisch sind die Spiele dagegen häufig zu komplex, um sie zu berechnen. Strategiespiele erfordern von den Spielern, ein möglichst den gesamten Spielverlauf umfassendes Vorgehen zu entwickeln. Anders als bei purer Taktik (der Entscheidung von Fall zu Fall) geht es nicht nur darum, den vorangegangenen Spielzug beziehungsweise den anschließend folgenden in seine Überlegungen einzubeziehen, sondern mehrere Spielzüge im Voraus zu denken, Strukturen der Spielsituation zu erfassen und deren langfristige Auswirkungen vorher zu zuplanen."

Poker ist ein Glücksspiel mit strategischen Elementen

[ngl]

Doppelkopf zählt in Deutschland nicht mehr zu den Glückspielen, da ein Spieler den Spielverlauf beeinflussen kann. So sollten auch zumindest Varianten wie Texas Hold 'em auch nicht zu den Glücksspielen zählen.

[Turiz]

Nein. Selbst mit Schwarz hast du immer die Möglichkeit mindestens ein Remi zu erspielen. Weiss hat keinen mathematischen Vorteil, der ihm einen Gewinn garantiert.
Das ist nicht eindeutig nachgewiesen.

[x-force]

solange der computer keine lügendetekoren nutzt, wird er immer gegen menschen verlieren.

[Baalzamon]

Das ist nicht eindeutig nachgewiesen.
Was genau meinst du?

Das es bei einem Zwei-Spieler System ohne Zufall und ohne verdeckte Elemente immer einen Algorithmus gibt, der 'perfekt' spielt und somit mindestens ein Unentschieden rausholt ist mMn bewiesen.

Weil ich es auf die Schnelle ergoogelt habe:

Dass Schach und gleichfalls alle rein kombinatorischen Zwei-Personen-Spiele
(also ohne Zufallseinfluss und ohne verdeckten Spielelemente) im Prinzip komplett berechenbar und daher von einem Computer theoretisch perfekt gespielt werden können, überrascht eigentlich niemanden, der schon einmal gegen ein Schachprogramm gespielt hat.

Quelle S.7 (http://www.galois-theorie.de/pdf/gesellschaftsspiele-mathematik.pdf)

Tante Edith meint das ich evtl. zurückrudern muss. :redface:
Zum einen belegt das Zitat oben nicht meinen Ausspruch, zum anderen scheint es bei näherer Betrachtung doch durchaus möglich, das es bestimmte Spiele gibt die zwar der oberen Beschreibung genügen, aber trotzdem der erste Spieler bei perfektem Spiel immer gewinnt.

Damn. ;(

[Hellstaff]

Das ist nicht eindeutig nachgewiesen.

Das Schwarz bei bestem Spiel Remis erreichen kann ist nur eine Vermutung und nicht bewiesen. Um das zu beweisen, müsste man geschätzte 10^45 mögliche Stellungsbilder bewerten und dies ist heute und höchstwahrscheinlich in weiter Zukunft unmöglich.

[Turiz]

Was genau meinst du? ....
Im Schach ist keine eindeutiger und sicheren Gewinnweg für Weiß nachzuweisen. Wäre das so, würden die Computer mit Weiß immer die selbe Eröffnung wählen und nicht schon beim ersten Zug (e4, d4 usw.) varieren.

[Siegfried]

ein computerprogramm ist (sofern ordentlich programmiert) immer überlegen
poker ist nicht so komplex dass man dafür großartig irgendwelche möchtegern-"künstliche intelligenz" brauchen würde

du must nur:
- erfolgreicher spieler mit viel erfahrung sein
- in jeder noch so kleinen situation genau wissen was du denkst/tust und welche folgen es hat
- das ganze in irgendeine programmiersprache übersetzen können

ich denke wenn ich einen poker bot schreiben würde wären das maximal ein paar tausend zeilen code
der bot würde mich (erfolgreicher low/mid stakes spieler) auf dauer besiegen weil er im gegensatz zu mir immer 100% fehlerfrei spielt

[LovesuckZ]

Was ist beim Poker "fehlerfreies" spielen?!

Da bei solchen Spielen die Chance zu Gewinnen maßgeblich mit der Position der Karten im Stack und der Anzahl an Spieler zusammenhängt, wird ein Bot nie 100% fehlerfrei spielen können. Denn er müsste nicht nur die ihm sichtbare Situation bewerten, sondern auch das Verhalten des Menschen auf die von ihnen sichtbare Situation.

[KakYo]

Was ist beim Poker "fehlerfreies" spielen?!


Nur Beträge zu zahlen die statistisch auch rentabel sind.

[Siegfried]

fehlerfrei spielen ist einfach in jeder situation das zu tun das die höchste warscheinlichkeit auf erfolg hat

ein computerprogramm kann perfekt nach warscheinlichkeit spielen und weiß zusätzlich exakt wie sich die jeweiligen spieler das ganze spiel über in verschiedenen situationen verhalten haben
wenn man nach gefühl spielt hat man das problem dass die menschliche erinnerung nicht 100% genau ist und zudem nicht genügend gehirnleistung vorhanden ist um jede noch so kleine variable zur bewertung der jeweiligen situation miteinzubeziehen
so kleine sachen machen auf kurze sicht zwar keinen großen unterschied aber auf dauer sind ein paar prozent mehr erfolgschance beim pokern ein enormer vorteil

[Lokadamus]

Meine Frage bezieht sich auf Poker: Ist der Mensch gegen einem Computerprogramm überlegen, oder ist es umgekehrt?mmm...

http://www.maspiel.de/index.php/2007/07/mensch-blufft-computer-bei-poker-spiel/
Zur Zeit hat der Mensch noch gute Chancen.

[KakYo]

Polaris 2.0 hat dann ein Jahr drauf allerdings gewonnen ;)

[Lokadamus]

mmm...

Jup, Polaris 2 hat 2x gewonnen, 1x unentschieden und 1x verloren.
Danach hat wohl kein weiteres Spiel mehr stattgefunden.
http://www.pokerolymp.com/articles/show/news/5015/Sieg+f%C3%BCr+Polaris+2-0

[Tiamat]

Kommt auf die Pokervariante an, und welche Strategie der Computer fährt.

Der Zufallsaspekt kann zwar in jeder Situation leicht berechnet werden, aber das heißt noch lange nicht, das auch immer die Karte aufgedeckt wird mit der höchsten Wahrscheinlichkeit.
Und deswegen kann man auch nicht sagen, dass das Wissen der Wahrscheinlichkeit automatisch zum besseren Erfolg führt, weil eben der Zufall mitspielt :)

Das heißt das interessante daran ist, wie geht der Computer mit den Wahrscheinlichkeiten um um, ab wann setzt er hohe Beiträge, wann wird geblufft, wann steigt er aus, was schlussfolgert er aus dem Wettverhalten der anderen e.t.c und das dürfte sich pro Bot extrem unterscheiden.

[Tesseract]

beim poker gibt es wahrscheinlichkeiten und strategie. wenn der computer allein nach wahrscheinlichkeit spielt wird er im schnitt verlieren weil er dadurch berechenbar wird.

d.h. im endeffekt wird es darauf hinauslaufen, dass der mensch den computer möglichst gut durchschauen will und der computer seinen determinismus möglichst gut versteckt - ist bei schachcomputern ähnlich, allerdings bei weitem nicht so ausgeprägt - und die gewinnwahrscheinlichkeit wird sich wohl 50% nähern.

[pest]

wenn der computer allein nach wahrscheinlichkeit spielt wird er im schnitt verlieren weil er dadurch berechenbar wird.

wenn die wkt. des computers beim nächsten zug zu bluffen p beträgt, blufft er dann? ;)

[Tiamat]

Der Computer könnte natürlich was besser machen.
Es betrachtet für alle möglichen Anfangsbedingungen des Kartenspiels den Gewinnverlauf dieses Spiels und berücksichtigt dann solche Sachen wie : wenn Spieler 1 der Variante AB vor mir aus Herz Ass und Pik 8 haben, dann können diese Karten keine weiteren Spieler der Variante AB haben und vergleicht dieses dann mit seinen eigenen. Wenn er das ganze Szenario mit in die Betrachtung einfließen lässt, dürfte der Mensch keine Chance mehr haben.

Ich wüsste nicht, wie der Mensch den Determinsmus der Maschine in dem Fall durchschauen will. Unter Spielbedingungen völlig unmöglich für einen Mensch.

[Avalox]

Nein. Selbst mit Schwarz hast du immer die Möglichkeit mindestens ein Remi zu erspielen. Weiss hat keinen mathematischen Vorteil, der ihm einen Gewinn garantiert.


Ne. Das ist nicht so klar und eine interessante, aber bisher unbeantwortete Frage.

Vermutlich wird es eher so sein, dass im Schach eine Seite einen Vorteil haben wird. Einen Vorteil welcher zwangsläufig in einem perfekten Spiel immer zum Sieg führt.
Klären lässt sich dieses aber heute noch nicht.



Hallo Leute!

Es ist bekannt, dass der Computer seit 1997 im Kampf gegen Kasparov der eigentliche Schachweltmeister ist.

Meine Frage bezieht sich auf Poker: Ist der Mensch gegen einem Computerprogramm überlegen, oder ist es umgekehrt?



Das ist natürlich eine Frage, welche viele Leute beschäftigt.

Zum einen ist Poker natürlich ein Spiel, welches sich mathematisch beschreiben lässt, aber bisher kaum im Fokus lag. Deshalb ist zweifelohne der Computer mit der entsprechenden Software im Vorteil vor dem Menschen, dem Kopfrechnern ja eher nicht so liegt. Aber eben existiert diese Umsetzung heute noch nicht. Es wird aber aus naheliegenden Gründen massiv dran geforscht.

Denn Online Kasinos mit Online Poker sind ideale Möglichkeiten mit Poker Software eine Menge Geld zu verdienen ohne, dass das Kasino oder die anderen Mitspieler dieses erkennen oder gar verhindern können.

Dabei hat Poker natürlich einen hohen Zufallsanteil, aber der Computer muss um auf Dauer zu gewinnen nur den Vorteil ein wenig verschieben, um in einer Masse von Spielen garantiert zu gewinnen.

Deshalb rüsten Online Poker Abzocker und Spiele Kasinos um die Wette.

Es ist aber vollkommen abzusehen, dass Poker in Online Kasinos irgendwann nicht mehr angeboten werden wird.


2008 schlug das Computerprogramm Polaris Pokermeister reihenweise. Seitdem ist eigentlich auch der Run gestartet und Poker Online letztendlich dem Untergang geweiht.
http://webdocs.cs.ualberta.ca/~games/poker/man-machine/


Wenn dich nur eine Analyse deines eigenen Spiels interessiert, um vielleicht dein eigenes Verhalten in Bezug zu ausgezeichneten Spielern zu bewerten, so kannst du viel nützlicher Tracking Software einsetzen. Die gibt es auch schon heute.

Sowas z.B.
http://www.pokerzeit.com/cardrunners-poker-tracking-software

Edit: Quote

[Tesseract]

wenn die wkt. des computers beim nächsten zug zu bluffen p beträgt, blufft er dann? ;)
wenn p in jeder situation gleich ist spielt das keine rolle weil er dann statistisch keinen vorteil durch das bluffen hat.

[Spasstiger]

wenn die wkt. des computers beim nächsten zug zu bluffen p beträgt, blufft er dann? ;)
Ein Computer, der streng nach Wahrscheinlichkeit spielt und dadurch das Risiko minimiert, würde aber nicht bluffen. Er würde versuchen, mit mehr Geld heimzugehen als er am Anfang eingesetzt hat, aber nicht unbedingt auf Sieg spielen.

[pest]

was heißt streng nach wahrscheinlichkeit? ein nicht ganz trivialer algorithmus wird selbst teile des spiels auswürfeln, d.h. teile der fremd-spieler-verhalten durch stochastische prozesse simulieren
da ergeben sich mit wenigen regeln und zuständen analytisch nicht beherrschbare muster und strukturen

[Hellstaff]

@ Avalox

Im Post #29 hast du ein Zitat verwendet, dass aber nicht von mir ist.

LG

Hellstaff

EDIT: Danke für die Korrektur.

[FeuerHoden]

Das Poker kein Glücksspiel ist sehe ich daran dass bei den großen Turnieren immer die selben Leute am Final Table sitzen. Je besser der Spieler umso kleiner wird der Faktor Glück.
Snooker ist ja auch kein Glücksspiel weil der Filz auf dem Tisch nicht 100%ig gleichmäßig und eben ist. ;)

[GSXR-1000]

Der Schlüssel zum Erfolg beim Pokern liegt auf der einen Seite natürlich auf der Kenntnis der jeweiligen Mathematisch gegebenen Wahrscheinlichkeiten, Pot odds, verhältnisse. Das ist aber nur das grundgerüst, um eine gegebene situation überhaupt realistisch einschätzen zu können. Da das Pokerspiel aber in seinen kombinationsmöglichen begrenzt und bei weitem nicht so komplex wie das schachspiel ist, ist das etwas, was auch menschen recht einfach bewerkstelligen können. Das spiel als solches bedingt aber nicht in erster linie die reine kenntnis der wahrscheinlichkeiten, sondern es geht primär darum, miz möglichst kalkulierbarem risiko, den gegner von dem zu überzeugen, was ich ihn glauben machen will. Ich kann auf dauer mit rein logisch kalkuliertem statischen spiel nicht gewinnen. Weil jede meiner logischen Reaktionen eindeutig meinem gegner zeigt, welche Hand ich habe. Ich bin letztendlich ebenso berechenbar, als wenn ich die karten gleich auf den tisch lege. Ich muss in gewissen situationen einfach spekulieren und wider die wahrscheinlichkeit handeln, ohne unkalkulierbares risiko einzugehen.
Ein mathematisch logisch handelnder Computer würde nach ausreichend grosser Zahl an spielen eigentlich nur verlieren können.

[3dzocker]

Wie kann ein Computerprogramm einem Menschen beim Poker überlegen sein? Dass dem so ist wurde ja mehr oder weniger mit Polaris bewiesen.
Aber wie geht das???
Der Computer kennt genauso wie der Mensch nicht schon vorher den Flop/Turn/River. Worauf basiert denn dann die eigene Einschätzung des PC diese oder jene Hand zu gewinnen? Genauso kann der Computer nicht die Wahrscheinlichkeit berechnen mit der Karten kommen können. Die Wahrscheinlichkeit für die restlichen Karten ist ja für jede Karte gleich. Er kennt ja nur die Karten in seiner Hand und die aufm Tisch.
Es kann doch nicht nur damit zu tun haben, dass n Programm ALLE möglichen Pot Odds berechnen kann und aufgrund dessen ne Entscheidung trifft.
Und wie bring ich nem Programm bei zu bluffen???
Ich denke der Nachteil eines Menschen ist ner kalten Maschine gegenüber zu sitzen, und eben keinem emotionalen Menschen, den man irgendwie lesen kann. Von Chris Ferguson mal abgesehen :D

tschau

[Coda]

http://www.youtube.com/watch?v=BxgKMwWKb3I

Einfach scheint es nicht zu sein, aber es ist wohl nur eine Frage der Zeit.

[3dzocker]

Sein "ähm" hört sich in meinen Ohren wirklich fies an.

tschau

[GSXR-1000]

Wie kann ein Computerprogramm einem Menschen beim Poker überlegen sein? Dass dem so ist wurde ja mehr oder weniger mit Polaris bewiesen.
Aber wie geht das???
Der Computer kennt genauso wie der Mensch nicht schon vorher den Flop/Turn/River. Worauf basiert denn dann die eigene Einschätzung des PC diese oder jene Hand zu gewinnen? Genauso kann der Computer nicht die Wahrscheinlichkeit berechnen mit der Karten kommen können. Die Wahrscheinlichkeit für die restlichen Karten ist ja für jede Karte gleich. Er kennt ja nur die Karten in seiner Hand und die aufm Tisch.
Es kann doch nicht nur damit zu tun haben, dass n Programm ALLE möglichen Pot Odds berechnen kann und aufgrund dessen ne Entscheidung trifft.
Und wie bring ich nem Programm bei zu bluffen???
Ich denke der Nachteil eines Menschen ist ner kalten Maschine gegenüber zu sitzen, und eben keinem emotionalen Menschen, den man irgendwie lesen kann. Von Chris Ferguson mal abgesehen :D

tschau

Das besondere beim Pokern, was es zu einem eigentlich unmöglichen Spiel für einen Computer macht, ist, das es eben nicht nur hard skills (eben das simple Berechnen der Wahrscheinlichkeiten, Pot Odds, Risikoabwägung) bedarf, sondern eben auch in hohem masse Softskills, wie intuition, variation, spekulation. Letztendlich gewinnt der spieler, der in der richtigen situation, die richtige (oft gemessen an der wahrscheinlichkeit unlogische) entscheidung trifft. Würden alle spiele tatsächlich nur streng der wahrscheinlichkeit folgend gespielt, könnte am ende niemand gewinnen. Weil dann allein der glücksfaktor der karten entscheiden würde, der sich aber über eine genügende anzahl von spielen einer normalverteilung annähern würde. Somit würde am ende immer eine ausgeglichene Bilanz ohne sieger stehen.
Auch wäre es eben nicht so, das bei den Turnieren immer wieder die gleichen am final Table sitzen würden, weil die wahrscheinlichkeitsrechnung beim Pokern nicht so furchtbar komplex ist, und dies zu den Grundskills gehört, die halbwegs ambitionierte Spieler haben. Dazu bedarf es auch keines Computers.
Gerade in diesem Aspekt zeigt sich, das die soft skills die sind, die das spiel letztlich entscheiden.
Wo ein Computer allerdings sehr wohl sinn machen kann, ist beim massiven online spiel, gerade auf portalen mit amateurspielern oder anfängern. Wenn hier rein konventionell nach wahrscheinlichkeiten gespielt wird, und das an möglichst vielen tischen gleichzeitig, wird ein computer sicherlich über die Zeit ein erkleckliches Sümmchen gewinnen können. Einfach weil die Gegner statistisch gesehen zuviele "echte" Fehler machen. Ausserdem fehlt bei dem meist recht schnellen online spiel oft die möglichkeit (und zeit) den gegner wirklich lesen zu können. Was das spiel eben weiter in richtung computer verschiebt.
Insofern könnten Programme für online portale tatsächlich ein Problem sein/werden.

[Tiamat]

Bei der Variante Texas Hold´em könnte ich mir gut vorstellen, dass das für Rechner einfach ein Kombinationsproblem ist, wo er im wesentlichen über alle Spieler bescheid weiß, ohne eine einzige Wahrscheinlichkeit ausgerechnet zu haben.

Am Anfang gibt´s ne ziemlich große Kombinationsmenge, nach jeder aufgedeckten Karte Kombinationen gestrichen. Im günstigen Fall(wenn genug gestrichen werden konnten) weiß der Rechner z.B nach der 2. oder 3. aufgedeckten Karte, dass ein oder mehrere Personen am Tisch niedrigere Karten haben als und auf jeden Fall den kürzen ziehen, egal was noch aufgedeckt wird. Das ist halt echt bitter für n menschlichen Spieler XD!

[DonVitoCorleone]

Doppelkopf zählt in Deutschland nicht mehr zu den Glückspielen, da ein Spieler den Spielverlauf beeinflussen kann. So sollten auch zumindest Varianten wie Texas Hold 'em auch nicht zu den Glücksspielen zählen.

AFAIK fallen Doppelkopf/Schafkopf oder ähnliche Spiele nicht mehr unter Glücksspiel, weil dort alle vorhandenen Karten ausgeteilt, also im Spiel sind.
Daher passt der Vergleich zum Texas Hold'em Poker nicht.

[GSXR-1000]

Bei der Variante Texas Hold´em könnte ich mir gut vorstellen, dass das für Rechner einfach ein Kombinationsproblem ist, wo er im wesentlichen über alle Spieler bescheid weiß, ohne eine einzige Wahrscheinlichkeit ausgerechnet zu haben.

Am Anfang gibt´s ne ziemlich große Kombinationsmenge, nach jeder aufgedeckten Karte Kombinationen gestrichen. Im günstigen Fall(wenn genug gestrichen werden konnten) weiß der Rechner z.B nach der 2. oder 3. aufgedeckten Karte, dass ein oder mehrere Personen am Tisch niedrigere Karten haben als und auf jeden Fall den kürzen ziehen, egal was noch aufgedeckt wird. Das ist halt echt bitter für n menschlichen Spieler XD!
Die situation, das du anhand der aufgedeckten bzw gehaltenen karten sicher von einem Sieg ausgehen kannst, ist relativ selten.
Letztendlich bekommst du die information welche karten dein gegenüber hält primär aus dessen verhalten, das du richtig oder falsch deuten kannst.
Die simple kombinatorik und die korrekte einschätzung der eigenen gewinnchancen (pot odds) ist das geringste problem. Einem guten pokerspieler kannst du zu jeder zeit irgendein bild an einem tisch zeigen und er wird dir innerhalb einer sekunde die genaue prozentchance der gehaltenen Hand nennen können.

[Philipus II]

Wobei es schwierig sein dürfte, einen Computer zu deuten.

[GSXR-1000]

Wobei es schwierig sein dürfte, einen Computer zu deuten.
Im gegenteil. ein computer kann normalerweise seinen spielstil nicht ändern. Im normalfall ist jede reaktion vorhersehbar. Geht man davon aus, das der Computer im wesentlichen der wahrscheinlichkeit folgt und auch das risiko danach ausrichtet, ist jeder move des Computers eine durchschaubare, da logische reaktion auf die zu spielende hand.
Ich wüsste nicht, wie man dem computer beibringen sollte, die entscheidung zu treffen "aus dem bauch heraus" unlogisch zu spielen.

[pest]

ihr habt noch nie etwas von Monte-Carlo-Simulation gehört?! ... wird in dem Video erwähnt und ist genau das was ich vorher schon meinte.

[Poekel]

Doppelkopf zählt in Deutschland nicht mehr zu den Glückspielen, da ein Spieler den Spielverlauf beeinflussen kann. So sollten auch zumindest Varianten wie Texas Hold 'em auch nicht zu den Glücksspielen zählen.
Na ja, beim Poker geht es schlussendlich wie bei anderen Glücksspielen auch vor allem um statistische Gewinnmöglichkeiten. Je nachdem wie hoch die Gewinnmöglichkeiten beim ersten Blatt sind, spielt man weiter oder nicht. Klar kann man bluffen, will man aber langfristig (und hier kommt dann der Zufall des Glücksspiels zu tragen) gewinnen, muss man schon entsprechend spielen, dass man nicht gegen den Zufall spielt.

Beim Doppelkopf wird der Zufall hingegen schon einigermaßen eingeschränkt. Ein entsprechendes Blatt vorausgesetzt und man weiß schon von vornherein, dass man nicht verlieren kann (spielt man vorsichtig, spielt man z. B. nur die Soli, die man nicht verlieren kann, oder bei denen man bei einem absoluten Grottenblatt den Verlust minimiert). Die verschiedenen Ansagemöglichkeiten und Ausspielkombinationen (sagt Reh (vielleicht gar 90) an, und kommt mit nem Fuchs oder ner Karo-10 aus, zeigt z. B. sehr klar, dass Reh beide Dullen hat) legen auch stärker Wert auf das gute Zusammenspiel untereinander, unabhängig davon wie die Karten sind (so kann man auch mit grottigen Karten seinen Verlust minimieren).

So richtig zu tragen kommt der Glückspielanteil vor allem zu Beginn, wenn die Fehl-Karten ausgespielt werden. Man selber ist immer die Person, die seine Fehlblätter nie durchkriegt, selbst wenn nen blankes Pik-As hat und auskommt...

[Showtime]

Im Eingangspost fehlt übrigens die Frage, gegen welchen Menschen der Computer antreten soll. Gegen einen 08/15-Freizeitspieler hat ein guter Bot mit absoluter Sicherheit einen großen Vorteil, alleine schon weil der menschliche Spieler überhaupt nichts über Wahrscheinlichkeiten im Poker weiß. Aus diesem Grund gibt es auch genug Bots, die gerade auf den Low bis Medium Stakes ordentlich Geld einfahren.

Dieses schöne Bild zeigt die kombinierte Gewinnspanne von 22 dieser Bots, die vor nicht allzu langer Zeit in einem der diversen Poker-Netzwerke entdeckt wurden.

http://img822.imageshack.us/img822/4152/allegedongamebotswinnin.png

Ungefähr 500.000$ Gewinn bei 1,5 Millionen gespielten Händen ist für 99% der Spieler nicht machbar, bleibt nur der kleine Teil professioneller Spieler, die in dieselben Regionen vorstoßen beziehungsweise noch besser dastehen.

Man müsste es halt mal auf einen Test ankommen lassen. Ein guter Spieler gegen einen guten Bot einmal komplett ohne vorher verfügbare Daten spielen lassen, und dann noch einmal nach 10.000 gespielten Händen. Wäre sicher interessant.

[GSXR-1000]

Im Eingangspost fehlt übrigens die Frage, gegen welchen Menschen der Computer antreten soll. Gegen einen 08/15-Freizeitspieler hat ein guter Bot mit absoluter Sicherheit einen großen Vorteil, alleine schon weil der menschliche Spieler überhaupt nichts über Wahrscheinlichkeiten im Poker weiß. Aus diesem Grund gibt es auch genug Bots, die gerade auf den Low bis Medium Stakes ordentlich Geld einfahren.

Dieses schöne Bild zeigt die kombinierte Gewinnspanne von 22 dieser Bots, die vor nicht allzu langer Zeit in einem der diversen Poker-Netzwerke entdeckt wurden.

http://img822.imageshack.us/img822/4152/allegedongamebotswinnin.png

Ungefähr 500.000$ Gewinn bei 1,5 Millionen gespielten Händen ist für 99% der Spieler nicht machbar, bleibt nur der kleine Teil professioneller Spieler, die in dieselben Regionen vorstoßen beziehungsweise noch besser dastehen.

Man müsste es halt mal auf einen Test ankommen lassen. Ein guter Spieler gegen einen guten Bot einmal komplett ohne vorher verfügbare Daten spielen lassen, und dann noch einmal nach 10.000 gespielten Händen. Wäre sicher interessant.

Ich denke das schwierige beim spiel gegen einen Bot wäre vor allem das endspiel.
Ein bot wird in erster linie an wahtrscheinlichkeiten orientiert spielen und das risko entsprechend anpassen. Sprich (und das ist die grösste stärle des bots) es ist sehr unwahrscheinlich, das er in einem spiel eine grosse menge chips verlliert. Es wird vermutlich relativ einfach sein, ihm die blinds zu stehlen, aber ihn beispielsweise zu einem all in move zu bringen, den er verliert, duerfte schwer werden.
und da kämen dann eben auch menschliche schwächen ins spiel... ungeduld, müdigkeit, frustration.
Einen bot bekommst du eben nicht on tilt.
aus diesem grund glaube ich schon, das ein bot gegen low/medium player auf dauer immer gut geld schaufeln wuerde.
Gegen Profis bezweifle ich das allerdings sehr. auch weil diese in der regel stundenlange hände ohne wirkliche bewegung auf dem tisch gewohnt sind.

[TechnikJunkie]

hmm schwere frage....glücksspiel hin oder her dann Computer kann mehr oder weniger mehr als die Hälfte mit %Chancen berechnen und ein mensch hat nicht immer das 2. mal glück eine gute hand zu treffen
Würde man ihn Programmieren auf den jeweiligen Spieler, wo man schon kennt welche hände der/diejenige spielt,dann ist leider klar das der Computer gewinnt. Ich weiss net wie das beim Schachcomputer damals durchgeführt wurde??

[Turiz]

....Ich weiss net wie das beim Schachcomputer damals durchgeführt wurde??
Genau wie sich gute Spieler heutzutage auf Turnierpartien gegen menschliche Gegner vorbereiten. Die früher gespielten Partien werden genau analysiert. Insbesondere welche Eröffnungen bzw. welche Varianten davon der Gegner bevorzugt spielt. Und in diesen Systemen wird nach Fallstricken oder generellen Schwächen gesucht. Dadurch wird man heute gezwungen mehr zu varieren. Früher (vor der Zeit der allgegenwärtigen Schachdatenbanken) hatten die meisten Spieler ihre Lieblingssysteme, die sie wesentlich öfter anwenden konnten. Aber Schach ist ja hier eigentlich OT. Sorry.