Definition Fremdgehen?! [Archiv]

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plugi

2011-12-09, 13:25:13

Dktr_Faust

2011-12-09, 16:04:17

Ich bin der Meinung, dass wenn man so betrunken ist, dass man schon nicht mehr merkt, mit wem man rumfingert, dann ist das Vorsatz - "aus Versehen" wird niemand so betrunken. Somit ist es genauso schlimm wie sich absichtlich wen anderen suchen.

Grüße

Vikingr

2011-12-09, 16:25:05

[x] Fremdgehen beginnt bereits in Gedanken. Wenn du ja schon solche Gedanken hast, zeigt es ja nur, dass man die Ehe, Partnerschaft etc. nicht mehr ernst nimmt & bewusst bricht. Es weist quasi auf den Herzenszustand hin..

LG, Vikingr :)

urpils

2011-12-09, 16:27:05

typisch Gesellschaft... wenn man nen Fehler gemacht hat es auf den Alkohol oder das "betrunken sein" schieben... wenn man betrunken ist, ist man enthemmt - und kein anderer Mensch. Man tut also Dinge auf die man eigentlich Bock hat - sich sonst aber nicht trauen würde.

wenn man also "fremdgeht" während man Alkohol getrunken hat ist das eindeutig keine Entschuldigung und auch keine Erklärung oder Ausrede...

maestro768

2011-12-09, 16:37:45

Ich würde es nicht als fremdgehen sondern eher als Betrug bezeichnen. Aber auch ich denke, soabld man anfängt jemand anderen zu betatschen, mit ihm rum zu knutschen, etc. betrügt man in dem Moment seinen Partner.

Alkohol aus Ausrede empfinde ich da auch als blödsinn, dass man ne Freundin/Frau hat vergisst man ja trotzdem nicht, es war einem in dem Moment wahrscheinlich einfach nur scheissegal.

atlantic

2011-12-09, 17:05:36

Morale

2011-12-09, 17:19:27

mich wundern die Antworten, die hier von der Generation "Gangbang" kommen :rolleyes:

ich finde, es ist für eine Partnerschaft wesentlich zerstörender, wenn man sich geistig jemandem, auch ohne Sex, nähert/sich verliebt. Ein bißchen Rumgeknutsche oder im Zweifelsfall auch mehr bedarf keiner Zuneigung tieferer Art. Es ist zwar nicht ganz fair, aber mMn auch nicht ein Weltuntergang.

just my 2cent
Also könnte dein Partner mit jeder Frau rummachen solange er sie nicht liebt, das wäre für dich ok?

Ansonsten @ Topic ja fremdgehen würde bei mir mit knutschen anfangen.
Natürlich auch wenn Frau sich in jemand anderen verliebt, aber das wäre ja eine noch größere Steigerunf, und sowas bekommt man ja meistens nicht mit, die Gedanken. Geknutsch wird da eh.
Küssen würde ich aber noch verzeihen, wobei Sex schon eigendlich das Ende ist. Aber das müsste man dann per Situation entscheiden.

Monger

2011-12-09, 17:20:49

Fremdgehen heißt für mich: Vertrauensbruch. Was genau alles das Vertrauen erschüttern kann ist sicherlich sehr individuell, aber eine Lüge gehört auf jeden Fall dazu.

Das Schlimme am Fremdgehen ist nicht die Tat selbst, sondern was man alles tut um sie zu vertuschen. Und dass man gewusst hat dass man dem Partner damit weh tun könnte, und es trotzdem getan hat.

Deshalb ist der Alkohol ja auch so eine beliebte Ausrede: wenn ich mich nicht kontrollieren konnte, kann ich dafür auch nicht verantwortlich gemacht werden. Ja natürlich. :rolleyes:

Deshalb ist es eigentlich relativ schnurz, ob man mit jemandem rumgeknutscht oder gar Sex hatte, oder ob man sich rausgeschlichen hat um mit den Kumpels zu bowlen. Der Kontext ist wichtig.

Lyka

2011-12-09, 17:39:48

Also könnte dein Partner mit jeder Frau rummachen solange er sie nicht liebt, das wäre für dich ok?

ich habe mal gelesen, dass für Männer Fremdsex schlimmer ist, während für Frauen Fremd-Gefühl (etc.) schlimmer ist

atlantic

2011-12-09, 17:54:58

Also könnte dein Partner mit jeder Frau rummachen solange er sie nicht liebt, das wäre für dich ok?

...

ich zitiere mich mal selber:

Es ist zwar nicht ganz fair, aber mMn auch nicht ein Weltuntergang.

vielleicht sehe ich das einfach durch mein Alter/Erfahrung nicht ganz so dramatisch. Es gibt immer wieder Situationen (mir fällt aktuell nur zB Fasching als adäquates Beispiel ein^^) wo man in eine solche Versuchung kommen könnte. Inwiefern man der erliegt, ist dann sein ganz persönliches Problem. Lustigerweise gibt es ja sogar, gerade zb beim Fasching (Weiberfastnacht ahoi) gesellschaftlich toleriertes "Überschreiten" solcher Grenzen.

Anders ausgedrückt: Hunger kann man sich draussen holen, aber gegessen wird daheim ;)

Raff

2011-12-09, 18:00:11

Anders ausgedrückt: Hunger kann man sich draussen holen, aber gegessen wird daheim ;)

Wenn du dir woanders Hunger holst, schwebt bereits Frage im Raum, warum du das tust. Für mich gilt deine erste Aussage: Emotionale Annäherung (und damit verbunden: Entfernung vom Jetzt-Partner) ist der Anfang von "Fremdgehen".

MfG,
Raff

rotkäppchen

2011-12-09, 18:01:36

fremdgehen ist bei mir, wenn der partner mit jmd. anderes am flirten ist.

atlantic

2011-12-09, 18:11:30

Wenn du dir woanders Hunger holst, schwebt bereits Frage im Raum, warum du das tust. Für mich gilt deine erste Aussage: Emotionale Annäherung (und damit verbunden: Entfernung vom Jetzt-Partner) ist der Anfang von "Fremdgehen".

MfG,
Raff

wenn mans ganz streng sehen wollen würde, dann wäre auch das Hinterhersehen hinter einem wohlgeformten Weiberheck im Schwimmbad schon "sich Appetit holen". Aber ich bin mir sicher, das dir das nicht passieren wird ;)

eine emotionale Annäherung sehe ich da wirklich als wesentlich kritischer an. Ya.

(R)evolutionconcept

2011-12-09, 19:50:15

Fremdgehen fängt imho schon beim Küssen an.

Mosher

2011-12-09, 20:48:07

Für mich auch.
Und Thema Sex: für mich ist theoretisch der geistige Betrug auch schlimmer, als der körperliche.
Wobei für mich Sex halt eben auch immer etwas emotionales ist. Man vertraut sich dem Partner völlig an und umgekehrt. Man teilt etwas sehr intimes und persönliches. Da verletzt es natürlich schon zu erfahren, dass der Partner das selbe mit einer anderen Person getan hat.
Imho gibt es Fremdsex ohne irgendeine Beteiligung von Gefühlen nicht.
Deswegen ist die Entschuldigung "Ich hatte zwar Sex mit ihm, aber bedeutet hat er mir nichts" überhaupt kein Trost.

Wenn ich mit einer Frau zusammenkomme, sag´ ich immer genau, was ich will: Entweder unkomplizierte Sexbeziehung (dann kann sie mich auch nicht betrügen und ich sie genau so wenig) oder man gibt irgendwie zu verstehen, dass man mit dem Partner eine umfassendere Beziehung eingehen möchte.
Dann ist ganz klar jede Knutscherei mit jemand anderem ein Betrug, ein Fremdgehen. Man hat die Regeln gebrochen, da gibt es für mich keinen Interpretationsspielraum

Simon Moon

2011-12-09, 21:19:40

Fremdgegangen ist man erst, wenn der DNA Test beweist, dass der Blag diesselben Gene hat.

boxleitnerb

2011-12-09, 21:36:19

Hallo zusammen,

mich würde interessieren wie Ihr Fremdgehen definiert, ist Fremdgehen schon wenn man betrunken mit irgendwem rum gemacht hat aber man keinen Sex hatte? Oder ist Fremdgehen wirklich erst dann wenn man Sex hatte also einen wirklichen Seitensprung?

Ich bin der Meinung wenn man besoffen mit jemanden rum gemacht hat und sich am nächsten Tag wirklich nur noch in kleinen Zügen daran erinnern kann ist dieses kein Fremdgehen.

Danke schon mal für eure Antworten.

Gruß plugi :smile:

In meinen Augen macht man sich was vor, wenn man so denkt. Das ist schon Fremdgehen.

Wenn man andere nach einer Definition dazu fragt (=eine Absolution sucht im Sinne von "das ist noch nicht so schlimm, das ist noch erlaubt), hat man doch schon die Bereitschaft zum Fremdgehen gezeigt. Wenn du Fremdgehen willst, mach es, aber lebe mit den Konsequenzen. Steh dazu und versuch nicht, dich hinter irgendwelchen Definitionen zu verstecken.

CrazyHorse

2011-12-09, 21:36:46

Ich würde sagen, dass Fremdgehen dort beginnt, wo es den eigentlichen Partner (die eigentliche Partnerin) verletzt (verletzten würde, wenn er/sie es wüsste). Und zwar so stark verletzt (verletzen würde, wenn er/sie es wüsste), das ein "Verzeihen" so leicht nicht möglich ist (wäre, wenn er/sie es wüsste). Was ich damit sagen will, ist, dass der Tatbestand nicht objektivierbar ist.

boxleitnerb

2011-12-09, 21:48:01

Nach der Logik braucht man dem Partner nix sagen, dann verletzt es ihn auch nicht und es ist kein Fremdgehen. :D
Das Fremdgehen hat weniger was mit dem Partner zu tun finde ich, auch wenn das im ersten Moment verrückt klingt. Es hat was mit deinem Respekt vor deinem Partner zu tun.

CrazyHorse

2011-12-09, 21:52:26

Jetzt besser? S.o.

boxleitnerb

2011-12-09, 21:54:11

Jo :)
Ich meine allerdings weiterhin, dass wenn man so intensiv über diese Frage nachdenkt, man schon auf dem falschen Weg ist.

CrazyHorse

2011-12-09, 22:00:37

Jo :)
Ich meine allerdings weiterhin, dass wenn man so intensiv über diese Frage nachdenkt, man schon auf dem falschen Weg ist.

Das ist richtig. Hier sucht jemand einen bequemen, einfachen Weg sein Gewissen zu beruhigen :rolleyes:.

IchoTolot

2011-12-09, 23:09:18

Für Fremdgehen existiert keine pauschale Definition, wie ich finde. Man geht dann fremd, wenn man ein schlechtes Gewissen hat.

dreas

2011-12-09, 23:12:24

den schwanz eines anderen melken, in welcher form auch immer.

Raff

2011-12-09, 23:56:47

Für Fremdgehen existiert keine pauschale Definition, wie ich finde. Man geht dann fremd, wenn man ein schlechtes Gewissen hat.

Dann gehen einige niemals fremd. :|

den schwanz eines anderen melken, in welcher form auch immer.

Fantastisch bildhaft formuliert! ;D

MfG,
Raff

Rooter

2011-12-10, 00:35:58

Aber auch ich denke, soabld man anfängt jemand anderen zu betatschen, mit ihm rum zu knutschen, etc. betrügt man in dem Moment seinen Partner.Sehe ich ich eigentlich genau so.

ich habe mal gelesen, dass für Männer Fremdsex schlimmer ist, während für Frauen Fremd-Gefühl (etc.) schlimmer istDann bin ich womöglich eine Frau. Fremdficken könnte ich leichter verzeihen als leidenschaftliches Fremdküssen oder vor allem emotionales Fremdgehen.

fremdgehen ist bei mir, wenn der partner mit jmd. anderes am flirten ist.Mit Fremdflirten hätte ich gar kein Problem. Jeder darf mal seinen Marktwert austesten! So lange es dabei in keiner Weise körperlich wird ist es imo völlig im Rahmen.

Fremdgehen fängt imho schon beim Küssen an.Fremdküssen wäre für mich schlimmer als Fremdvögeln.

Fremdgegangen ist man erst, wenn der DNA Test beweist, dass der Blag diesselben Gene hat.Wenn du so lange wartest würde ich dich als naiv bezeichnen...

Hier sucht jemand einen bequemen, einfachen Weg sein Gewissen zu beruhigen :rolleyes:.+1

MfG
Rooter

derpinguin

2011-12-10, 00:55:24

den schwanz eines anderen melken, in welcher form auch immer.
Dann kann ich ja nie fremdgehen.

dreas

2011-12-10, 01:03:14

Dann kann ich ja nie fremdgehen.
wie unflexibel! beim gendermainstreaming durchgefallen?

derpinguin

2011-12-10, 10:40:10

wie unflexibel! beim gendermainstreaming durchgefallen?
Nö. Einfach nur Schwanzophob.

Simon Moon

2011-12-10, 10:46:24

Auch wenn das jetzt etwas OT ist, du leidest also an einer Körperintegritätsidentitätsstörung?

derpinguin

2011-12-10, 10:53:52

Nein. Ich dulde einfach nur keine Schwänze neben mir. ;(

GastMedi

2011-12-10, 11:53:36

GSXR-1000

2011-12-10, 12:32:01

mich wundern die Antworten, die hier von der Generation "Gangbang" kommen :rolleyes:

ich finde, es ist für eine Partnerschaft wesentlich zerstörender, wenn man sich geistig jemandem, auch ohne Sex, nähert/sich verliebt. Ein bißchen Rumgeknutsche oder im Zweifelsfall auch mehr bedarf keiner Zuneigung tieferer Art. Es ist zwar nicht ganz fair, aber mMn auch nicht ein Weltuntergang.

just my 2cent

Korrekt.
Genauso sehe ich das auch. Ich mag den begriff fremdgehen auch nicht so.
Meiner meinung nach ist das wirklich gravierende, zerstörende der moment in dem man sich vom herz her jemandem anders zuwendet.
Ich habe diese situation zum glück noch nicht erlebt, aber wenn meine frau irgendeinen one nightstand oder aber eine rein sexuelle beziehung zu irgendjemandem anders hätte, es aber glaubhaft so wäre, das diese eben rein körperlich wäre, gäbe es definitiv diskussionsbedarf, einfach auch damit man unter umständen den grund für die unbefriedigten wünsche angehen könnte, aber es wäre nicht das ende der beziehung. Das wäre anders, wenn es um innigste liebesbriefe oder so ginge, und da ist es vollkommen egal ob körperlich was gelaufen wäre oder nicht... da würde sich für mich viel eher die beziehungsfrage stellen.

Chronicle

2011-12-10, 20:00:02

typisch Gesellschaft... wenn man nen Fehler gemacht hat es auf den Alkohol oder das "betrunken sein" schieben... wenn man betrunken ist, ist man enthemmt - und kein anderer Mensch. Man tut also Dinge auf die man eigentlich Bock hat - sich sonst aber nicht trauen würde.

Also mir sind betrunken schon einige Dinge passiert auf die ich jetzt nicht so Lust hätte ;)

Mosher

2011-12-11, 12:28:02

Also mir sind betrunken schon einige Dinge passiert auf die ich jetzt nicht so Lust hätte ;)

Der empirische Beweis für die Nichtexistenz des Unterbewussten.

Die gelbe Eule

2011-12-11, 19:36:05

Tja die alte Geschichte. Fremdgehen ist eigentlich die Flucht aus einer Beziehung, wo sich ein gewisses Gefühl nicht oder nicht mehr einstellt. Sucht man nur den Kick, braucht man keine Beziehung, so kann man sich den nachfolgenden Ärger sparen. Vertrauen ist auf einmal nicht mehr wichtig, da man sich selbst nichtmal etwas zutraut. Durchlebe das bei mir selbst oder vielen anderen, das man Vertrauen kaum noch aufbauen kann, da jemand vorher genau dieses zerstört hat. Vieleicht der Grund oder einfach nur die Ausrede, warum man dann fremdgeht. Mir wäre es aber zu blöd mein Gewissen damit zu plagen, da würde ich lieber die Wahrheit auspacken und etwas scheinbar intaktes schonend bis hart beenden. Das eigene nicht zu befriedigende Ego muss nicht andere verletzen, die können ja auch nichts dafür das Ansprüche wie auch immer sie gesteckt sind nicht erfüllt werden.
Die Gesellschaft heute ist etwas kälter als noch vor gut 20 Jahren, deswegen werden Parnter so häufig gewechselt.

medi

2011-12-11, 21:42:21

fremdgehen ist bei mir, wenn der partner mit jmd. anderes am flirten ist.

Oh Gott, du, bzw. dein Partner tut mir leid.

Die gelbe Eule

2011-12-11, 22:43:23

Wer ständig flirten muss und der Parnter das dann mitbekommt, gerät möglicherweise in Erklärungsnot. Grenzen in einer Beziehung sind nicht da um sie auszutesten, sondern um sie zu vermeiden. Wenns dann vorbei ist, kannste genau dem hier erklären das es nicht am flirten lag, stehste ganz schön blöd da.

Ihm

2011-12-12, 00:13:53

Man kann sich auch jeden Scheiß schönreden. Echt grandios wie einige hier konsequent ständig neue Grenzen kreieren, um der Selbstreflexion zu entgehen.

Alleine schon die Frage nach der Definition zu stellen ist doch ein Eingeständnis. Jetzt fehlt eigentlich nur noch der nächste Schritt (siehe oben), aber den wollen die meisten einfach nicht gehen.

Was ist "fremdgehen"? Kann man fremdgehen und in dem Moment der Tat nicht lügen? Kann man fremdgehen ohne emotional zu betrügen?
Ist das Wort "fremdgehen" nicht eigentlich schon eine diminutive Wortkombination, um eben nicht negativ besetzte Worte wie Betrug und Lüge verwenden zu müssen?

Eine Partnerschaft basiert in erster Linie auf Abmachungen und Kompromissen.
Sofern keine andere Abmachung getroffen wurde, kann man also erst einmal von einer monogamen Haltung beider Partner ausgehen -> das ergibt sich aus der Grundhaltung unserer Gesellschaft.
Körperliche und geistige abweichende Zustände, welche durch Gebrauch von Drogen und Alkohol hervorgerufen werden, sind dem Verbraucher in der Regel bewusst. Deshalb geschieht die Anwendung dieser unter vollem Bewusstsein, ergo provoziert man eine Veränderung des eigenen "Normalzustands".
Jegliche Konsequenzen können also nicht unter mildernde Umstände fallen, da kein Zwang jeglicher Art vorausging.

Du hast dich also nicht an die Abmachung gehalten und damit ein Versprechen gebrochen. Wenn du es deiner Freundin nicht erzählst bist du ein Lügner. Wenn du ihr eine andere Geschichte erzählst bist du obendrein noch ein emotionaler Betrüger.
Wenn sie es niemals erfährt, dann wird sie keinen direkten Schaden erleiden.
Kannst du zu 100% ausschliessen, dass sie es niemals erfahren wird?
Denn wenn nicht, wirst du ihr dann wohl einen emotionalen Schaden zufügen, mit unvorhersehbaren Folgen.

Wer dieses Risiko in Kauf nimmt, der hat das Wort "Liebe" noch nicht verstanden. Denn wer wünscht jemand anderem, der einen liebt und einem vertraut was schlechtes?

Fazit:
Wer Eier hat, der beichtet es und steht für seine Fehler gerade.
Man begreift, dass der andere Mensch nun das Recht hat zu entscheiden, wie er mit dieser Situation umgehen möchte. Die Konsequenzen muss man dann halt tragen. Aber immerhin verkauft man seine Eier nicht ans eigene Ego, egal wie schlimm die Folgen sind.

rotkäppchen

2011-12-12, 09:34:54

Oh Gott, du, bzw. dein Partner tut mir leid.

wieso?
wenn mein partner alleine unterwegs ist, weiß ich, dass er treu ist.
er erzählt mir am nächsten tag eh alles, da er nicht lügen kann.

wenn jmd. im beisein des partners nur am flirten mit anderen ist, ist das ein vertrauensbruch für mich.
ich sprech da leider aus erfahrung.

anfangs geduldet, später ging es in die brüche, da er dann doch auf einmal mehr von der tussi wollte und ich zog den kürzeren.

Anadur

2011-12-12, 09:44:39

Fazit:
Wer Eier hat, der beichtet es und steht für seine Fehler gerade.
Man begreift, dass der andere Mensch nun das Recht hat zu entscheiden, wie er mit dieser Situation umgehen möchte. Die Konsequenzen muss man dann halt tragen. Aber immerhin verkauft man seine Eier nicht ans eigene Ego, egal wie schlimm die Folgen sind.

Für mich geht das gar nicht. Das ist nur abwälzen seines seelischen Mülls bzw. seines schlechten Gewissen auf den Partner. Wer so eine Scheiße baut, soll gefälligst alles für sich behalten und mit dem schlechten Gewissen selbst klar kommen oder aber die Beziehung beenden. Aber zum Partner gehen und einen auf Kai Pflaume machen... ne geht gar nicht.

Ihm

2011-12-12, 11:51:22

Für mich geht das gar nicht. Das ist nur abwälzen seines seelischen Mülls bzw. seines schlechten Gewissen auf den Partner. Wer so eine Scheiße baut, soll gefälligst alles für sich behalten und mit dem schlechten Gewissen selbst klar kommen oder aber die Beziehung beenden. Aber zum Partner gehen und einen auf Kai Pflaume machen... ne geht gar nicht.

Man soll ja auch nicht wie 'ne Pussy rumflennen, sondern einfach nur sagen was Sache ist. Von mir aus auch direkt die Beziehung beenden. Aber einfach so tun, als wenn nix wäre und weitermachen ist ja mal schwanzlos hoch 80.

Anadur

2011-12-12, 15:13:35

Ihm

2011-12-12, 15:34:00

Das einzige was man dadurch erreicht, ist seinen Partner zu verletzen. Es ist einfach egoistisch zu "beichten". Soll man halt zum Pfaffen gehen, wenn einem das Gewissen keine Ruhe gibt, aber das absolute Vertrauen des Partner zu zerstören, ihn mit Anlauf und Ansage vor den Kopf zu stoßen, nur damit es einem selber besser geht... Da ist man dann nicht nur ein Arschloch wegen des Fremdgehens, sondern ein egoistisches Arschloch.
Denn außer um das eigene Gewissen zu beruhigen oder um Schluss zu machen, weil man sich vielleicht wirklich neu verliebt hat oder eben so feststellt, dass einem an der alten Beziehung nichts mehr liegt, gibt es keinen Grund das zu beichten. Und sofern man Schluss macht, dann sollte man auch nicht noch nachtreten indem man sagt, man sei fremdgegangen. Zumindest wenn man mal etwas für den anderen empfunden hat.

Die Essenz meiner Aussage zielt ja auch nicht darauf ab, wie man damit umgeht, sondern das man überhaupt damit umgeht.
In einer "üblichen" monogamen Beziehung wird der betrogene Partner sowieso Schluss machen. Wenn man sich relativ sicher ist, dass der Partner einem keine zweite Chance geben wird, dann könnte es dem Partner gegenüber manchmal tatsächlich fairer sein ihm den Grund gar nicht erst zu nennen, sondern die Beziehung zu beenden.
Das jedoch kann natürlich auch wieder zu offenen Fragen führen, die den Partner nicht zur Ruhe kommen lassen. Das Theater könnte sich durch diesen Weg also auch deutlich ausweiten. Einen goldenen Weg kann es also nicht geben. Man sollte einfach genau wissen, was der Partner verträgt und dementsprechend handeln.

Hauptsache ist:
Man steht zu seinen Fehlern und zieht die Konsequenzen daraus. Das ist dem Partner gegenüber nur fair und auch Bestandteil der stillen Abmachung gewesen, als man die Beziehung begonnen hat: Ehrlichkeit. Ehrlichkeit sehe im Übrigen sogar noch deutlich vor der Treue, da ich ein Abweichen von dieser bedingt durch die menschliche Natur noch nachvollziehen kann.

w0mbat

2011-12-12, 16:21:59

CrazyHorse hat die einzig richtige definition.

Gast

2011-12-12, 16:23:55

medi

2011-12-12, 19:01:35

wieso?
wenn mein partner alleine unterwegs ist, weiß ich, dass er treu ist.
er erzählt mir am nächsten tag eh alles, da er nicht lügen kann.

wenn jmd. im beisein des partners nur am flirten mit anderen ist, ist das ein vertrauensbruch für mich.
ich sprech da leider aus erfahrung.

anfangs geduldet, später ging es in die brüche, da er dann doch auf einmal mehr von der tussi wollte und ich zog den kürzeren.

Das einzige was man dadurch erreicht, ist seinen Partner zu verletzen. Es ist einfach egoistisch zu "beichten". Soll man halt zum Pfaffen gehen, wenn einem das Gewissen keine Ruhe gibt, aber das absolute Vertrauen des Partner zu zerstören, ihn mit Anlauf und Ansage vor den Kopf zu stoßen, nur damit es einem selber besser geht... Da ist man dann nicht nur ein Arschloch wegen des Fremdgehens, sondern ein egoistisches Arschloch.
Denn außer um das eigene Gewissen zu beruhigen oder um Schluss zu machen, weil man sich vielleicht wirklich neu verliebt hat oder eben so feststellt, dass einem an der alten Beziehung nichts mehr liegt, gibt es keinen Grund das zu beichten. Und sofern man Schluss macht, dann sollte man auch nicht noch nachtreten indem man sagt, man sei fremdgegangen. Zumindest wenn man mal etwas für den anderen empfunden hat.

100% Ack
Ich weiss wovon ich rede. Meine Ex hatte es mir damals gebeichtet und deswegen ist sie meine Ex (auch wenn sie nicht fremd gegangen ist sondern sich nur in jemanden anderen verguckt hatte ... ich bin da wie Rooter eingestellt ... wenn sie fremdgefi*kt hätte und mir gesagt hätte, dass es ein Ausrutscher gewesen war oder noch besser es mir verheimlicht hätte wäre alles im Lot gewesen aber so hat sie mir das Herz rausgerissen und ich konnte ihr nicht mehr vertrauen)
Wenn ich schon einen Menschen betrüge der mir am Herzen liegt dann sollte ich wenigstens auch das Rückrad haben ihn nicht auch noch mit der Wahrheit zu verletzen. Wenn mir was an ihm/ihr liegt halt ich die Fresse und mache diese Dummheit nicht wieder. Mache ich sie wieder sollte ich auch den Arsch in der Hose haben und die Beziehung beenden.

@HHfreak
Ich gestehe meiner Freundin zu zu flirten denn ich nehme mir das gleiche Recht heraus. Flirten macht Spaß und hilft dem Selbstbewusstsein, was wiederum der Beziehung hilft. Nur mache ich es nicht vor ihren Augen weil das finde ich auch verletzend.
Und ich hab ihr auch gesagt, dass sie fremdvögeln darf wenn sie das verlangen danach hat, solange sie es nicht mit dem Herzen macht und es auch nur bei einem Mal mit der Person bleibt und wissen will ich es auch nicht.
Naja vllt. ist unsere Beziehung auch recht offen was diese Ansichten angeht. In der Praxis hatten wir aber beide bisher kein Verlangen danach uns diese Freiheit zu nehmen ;) ... oder ich weiss es nur nicht :freak:

Monger

2011-12-12, 19:43:21

...
Denn außer um das eigene Gewissen zu beruhigen oder um Schluss zu machen, weil man sich vielleicht wirklich neu verliebt hat oder eben so feststellt, dass einem an der alten Beziehung nichts mehr liegt, gibt es keinen Grund das zu beichten.
Es gibt schon noch ein paar andere Gründe. Zum Beispiel, um dem Partner die Wahl zu lassen.

Keiner mag es, vor vollendete Tatsachen gestellt zu werden. Wer betrogen wird, fühlt sich oft auch gedemütigt... immerhin hat man in die Beziehung investiert, und der andere hat die Gutmütigkeit ausgenutzt. Erfährt man das hintenherum und erst viel später, wiegt das gleich doppelt schwer.

Deshalb: wenn man seinen Fehltritt beichtet, stellt man wenigstens ein Stück weit die Würde des Gegenüber wieder her. Der Betrogene kann reagieren, und sich entscheiden ob er die Beziehung weiterführen möchte oder nicht.
Denn oft genug spürt der Partner ja den Betrug, kann ihn aber nicht nachweisen - und das nagt dann jahrelang an einer Beziehung.

Das hängt halt ganz wesentlich vom Menschentypus ab. Manche wollen lieber belogen werden, manche nicht.

CrazyHorse

2011-12-12, 22:48:27

Denn oft genug spürt der Partner ja den Betrug, kann ihn aber nicht nachweisen - und das nagt dann jahrelang an einer Beziehung.

Das hängt halt ganz wesentlich vom Menschentypus ab. Manche wollen lieber belogen werden, manche nicht.

Das ist sicher wichtig, aber sprengt streng genommen bereits die Anfrage im Threadtitel. Es geht ja nicht ums Handling eines bereits geschehenen Falls, sondern um die Suche nach einer Definition. Die Varianten, dass, wenn es niemand gesehen (oder gebeichtet) hat, es nicht passiert ist, ist kindisch, weil es trotzdem die Beziehung massiv verändert (siehe Monger). Sei es, dass der/die Fremdgeher/in sich anders verhält, der/die Partner/in etwas ahnt oder gar beides zutrifft.

Wandersmann

2011-12-12, 23:09:58

Seh ich auch so. "Was sie/er nicht weiß, macht sie/ihn nicht heiß" ist genauso scheinheilig wie die Alkoholgeschichte.
Ist einfach nicht weit genug gedacht, weil man sehr wohl merkt, wenn sich sein Partner anders verhält. Man braucht dazu zwar relativ sensible Antennen, aber wer schließt aus, dass einer die hat?

Also, mir zumindest ging´s bisher immer so, dass ich gespürt habe, wenn etwas nicht stimmt und mich eine wochen/monate/jahre-lange Quälerei mehr fertig gemacht hat, als die pure einfache Wahrheit, der man begegnen könnte. Erfährt man sie auf bestimmte Art, ist es einfach schon zu spät.
Beichten = Eier haben, ernst sein.
nicht beichten = pubertär sein, hoffen, dass "alles schon irgendwie sauber über die Bühne läuft"

Ausnahmen sind natürlich offene Beziehungen und dergleichen, da herrschen einfach andere Regeln

Ihm

2011-12-12, 23:23:42

100% Ack
Ich weiss wovon ich rede. Meine Ex hatte es mir damals gebeichtet und deswegen ist sie meine Ex (auch wenn sie nicht fremd gegangen ist sondern sich nur in jemanden anderen verguckt hatte ... ich bin da wie Rooter eingestellt ... wenn sie fremdgefi*kt hätte und mir gesagt hätte, dass es ein Ausrutscher gewesen war oder noch besser es mir verheimlicht hätte wäre alles im Lot gewesen aber so hat sie mir das Herz rausgerissen und ich konnte ihr nicht mehr vertrauen)
Wenn ich schon einen Menschen betrüge der mir am Herzen liegt dann sollte ich wenigstens auch das Rückrad haben ihn nicht auch noch mit der Wahrheit zu verletzen. Wenn mir was an ihm/ihr liegt halt ich die Fresse und mache diese Dummheit nicht wieder. Mache ich sie wieder sollte ich auch den Arsch in der Hose haben und die Beziehung beenden.

@HHfreak
Ich gestehe meiner Freundin zu zu flirten denn ich nehme mir das gleiche Recht heraus. Flirten macht Spaß und hilft dem Selbstbewusstsein, was wiederum der Beziehung hilft. Nur mache ich es nicht vor ihren Augen weil das finde ich auch verletzend.
Und ich hab ihr auch gesagt, dass sie fremdvögeln darf wenn sie das verlangen danach hat, solange sie es nicht mit dem Herzen macht und es auch nur bei einem Mal mit der Person bleibt und wissen will ich es auch nicht.
Naja vllt. ist unsere Beziehung auch recht offen was diese Ansichten angeht. In der Praxis hatten wir aber beide bisher kein Verlangen danach uns diese Freiheit zu nehmen ;) ... oder ich weiss es nur nicht :freak:

Eigentlich hast du es ja schon selbst gesagt: ihr führt eigentlich keine monogame Beziehung, weil ihr euch gegenseitig das Recht gebt mit anderen sexuelle Erlebnisse zu haben. Im Grunde ist es also eine polygame Beziehung, auch wenn ihr es nicht in Anspruch nehmt.
Finde ich persönlich auch nicht verkehrt, schlimm...wie auch immer. Wichtig ist eben nur, dass es eine Abmachung gibt, die beiden bekannt ist und an die sich beide halten. Ansonsten ist alles erlaubt, was Spass macht.
Das bei einer solchen Abmachung aber dann natürlich wieder andere Regeln gelten sollte wohl einleuchten.

Ich denke jedoch, dass der Threadersteller von einer "stinknormalen" monogamen Beziehung und den Folgen eines Seitensprungs in dieser ausgeht. ;)

G A S T

2011-12-13, 00:30:58

ich habe mal gelesen, dass für Männer Fremdsex schlimmer ist, während für Frauen Fremd-Gefühl (etc.) schlimmer ist

Richtig. Lässt sich auch evolutionsbiologisch problemlos erklären.

Für den Mann geht es bei der Paarung primär um die Sicherung und weitergabe seines Genpools.
Es ist für ihn bzw. sein Genom absolut verheerend, wenn das Weibchen sich von anderen begatten lässt.
Im Zweifel wendet er dann nämlich enorme Ressourcen für ein Kuckuckskind auf und kann seine ihm zugedachte Aufgabe damit nicht erfüllen.
Wer seinen Genpool diversifizieren will erreicht dies natürlich am ehesten, indem er sich mit möglichst vielen Weibchen paart.

Diese Problematik teilt der männliche homo sapiens mit allen seinen Vorfahren bis heute.
Wie aktuell solche Fragen sind, sehen wir tagtäglich in der Rechtssprechung.

Für die Frau von heute ist die allgemeine Situation um's "Fremdgehen" aus evolutionbiologischer Sicht dagegen etwas besser.
Denn Ihr Überleben und ihr Auftrag hängt längst nicht mehr vom Mann und dessen Persönlichkeit ab. Außerdem hat die Mutter ja grundsätzlich nie das Problem vergeudeter Ressourcen.
Ihr Kind ist ihr Kind. Von welchem Mann es stammt, kann ihr damit erst mal egal sein.

Für die Frau von anno dazumal sah das alles natürlich anders aus.
Die ihr zugedachte Aufgabe ist schließlich nicht die Sicherung und Verbreitung des eigenen Geenpools, sondern die sichere und erfolgreiche Geburt und Aufzucht des Nachwuchses.
Sie war daher zu 100 % auf die Unterstützung ihres Partners angewiesen. Insbesondere in der Zeit der Schwangerschaft und danach.
Ob das erwählte männliche Subjekt nebenher mit anderen knattert spielt daher eine absolut untergeordnete Rolle.
Überlebenswichtig war jedoch der Umstand, dass der Mann seine emotionale Bindung und damit sein Pflichtgefühl, für das trächtige Weibchen jederzeit einzustehen, niemals aufgibt.

Bei den Frauen von heute geht es nicht mehr darum, ob er ein verlässlicher Partner ist (er kann demnach auch problemlos ein emotionaler Krüppel und notorischer Fremdgeher sein).
Die Feststellung der Vaterschaft dient einzig noch dem Zweck, den richtigen Adressaten für die Alimentationsforderungen finden.

Wer sich fragt, warum so viele Weibsbilder sich heute ganz offensichtlich auch gerne mit den "A____löchern" einlassen, findet hierin wohl auch den besten Erklärungsansatz.

Aber natürlich gibt es keine Unterschiede zwischen Mann und Frau.
Wir sind alle gleich und müssen deshalb auch gleich empfinden/reagieren...
Die Evolution ist tot. Wir sind schließlich keine Tiere!
Doch!

Raff

2011-12-13, 01:12:03

Natürlich sind wir Tiere. Tiere, die meinen, unter dem Deckmantel der Intelligenz und Erziehung zu agieren, aber in Wahrheit ähnlich triebgesteuert sind wie alles "unter" uns. Jedes Fremdgehen ist ein Beweis dafür. Die meisten haben ihre Triebe einfach nicht unter Kontrolle. Diese Kontrolle kann nur vom Kopf forciert werden.

MfG,
Raff

Haarmann

2011-12-13, 08:15:16

Fremdgehen beginnt im Kopf und ist eine Folge des Verhaltens der Frau.

Damit ein Männchen sich bei den Affen um den Nachwuchs kümmert will es die Loyalität des Weibchens quasi sehen. Deswegen poppen die Bonobos alles, aber die Weibchen sind alleine, die Gorillas aber nicht. Deswegen haben Bonobos auch grosse Eier und Gorillas Minieier.

Da die Mensch eine Mischform ist mit Verstand, ist immer eine Frau schuld.

V2.0

2011-12-13, 09:00:34

Fremdgehen ist wenn man erwischt wird. Ansonsten ist es Spaß.

urpils

2011-12-13, 09:06:19

was seid ihr denn für erbärmliche Feiglinge und Babys?

"oh - ich bin ja so tolerant und weltoffen - meine Freundin darf poppen wen sie will" aber "mimimi - wissen will ich das nicht".

oder noch besser "solange ich es nicht erfahre ist es gut... mimimi"

verdammt nochmal jetzt werdet erwachsen. Ne Beziehung basiert auf Vertrauen.. und wenn ihr wegschauen oder belogen werden wollt (oder umgekehrt), dann seid ihr nicht besser als Kleinkinder die die Augen zumachen und sagen, dass sie jetzt weg sind und keiner sie findet.

wenn ihr es in Ordnung findet dann solltet ihr auch drüber reden und ehrlich sein. Und wenn ihr sowas nicht hören wollt, dann seid ihr eben nicht soweit das zu akzeptieren und dann solltet ihr auch die Konsequenzen daraus sehen..

YeOldeFerret

2011-12-13, 12:42:33

Fremdgehen definiere ich so:

Wendet man den Fokus von seinem Partner ab und richtet ihn auf eine andere Person, ist dies fremdgehen. Dies kann physisch wie psychisch verstanden werden.

Alkohol spielt dabei keine Rolle... Das ist, wie es schonmal genannt wurde, Vorsatz.

nemesiz

2011-12-14, 12:09:01

Fremdgehen = Vertrauensbruch

Was das nun heisst sollte man in "seiner" Beziehung wissen. Ganz einfach, Punkt.

Bei den einen ist es Knutschen
Bei den anderen ist es Fremdficken

Bei anderen ist es Fremdficken ohne Vor oder Nachmeldung.

Trotz allem definiere ichs als Vertrauensbruch, Vertrauensburch ist bei mir aber dies und das was beim anderen wieder nicht der Fall ist.

Gonz einfach

medi

2011-12-14, 12:40:23

PHuV

2011-12-14, 13:01:29

Fremdgehen = Vertrauensbruch
:
Gonz einfach

Was hat Vertrauensbruch damit zu tun, wenn man jemanden anderen fickt oder küßt? Welches Vertrauen wird den da gebrochen?

Die ewige Liebe eines einzigen und die daraus resultierende Wunschvorstellung der Monogamie ist und bleibt für die meisten Menschen eine Illusion, die Biologie und die tatsächlichen Begebenheiten in der Gesellschaft sprechen für sich.

Sex != Liebe

Und wenn man mit einem/einer Bekannten fremd-geht, geht das überhaupt, man kennt sich doch?

urpils

2011-12-14, 13:41:18

Neidisch wah? :rolleyes:

auf was sollte ich neidisch sein? ich finde es nur erbärmlich was einige hier von sich geben und gleichzeitig denken wie fortschrittlich sie doch sind.

maestro768

2011-12-14, 13:42:33

Was hat Vertrauensbruch damit zu tun, wenn man jemanden anderen fickt oder küßt? Welches Vertrauen wird den da gebrochen?

Die ewige Liebe eines einzigen und die daraus resultierende Wunschvorstellung der Monogamie ist und bleibt für die meisten Menschen eine Illusion, die Biologie und die tatsächlichen Begebenheiten in der Gesellschaft sprechen für sich.

Sex != Liebe

Und wenn man mit einem/einer Bekannten fremd-geht, geht das überhaupt, man kennt sich doch?

Du solltest das ganze Zitat zitieren und nochmal durchlesen:

"Was das nun heisst sollte man in "seiner" Beziehung wissen. Ganz einfach, Punkt.

Bei den einen ist es Knutschen
Bei den anderen ist es Fremdficken

Bei anderen ist es Fremdficken ohne Vor oder Nachmeldung."

Keiner redet davon dass es Monogamie sein soll oder das Sex mit einem anderen per se betrügen bedeutet.

Aber man weiß ja was der eigene Partner von der Beziehung erwartet. Wenn der Partner von einer monogamen Beziehung ausgeht und einem dahingehend vertraut, bedeutet Sex mit einem anderen einen Vertrauensbruch. In einer offenen Beziehung wäre das natürlich nicht so, aber auch da gibt es mit Sicherheit Grenzen, von denen beide Partner nicht wollen das sie der andere Überschreitet.

Eidolon

2011-12-14, 14:48:00

MarcWessels

2011-12-14, 17:03:44

Neidisch wah? :rolleyes:Lies urpils Posting nochmal durch.

(R)evolutionconcept

2011-12-14, 17:48:14

Du solltest das ganze Zitat zitieren und nochmal durchlesen:

"Was das nun heisst sollte man in "seiner" Beziehung wissen. Ganz einfach, Punkt.

Bei den einen ist es Knutschen
Bei den anderen ist es Fremdficken

Bei anderen ist es Fremdficken ohne Vor oder Nachmeldung."

Keiner redet davon dass es Monogamie sein soll oder das Sex mit einem anderen per se betrügen bedeutet.

Aber man weiß ja was der eigene Partner von der Beziehung erwartet. Wenn der Partner von einer monogamen Beziehung ausgeht und einem dahingehend vertraut, bedeutet Sex mit einem anderen einen Vertrauensbruch. In einer offenen Beziehung wäre das natürlich nicht so, aber auch da gibt es mit Sicherheit Grenzen, von denen beide Partner nicht wollen das sie der andere Überschreitet.

+1

Nur weil der Eine in seinem Swinger Dasein voll und ganz aufgeht, fühlt sich ein andere damit noch lange nicht wohl.
Daher fragte der TS ja auch nicht nach einer allgemeinen Definiftion, sondern nach persönlichen Meinungen.

ngl

2011-12-14, 17:48:15

(R)evolutionconcept

2011-12-14, 17:57:23

Wow innerhalb weniger Monate ist das 3dCenter wie verwandelt. Hieß es von einigen hier in ein paar Threads noch "schieß sie ab! wer fremdgeht der verdient es nicht anders etc..." gehen die Meinungen bei einigen jetzt 180° in die andere Richtung.
Sehr suspiziös...

Genauer gefragt müsste der Thread auch heißen: Definition Fremdgehen wenn Sie es tut / Definition Fremdgehen wenn ihr es tut.

^^

PHuV

2011-12-14, 21:54:04

Du solltest das ganze Zitat zitieren und nochmal durchlesen:

Du hast meine Frage nicht verstanden.

Was hat das mit Vertrauen zu tun?

Aber man weiß ja was der eigene Partner von der Beziehung erwartet. Wenn der Partner von einer monogamen Beziehung ausgeht und einem dahingehend vertraut, bedeutet Sex mit einem anderen einen Vertrauensbruch.

Damit hast Du es doch klar dargestellt, Du verbindest Erwartung mit Vertrauen!

So, wenn Du also erwartest, daß der Partner ein Omlett macht, und Du dann nur ein Eintopf bekommst, hat der Partner Dich damit hintergangen, oder? Das war dann auch - nach dieser Definition - ein Vertrauensbruch.

Und nochmals, wo ist da der Knackpunkt des Vertrauens? Was wurde dadurch gemindert oder weggenommen, wenn jemand mit einem anderen Menschen Sex hatte. Wurde da was abgenutzt, oder ist der Partner dann weniger auf dem Sklavenmarkt der Beziehung wert, oder was?

Worauf ich hinaus will: Wie Du es sagtest, es geht an sich um eine Erwartung. Eine Erwartung ist eine fiktive Sache, etwas erdachtes, eine reine Kopfsache. Und nochmal meine Frage, was wird dem anderen genommen, wenn der Partner Sex mit jemanden anderen hatte? An sich nichts, es wird auch nichts hinzugefügt. Also was hat das mit Vertrauen zu tun? Der Partner hat weder eine kriminelle Tat begangen, noch Geld oder Material veruntreut. Er hat sich nur einem anderen hingegeben und eventuell Spaß gehabt.

Also worin liegt hier der konkrete Wert des "Vertrauens" oder der Fehler des "Fremdgehens"?

Das Vertrauen gegenüber dem Partner? Außer man hat sich einvernehmlich, vorher (!), auf eine offene Beziehung geeinigt.

Nochmals, was ist dieses Vertrauen genau? Was bedeutet Vertrauen. IMHO ist von den meisten hier die Definition des Vertrauens verkorkst.

Vertrauen heißt in meinen Augen, den anderen nicht zu schaden, sein Wohlsein im Auge und Fokus zu haben. Das heißt nicht, den Erwartungen zu entsprechen. Vertrauen hat erst mal rein gar nichts mit Erwartung zu tun. Ich kann das mit dem Vertrauen soweit nachvollziehen, im Sinne von Schaden anrichten, daß der Partner sich vermeidlich eine Geschlechtskrankheit zuziehen kann, oder ein weiteres Leben zeugt, für das gesorgt werden muß und man die Verantwortung tragen sollte.

Mir geht es rein darum, mal einige Gedanken zu dem Thema anzuregen. Ich finde, einige vermischen und verwechseln da einige Dinge, die mehr mit Ego und falschem Stolz zu tun haben, aber nicht mit Liebe oder Vertrauen.

Rooter

2011-12-14, 22:07:03

Er hat sich nur einem anderen hingegeben und eventuell Spaß gehabt.Sicher, die Frage ist nur: Warum hat der Partner das getan? Aus schlichter Geilheit (Stichwort: Faasend ;)) oder weil er/sie sich in jemand anderen verliebt hat. Das ist der Knackpunkt dabei!

Vertrauen heißt in meinen Augen, den anderen nicht zu schaden, sein Wohlsein im Auge und Fokus zu haben. Das heißt nicht, den Erwartungen zu entsprechen. Vertrauen hat erst mal rein gar nichts mit Erwartung zu tun.Wenn aber nicht gerade eine "offene Beziehung", wie bei Medi, vereinbart wurde bedeutet es nunmal i.d.R. dass man dem anderen schadet bzw. ihn kränkt wenn man ihm fremdgeht.

MfG
Rooter

PHuV

2011-12-14, 22:11:49

Sicher, die Frage ist nur: Warum hat der Partner das getan? Aus schlichter Geilheit (Stichwort: Faasend ;)) oder weil er/sie sich in jemand anderen verliebt hat. Das ist der Knackpunkt dabei!

Richtig, dann wird es interessant. Hier ist der Fall dann auch eindeutig, der Partner entzieht seine Liebe und Aufmerksamkeit einem versprochenen Menschen zugunsten einer anderen Person. Das ist sehr wohl ein Vertrauensbruch, wie man ihn verstehen kann. Aber das hat so hier noch keiner gesagt. ;)

Wenn aber nicht gerade eine "offene Beziehung", wie bei Medi, vereinbart wurde bedeutet es nunmal i.d.R. dass man dem anderen schadet bzw. ihn kränkt wenn man ihm fremdgeht.

Nana, nicht auf diese Fährte sich führen lassen. ;) Es geht erst mal rein um das Fassen der Begrifflichkeiten. Vertrauen und Erwartung haben erst mal nichts damit zu tun, wie eine Beziehung gestaltet wird.

Rooter

2011-12-14, 22:55:28

Nana, nicht auf diese Fährte sich führen lassen. ;) Es geht erst mal rein um das Fassen der Begrifflichkeiten. Vertrauen und Erwartung haben erst mal nichts damit zu tun, wie eine Beziehung gestaltet wird.Ich verstehe die Worte, weis aber nicht was du damit meinst...

Vertrauen ist nur dann = Erwartung wenn beide gleich denken. Oder was meinst du?

MfG
Rooter

Mylene

2011-12-15, 00:26:40

[...] Vertrauen und Erwartung haben erst mal nichts damit zu tun, wie eine Beziehung gestaltet wird.
Wieso sollte es das nicht? Außer du gehst von einer Beziehung aus, in welcher jeder gerade das tut und lässt, wie er lustig ist, keiner dem anderen Rechenschaft schuldig ist, und beide damit kein Problem haben. Letzteres würde ich dann allerdings eher als "Zweckgemeinschaft" bezeichnen.

Dazu ein Zitat von Wikipedia, das ausdrückt, wie ich Vertrauen definiere und verstehe (und offensichtlich ein Großteil der Bevölkerung):
"Vertrauen beschreibt auch die Erwartung an Bezugspersonen oder Organisationen, dass deren künftige Handlungen sich im Rahmen von gemeinsamen Werten oder moralischen Vorstellungen bewegen werden."

Ich wage es anzuzweifeln, dass die meisten eine Beziehung eingehen würden, wenn ihre "gemeinsamen Werte oder moralischen Vorstellungen" nicht in ihrem Grundsatzdenken übereinstimmen. Egal, wie man eine Beziehung gestaltet, ob monogame/polygame/offene Beziehung; jede Beziehungsform geht damit automatisch mit einer Erwartungshaltung einher. Nämlich die, dass sich der andere gemäß den gemeinsamen Grundsätzen verhält und die persönlichen Grenzen des anderen nicht nur respektiert, sondern einhält. Wird diese Erwartungshaltung - die ich unter den entsprechenden Voraussetzungen einfach mal als "Vertrauensvorschuss" bezeichne - dann nicht erfüllt, ist das Fremdgehen, bzw. ein Vertrauensbruch. Daher ist die Auffassung, dass die Begriffe "Erwartung" und "Vertrauen" zusammen gehören, meiner Meinung nach absolut gerechtfertigt.

PHuV

2011-12-15, 00:41:33

Ich verstehe die Worte, weis aber nicht was du damit meinst...

Vertrauen ist nur dann = Erwartung wenn beide gleich denken. Oder was meinst du?

Nein. Trenne erst mal alles. Wir haben zum einen eine Hoffnung - die Hoffnung, daß wir für einen Menschen das eine sind, und nur das eine. Da spielt erst mal die eigene Vorstellung und die eigene Projektion und Sichtweise eine Rolle. Das hat noch lange nichts damit zu tun, was dann zwei miteinander vereinbaren. Deshalb frage ich ja so blöde und mehrfach nach: Was ist Vertrauen?

Und dann weiter auf Deinen zweiten Einwand:

Wenn aber nicht gerade eine "offene Beziehung", wie bei Medi, vereinbart wurde bedeutet es nunmal i.d.R. dass man dem anderen schadet bzw. ihn kränkt wenn man ihm fremdgeht.

Wir haben hier kränken und schaden. Und wieder nachgefragt: Was ist "kränken", und was ist hier "jemanden schaden"?

Skizze und beispielhafte Idee (von vielen möglichen):

Komponenten kränken:
Wenn jemand eine imaginäre Vorstellung von jemanden anderen aufbaut, und dieser diese Vorstellung nicht erfüllt, dann fühlen sich die meisten Menschen enttäuscht und halten das für Vertrauensbruch. Aber ist das wirklich "Vertrauensbruch?". Wer kränkt den wen? Den, der eine vorgestellte Erwartung nicht erfüllt, oder der, der die vorgestellte Erwartung voraussetzt?

Die andere Komponeten jmd. schaden:

Wenn jemand

eine Krankheit durch Sex mit anderen verbreitet
den anderen andere Lebensumstände durch neues Leben aufzwingt
seine Liebe und Libido dem gebundenen Partner vorenthält, und sich anderweitig vergnügt

der schadet, da man es hier konkret fassen und feststellen kann.

Aber nehmen wir an, diese Bedingungen oben sind nicht erfüllt. Wo ist dann der Schaden? Schadet ein Partner dem anderen, wenn er beispielsweise masturbiert? Oder sich interessantere Menschen als Wichsvorlage anschaut, weil der eigene Partner es nicht hergibt? Oder weil vielleicht gewisse Bedürfnisse nicht gestillt werden? Da kommen wir in heikle Fragestellungen rein, die hier bereits öfters aufgeworfen wurde.

Mir geht es nicht darum, irgend jemanden eine Sichtweise aufzuzwingen, mir geht es darum, die Denkweisen und Strukturen hinter solchen Fragen aufzudecken. Wir selbst schaffen durch unser Denken Verbindungen und Kausalitäten! Nicht die Handlung selbst, sondern wir selbst durch unsere Sichtweise verbinden die Dinge, wie wir sie sehen wollen. Das hat nicht mit richtig und falsch, oder auch damit zu tun, wie sich jemand letztendlich entscheidet. Es geht allein darum, wie wir sie betrachten wollen! Und die große Frage ist, ist unsere Verknüpfung richtig in dem Sinne, daß sie mit der Realität übereinstimmt, oder nicht.

Atlantic hat hier was interessantes gesagt:

ich finde, es ist für eine Partnerschaft wesentlich zerstörender, wenn man sich geistig jemandem, auch ohne Sex, nähert/sich verliebt. Ein bißchen Rumgeknutsche oder im Zweifelsfall auch mehr bedarf keiner Zuneigung tieferer Art. Es ist zwar nicht ganz fair, aber mMn auch nicht ein Weltuntergang.

Und diese Antwort zeigt, wo was genommen wird, und wo nicht. Sprich, es kann sehr wohl sein, daß Sex mit anderen nicht unbedingt einen Vertrauensbruch, wie manche es hier so sehen wollen, darstellt. Da ist es dann auch egal, ob die Beziehung offen oder nicht definiert ist. In dem Moment, wo dem anderen etwas vorenthalten wird, was durch die Beziehung aber als gegeben gekennzeichnet sein sollte, ist der Vertrauensbruch da. Wenn man mal jemanden anderen küßt, was geht da schon verloren? IMHO nichts. Anders sieht es schon aus, wenn der Kuss eine Absicht in eine gewisse Richtung bezweckt.

PHuV

2011-12-15, 01:16:46

Wieso sollte es das nicht? Außer du gehst von einer Beziehung aus, in welcher jeder gerade das tut und lässt, wie er lustig ist, keiner dem anderen Rechenschaft schuldig ist, und beide damit kein Problem haben. Letzteres würde ich dann allerdings eher als "Zweckgemeinschaft" bezeichnen.

Warum so einseitig? Das hat nichts mit Zweckgemeinschaft zu tun, sondern wie hoch der Reifegrad der Beziehung und der Personen ist.

Dazu ein Zitat von Wikipedia, das ausdrückt, wie ich Vertrauen definiere und verstehe (und offensichtlich ein Großteil der Bevölkerung):

"Vertrauen beschreibt auch die Erwartung an Bezugspersonen oder Organisationen, dass deren künftige Handlungen sich im Rahmen von gemeinsamen Werten oder moralischen Vorstellungen bewegen werden."

Das habe ich ja nicht verneint, ich habe nur hartnäckig nach gefragt, was man darunter versteht oder verstehen kann oder will. Aber es heißt in der Definition auch. Das bedeutet aber nur eine weitere Ergänzung, sie bedeutet nicht automatisch auch eine Verbindung und Kopplung. Sie kann existieren, sie muß es aber nicht. ;)

Die eigentliche Definition ist ja am Anfang von Wikipedia
Unter dem Begriff Vertrauen wird die Annahme verstanden, dass Entwicklungen einen positiven oder erwarteten Verlauf nehmen.

Und auf den Punkt wollte ich erst mal hinaus, auf die eigene Annahme. Es geht also, wie von mir bemerkt, wieder um die eigene Projektion.

Ich wage es anzuzweifeln, dass die meisten eine Beziehung eingehen würden, wenn ihre "gemeinsamen Werte oder moralischen Vorstellungen" nicht in ihrem Grundsatzdenken übereinstimmen.

Dagegen gibt es ja nichts zu sagen.

Egal, wie man eine Beziehung gestaltet, ob monogame/polygame/offene Beziehung; jede Beziehungsform geht damit automatisch mit einer Erwartungshaltung einher.

Gibt es auch nichts dagegen zu sagen. Aber um mal einen Bogen zu spannen: Erinnerst Du Dich noch an diverse Threads, wo es um konkrete Fälles dieses Themas ging? Da war auch von Vertrauensbruch, Enttäuschung, böse Schlampe usw. die Rede. Du hast es sehr schon formuliert:

Nämlich die, dass sich der andere gemäß den gemeinsamen Grundsätzen verhält und die persönlichen Grenzen des anderen nicht nur respektiert, sondern einhält.

Jedoch wurde seltsamerweise immer die Grundsätze fokussiert und hart auf die sexuelle Handlung selbst gelegt. Aber die Erwartungshaltung und die gemeinsamen Grundsätze und der Respekt der vor den persönlichen Grenzen ist doch viel weiter, und mündet doch nicht ausschließlich in dem Vorgang "Fremdgehen", oder? Da gehört doch noch eine Menge mehr dazu?

Wenn der Mann seine Frau emotional vernachlässigt, und er nur noch mit sich selbst und WOW oder Computer beschäftigt ist, hat er nicht da schon diesen Grundsatz von Respekt und Achtung verletzt? Oder wenn eine Frau einfach nur fetter und fauler wird, und den Mann und seine Wünsche und Sehnsüchte ignoriert, hat sie nicht den Grundsatz der Erwartungshaltung verletzt? Oder wenn beide sich nur noch vom Alltag, Haushalt und Kinder auffressen lassen, habe sie nicht beide es versäumt, das Zentrum ihrer Beziehung, ihre Liebe, zu pflegen und zu entwickeln?

Wird diese Erwartungshaltung - die ich unter den entsprechenden Voraussetzungen einfach mal als "Vertrauensvorschuss" bezeichne - dann nicht erfüllt, ist das Fremdgehen, bzw. ein Vertrauensbruch. Daher ist die Auffassung, dass die Begriffe "Erwartung" und "Vertrauen" zusammen gehören, meiner Meinung nach absolut gerechtfertigt.

Das ist ja auch vollkommen in Ordnung so. Aber ich hoffe, Du versteht, worauf ich eigentlich hinaus will. Es geht mir ja nicht darum, irgend jemanden hier seine Ansichten madig zu mache, geschweige denn will ich hier "Fremdgehen" rechtfertigen oder gutheißen.

Es geht zum einen darum, daß wir selbst in unseren Köpfen die Dinge definieren. Vertrauen, Erwartung und die weiteren Dinge wie Schaden und Kränkung sind nicht so einfach immer verknüpfbar. Zudem ist immer die individuelle Freiheit das Gut, was am höchsten ist, und wenn kein Schaden entsteht, hat kein anderer IMHO das Recht, sich da einzumischen. Menschen sind kein Besitz, und aus einer Beziehung entsteht auch automatisch kein Besitzanspruch. Eine Beziehung ist eine freiwillige gegenseitige Verpflichtung, die sich in Liebe und Respekt eine gute Basis für Entfaltung und Entwicklung darstellen sollte, wo beide etwas davon haben. Sie sollte aber kein moralische Kasteiung oder sogar ein Gefängnis sein, womit man den anderen unter Druck setzt.

Und andererseits geht es darum, das in solchen Fällen der tatsächlichen Handlung so viele Faktoren eine Rolle spielen, die sich nicht allein an dieser Handlung festmachen lassen. IMHO hat die Person, die ihren Partner in fahrlässiger Weise sträflich vernachlässigt, rein moralisch viel schlimmer gehandelt als der, der dann durch "Fremdgehen" diese geschaffene Lücke wieder füllen möchte. Jedoch zeigt doch wieder die einseitige Diskussion hier, daß hier nur das "Fremdgehen" selbst im Fokus aller moralischer Betrachtung liegt, aber nicht das, was alles dazu gehört.

Wie bereits erwähnt, schauen wir uns die Realität an, und da zeigt sich es, daß die Menschen glücklicherweise eben nicht sich das letzte Stück Freiheit über sich selbst nehmen lassen. Man kann das jetzt verbissen sehen, und damit immer wieder gewaltiges Konfliktpotential aufbauen, was dann einen selbst und anderen wirklich schadet. Man kann auch nach wie vor dem Ideal und der Wunschvorstellung nachhängen, und sich von der Realität bitter enttäuschen lassen. Die Frage ist dann, was bringt das? Deshalb wäre eine Lösung, die Sache etwas entspannter zu sehen. Das heißt jetzt aber nicht im Umkehrschluß, daß alle Regeln und Vereinbarungen überflüssig oder nutzlos sind, oder daß jetzt alle wild rumvögeln sollen (obwohl: :uponder: @atlantic, wie war das mit der Generation GangBang? ;D).

Ich hasse es, wenn Menschen andere Menschen einsperren oder sie ihrer Freiheit berauben. Ich hasse es aber auch, wenn Menschen sich unnötig gegenseitig verletzen und wehtun. Und ich hasse es weiterhin, wenn Menschen so einseitig sich eine Welt schaffen, die keine Freiheiten mehr erlaubt, oder alle Fragen durch Plattitüden und einseitige moralische (Wahn-)Vorstellungen vermeidlich beantwortet werden. Das alles ist unnötig, wenn die Menschen sich zu einer gewissen Reife entwickeln würden, was leider nur wenigen vorbehalten ist.

Ich habe da auch kein Patentrezept. Aber ich weiß heute sicher, daß man sich das Leben nutzlos schwer oder sinnvoll leicht machen kann. Das kann jeder für sich selbst entscheiden.

Ihm

2011-12-15, 02:45:57

Warum so einseitig? Das hat nichts mit Zweckgemeinschaft zu tun, sondern wie hoch der Reifegrad der Beziehung und der Personen ist...blablabla...

Achso. Also hat man einen höheren Reifegrad, wenn man pädagogisch wertvoll superoffen durch die Welt spaziert und alles nagelt, was bei Drei nicht auf dem Baum ist? Eifersucht etc. sind dann also eher unreife Gefühle, oder wie? :freak:

Kann ja sein, dass du das für dich so siehst, aber bitte schwafel hier nicht irgendwas von Reifegraden, um deinen persönlichen optimalen Lebensstil vermeintlich in der Gesellschaft zu manifestieren.
Wir behaupten ja auch nicht, dass die Monogamie die einzige Form der Beziehung sein muss. Wir sagen nur: Es gibt Absprachen, an die man sich zu halten hat, denn dafür sind sie da. Und das gilt im Übrigen für alle Lebensbereiche. Unterschreibe doch mal einen Vertrag, halte dich nicht daran und versuche dann deinem Vertragspartner das mit Grundsatzfragen wie "wie habe ich dir denn geschadet und was ist eigentlich Schaden?" zu kommen.

Wenn man vorher schon weiss, dass man sich an Absprachen nicht halten kann oder will, dann verspricht man nichts. Alles andere nennt man verarschen und nicht die freie Entfaltung des eigenen komplett überschätzten Geistes.
Gepaart mit einer ordentlichen Portion Egoismus und partiellen Soziopathie darf man sich dann stolz Sozialkrüppel schimpfen.

Mylene

2011-12-15, 05:36:58

Warum so einseitig? Das hat nichts mit Zweckgemeinschaft zu tun, sondern wie hoch der Reifegrad der Beziehung und der Personen ist.
Du verwechselst da was. Ich habe keine offene Beziehung beschrieben, sondern eine Beziehung, die gar keine ist. Wenn man nur auf sich und die Befriedigung seiner Bedürfnisse (egal ob Sex, Hobbies, whatever) fixiert ist, dann halte ich das für eine Zweckgemeinschaft, wenn man trotzdem unter einem gemeinsamen Dach lebt. Das hat nichts mit Reifegrad zu tun, sondern mit einem anderen Lebenskonzept.

Das habe ich ja nicht verneint, ich habe nur hartnäckig nach gefragt, was man darunter versteht oder verstehen kann oder will. Aber es heißt in der Definition auch. Das bedeutet aber nur eine weitere Ergänzung, sie bedeutet nicht automatisch auch eine Verbindung und Kopplung. Sie kann existieren, sie muß es aber nicht. ;)
Und ebenso impliziert es, dass diese Auffassung nicht nur existent, sondern ebenso von einem nicht unerheblichen Bevölkerungsanteil angenommen worden ist. Aus welchen Gründen auch immer.
Grundsätzlich kann es zwar weiterführend sein, Begriffe gesondert zu betrachten, aber genauso kann es auch irreführend werden, wenn man ihnen ihre Zusammenhänge abspricht. Ein gutes Essen wird auch nicht dadurch besser, dass man es in alle seine Einzelteile seziert, sondern schmeckt am Ende auch nur als Ganzes, mit allen Zutaten.

Die eigentliche Definition ist ja am Anfang von Wikipedia

Und auf den Punkt wollte ich erst mal hinaus, auf die eigene Annahme. Es geht also, wie von mir bemerkt, wieder um die eigene Projektion.
Eine Annahme mündet automatisch in eine Erwartung, sobald der andere durch entsprechendes Verhalten oder entsprechende Aussagen bestätigt, dass er diese oder jene moralischen Wertvorstellungen teilt. Ich glaube nicht, dass jemand eine Beziehung aufgrund von Annahmen eingeht, sondern aufgrund von Bestätigungen. Wer will schon die Katze im Sack?

Gibt es auch nichts dagegen zu sagen. Aber um mal einen Bogen zu spannen: Erinnerst Du Dich noch an diverse Threads, wo es um konkrete Fälles dieses Themas ging? Da war auch von Vertrauensbruch, Enttäuschung, böse Schlampe usw. die Rede. Du hast es sehr schon formuliert:

Jedoch wurde seltsamerweise immer die Grundsätze fokussiert und hart auf die sexuelle Handlung selbst gelegt. Aber die Erwartungshaltung und die gemeinsamen Grundsätze und der Respekt der vor den persönlichen Grenzen ist doch viel weiter, und mündet doch nicht ausschließlich in dem Vorgang "Fremdgehen", oder? Da gehört doch noch eine Menge mehr dazu?

Wenn der Mann seine Frau emotional vernachlässigt, und er nur noch mit sich selbst und WOW oder Computer beschäftigt ist, hat er nicht da schon diesen Grundsatz von Respekt und Achtung verletzt? Oder wenn eine Frau einfach nur fetter und fauler wird, und den Mann und seine Wünsche und Sehnsüchte ignoriert, hat sie nicht den Grundsatz der Erwartungshaltung verletzt? Oder wenn beide sich nur noch vom Alltag, Haushalt und Kinder auffressen lassen, habe sie nicht beide es versäumt, das Zentrum ihrer Beziehung, ihre Liebe, zu pflegen und zu entwickeln?
Selbstverständlich führen auch andere Verhaltensweisen zu einem Vertrauensbruch, als nur der reine Geschlechtsakt mit einer anderen Person. Dass Sex mit einer anderen Person als dem eigenen Partner aber als Vertrauensbruch empfunden wird, liegt nicht zuletzt daran, dass Sex für die meisten mit allem, was Otto Normalverbraucher damit auch emotional verbindet, den höchsten Ausdruck von Vertrauen darstellt.

Das ist ja auch vollkommen in Ordnung so. Aber ich hoffe, Du versteht, worauf ich eigentlich hinaus will. Es geht mir ja nicht darum, irgend jemanden hier seine Ansichten madig zu mache, geschweige denn will ich hier "Fremdgehen" rechtfertigen oder gutheißen.

Es geht zum einen darum, daß wir selbst in unseren Köpfen die Dinge definieren. Vertrauen, Erwartung und die weiteren Dinge wie Schaden und Kränkung sind nicht so einfach immer verknüpfbar. Zudem ist immer die individuelle Freiheit das Gut, was am höchsten ist, und wenn kein Schaden entsteht, hat kein anderer IMHO das Recht, sich da einzumischen. Menschen sind kein Besitz, und aus einer Beziehung entsteht auch automatisch kein Besitzanspruch. Eine Beziehung ist eine freiwillige gegenseitige Verpflichtung, die sich in Liebe und Respekt eine gute Basis für Entfaltung und Entwicklung darstellen sollte, wo beide etwas davon haben. Sie sollte aber kein moralische Kasteiung oder sogar ein Gefängnis sein, womit man den anderen unter Druck setzt.
Wenn die freiwillige, gegenseitige Verpflichtung unter anderem beinhaltet, dass man nicht woanders herumvögelt, dann ist die Argumentation von moralischer Kasteiung hinfällig. Ich nehme ja auch nicht meinen Traumjob an, um dann herumzuproleten, dass mein Arbeitgeber mich zum Sklaven des Mammon gemacht habe.

Und andererseits geht es darum, das in solchen Fällen der tatsächlichen Handlung so viele Faktoren eine Rolle spielen, die sich nicht allein an dieser Handlung festmachen lassen. IMHO hat die Person, die ihren Partner in fahrlässiger Weise sträflich vernachlässigt, rein moralisch viel schlimmer gehandelt als der, der dann durch "Fremdgehen" diese geschaffene Lücke wieder füllen möchte. Jedoch zeigt doch wieder die einseitige Diskussion hier, daß hier nur das "Fremdgehen" selbst im Fokus aller moralischer Betrachtung liegt, aber nicht das, was alles dazu gehört.
Wenn es so weit gekommen ist, dass man nach Lückenbüßern suchen muss, macht man grundsätzlich etwas falsch. Es ist egal, ob es sich um Sex, Hobbies, whatever handelt. Man verarscht nur sich selbst, seinen Partner und jeden anderen, den man in seine Unfähigkeit mit hinein zieht, Bedürfnisse so zu stillen, dass man andere weder kränkt noch ihnen (auch nicht auf emotionaler Ebene) schadet.

Wie bereits erwähnt, schauen wir uns die Realität an, und da zeigt sich es, daß die Menschen glücklicherweise eben nicht sich das letzte Stück Freiheit über sich selbst nehmen lassen. Man kann das jetzt verbissen sehen, und damit immer wieder gewaltiges Konfliktpotential aufbauen, was dann einen selbst und anderen wirklich schadet. Man kann auch nach wie vor dem Ideal und der Wunschvorstellung nachhängen, und sich von der Realität bitter enttäuschen lassen. Die Frage ist dann, was bringt das? Deshalb wäre eine Lösung, die Sache etwas entspannter zu sehen. Das heißt jetzt aber nicht im Umkehrschluß, daß alle Regeln und Vereinbarungen überflüssig oder nutzlos sind, oder daß jetzt alle wild rumvögeln sollen (obwohl: :uponder: @atlantic, wie war das mit der Generation GangBang? ;D).
Realität ist unter anderem das, was man daraus macht. Schön, wenn man sich in seinen Freiheiten nicht einschränken lässt und sich für dieses Gut auch einsetzt. Unschön ist es, wenn man nicht nur erwartet, sondern verlangt, dass der Partner seine individuellen Vorstellungen von Freiheit(en) bis in die letzten Konsequenzen zu teilen habe. Es soll Leute geben, die bis zu ihrem Lebensende ihrem Ideal einer monogamen Beziehung alle Ehre machten, und damit sogar glücklich waren. Ob sich nach Jahren die Vorstellungen und Ansichten bezüglich Sex mit anderen - ja oder nein trotz Beziehung - ändern, sei dahin gestellt. Das ist eine Sache, die jedes Paar für sich entscheiden muss, und sicherlich wird jedes Paar, das eine langjährige Partnerschaft führt, immer wieder die Beziehung auf den Prüfstand stellen und das Ausleben dieser den gemachten Erfahrungen anpassen.

Ich hasse es, wenn Menschen andere Menschen einsperren oder sie ihrer Freiheit berauben. Ich hasse es aber auch, wenn Menschen sich unnötig gegenseitig verletzen und wehtun. Und ich hasse es weiterhin, wenn Menschen so einseitig sich eine Welt schaffen, die keine Freiheiten mehr erlaubt, oder alle Fragen durch Plattitüden und einseitige moralische (Wahn-)Vorstellungen vermeidlich beantwortet werden. Das alles ist unnötig, wenn die Menschen sich zu einer gewissen Reife entwickeln würden, was leider nur wenigen vorbehalten ist.
Was du als Freiheitsberaubung siehst, kann für einen anderen schon die Einschränkung seiner bedeuten.

Da wir oftmals das Verhalten von Herdentieren an den Tag legen, scheinen wir Regeln nicht nur zu brauchen, sondern auch zu mögen. Ist es also eine gewisse Reife, wenn man immer auf seine Freiheiten besteht, oder Reife, wenn man sich auch einzuschränken weiß? Laut gewissen Leuten überlebt derjenige, der am anpassungsfähigsten ist. Wenn wir unser ganzes Dasein - mal so ganz "realistisch" - auf das anscheinend Essentielle herunter brechen, sind wir doch sowieso nur dazu hier, um uns fortzupflanzen und die Menschheit zu erhalten. Irgendwie scheint es sich im Laufe der Jahrtausende heraus kristallisiert zu haben, dass das in einer monogamen Beziehung ziemlich gut funktioniert. Dass man auch dann noch zusammen bleibt, wenn die Kinder schon längst aus dem Haus sind, liegt vielleicht daran, dass man seine Schuldigkeit bereits getan hat und sich jetzt eigentlich in die Prärie verziehen könnte, um sich sterben zu legen, aber doch noch so viel Überlebenswillen und Bequemlichkeit an den Tag legt, dass es nicht allzu weit hergeholt zu sein scheint, den Lebensabend dann mit der Person weiterhin zu verbringen, mit der man bisher ganz gut zurecht kam, und bei der man nicht nochmal unnötig für sich werben muss, auch dann nicht mehr, wenn es so weit ist, dass man faltig, senil und inkontinent wird.
Mit diesen Überlegungen: Was macht uns also reif, was macht uns anpassungsfähig, was macht uns überlebensfähig? Ist es wirklich die (sexuelle) Freiheit?

Ich habe da auch kein Patentrezept. Aber ich weiß heute sicher, daß man sich das Leben nutzlos schwer oder sinnvoll leicht machen kann. Das kann jeder für sich selbst entscheiden.
Es gibt ja auch kein Patentrezept. Was allerdings "nutzlos schwer" oder "sinnvoll leicht" ist, das sollte man ebenfalls jeden für sich entscheiden lassen.

Noch etwas zum Philosophieren: Eine offene Beziehung führt dazu, Freiheiten annehmen zu müssen, aber nicht mehr zu können. Eine monogame Beziehung führt dazu, Freiheiten annehmen zu können, aber nicht zu müssen.

PHuV

2011-12-15, 08:43:25

Achso. Also hat man einen höheren Reifegrad, wenn man pädagogisch wertvoll superoffen durch die Welt spaziert und alles nagelt, was bei Drei nicht auf dem Baum ist? Eifersucht etc. sind dann also eher unreife Gefühle, oder wie? :freak:

Ach, Du bist schon wieder so einer, der wieder so hindeutet, wie es nicht gesagt bzw nicht gemeint wurde. :rolleyes:

Höhere Reifegrad heißt hier lediglich, daß das Einhalten von Regeln über das innere Einsicht erfolgt, über die Reflexion und das mit Einbeziehen von der Sichtweise des anderen (soweit wie möglich). Dann hat man nämlich wirklich die große Freiheit, Dinge zu tun, oder sie auch, in weiser Voraussicht, bleiben zu lassen. Wieso Du dann aus meinen Worten einen Freibrief fürs wilde Rumvögeln assoziierst, ist mir schleierhaft.

Aber das ist eh zu hoch für Dich, lassen wir es...

Ihm

2011-12-15, 11:54:11

Ach, Du bist schon wieder so einer, der wieder so hindeutet, wie es nicht gesagt bzw nicht gemeint wurde. :rolleyes:

Ach, du bist schon wieder so einer, der alles so schwammig formuliert, damit seine persönliche Haltung nicht zur Diskussion werden kann. :rolleyes:
Klar. Deshalb hat Mylene, dass ebenfalls anders verstanden, weil es ja ganz anders gemeint war. :rolleyes:
Also wenn du schon deine Meinung in Pseudophilosophie hüllst, dann steh doch bitte auch dazu.
Ich wüsste jetzt echt nicht, was man an deinen Aussagen falsch verstehen könnte. Ansonsten wäre die Alternative einfach mal nicht so viel sinnlos zu kreisen, sondern auf den Punkt zu kommen. Denn so komplex wie du deine Ausführungen verkaufen möchtest, um ihnen ein Fundament aus naturwissenschaftlichen und geisteswissenschaftlichen Pseudotheorien zu verleihen, sind sie eben nicht.
Von daher viel blablabla, aber wenig echter Tiefgang.

Höhere Reifegrad heißt hier lediglich, daß das Einhalten von Regeln über die innere Einsicht erfolgt, über die Reflexion und das mit Einbeziehen von der Sichtweise des anderen (soweit wie möglich).

Also nicht durch externe Zwänge, sondern durch die eigene Überzeugung und das Hineinversetzen in den Partner.
Ersteres ist eine Eigenschaft, letzteres eine geistige Leistung eines halbwegs normalen Menschen, der Mitgefühl und echte Zuneigung empfindet.
Schon möglich, dass dies für Sozialkrüppel schon eine besondere Leistung darstellt, aber ich halte das für unabdingbare Eigenschaften eines jeden Menschen, der eine ehrliche und aufrichtige Beziehung zu einem anderen Menschen aufbauen möchte.
Von daher brauchst du auch hier nichts beschreiben, was einer gewissen Logik entspringt.

Dann hat man nämlich wirklich die große Freiheit, Dinge zu tun, oder sie auch, in weiser Voraussicht, bleiben zu lassen.

...und so sprach Buddha.

Wieso Du dann aus meinen Worten einen Freibrief fürs wilde Rumvögeln assoziierst, ist mir schleierhaft.

Weil es in der Konsequenz genau dazu führt, da du eine egomane One-Man Show innerhalb einer Beziehung als persönliche Freiheitsentfaltung verkaufst.
Das ist eine euphemistische Darstellung eines sozialen Arschlochs, der nach obskuren Legitimierungen für sein sozialzerstörendes Handeln sucht, mehr nicht.

Aber das ist eh zu hoch für Dich, lassen wir es...

Jepp, ich kann in deine "Welt" wohl einfach nicht eintauchen. :freak:
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass dein pseudowissenschaftliches Gehabe und deine an den Haaren herbeigezogenen Theorien Auswüchse deiner blühenden Fantasie sind, deren Sympathie aus deiner eigenen Haltung genährt werden.
Das ist dann nicht zu hoch, sondern einfach nur sinnlos.

Warum bringen wir es nicht einfach auf den Punkt und fragen dich ganz direkt:

1.
Ist es für dich in Ordnung innerhalb einer Beziehung sexuelle Erfahrungen mit Dritten zu erleben, obwohl eine andere Absprache gilt?

2.
Würdest du es für dich behalten oder mit deinem Partner darüber sprechen?
Wäre die Konsequenz, wenn du es für dich behätlst, dass du die Beziehung beendest?

3.
Glaubst du in jeder Lebenssituation, entgegen jeglichen menschlichen Vereinbarungen, das Recht zu besitzen alles tun zu dürfen?

Kannst du diese Fragen beantworten, ohne einen Roman zu schreiben?

nemesiz

2011-12-15, 15:00:06

Was hat Vertrauensbruch damit zu tun, wenn man jemanden anderen fickt oder küßt? Welches Vertrauen wird den da gebrochen?

Die ewige Liebe eines einzigen und die daraus resultierende Wunschvorstellung der Monogamie ist und bleibt für die meisten Menschen eine Illusion, die Biologie und die tatsächlichen Begebenheiten in der Gesellschaft sprechen für sich.

Sex != Liebe

Und wenn man mit einem/einer Bekannten fremd-geht, geht das überhaupt, man kennt sich doch?

[ ] du hast begriffen was ich da schreibe

In jeder Beziehung, für jeden einzelnen ist Fremdgehen was anderes bzw. besteht aus was anderem, indirekt aber meist irgendwas mit Vertrauen.

Kommen beide damit klar dass der Partner auch mal wo rumtollt isses eben kein Fremdgehen.
Woanders isses das, dem einen isses egal ob man Fremdküsst, dem anderen nicht,

hat immer damit zu tun das der andere whol von einem erwartet dass man sowas nicht tut, also vertrauen sozusagen.

Jetzt klar was ich meine?

PHuV

2011-12-15, 16:59:50

In jeder Beziehung, für jeden einzelnen ist Fremdgehen was anderes bzw. besteht aus was anderem, indirekt aber meist irgendwas mit Vertrauen.
:
hat immer damit zu tun das der andere whol von einem erwartet dass man sowas nicht tut, also vertrauen sozusagen.

Jetzt klar was ich meine?

Schon, aber dann fühlen sich ja manche - nach Deiner Definition) berechtigt betrogen oder hintergangen, wenn einer von beiden masturbiert oder sich mal einen Porno reinzieht. Brauchst Du ja bloß mal hier zu suchen, das Thema hatten wir schon hier.

Gast

2011-12-15, 17:31:28

Schon, aber dann fühlen sich ja manche - nach Deiner Definition) berechtigt betrogen oder hintergangen, wenn einer von beiden masturbiert oder sich mal einen Porno reinzieht. Brauchst Du ja bloß mal hier zu suchen, das Thema hatten wir schon hier.

Ja, dann ist es halt so. Dazu muss er seinem Partner aber auch gesagt haben
"masturbiere nicht" und dieser eingewilligt haben.

PHuV

2011-12-15, 17:41:51

Ach, du bist schon wieder so einer, der alles so schwammig formuliert, damit seine persönliche Haltung nicht zur Diskussion werden kann. :rolleyes:

Es ist IMHO nicht schwammig, sondern weitreichend formuliert. Auf komplexe Vorgänge gibt es nun mal keine einfachen Antworten. Wenn Du das mir als Vorwurf machen willst, bitte.

Klar. Deshalb hat Mylene, dass ebenfalls anders verstanden, weil es ja ganz anders gemeint war. :rolleyes:

Richtig. Ich erhebe ja auch keinen Absolutheitsanspruch, daß meine Gekekse hier alles abdeckt. Aber man kann das nicht so einfach abtun, weil dahinter doch schon eine gewisse Komplexität dahintersteckt.

Also nicht durch externe Zwänge, sondern durch die eigene Überzeugung und das Hineinversetzen in den Partner.
Ersteres ist eine Eigenschaft, letzteres eine geistige Leistung eines halbwegs normalen Menschen, der Mitgefühl und echte Zuneigung empfindet.

Tja, wenn Du das so einfach sagst und hinstellst. :rolleyes: So einfach ist das aber eben oft nicht.

Schon möglich, dass dies für Sozialkrüppel schon eine besondere Leistung darstellt, aber ich halte das für unabdingbare Eigenschaften eines jeden Menschen, der eine ehrliche und aufrichtige Beziehung zu einem anderen Menschen aufbauen möchte.
Von daher brauchst du auch hier nichts beschreiben, was einer gewissen Logik entspringt.

Tja, da beobachte ich aber tagtäglich andere Dinge. Wasser predigen und Wein trinken und so. Selbst unter angeblich aufrichtigen Paaren wird oft gelogen, daß sich die Balken biegen, ich bekomme ja da oft beide Seiten mit.

Also wenn du schon deine Meinung in Pseudophilosophie hüllst, dann steh doch bitte auch dazu.

Was hat das mit Pseudophilosophie zu tun? Es gibt Dinge, die praktisch funktionieren, und dann ist das weder Pseudo noch Philosophie, sondern Praxis. Und mein Anspruch an die Praxis ist es, das Leid der Menschen zu verringern.

Ich wüsste jetzt echt nicht, was man an deinen Aussagen falsch verstehen könnte.

Das hast Du doch kräftig bewiesen.

Kannst du diese Fragen beantworten, ohne einen Roman zu schreiben?

Nein, weil ich mittlerweile mir bewußt bin, wie hier zu sehen, daß viele Dinge ohne weitreichende Erklärungen mißverstanden und mißgedeutet werden. Das liegt nun mal an diesem bescheidenen Medium der reinen textuellen Beschreibung hier. Dafür kannst Du und ich aber nichts.

Warum bringen wir es nicht einfach auf den Punkt und fragen dich ganz direkt:

Ist das so interessant für Dich?

1.
Ist es für dich in Ordnung innerhalb einer Beziehung sexuelle Erfahrungen mit Dritten zu erleben, obwohl eine andere Absprache gilt?

Kommt darauf an, so einfach ist das eben nicht zu beantworten. Meinst Du jetzt meine Meinung dazu in Beziehungen, oder mich selbst und persönlich? Und da paßt es eben nicht zu mir, weil ich solche Absprachen nicht treffe. Ich habe es hier immer ganz anders gehandhabt.

Mir ist gerade bei meiner ersten Freundin nach den ersten Wochen genau das passiert, sie hatte eine Urlaubsaffäre, und druckste eine Zeitlang rum, wie sie es mir sagen sollte. Als sie endlich damit rausrückte, frage ich nur, ob sie ihren Spaß daran hatte, und dann war das Thema für mich erledigt. Es hat mich einfach nicht weiter interessiert, weil ich sie liebte, und mir die Liebe hier wichtiger war als eine unbedeutende Urlaubsaffäre. Sie war da, und alles andere war mir wurscht.

2.
Würdest du es für dich behalten oder mit deinem Partner darüber sprechen?
Wäre die Konsequenz, wenn du es für dich behätlst, dass du die Beziehung beendest?

Mein Ratschlag ist immer Ehrlichkeit, weil die Lüge immer kompliziert und tückisch ist. Jede Lüge vergiftet die Beziehung und die Partnerschaft, deshalb sollte man sie, soweit wie möglich vermeiden. Ich persönlich habe nicht das Recht, die Wahrnehmung meines Lebenspartners zu trüben, und genau das würde bei einer Lüge passieren. Wenn sie also etwas an mir bemerken würde, und ich würde das wider besseren Wissens verneinen, würde ich genau das tun. Sie fühlt sich unwohl, und ich sage: "Nein Schatz, da ist nichts!", und sie fängt an ihrer Wahrnehmung an zu zweifeln. Das ist das schlimmste, was man anderen Menschen antun kann, und genau dazu fühle ich mich nicht im Recht.

Wenn eine Sache ausschließlich mich selbst betrifft, bin ich keinem Menschen Rechenschaft schuldig. Solange ich dem Partner nichts nehme oder vorenthalte, kann ich tun und lassen was ich will. Das gleiche Recht hat selbstverständlich mein Lebenspartner auch. Jedoch tue ich nichts, was das Beziehungsgefüge stört, wenn Du darauf einseitig hinaus willst. Eine Liebesaffäre neben meiner Frau wäre für mich undenkbar, dafür hätte ich nicht heiraten müssen. Jedoch weiß ich, daß die Liebe nicht nur auf eine Person beschränkt ist.

Aber konkrete Anwort: Sobald ein neuer Mensch in mein Leben trat, habe ich die alte Beziehung konsequent und ohne Lüge beendet. Und so halte ich es auch weiterhin, mit allen Konsequenzen.

3.
Glaubst du in jeder Lebenssituation, entgegen jeglichen menschlichen Vereinbarungen, das Recht zu besitzen alles tun zu dürfen?

Kommt auch darauf an. Wenn es mich alleine, und nur mich alleine betrifft, kann ich tun und lassen was ich will. Sobald direkt und andere davon betroffen sind, eben nicht. Ganz einfach.

Mein Spruch: "Tue, was Du willst, sobald Du bereit bist, auch dafür die Verantwortung zu übernehmen." Dazu zählt für mich auch, dann eventuelle Schäden und Fehler wieder gut zu machen. Kann man den Schaden oder die Fehler nicht korrigieren und beheben geschweige denn rückgängig machen (wie z.B. jemanden töten), dann läßt man es. Sprich, die eigene Handlung darf sich nur soweit erstecken, wie man Dinge auch wieder gut machen kann. Kann man das nicht, sollte man von der Handlung absehen.

Das Leben ist eben nicht nur schwarz oder weiß, und ab und zu ist man eben gezwungen, seine Regeln anzupassen, und ggf. auch Absprachen zu brechen oder anderweitig zu handeln, weil die Realität einen einholt.

Menschliche Vereinbarungen sind immer mangel- und fehlerhaft, sie passen nicht auf alle Situationen, und man bedenkt nicht alle Rahmenbedingungen. Solange man dann darüber offen reden kann, und man nicht engstirnig und mit einseitigem Denken rumläuft, kann man an sich alles regeln. Wenn Verständnis und Achtung da ist, passieren gewisse Dinge erst gar nicht. Und es passieren Dinge immer da, wo man es am wenigsten erwartet. Von dem Her ist es doch eine rein strategische Frage des Lebens, wie man da rangeht. Engt man das System mit Regeln ein, oder läßt es eher offen, um flexibel reagieren zu können. Von dem her bevorzuge ich immer ein eher offenes System, weil es sich einfach im menschlichen Bereich bewährt hat. Es macht vieles leichter und IMHO entspannter. Ob das nun eine gute oder schlechte Lösung ist, muß jeder für sich selbst entscheiden.

Aber da bist Du bei mir eh an der falschen Stelle, weil ich eine sehr feinfühlige Frau habe, die eh alles mitbekommt, was ich so mache, egal wie weit weg ich bin. Da wäre jede Lüge sowieso zwecklos. Genauso umgekehrt. :biggrin: Bei uns beiden funktioniert das normale Versteckspiel eben nicht. Von dem her stellen sich gewisse Fragen aktuell bei uns nicht. ;)

(R)evolutionconcept

2011-12-16, 10:21:50

Wenn ich mir täglich die Sünden der Menschen im Beichtstuhl anhören müsste, würde meine Wahrnehmung bezüglich des Wesens der Menschen wohl auch verschoben sein...

jazzthing

2011-12-16, 10:41:54

PHuV

2011-12-16, 10:43:54

Wenn ich mir täglich die Sünden der Menschen im Beichtstuhl anhören müsste, würde meine Wahrnehmung bezüglich des Wesens der Menschen wohl auch verschoben sein...

Einspruch: Genau das ist ja das Paradoxe, diese Beobachtung mache ich auch eher im privaten oder Bekanntenkreis bei Beziehungen, meine Frau kennt die Frau, und ich den Mann. Merkste was? ;) Ist immer wieder interessant, eine Geschichte aus 2 Perspektiven zu betrachten. Und jeder fühlt sich im Recht.

Mag ja wirklich sein, daß meine Perspektive verschoben ist, das will ich gerne eingestehen. Jedoch sieht man gerade im privaten und Bekanntenkreis die vielen eigenen Lebenslügen viel offensichtlicher, ohne das diese Leute bei mir in der Beratung sind. Vielleicht ist ja mein Bild von mir selbst auch eine Lebenslüge, wer weiß? Fakt ist für mich heute, daß wir alle uns mehr oder minder Dinge selbst vormachen. Und die angebliche große außereheliche (damit meine ich jetzt auch Beziehungen) Enthaltsamkeit ist eine davon.

Interessanter Aspekt meinerseits, daß ich in meinen ersten 3 Beziehungen erlebt habe, daß die Frauen den Seitensprung begannen haben, während ich überhaupt nicht daran dachte. Und bei der 4. ist ihr passiert, daß sie sich trotz Beziehung und zusammen wohnens in jemand anderen verliebt hatte. Aber da hat man darüber gesprochen, und ich ganz nüchtern ihr gesagt, daß sie nicht mein Eigentum ist, und sie machen kann, was sie für richtig oder wichtig hält, aber meine Seite von Bett bleibt frei. Interessanterweise hat sich aber dann in dem Moment der Reiz für sie erledigt. Bei den Berliner Beziehungen weiß ich nur von einer, die mir wirklich treu war.

PHuV

2011-12-16, 11:48:39

2000 Jahre christliche Wert- und Moralvorstellungen haben hier ihr übriges getan. Leider. Die sind nämlich für den Arsch. Es gibt interessante wissenschaftliche Abhandlungen zum Thema Sexualität und Partnerschaft in der Antike. Daran sollte man sich orientieren, dann würden Diskussionen wie hier nicht entstehen.

Genau das ist ein Aspekt, über den ich schon lange nachdenke angesichts diesses Themas hier. Zäumen wir das Pferd doch mal von einer anderen Seite auf:

Warum wird der sexuelle Akt des Seitensprungs so hoch betont?
Warum gilt dies für viele als KO-Kriterium für eine Beziehung?
Warum die einseitige Fixierung nur auf den Geschlechtsakt als Tatbestand der ultimativen Verfehlung und der Unverzeihlichkeit in einer Beziehung?
Warum wird dem sexuellen Akt eine so große Bedeutung beigemessen?

Wie Du es sagtest, in der Antike war das alles etwas anders.

Der sexuelle Akt kann eine spirituelle und einzigartige Komponente haben. Meistens hat er eben dies nicht.

Eine Liebe und Beziehung besteht im meinen Verständnis aber aus viel mehr als nur den sexuellen Akt, oder wie seht Ihr das so? Die gesamte Liebe und die Beziehung mit all dem Erlebten kontra einem Seitensprung oder "Fremdgehen" wiegt doch in der Komplexität das doch nicht auf, oder doch? Wenn ja, warum?

Vieles andere wird in der Beziehung ertragen:

Krankheit eines Partners
Mißbrauch und Gewalt
Fehlende Emotionen und Nähe
Alkohol- und Drogenabhängigkeit eines Partners
Psychische Probleme und Macken von einem oder beider Partner
Strukturelle Probleme (finanziell), auch wenn ein Partner daran einseitig schuld ist
:

Aber nur der fremde sexuelle Akt wird in den wenigsten Fällen ertragen. Wobei man hier aber sagen muß, daß bei vielen Berühmtheiten das sehr wohl geduldet wurde, nehmen wir mal als prominentes Beispiel ein Willy Brandt oder ein Bill Clinton, von der Künstlerszene mal ganz zu schweigen. Wie das im privaten Bereich ist, kann ich nicht so gut einschätzen, weil nur wenige offen darüber reden.

(R)evolutionconcept

2011-12-16, 14:00:13

Genau...versucht mal zu erklären warum ihr wie fühlt. oO
Da muss ich an ein Liedteil denken der heißt "warum nur fühlt man anders als man denkt...".

rotkäppchen

2011-12-16, 17:16:09

was mir gerade dazu auch einfällt und irgendwie auch passt:
klischeemäßig heißt es ja, dass sich immer frau erst einen neuen sucht, den sie sicher hat und erst dann mit ihrem aktuellen schluss zu machen.
männer machen das ebenfalls.
die suchen sich auch erst ne neue, flirten dauernd rum und wollen, dann wenn sie denn auch mehr will, die "alte" abschießen. "sie wird es schon verstehen, ich schmeiß sie einfach aus meiner wohnung raus, hab dann ja direkt die nächste." sinngemäß.

Gast

2011-12-19, 08:28:47

Tach auch,
ich lese hier ziemlich viele Pauschalisierungen und auch Dinge, die wohl durch unreife so geschrieben werden. Als ich noch um einiges Jünger war, hatte ich auch eine sehr eingeschränkte Moral Vorstellung, heute sehe ich das sehr viel differenzierter. Ich kann mich nur Atlantic&co anschließen: Fremdküssen ist keine Heldentat aber auch kein Weltuntergang. Es kommt ganz auf die Motivation und das wann mit wem an!

Ich wurde einmal von einem viel Jüngeren Mädchen einfach so geknutscht und habe mich erst hinreissen lassen, dann aber die Bremse getreten. Sie sagte dann, da Sie aus einer anderen Stadt käme und es ihrem Freund sein Fremdgehen heimzahlen wolle.Da bin ich nach hause gegangen, weil mir meine Familie wichtiger ist, als soetwas. Doch steht die Frage für mich im raum, wieso habe ich das zuerst zugelassen...die Antwort ist simpel: Wenn du irgendwann im Leben nur noch funktionierst, du nur noch eine Nebenrolle im eigenen Leben spielst, dann spürst du gar nicht mehr wirklich das du lebst!Wenn du plötzlich und spontan dann gezeigt bekommst, das du ein attraktives lebendes Wesen bist, dann wachst du aus den lethargie auf. Mir hat es die Augen geöffnet, ich habe es meiner Frau am nächsten Tag erzählt. Sie weiss das ich nur Sie liebe, keine andere Frau ihren Stellenwert auch nur ansatzweise jemals einehmen könnte oder wird.

Nein, ich stehe nicht auf offene Beziehungen, nein ich denke nicht das ich nochmal in eine solche Situation kommen möchte und ja, es ist kein Weltuntergang.

Fremdgehen findet bei euch im Kopf statt, ergo hoffe ich für euch ihr Ornaniert/Mastrubiert nie...diese Doppelmoral ist wüärg!

Yavion

2011-12-30, 01:50:01