Kapitaler Fehler in den GeforceFX Tests... [Archiv]

Eusti

2003-01-28, 21:03:29

Hi!

Lt. gerade ebend auf www.hardocp.com (http://www.hardocp.com/article.html?art=NDIxLDQ=) veröffentlichter Eilmeldung (http://www.hardocp.com/article.html?art=NDIxLDQ=), beinhalten die GeforceFX Tests einen gravierenden Fehler.

Genau so wie bei den Alten 3dfx-Karten setzt man bei der FX einen Post-Filter für AntiAliasing ein, welcher das AntiAliasing erst NACH dem Framebuffer durchführt. Dadurch sind die in den Tests gemachten Screenshots falsch, da diese aus dem Frambuffer der Grafikkarte stammen. Die auf dem Bildschirm zu sehenden Bilder sind deutlich schöner als die veröffentlichten Screenshots.

Somit sind Aussagen wie: "NVidia braucht 8xS AA um ATI´s 4x zu erreichen" falsch. Hardocp wird seinen Test der FX sobald wie möglich wiederholen und den Fehler korrigieren. Na dann wird´s ja vielleicht noch was mit der Qualität...

Quasar

2003-01-28, 21:20:32

*dum(m)didum(m)*

sry4spam

Exxtreme

2003-01-28, 21:29:20

Die Tester sind aber anscheinend nicht informiert worden über diesen Umstand.

HiddenGhost

2003-01-28, 21:29:30

es brennt... es brennt... wo sind die EImer ???

Eilmeldung... suche Löscheimer... etwa 3l Volumen und schön Rot... EIlmeldung *g* ;D

Eusti... is IMO nich wirklich neu...

Roadkill

2003-01-28, 21:29:58

Eusti

2003-01-28, 21:38:53

Originally posted by HiddenGhost
es brennt... es brennt... wo sind die EImer ???

Eilmeldung... suche Löscheimer... etwa 3l Volumen und schön Rot... EIlmeldung *g* ;D

Eusti... is IMO nich wirklich neu... Tatü tata tatü tata...

Nicht neu? So ein Scheiss. Und warum weiss ich dann nichts davon? SKANDAL!

Wie konnte man bei Hardocp eigentlich so doof sein, und bei diesern beiden Bildern(NoAA (http://www.hardocp.com/images/articles/10436208595cUSd31HIx_4_1_l.jpg)/2xAA (http://www.hardocp.com/images/articles/10436208595cUSd31HIx_4_2_l.jpg))nicht merken, das das AA beim 2x aus war? Sind die Blind in der Redaktion?

Gerhard

2003-01-28, 21:50:09

Sieht so aus :D
Das wird doch noch spannend, vielleicht "Screenshots" mit der Digitalkamera. Bei Verwendung einer guten makrofähigen Kamera und einem digital angesteuerten TFT-Bildschirm könnte dies meiner Meinung durchaus klappen.

Eine Softwaresimulation halte ich hingegen für kritisch(zu leicht manipulierbar, gerade bei halbblinden Redakteuren)

HiddenGhost

2003-01-28, 21:50:48

Originally posted by Eusti
Tatü tata tatü tata...

Nicht neu? So ein Scheiss. Und warum weiss ich dann nichts davon? SKANDAL!

Wie konnte man bei Hardocp eigentlich so doof sein, und bei diesern beiden Bildern(NoAA (http://www.hardocp.com/images/articles/10436208595cUSd31HIx_4_1_l.jpg)/2xAA (http://www.hardocp.com/images/articles/10436208595cUSd31HIx_4_2_l.jpg))nicht merken, das das AA beim 2x aus war? Sind die Blind in der Redaktion?

Eben deshalb ist ja nicht neu... Ich glaub Ngglai allein hats mindestens hier ein duzend mal geschrieben, dass das FSAA wie bei der GF4 (2xRG)erst in RamDAC passiert.. und an anderer Stelle hab ichs auch noch paar mal gelesen.

Findet egentlihc einfach nur das Downsampling im RamDAC statt oder doch eher etwas blurring aka Quinucx ???

nggalai

2003-01-28, 21:51:23

Originally posted by Eusti
Tatü tata tatü tata...

Nicht neu? So ein Scheiss. Und warum weiss ich dann nichts davon? SKANDAL!Mal hier lesen:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=51600

Besonders Thilos Postings am Anfang. Dann weiter hinten die "was liegt im Framebuffer" Debatte, hier besonders Demiurgs Erklärungen, und dann ab hier:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=661720#post661720

ta,
-Sascha.rb

Dr. Greenthumb

2003-01-28, 22:01:14

Originally posted by nggalai
Mal hier lesen:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=51600

Besonders Thilos Postings am Anfang. Dann weiter hinten die "was liegt im Framebuffer" Debatte, hier besonders Demiurgs Erklärungen, und dann ab hier:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&postid=661720#post661720

ta,
-Sascha.rb

Eine Sache versteh ich dann aber nicht. Wenn das AA nach dem Framebuffer noch "gefiltert" wird, was auch immer das heissen mag, wieso ist denn dann bei einigen Screenshots bei 2*AA ÜBERHAUPT kein AA zu sehen; filtern ist doch kein AA, oder wie oder was?

Wie kann man überhaupt das AA noch filterungstechnisch verbessern. Hat einer der technisch versierteren eine Antwort parat?

nggalai

2003-01-28, 22:06:52

Hi Dr. Greenthumb,

ist schwierig zu beantworten, die Frage, hauptsächlich weil sich entweder NV wie's Demiurg nannte "typisch Chipentwickler" schwammig ausgedrückt hat, oder Brent die Original-Antwort ein wenig unklar umformuliert hat, für seinen blurb. Die Aussage da kann alles bedeuten von "wir legen überall noch einen Quincunx-ähnlichen, aber nicht ganz so doofen Blur-Filter drüber" über "nö, wir übersampeln alles nochmal damit's schön scharf aussieht" bis zu Demiurgs detailierten Ausführungen zur "Kombination" einzelner Multisample-"Buffern".

Hast Du einen Link zu einem Test, wo gar kein FSAA zu sehen war, im Screenshot? Ich kann mich nur an Bilder erinnern, wo's eher wie 1.5x FSAA oder so aussah, einfach nicht nach 2x. Wäre stark, dank dir. :)

ta,
-Sascha.rb

Muh-sagt-die-Kuh

2003-01-28, 22:06:52

Nun, bei den Need For Speed Screenies ist das 2xAA aber eindeutig an und anhand dessen kann man die Bildqualität schliesslich auch beurteilen. Die Modi höher als 4x kann man sowieso getrost in die Tonne kloppen, die Leistung ist grottenschlecht.

Aquaschaf

2003-01-28, 22:08:01

Originally posted by Eusti
Hi!

Lt. gerade ebend auf www.hardocp.com (http://www.hardocp.com/article.html?art=NDIxLDQ=) veröffentlichter Eilmeldung (http://www.hardocp.com/article.html?art=NDIxLDQ=), beinhalten die GeforceFX Tests einen gravierenden Fehler.

Genau so wie bei den Alten 3dfx-Karten setzt man bei der FX einen Post-Filter für AntiAliasing ein, welcher das AntiAliasing erst NACH dem Framebuffer durchführt. Dadurch sind die in den Tests gemachten Screenshots falsch, da diese aus dem Frambuffer der Grafikkarte stammen. Die auf dem Bildschirm zu sehenden Bilder sind deutlich schöner als die veröffentlichten Screenshots.

Somit sind Aussagen wie: "NVidia braucht 8xS AA um ATI´s 4x zu erreichen" falsch. Hardocp wird seinen Test der FX sobald wie möglich wiederholen und den Fehler korrigieren. Na dann wird´s ja vielleicht noch was mit der Qualität...
auf den 8xS screenshoots ist aber deutlich antialiasing zu sehen

auf nvnews.net hab ich in nem thread gelesen das das 2xFSAA momentan fehlerhaft zu sein scheint , es handelt sich aber um einen bug durch den die FX keine performance gewinnt . Das 4x,6x,8x AA soll jedoch wirklich so aussehen . Und ich würde 8xS mit dem 6xFSAA von ATI gleichsetzen .

Dr. Greenthumb

2003-01-28, 22:17:02

Originally posted by nggalai
Hi Dr. Greenthumb,

ist schwierig zu beantworten, die Frage, hauptsächlich weil sich entweder NV wie's Demiurg nannte "typisch Chipentwickler" schwammig ausgedrückt hat, oder Brent die Original-Antwort ein wenig unklar umformuliert hat, für seinen blurb. Die Aussage da kann alles bedeuten von "wir legen überall noch einen Quincunx-ähnlichen, aber nicht ganz so doofen Blur-Filter drüber" über "nö, wir übersampeln alles nochmal damit's schön scharf aussieht" bis zu Demiurgs detailierten Ausführungen zur "Kombination" einzelner Multisample-"Buffern".

Hast Du einen Link zu einem Test, wo gar kein FSAA zu sehen war, im Screenshot? Ich kann mich nur an Bilder erinnern, wo's eher wie 1.5x FSAA oder so aussah, einfach nicht nach 2x. Wäre stark, dank dir. :)

ta,
-Sascha.rb

Danke für Info!!

Das ganze ist höchst eigenartig. Wie dämlich ist nVdidia denn dann gewesen. Die hätten sich (falls sich das ganze als richtig erweist) das auch sparen können, dir MÜSSEN einfach gewusst haben das es Quali-Vergleiche gibt da das ja IMHO das entscheidende an den neuen Grakas ist.
Ich hoffe nicht das das Masche von nVidia ist, den Testern und den Kunden im wahrsten Sinne der Wortes "sand" in die Augen zu streuen.

Den Link kann ich dir gerne posten ist ein Screenshot von HardOCP.

http://www.hardocp.com/image.html?image=MTA0MzYyMDg1OTVjVVNkMzFISXhfNF8yX2wuanBn

Vielleicht bin ja ein Ignorant oder seh nicht so gut wie Ihr ;D aber ich seh auf dem Bild beim besten Willen keine einzige geglättete Kante, sorry, noch nicht mal im Unsatz; und ich hab wirklich gesucht :D

Demirug

2003-01-28, 22:24:40

Bisher hat NVIDIA das nur bei den 2xAA Modies gemacht weil es bei 4xAA und noch mehr einfach zu viel Speicher kostet.

Der Speicherverbrauch berechnet sich normalerweise nach folgender Formel (für 32 Bit Farbe und Z-Buffer)

Höhe * Breite * (8 Byte * AA-Modus + 4 Byte).

Beim Downfilter@Output Verfahren:

Höhe * Breite * 12 Byte * AA-Modus.

Wenn man die Auflösung mal wegläst und nur die Byte Pro Pixel berücksichtigt ergibts sich:

AA-Modus Normal @Output
1 (no) 12 12
2 20 24
4 36 48
6 52 72
8 68 96

Dr. Greenthumb

2003-01-28, 22:30:25

Originally posted by Demirug

AA-Modus Normal @Output
1 (no) 12 12
2 20 24
4 36 48
6 52 72
8 68 96
[/Code]

Also wenn deine Werte stimmen, verbraucht das Verfahren bei 1024*768 mit 8*AA 72MB. Wie sollen das noch Auflösungen wie 1600*1200 mit 8*AA möglich sein. Sorry entweder kann ich nicht rechnen, das ganze ist Schwachsinn, oder nVidia benutzt ein anderes Verfahren das noch nicht bekannt ist.

Dr. Greenthumb

2003-01-28, 22:34:13

Mit Schwachsinn meine ich den Kommentar von nVdidia zu den Screenshots bei HardOCP

Leonidas

2003-01-28, 22:36:26

Originally posted by Aquaschaf

auf den 8xS screenshoots ist aber deutlich antialiasing zu sehen

Weil nicht alles im RAMDAC stattfindet, sondern Teile schon davor. Insbesondere deswegen ist dieser Effekt nicht so einfach auf Screenies zu finden.

nggalai

2003-01-28, 22:37:45

Hi Dr. Greenthumb,Originally posted by Dr. Greenthumb
Den Link kann ich dir gerne posten ist ein Screenshot von HardOCP.

http://www.hardocp.com/image.html?image=MTA0MzYyMDg1OTVjVVNkMzFISXhfNF8yX2wuanBn

Vielleicht bin ja ein Ignorant oder seh nicht so gut wie Ihr ;D aber ich seh auf dem Bild beim besten Willen keine einzige geglättete Kante, sorry, noch nicht mal im Unsatz; und ich hab wirklich gesucht :D Thanks!

Hmm. Auf den ersten Blick meinte ich "nö", dann beim zweiten "hmm, vielleicht", und beim dritten hab' ich mich währen des Reinzoomens über JPEG-Artefakte aufgeregt. ;)

Ich würd' mal auf "nö, nix zu sehen" tippen.

ta,
-Sascha.rb

Demirug

2003-01-28, 22:39:49

Originally posted by Dr. Greenthumb

Also wenn deine Werte stimmen, verbraucht das Verfahren bei 1024*768 mit 8*AA 72MB. Wie sollen das noch Auflösungen wie 1600*1200 mit 8*AA möglich sein. Sorry entweder kann ich nicht rechnen, das ganze ist Schwachsinn, oder nVidia benutzt ein anderes Verfahren das noch nicht bekannt ist.

72 MB wären es nur beim Downfilter@Output. Aber da beim 8xAA das "normale" Verfahren zum Einsatz kommt sind es nur 51 MB

1600*1200 braucht bei 8xAA ca 124,5 MB

Geforce FX 256 MB Version ahoi :D

Dr. Greenthumb

2003-01-28, 22:46:21

Originally posted by Demirug

72 MB wären es nur beim Downfilter@Output. Aber da beim 8xAA das "normale" Verfahren zum Einsatz kommt sind es nur 51 MB

1600*1200 braucht bei 8xAA ca 124,5 MB

Geforce FX 256 MB Version ahoi :D

Sorry wenn ich dir auf den Sack gehe durch meine Unwissenheit. Dann sind laut deinen Ausführungen die Screenshots bei diesen (hohen) AA Leveln doch vollkommen korrekt, es sie denn ein Verfahren wird eingesetzt was nicht bekannt ist. oder wurden die technischen Details der FX so ausführlich offengelegt das dies auszuschliessen ist?

Birdman

2003-01-28, 22:47:48

Originally posted by Exxtreme
Die Tester sind aber anscheinend nicht informiert worden über diesen Umstand.
Das zeigt aber auh wie schnell und schwammig due Reviews gemacht wurde. Game gestartet, Scrennshot-Taste gedrückt, im Photoshop vergössert, und schon hat man seinen Vergleich.
Das ganze natürlich nur mit einem einigen Game und an einer einzigen Stelle, damit das Ganze auch sehr viel Aussagekraft besitzt....und fertig ist der Spass.

Demirug

2003-01-28, 22:57:27

Originally posted by Dr. Greenthumb

Sorry wenn ich dir auf den Sack gehe durch meine Unwissenheit. Dann sind laut deinen Ausführungen die Screenshots bei diesen (hohen) AA Leveln doch vollkommen korrekt, es sie denn ein Verfahren wird eingesetzt was nicht bekannt ist. oder wurden die technischen Details der FX so ausführlich offengelegt das dies auszuschliessen ist?

Um mir auf den Sack zu gehen muss man schon mehr machen.

Bisher (< FX) hat NVIDIA dieses Downfilter@output Verfahren nicht bei AA Modies >= 4 eingesetzt deswegen die Rechnungen oben. Bei der FX könnte also durchaus ein neues Verfahren zum Einsatz kommen weil über diesen Punkt noch gar nicht bekannt ist.

Vorstellbar ist da durchaus vieles. Man müsste mal das Bild direkt von der VGA oder DVI Schnittstelle abgreifen und vergleichen.

tEd

2003-01-28, 22:57:34

Originally posted by Eusti
Hi!

Lt. gerade ebend auf www.hardocp.com (http://www.hardocp.com/article.html?art=NDIxLDQ=) veröffentlichter Eilmeldung (http://www.hardocp.com/article.html?art=NDIxLDQ=), beinhalten die GeforceFX Tests einen gravierenden Fehler.

Genau so wie bei den Alten 3dfx-Karten setzt man bei der FX einen Post-Filter für AntiAliasing ein, welcher das AntiAliasing erst NACH dem Framebuffer durchführt. Dadurch sind die in den Tests gemachten Screenshots falsch, da diese aus dem Frambuffer der Grafikkarte stammen. Die auf dem Bildschirm zu sehenden Bilder sind deutlich schöner als die veröffentlichten Screenshots.

Somit sind Aussagen wie: "NVidia braucht 8xS AA um ATI´s 4x zu erreichen" falsch. Hardocp wird seinen Test der FX sobald wie möglich wiederholen und den Fehler korrigieren. Na dann wird´s ja vielleicht noch was mit der Qualität...

es scheint kein zufall zu sein dass das 2x + quincunx AA bei beiden Anand und [H] bei ut2003 nicht funktionieren , das scheint mir eher ein treiber problem zu sein. Bei den NFS screens bei [H] funktionieren jedenfalls beide modis ohne probleme.

Was die 6Xs und 8Xs modis angeht da würde auch eher behaupten das es ein treiber problem ist weil beide modi ziemlich nach den standart 6x/8x OG modis aussieht , die im 3dcenter artikel erwähnt wurden sind und im treiber fäschlicherweise falsch integriert sind.

Es wäre vielleicht gut wenn man noch ein paar screenshots von anderen spielen bekommen würde.

wrdaniel

2003-01-28, 23:34:18

nach der aussage von nvidia, duerfte doch dann bei keinem shot 2x zu sehen sein, oder? wie sieht es mit diesem NFS shot aus? ist doch 2x, oder nicht?

http://www.hardocp.com/images/articles/10436208595cUSd31HIx_4_12_l.jpg

Exxtreme

2003-01-28, 23:36:01

Piffan

2003-01-28, 23:46:45

Ach ich liebe NV! Da schockt man die Fans mit einer Turbine, schockt sie nochmal mit miesen Screens und zu guter Letzt sind die angekündigten Preise ein Schock...;)

Was die Screens angeht: Das hatten wir ja mal mit dem Postfilter von 3DFX, auch da waren die Tester schlicht zu blöd. Im aktuellen Fall war aber NV schön blöd, dieses den Prüfern nicht ausdrücklich zu sagen.... Es spricht ja nicht viel gegen ein Downsampling vor dem Ramdac, spart es doch wohl einiges an Bandbreite; und damit ist die FX ja nicht so üppig ausgestattet, zumindest nicht bei bezahlbarem Speicher....

WAs den Lärm und die Preise angeht: Abwarten, was noch kommt. Aber so langsam werde ich wieder froh :))

Habe gerade eben mal Mafia mit 8xAF und 4xS- FSAA auf der G4 gespielt und muss sagen: Schon erstaunlich, was man an BQ zaubern kann. WEnn ein vergleichbarer Modus mit wesentlich besserer Performance auf der FX zu haben ist: Sabber!

Dr. Greenthumb

2003-01-28, 23:48:13

Originally posted by wrdaniel
nach der aussage von nvidia, duerfte doch dann bei keinem shot 2x zu sehen sein, oder? wie sieht es mit diesem NFS shot aus? ist doch 2x, oder nicht?

http://www.hardocp.com/images/articles/10436208595cUSd31HIx_4_12_l.jpg

Stimmt aber ich meine Leonidas hat gepostet das fehlende 2*AA in Ut2003 wäre auf einen Bug im Spiel oder im Treiber zurückzuführen was durch einen Patch (da tipp ich dann mal schwer auf das Spiel) behoben wurde. Wundert mich aber das niemand mit der neuesten Version gebencht und getestet hat. Ist doch AFAIK üblich.
Der Einwandvon nV, wenn mans so bezeichnen möchte, bezieht sich nicht sich auf das eigentliche AA, also is schon OK das mit NFS, sondern das noch weitere qualitiv verbessernde Filter nach dem Framebuffer greifen, von dem ja die Screenshots stammen, also zählt der Einwand "nicht".
Die Anführungszeichen weil ich das ganze für ein Windei von nV halte.

Piffan

2003-01-28, 23:53:26

Originally posted by Dr. Greenthumb

Stimmt aber ich meine Leonidas hat gepostet das fehlende 2*AA in Ut2003 wäre auf einen Bug im Spiel oder im Treiber zurückzuführen was durch einen Patch (da tipp ich dann mal schwer auf das Spiel) behoben wurde. Wundert mich aber das niemand mit der neuesten Version gebencht und getestet hat. Ist doch AFAIK üblich.
Der Einwandvon nV, wenn mans so bezeichnen möchte, bezieht sich nicht sich auf das eigentliche AA, also is schon OK das mit NFS, sondern das noch weitere qualitiv verbessernde Filter nach dem Framebuffer greifen, von dem ja die Screenshots stammen, also zählt der Einwand "nicht".
Die Anführungszeichen weil ich das ganze für ein Windei von nV halte.

Noch mal zur Klarstellung: Schon bei der G4 gibts einen gar nicht so schlechten 2x-Modus, der quasi im oder vor dem Ramdac stattfindet bzw. dort veredelt wird. Accuview oder ähnlich genannt.... Ob nun so oder so läuft, es sieht bei mir auf der G4 um Welten besser aus als bei den Shots von den umstrittenen Tests.....

Imho nix Windei, eher so wie damals bei 3dfx, wo die "kompetenten" Tester auch Shots verglichen, obwohl diese nie das zeigen konnten, was der Bildschirm zeigte....

Im Prinip ist es ja schnurz, wo das Downsampling stattfindet, Hauptsache es steigert die BQ wirkungsvoll und dass möglichst schonend für die Performance...

Dr. Greenthumb

2003-01-28, 23:58:03

Originally posted by Piffan

Noch mal zur Klarstellung: Schon bei der G4 gibts einen gar nicht so schlechten 2x-Modus, der quasi im oder vor dem Ramdac stattfindet bzw. dort veredelt wird. Accuview oder ähnlich genannt.... Ob nun so oder so läuft, es sieht bei mir auf der G4 um Welten besser aus als bei den Shots von den umstrittenen Tests.....

Imho nix Windei, eher so wie damals bei 3dfx, wo die "kompetenten" Tester auch Shots verglichen, obwohl diese nie das zeigen konnten, was der Bildschirm zeigte....

Im Prinip ist es ja schnurz, wo das Downsampling stattfindet, Hauptsache es steigert die BQ wirkungsvoll und dass möglichst schonend für die Performance...

Das mit dem Windei ist auch speziell auf die höheren Modi als 2*AA gemünzt. Ich kenn den 2*Modus der GF4 ganz gut, hatte bis Oktober selbst ne GF4ti4600 (sogar ne Referenzkarte; nur nvidia gekritzel auf dem PCB aus relativ dunklen Kanälen). Der is OK, aber was ist jetzt mit den höheren Modi. ACCUVIEW lässt sich mit denen (siehe Demirug) nicht betreiben.

wrdaniel

2003-01-28, 23:58:27

das windei bezog sich glaube ich nicht auf die filter sondern darauf das auch bei ut zumindest ein 2x ohne filter zu sehen sein sollte. das man ueberhaupt nichts sieht liegt womoeglich an einem bug.

Dr. Greenthumb

2003-01-29, 00:01:52

Naja vieelleicht sollten wir dieses alte Geduldsspiel aus der Hörzu wieder ins Leben rufen. 2 nahezu identische Bilder und finde die Unterschiede. Aber halt, is ja im Framebuffer geht nicht.

Tja dann würd ich sagen, muss man eine neue Methode für einen Screenshot direkt am Kartenausgang entwickeln. Den Monitor abzufilmen oder zu photografieren bringts nicht, da sieht man nicht genug.

Also in den Laden (wenns den Fön endlich gibt) und selbst vergleichen!!

PCGH_Thilo

2003-01-29, 08:49:46

Originally posted by Demirug

Um mir auf den Sack zu gehen muss man schon mehr machen.

Bisher (< FX) hat NVIDIA dieses Downfilter@output Verfahren nicht bei AA Modies >= 4 eingesetzt deswegen die Rechnungen oben. Bei der FX könnte also durchaus ein neues Verfahren zum Einsatz kommen weil über diesen Punkt noch gar nicht bekannt ist.

Vorstellbar ist da durchaus vieles. Man müsste mal das Bild direkt von der VGA oder DVI Schnittstelle abgreifen und vergleichen.

ich kann das problem echt nicht nachvollziehen. ich habe hier massig fsaa-shots, auch mit 2x. 3dmark 2001 bildquali-vergleich, dein eigenener fsaa-tester [;-)], auch nolf 2 in-game. und auf allen ist fsaa zu sehen.

vielleicht meint nvidia, dass die gammakorrektur erst im ramdac gemacht wird (wenn das überhaupt geht)? das 2x des r300 sieht im fsaa-tester etwas "softer" aus.

btw: Wie läft man hier bilder hoch, die größer als 20 kb sind?

seahawk

2003-01-29, 08:52:28

Thilo weißt Du eigentlich ob die getesteten Karten die endgültige Kühlung hatten, oder ob da noch Änderungen geplant sind.

Danke

LovesuckZ

2003-01-29, 08:54:03

Originally posted by PCGH_Thilo
btw: Wie läft man hier bilder hoch, die größer als 20 kb sind?

Durch einen extern Speicherplatz (Tripod z.B) und dann mit .

tEd

2003-01-29, 09:11:15

Originally posted by PCGH_Thilo

ich kann das problem echt nicht nachvollziehen. ich habe hier massig fsaa-shots, auch mit 2x. 3dmark 2001 bildquali-vergleich, dein eigenener fsaa-tester [;-)], auch nolf 2 in-game. und auf allen ist fsaa zu sehen.

vielleicht meint nvidia, dass die gammakorrektur erst im ramdac gemacht wird (wenn das überhaupt geht)? das 2x des r300 sieht im fsaa-tester etwas "softer" aus.

btw: Wie läft man hier bilder hoch, die größer als 20 kb sind?

das 2x,quincunx problem scheint sich auch nur auf ut2003 zu beziehen.

Unregistered

2003-01-29, 09:17:09

Originally posted by tEd

das 2x,quincunx problem scheint sich auch nur auf ut2003 zu beziehen.

Gaynau, da ist Bandbreite besonders wichtig.;D

Unregistered

2003-01-29, 09:21:27

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass nVidia sich das nicht vorher denken konnte.

Die wollten nicht drauf hinweisen, das beim 2xFSAA nur ein Postfilter nschgeschaltet wird, bei 1600x1200 sieht man das auch gar nicht.

Aber mit so einer schlechten Presse haben die nie und nimmer gerechnet. Deswegen- "hallo, da ist noch was, wir bluren das bild doch noch ein bisschen, bevor es am Monitor ankommt, so sch**** wie auf den Screenies ist das aber wirklich nicht".

HiddenGhost

2003-01-29, 16:26:47

Originally posted by PCGH_Thilo

ich kann das problem echt nicht nachvollziehen. ich habe hier massig fsaa-shots, auch mit 2x. 3dmark 2001 bildquali-vergleich, dein eigenener fsaa-tester [;-)], auch nolf 2 in-game. und auf allen ist fsaa zu sehen.

vielleicht meint nvidia, dass die gammakorrektur erst im ramdac gemacht wird (wenn das überhaupt geht)? das 2x des r300 sieht im fsaa-tester etwas "softer" aus.

btw: Wie läft man hier bilder hoch, die größer als 20 kb sind?

Lads dir auf deinen Webspace und nutze dann die <img>URL</img> Tags in []-Klammern

Nutzt die FX jetzt eigentlic - mal ganz subjektiv - Gammakorrektes FSAA wie die R300 (das die Abtastmethode anderers is,is mirklar) oder hat man da auch gespart ?

Iceman346

2003-01-29, 16:48:47

Originally posted by HiddenGhost

Lads dir auf deinen Webspace und nutze dann die <img>URL</img> Tags in []-Klammern

Nutzt die FX jetzt eigentlic - mal ganz subjektiv - Gammakorrektes FSAA wie die R300 (das die Abtastmethode anderers is,is mirklar) oder hat man da auch gespart ?

Brent von HardOCP hat im Beyond 3D Forum gemeint das die FX kein Gammakorrektes AA macht momentan.

nggalai

2003-01-29, 17:03:47

Originally posted by Iceman346

Brent von HardOCP hat im Beyond 3D Forum gemeint das die FX kein Gammakorrektes AA macht momentan. . . . was auch Thilos Eindruck war.

ta,
-Sascha.rb

Unregistered

2003-01-29, 17:45:12

das wäre aber traurig , da durch og die glättung eh schon nicht so gut ist.

StefanV

2003-01-29, 17:46:11

Originally posted by Iceman346

Brent von HardOCP hat im Beyond 3D Forum gemeint das die FX kein Gammakorrektes AA macht momentan.

...womit ATIs Vorteil noch größer ist...

BlackBirdSR

2003-01-29, 17:51:42

Originally posted by Stefan Payne

...womit ATIs Vorteil noch größer ist...

sagt doch mal,
wenn man sich den ganzen FX launch, ALLE bisherigen Daten, die Ergebnisse, die Treiber etc etc etc. ansieht.. dann ist das doch wie ein perfekt nachgestellter Traum eines Harcore ATI Fans?

Das kann doch Alles gar nicht sein?

Salvee

2003-01-29, 17:58:35

Exxtreme

2003-01-29, 18:11:26

robbitop

2003-01-29, 18:28:42

@Pifan
"Habe gerade eben mal Mafia mit 8xAF und 4xS- FSAA auf der G4 gespielt und muss sagen: Schon erstaunlich, was man an BQ zaubern kann. WEnn ein vergleichbarer Modus mit wesentlich besserer Performance auf der FX zu haben ist: Sabber!"
Soweit ich weiss (und ich habs auch selber durchgezockt (sahnegame)und mit 4xS bin ich der selben meinung) gibt es bei Mafia viel Textur Aliasing und AlphaTexturen. Beides wird durch den SS Anteil im Hybriden geglättet, es macht einen schärferen besseren Eindruck, nur leider vom Speed her unbrauchbar. mit dem NV25 ^^

zu dem Gammakorrekten FSAA:
AFAIR war das in der NV30 Präsentation enthalten und es wurde an die grosse Glocke gehängt, dass der NV30 eine Gammakorrektur durchführt.
Tja ersteinmal würde ich für Quallivergleiche keine Screenies mehr nehmen ^^.
Weiterhin kann das mit den sehr beta-haften Treibern zusammenhängen...

StefanV

2003-01-29, 18:32:12

Originally posted by BlackBirdSR

sagt doch mal,
wenn man sich den ganzen FX launch, ALLE bisherigen Daten, die Ergebnisse, die Treiber etc etc etc. ansieht.. dann ist das doch wie ein perfekt nachgestellter Traum eines Harcore ATI Fans?

Das kann doch Alles gar nicht sein?

Das stimmt absolut...

Die GF FX ist einfach nur eine 'hochgepowerte' NV25, die keine wirklichen innovationen bietet, außer mehr Power...

Was besonders bescheiden für NV ist, ist das FSAA, das sie seit der GF3 nicht wirklich verbessert haben (außer in der Performance), auch in allen anderen Bereichen hat ATI richtig khart gearbeitet und konnte NV schlagen...

nur daß die GF FX manchmal etwas schneller ist spricht darüf...

Fassen wir also zusammen:

GF FX:

Pro:
-manchmal schneller als R300

Con:

-Laut
-Hohe Verlustleistung
-riesiger Kühler
-schwer
-schlechteres FSAA als R300/identisch mit GF 4.

die Frage ist, ob sich was bei den 'Multimediafeatures' wie dem TV Out geändert hat, oder ob die Treiberunterstützung immer noch bescheiden ist...

robbitop

2003-01-29, 18:38:49

Stefan

Demirug sagte das schon öfter, in der GF FX steckt mehr Neuentwicklung als in den meisten VPUs. Die Pipelinestruktur ist neu wie auch das VS Array. Das Einzige alte sind der CBMC und LMA2 und die AA Sampler Units in der Pipe und ihre Anwendung.

Der R300 hingegen soll ein stark verbesserter R200 sein (PS1.4 gehen stark in 2.0 Richtung und sind "nur" Erweitert worden. Selbiges mit den VS..einfach vervierfacht und erweitert. Die AA Sampler sind neu undd ihre Anwendung ein neues Speicherinterface mit CBMC und ein sehr gutes Thermisches Design...es ist eine starke Evolution aber keine Revolution (vom Chipdesign her)..vom Ergebnis her ist es allerdings genau umgekehrt ;-) )

Unregistered

2003-01-29, 18:39:23

Originally posted by Stefan Payne

Das stimmt absolut...

Die GF FX ist einfach nur eine 'hochgepowerte' NV25, die keine wirklichen innovationen bietet, außer mehr Power...

Was besonders bescheiden für NV ist, ist das FSAA, das sie seit der GF3 nicht wirklich verbessert haben (außer in der Performance), auch in allen anderen Bereichen hat ATI richtig khart gearbeitet und konnte NV schlagen...

nur daß die GF FX manchmal etwas schneller ist spricht darüf...

Fassen wir also zusammen:

GF FX:

Pro:
-manchmal schneller als R300

Con:

-Laut
-Hohe Verlustleistung
-riesiger Kühler
-schwer
-schlechteres FSAA als R300/identisch mit GF 4.

die Frage ist, ob sich was bei den 'Multimediafeatures' wie dem TV Out geändert hat, oder ob die Treiberunterstützung immer noch bescheiden ist...

kann man noch fortführen: :D

con:
- zu teuer
- unter agressive/balanced "fast" bilineares AF

Unregistered

2003-01-29, 18:40:08

oh,ich vergass

- kaum oc potential

LovesuckZ

2003-01-29, 18:43:37

Originally posted by Unregistered
- unter agressive/balanced "fast" bilineares AF

Komisch. Erst vor kurzen sagten ATI leute, dass der Performancemodus auf der r300 konkurenzfaehig sei, weil man kaum einen Unterschied mehr sehe.
Nun soll dies auf der FX nen Contra Argument sein? Laecherlich.
Ausserdem gibt es 3 Modien (sehr gut, gut, scheiße),bei ATi nur 2.

Unregistered

2003-01-29, 18:46:28

Originally posted by LovesuckZ

Komisch. Erst vor kurzen sagten ATI leute, dass der Performancemodus auf der r300 konkurenzfaehig sei, weil man kaum einen Unterschied mehr sehe.
Nun soll dies auf der FX nen Contra Argument sein? Laecherlich.
Ausserdem gibt es 3 Modien (sehr gut, gut, scheiße),bei ATi nur 2.

richtig,und andere sagten isser nicht, so what?

LovesuckZ

2003-01-29, 18:49:24

Originally posted by Unregistered
richtig,und andere sagten isser nicht, so what?

Andere sind alle außer die ATI User.

PCGH_Thilo

2003-01-29, 18:53:27

Originally posted by seahawk
Thilo weißt Du eigentlich ob die getesteten Karten die endgültige Kühlung hatten, oder ob da noch Änderungen geplant sind.

Danke

die ersten karten kommen alle von nvidia selbst (in auftragsfertigung), da wird fx flow 100% drauf sein. was die hersteller mit den bin-2-chips machen (wenn die dann mal geliefert werden), ist offen. es gibt aber wohl schon fx-low-freie designs. sieht dann so aus wie die sparkle platinum oder die leadtek-varianten mit 2 lüftern und sandwich.

PCGH_Thilo

2003-01-29, 18:55:04

Originally posted by nggalai
. . . was auch Thilos Eindruck war.

ta,
-Sascha.rb

so scheint es auf den screens auszusehen.

allerdings weiß ich nicht, ob gammakorrektur erst im ramdac gemacht wird. das hätte ich dann nicht mitgeshottet, und die gammakorrektur wäre doch da. sehen kann man das schwerlich im spiel.

ich rede übrigens in der vergangenheit, weil ich keine fx mehr hier habe.

Dr. Greenthumb

2003-01-29, 19:06:43

Originally posted by LovesuckZ

Andere sind alle außer die ATI User.

Also was die AF Modi der FX angeht. Das "Agressive" sieht superscheisse aus, jedenfalls auf den ANANDTECH Screens. (Aber wird ja von den neuen Superfiltern nach dem Framebuffer noch "nachgeschärft oder wie *LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL*)Das "Balanced" perfekt! Das dritte ich gaub es war "Application" tat sich weder leistungs- noch BQ-technisch was mit "Balanced", soll ja das Programm das wohl selbst steuern, so versteh ich diese Funktion.
Also IMHO 2 Modi einer superscheisse der andere perfekt (also nur der "Balanced" zu gebrauchen).
Wenn du das "Performance" AA der 9700 noch nie gesehen hast, würd ich mal nen Gang zurückschalten. Ich hab vor 2 Monaten auf "Performance" zurückgeschaltet als ich merkte das bei RTCW im Level "Invasion (Omaha Beach bei 6xFSAA und 8x"Quality" AA)" die Leistung in den Keller ging wenn man aufs Meer schaute von den Schiessscharten aus. Hab da mal auf "Performance" geschaltet und schwupps liefs wieder goil. Aber als ich dann mal die BQ verglich merkte ich keinen Unterschied zum "Quality"(Wunderte mich, hab bei der 8500 die MipMaps noch bemerkt). Also hab ichs auf den anderen Spielen getestet und muss sagen: 1 Spiel wo ichs noch merke Q3A in 2 Leveln, das wars.

Also wenn du es selbst nie verglichen hast, hör auf mit dem Flamen.

Katrin

2003-01-29, 19:16:27

Originally posted by LovesuckZ

Andere sind alle außer die ATI User.

hast du überhaupt schon mal das AA und AF einer R300 gesehen ???

Sag mal, wieso verteidigst du die FX eigentlich bei jeden Argument.

Ich mein, die FX Tests waren ne Enttäuschung und es ist wohl möglich, dass die Karte noch was zeigen kann mit neuen Treibern, aber so gut, wie du sie darstellst, ist sie net !

BlackBirdSR

2003-01-29, 19:21:26

seit ihr sicher dass das Balanced der FX perfekt ist?
ich hab es noch nicht gesehen, und auf den Screenshots von Anand lässt sich ja auch nur erkennen dass es ca so aussieht wie die beiden Modi von ATI.
Wobei wir wissen dass vorallem vergrößrte Screenshots das AF Problem nichtmal bei der R200 zu tage fördern würden.

Wie soll man also wissen wie das Balanced der FX aussieht ohne dass sich jemand zu Wort meldet der dies eingiebig getestet und untersucht hat?

StefanV

2003-01-29, 19:22:15

Originally posted by robbitop
Stefan

Demirug sagte das schon öfter, in der GF FX steckt mehr Neuentwicklung als in den meisten VPUs. Die Pipelinestruktur ist neu wie auch das VS Array. Das Einzige alte sind der CBMC und LMA2 und die AA Sampler Units in der Pipe und ihre Anwendung.

Der R300 hingegen soll ein stark verbesserter R200 sein (PS1.4 gehen stark in 2.0 Richtung und sind "nur" Erweitert worden. Selbiges mit den VS..einfach vervierfacht und erweitert. Die AA Sampler sind neu undd ihre Anwendung ein neues Speicherinterface mit CBMC und ein sehr gutes Thermisches Design...es ist eine starke Evolution aber keine Revolution (vom Chipdesign her)..vom Ergebnis her ist es allerdings genau umgekehrt ;-) )

1. Als Enduser ist es mir völlig schnuppe, wieviel denn nun geändert ist.
DAS hat höchstens Theoretisch auswirkungen, wie es in der Praxis ausschaut ist eine andere Sache...

Theoretisch ist die GF FX also ein 'fast' neu Design, pratisch bietet sie kaum mehr als eine GF4 bietet (auf FSAA/AF bezogen)...
Also immer noch 4 Sample Pixel Pipelines und nur 2x RG möglich...

2. mag auch sein, daß ATI eigentlich nicht viel zur 8500 ändern mußte...

Die Auswirkungen der 'geringen' Änderungen in der Praxis sind dafür umso erstaunlicher, Gammakorrektes MSAA, besseres AF, alles im allen ist der Unterschied zur R200 gewaltig...

PS: Internas mal außen vor gelassen und nur das bewertet, was 'hinten raus kommt'...
Und da hat ATI nunmal die größeren Fortschritte gemacht...

Dr. Greenthumb

2003-01-29, 19:22:41

Originally posted by BlackBirdSR
seit ihr sicher dass das Balanced der FX perfekt ist?
ich hab es noch nicht gesehen, und auf den Screenshots von Anand lässt sich ja auch nur erkennen dass es ca so aussieht wie die beiden Modi von ATI.
Wobei wir wissen dass vorallem vergrößrte Screenshots das AF Problem nichtmal bei der R200 zu tage fördern würden.

Wie soll man also wissen wie das Balanced der FX aussieht ohne dass sich jemand zu Wort meldet der dies eingiebig getestet und untersucht hat?

Ich wollte LoversuckZ nicht seinen letzten Strohhalm nehmen *eg*

Crushinator

2003-01-29, 19:22:56

Originally posted by LovesuckZ Andere sind alle außer die ATI User. Halt, ich z.B. meckere nicht generell über das AF sondern, nur daß es im brauchbaren Modus schlicht zu langsam ist.

Demirug

2003-01-29, 19:24:05

NV30 AF: http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=51764

BlackBirdSR

2003-01-29, 19:25:56

Originally posted by Demirug
NV30 AF: http://www.forum-3dcenter.de/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=51764

hilft uns das soviel mehr weiter?
es fehtl imemrnoch der sujektive Eindruck während des Spielens.
oder kann man daraus genau schließen wie es sich geben wird in Bewegung?

Dr. Greenthumb

2003-01-29, 19:31:49

Originally posted by BlackBirdSR

hilft uns das soviel mehr weiter?
es fehtl imemrnoch der sujektive Eindruck während des Spielens.
oder kann man daraus genau schließen wie es sich geben wird in Bewegung?

Es war wohl eher ein dezentes Aufmerksam-Machen uaf das Thread-Thema
;D

Demirug

2003-01-29, 19:33:46

Originally posted by Dr. Greenthumb

Es war wohl eher ein dezentes Aufmerksam-Machen uaf das Thread-Thema
;D

Nicht direkt. Ich wollte nur darauf hinweisen das es zu dem Thema NV30 und AF schon einen Thread gibt der wenigsten etwas an Information von einer NV30-Karte enthält.

Dr. Greenthumb

2003-01-29, 19:38:20

Originally posted by Demirug

Nicht direkt. Ich wollte nur darauf hinweisen das es zu dem Thema NV30 und AF schon einen Thread gibt der wenigsten etwas an Information von einer NV30-Karte enthält.

Schade kann ich also doch keine Gedanken lesen :D

Dieses Gebastel mit den AA/AF Modi ist zwar hochinteressant, aber nVidia sollte sich endlich zu einer Stellungnahme hinreissen lassen.

Wie kann man die Quali von Aniso denn noch nachträglich verbessern? Also das Filterergebniss selbst (die Schärfe) ja nu bestimmt nicht. Wie sieht es denn mit den MipMap-Übergangen (Stichwort Downsampling)aus?

Piffan

2003-01-29, 19:39:33

Aber immer schön vom Leder ziehen, obwohl keiner was genaues weiß.

Es nervt langsam!

Damits alle wissen: Wenn die FX ohne Flow kommt und zum brauchbaren Preis, werde ich die garantiert holen!

Weil ich bis jetzt annehme, dass die FX ähnlich problemlos laufen wird wie alle NV- Karten bisher. Dieses Geplärre im Moment über das AF und FSAA juckt mich gar nicht, dazu weiß man einfach nix genaues nicht...Nachdem ich auch verwundert war über das 2x FSAA der FX, habe halt auch die tollen Screens gesehen, habe ich inzwischen eins kapiert: Glaube keinem Test, den Du nicht selber gemacht hast....

Katrin

2003-01-29, 19:43:19

Dr. Greenthumb

2003-01-29, 19:44:47

Originally posted by Piffan
Aber immer schön vom Leder ziehen, obwohl keiner was genaues weiß.

Es nervt langsam!

Damits alle wissen: Wenn die FX ohne Flow kommt und zum brauchbaren Preis, werde ich die garantiert holen!

Weil ich bis jetzt annehme, dass die FX ähnlich problemlos laufen wird wie alle NV- Karten bisher. Dieses Geplärre im Moment über das AF und FSAA juckt mich gar nicht, dazu weiß man einfach nix genaues nicht...Nachdem ich auch verwundert war über das 2x FSAA der FX, habe halt auch die tollen Screens gesehen, habe ich inzwischen eins kapiert: Glaube keinem Test, den Du nicht selber gemacht hast....

Und die Moral von der Geschicht: Jeder bastelt sich seinen eigenen Test zusammen, wo sein Lieblingshersteller gewinnt!! ;D ;D ;D

Und ich dachte als ich die Anzahl der Tests am Montag sah, alles klar jetzt kann man sich allein durch die Anzahl eine objektive Meinung zur FX bilden. Was ist jetzt, nix is mit objektiv und unwiderlegbar(nur bei der Lautstärke sind wir uns alle einig *eg*). Aber dadurch ists im Forum ja wieder richtig interessant geworden. So viele Threads und Postings hab ich hier noch nie gesehen.

nagus

2003-01-29, 19:53:40

GeForceFX Follow-up:
Well, yesterday was certainly interesting as we were questioning our own IQ screenshots in our GFFX 5800 Ultra preview. We are still working on getting all the facts together, but we do have some initial thoughts on this issue.

First off and most important to many of you, is that our performance numbers are dead on, and show to be correct for every AA and AF setting shown utilized in our benchmarks (whew).

Second, it seems that our High Quality Image Quality comparison is correct as well as our IQ comparisons done at and above the 4XAA level.

Where we are sure they are wrong is solely on our 2XAA/QCAA screenshots and comparisons. Being that this will be a level that almost anyone purchasing the card would be using it is very important.

Going back yesterday and last night and doing in-game comparisons with the ATI 9700 Pro, it looks to us that NVIDIA's AA is still not up to par with the 9700 Pro's level of quality across the board, but certainly not as lacking as we pointed out at lower levels of AA.

Overall, we are still standing by our conclusions we drew from our initial results. The GeForceFX 5800 Ultra is loud, hot, expensive, and does not deliver the in-game image quality that the ATI 9700 Pro does. There is no doubt about the validity of that statement in my mind. This is not to say that GFFX is a bad product as it is marginally faster in many applications than the ATI flagship, but we all know that it all stopped being only about frames per second some time ago.

So to put it succinctly, NVIDIA gets a bit of credit for doing much better 2XAA than at first thought, but it surely does not change our opinion of the product. Now if we can just get NVIDIA to tell us exactly what is going on with their AA and why some forms of it seem to be done differently than others.

We are currently working on getting proper 2XAA images placed into our GFFX preview along with a reworking of the evaluation of those images.

Quelle: Hardocp

.... falls es noch keiner vor mir gepostet hat ;)

Dr. Greenthumb

2003-01-29, 19:57:09

Originally posted by nagus

.... falls es noch keiner vor mir gepostet hat ;)

Danke Nagus, du bist ein Gott ;D ;D

Jetzt kann ich endlich ruhig schlafen und satt über die beschissenen (ach tut das gut) hohen AA-Level der FX ablästern.

Die Karte können sie sich jetzt endgültig in ihren *dingens* schieben!!!

LovesuckZ

2003-01-29, 20:02:16

Originally posted by Katrin
hast du überhaupt schon mal das AA und AF einer R300 gesehen ???
Sag mal, wieso verteidigst du die FX eigentlich bei jeden Argument.
Ich mein, die FX Tests waren ne Enttäuschung und es ist wohl möglich, dass die Karte noch was zeigen kann mit neuen Treibern, aber so gut, wie du sie darstellst, ist sie net !

Ich habs AF und AA bei meiner 9500 in Action gesehen. Und AA sieht schick aus. AF nicht besser als bei ner GF3.

Auf jedem Shoot ( auch die bei Hard) war balanced AF auf der Fx eingeschalten und dies sah nicht schlechter aus als das Quality von ATI. Warum man nun das Balanced von nvidia als 'schlecht' bezeichnet und das Performance von ATI wieder als 'Must-Have' hervorhebt ist mir schleicherhaft. Doch ich seh: Man haengt sein Fahnchen nach dem ATi Wind...

HiddenGhost

2003-01-29, 20:17:48

Die Diskusion ist einfach nur LOLIG... wie kommts, dass ihr immer noch so auf ein ander einschlagt...

Was man derzeit wohl schon sagen kann, NV ist nicht der BRinger, qualimäßig bei weitem nicht, speedmäßig nur bei niedrigerer Qualität...

ich glaube bis der letzte wirklch weiß, was sache ist, muss Leo nen Tes schreiben... und das könnte noch bis ANfang März dauern, wenn sich die schlimmsten Prognosen bewahrheiten und die Retail FXes erst zu jenem Zeitpunkt in den Läden stehen !!

Dr. Greenthumb

2003-01-29, 20:18:06

Originally posted by LovesuckZ

Ich habs AF und AA bei meiner 9500 in Action gesehen. Und AA sieht schick aus. AF nicht besser als bei ner GF3.

Auf jedem Shoot ( auch die bei Hard) war balanced AF auf der Fx eingeschalten und dies sah nicht schlechter aus als das Quality von ATI. Warum man nun das Balanced von nvidia als 'schlecht' bezeichnet und das Performance von ATI wieder als 'Must-Have' hervorhebt ist mir schleicherhaft. Doch ich seh: Man haengt sein Fahnchen nach dem ATi Wind...

Mann Mann, keiner will dir was!

Wenn du ne 9500 hattest, hast du die beiden Modi denn mal verglichen?

Man sieht wirklich nur ganz ganz wenigen Situationen Unterschiede. "Must have" ist bei einer aktuellen Highend-Graka beste BQ bei einer immer flüssigen Bildarstellung in hohen Auflösungen. Denn zum Spielen ohne BQ-verbessernde Features reicht auch eine 460MX oder eine 9100.
Wer bietet die bitte schön??

robbitop

2003-01-29, 20:21:34

@SP
"Die Auswirkungen der 'geringen' Änderungen in der Praxis sind dafür umso erstaunlicher, Gammakorrektes MSAA, besseres AF, alles im allen ist der Unterschied zur R200 gewaltig..."
Full ACK

ich finde es beeindruckend was ATi, ihre Ingeneure, der Praktikant und die Leute bei TSMC geleistet haben und vor allem in so kurzer Zeit das ding in 0,15µ ALU so kühl und schnell mit RELATIV wenig Aufwand so viel rausgeholt.

Fragt sich nur ws zum wirklichen Neudesign passiert?
Die Gleiche Richtung nur besser? oder ähnliche Probs wie bei NV???

Mit dem R300 bin ich immo recht zufrieden nur der Praktikannt darf fröhlich weiter schuften ;-)

ich erwarte mit dem R400 ähnliches wie mit dem R200->R300
eoin besserer Chip mit noch viel problemlorem Einsatz und massig Speed.

Zum Pricing: der R300 ist seit 1/2 jahr auf dem Markt ;-)

HiddenGhost

2003-01-29, 20:21:45

Übrigens, hir hat keiner behauptet dass ATIs AF besser aussähe, sondrn nur gesagt ATIs AF sähe NICHT SCHLECHTER aus... die FX muss sich in diesem Punkt wohl erst noch beweisen...

beim FSAA hat ATI aber scheibnbar die Nase vorn !!

LovesuckZ

2003-01-29, 20:23:57

Originally posted by HiddenGhost
beim FSAA hat ATI aber scheibnbar die Nase vorn !!

Und beim AF Nvidia. Gut das wir verglichen haben.

Dr. Greenthumb

2003-01-29, 20:29:23

Originally posted by LovesuckZ

Und beim AF Nvidia. Gut das wir verglichen haben.

Danke das du mich so gründlich ignorierst ;D

Wie jetzt besser?!?! Einigen wir uns drauf das das erst in bewegten Bildern genau klären kann also fällt der Vergleich per Internet-test wohl aus. Vielleicht macht die Lamestar auf ihre DVD ja ein Video (aber bei deren Kompetenz mehr als zweifelhaft) von jeder Karte in der höchstmöglichen Quali dann kann mans erst vergleichen vorher nicht. Dieses Gelaber über die Screenshots kann ich jetzt auch nicht mehr hören, jedenfalls wenn es um AF geht.
Beim FSAA dagegen hör ich gerne zu. *eg*

LovesuckZ

2003-01-29, 20:36:45

Originally posted by Dr. Greenthumb
Dieses Gelaber über die Screenshots kann ich jetzt auch nicht mehr hören, jedenfalls wenn es um AF geht.

wieso? AF sieht ebent auf der Nvidiakarte besser aus mit dem normalen Verfahren. Leider weiß man noch nicht, wie sehr dieser Modus der FX an leistung frisst.

Dr. Greenthumb

2003-01-29, 20:42:05

Originally posted by LovesuckZ

wieso? AF sieht ebent auf der Nvidiakarte besser aus mit dem normalen Verfahren. Leider weiß man noch nicht, wie sehr dieser Modus der FX an leistung frisst.

Aha du meinst den "Application" Modus nehme ich an? Das stimmt allerdings dazu gibts keine (oder kaum) Screenshots und keine Benches. Hast du den schon mit einer normalen GF4 verglichen (per Tuner in einem 42.XX Treiber freigeschaltet oder ist der auch so verfügbar?).
Schon seltsam das den keiner gestestet hat oder besonderen Wert auf Erklärungen gelegt hat ob der extrem absackt, was die Performance angeht.
Wenn so weiter geht, können die UNIs einen neuen Studiengang einrichten: Grafikkartentester!!! :D

LovesuckZ

2003-01-29, 20:46:13

Originally posted by Dr. Greenthumb
Aha du meinst den "Application" Modus nehme ich an? Das stimmt allerdings dazu gibts keine (oder kaum) Screenshots und keine Benches.

Bei der GF3/4 ist er der einzigste Modus. Zieht wegen seiner sehr guten Qualitaet sehr an der Fillrate. Auf Computerbase wurde viele Bilder zwischem dem Verfahren und dem von ATI geschossen.

Dr. Greenthumb

2003-01-29, 20:51:35

Originally posted by LovesuckZ

Bei der GF3/4 ist er der einzigste Modus. Zieht wegen seiner sehr guten Qualitaet sehr an der Fillrate. Auf Computerbase wurde viele Bilder zwischem dem Verfahren und dem von ATI geschossen.

Hätt ich auch selbst drauf kommen können. Volle AF Qualität bei allen Winkeln mit vollem trilinearen Filtering. Den hätte man doch super gegen den Quali-Modus der 9700 benchen können, der aber wieder nicht die 100% gleiche (also schlechtere) BQ bietet. Ähem, findest du nicht das das Vergleichen von Grakas langsam ein bisschen schwierig wird. Am besten ist die Karten direkt zu vergleichen und seine Rosinenkarte selbst auszusuchen, aber ist ja wohl kaum möglich wenn die im Karton im Laden stehen.
Selbst im kleinen PC-Laden zuckt der Verkäufer zusammen, wenn man sagt: "Könnte ich die nicht mal ausprobieren?"

Quasar

2003-01-29, 21:25:24

Irgendwer hat's schon eine oder zwei Seiten vor mir hier gepostet, aber nach dieser Woche gilt für mich mehr denn je: Glaube nur das, was du mit eigenen Augen siehst und nachvollziehen kannst.

Schon schade, wenn so große Seiten wie Anand und HardOCP (und sicher noch etliche andere), denen das 2xFSAA-Phänomen seit der GF4 zumindest vom Hörensagen bekannt sein könnte, nichtmal beim Benchen auf ihren Schirm schauen, sondern lieber den Screenshots zu 100% vertrauen.

So entstehen falschaussagen, die sicher auch mit 100 Richtigstellungen noch in 5 Jahren durch die Köpfe einiger schwirren werden. :(

Piffan

2003-01-29, 21:41:28

Originally posted by Katrin

laut Thilo kommt der Flow zu 100%..

Moooment! Ich rede erstens von der Standard- FX ohne die Brechstangen- Übertaktung und dann habe ich doch wohl klar gesagt, dass es eine Variante ohne Moped sein MUSS.....

Der Blödsinn soll zwar hundertpro auf den Markt kommen, aber es ist nach den schallenden Watschen wohl nicht anzunehmen, dass es keine Ausführungen ohne den lärmenden Plastikmüll geben wird.

Zum Lärm noch mal: Nicht nur das fiese Geräusch an sich wäre nervtötend, sondern vor allem das Auf- und Abschwellen mit Frequenzänderungen. Im "Ruhemodus" fällt mir sehr negativ diese Schwebung auf, es klingt extrem billig....

Wenn NV diese ganz schlechte Idee nicht cancelt, dann sind die Ruckzuck erledigt! Wie negativ Stimmungsumschwünge einstigen "Stars" bekommen, hat 3dfx bitter erleben müssen. 3dfx hatte grundsolide Chips, die Voodoo5 war eigentlich aufgrund ihres FSAA die Beste seinerzeit, dennoch ist der Mop in Scharen weggelaufen, weil die Stimmung extrem unsachlich und mies war. Geschürt von NV (was ich denen aber nicht ankreide, ist halt Marktwirtschaft) und den Journalisten, die alles nachplapperten, was NV versprach....

Im Moment sehe ich genau so eine ungute Jagd auf NV. Aber je fieser und abfälliger die FanATIker werden, umso weniger habe ich Lust auf einen Wechsel! Denn der FX ist mit Sicherheit gut, leider nur zu stark übertaktet und auf einer zu lauten Karte. In einigen Punkten ist ATI auch klar besser, keine Frage. Aber ein zweiter Sieger kann dennoch eine sehr attraktive Karte anbieten.... Ich bin deswegen treu, weil bisher alles funzte, was ich probiert habe, ob das alle neuen und alten Spiele sind oder die 3d- Brille, die eine Menge Fun bringt....

Ich will NV treu bleiben für all dass, was sie mir bisher gegeben haben...(Habe ja auch eine Menge Geld investiert durch Kauf von NV- Karten, hehe) Nur: BIIIITTTTEEEEE weg mit dem Moped! Es wäre mir sonst peinlich, wenn jemand spitz kriegt, dass ich so einen Schund gekauft hätte. Tut mir dass nicht an, dass ich von den bisher solidesten und verlässlichsten Karten Abstand nehmen muß! :...(

Piffan

2003-01-29, 21:49:38

Originally posted by Quasar
Irgendwer hat's schon eine oder zwei Seiten vor mir hier gepostet, aber nach dieser Woche gilt für mich mehr denn je: Glaube nur das, was du mit eigenen Augen siehst und nachvollziehen kannst.

Schon schade, wenn so große Seiten wie Anand und HardOCP (und sicher noch etliche andere), denen das 2xFSAA-Phänomen seit der GF4 zumindest vom Hörensagen bekannt sein könnte, nichtmal beim Benchen auf ihren Schirm schauen, sondern lieber den Screenshots zu 100% vertrauen.

So entstehen falschaussagen, die sicher auch mit 100 Richtigstellungen noch in 5 Jahren durch die Köpfe einiger schwirren werden. :(

Das war ich mit dem "selbst testen"....

Mir scheint aber nicht nur Ignoranz eine Rolle zu spielen. Schätze mal, dass eine gewisse Bosheit im Untergrund mitspielt.... beispielsweise die Screens von den Darstellungsfehlern, obwohl es Betas sind und noch keine Karte ausgeliefert wird...Damals bei Ati zeigte man komischerweise nie die Bildfehler bei Aquanox, obwohl die Karten schon gehandelt wurden....

Mehrpack

2003-01-29, 22:00:04

hi,
mhh ob die kleine wirklich kein flow hat, da bin ich mir net mehr so sicher.

das hat terratec zur 5800 geschrieben in der pressemitteilung:
Ausgerüstet mit einem 256-Bit-Geforce™ FX 5800 Chip, ultraschnellem 128 MB DDRII RAM und einer Speichertaktfrequenz von 800 MHz bringt die Mystify 5800 Realismus pur auf Ihren Bildschirm. Neben DirectX 9 und CineFX™-Shading werden dabei auch die Intellisample-Technologie sowie die Lightspeed Memory Architecture II mit optimierter Farbkompression, Multisampling, und Accuview™-Anti-Aliasing unterstützt. TV- und DVI-Out sorgen für den problemlosen Anschluss von TV bzw. TFT-Bildschirmen mit einer Auflösung von bis zu 1280 x 1024 Pixeln. Und das innovative Kühlsystem FXFlow gibt überhitzten Chips und lästigen Lüftergeräuschen keine Chance. Damit sind Sie sowohl für Ihre 3D Echtzeit-Spiele, als auch für Ihre DVDs und andere Grafikanwendungen mit allen Extras ausgestattet.

Mehrpack

Unregistered

2003-01-29, 22:08:11

Wird Zeit, daß der R350 die Diskussion um den Thron beendet und wieder Ruhe einkehrt, so wie in den letzten sechs Monaten!

Piffan

2003-01-29, 22:09:50

Originally posted by Mehrpack
hi,
mhh ob die kleine wirklich kein flow hat, da bin ich mir net mehr so sicher.

das hat terratec zur 5800 geschrieben in der pressemitteilung:

Mehrpack

Wenn dem wirklich so ist, dann gibts da nix mehr anzufügen. Aua!

Aber abwarten, der pure Überlebeninstinkt muß dann halt irgendwann greifen, wenn die Dinger als Staubfänger liegenbleiben!

Aber dennoch wird keine 9700 bestellt, dafür ist mir meine G4 einfach zu lieb. Dann spiele ich halt weiterhin Mafia mit 4xS FSAA und 8xAF auf ner G4... ich sags mal so: Die Perfomance geht mit steigender BQ zurück, aber dafür steigen meine Erfahrungen, so dass auch 20 FPS reichen :D

Bei Morrowind oder Gothic 2 reichts auch für 2xFSAA und 4xAF.... und durchaus gut spielbar!

Also warum sollte ich jetzt die Marke wechseln? Dann lieber tot als rot, es gibt ja Quickload :D

Ficus

2003-01-29, 22:18:49

Originally posted by Mehrpack
Und das innovative Kühlsystem FXFlow gibt überhitzten Chips und lästigen Lüftergeräuschen keine Chance.
Na das beisst sich aber einwenig!

Eusti

2003-01-29, 22:21:02

Originally posted by Piffan

Im Moment sehe ich genau so eine ungute Jagd auf NV. Aber je fieser und abfälliger die FanATIker werden, umso weniger habe ich Lust auf einen Wechsel!
Sowas ist eine typische Verhaltensart einiger Kunden. Immer wieder kommt es vor, das bestimmte Kunden aus emotionalen Gründen zum "Underdog" halten und so glauben den Wettbewerb zu erhalten. Das ist bei AMD nicht anders. Obwohl die den schlechteren Prozessor liefern, haben die einen Haufen von Fans.

Im Endeffekt bringt es einem aber meistens nicht viel, wenn man zu "seinem" Underdog hält. Du bekommst lediglich die schlechtere Grafikkarte und kannst die Welt doch nicht verändern.

Piffan

2003-01-29, 22:27:08

Originally posted by Unregistered
Wird Zeit, daß der R350 die Diskussion um den Thron beendet und wieder Ruhe einkehrt, so wie in den letzten sechs Monaten!

Diese Diskussion ist mir auch zu kindisch! Mich ärgert nur, wie unsachlich und polemisch diskutiert wird. Für mich ist die FX auch keinewegs der Throninhaber, da er ab Werk hoffnungslos übertaktet und gequält wird, ebenso werden die geneigten Käufer mit Lärm gequält. Wer dieses Monstrum freiwillig einbaut, nur weil er der "König" sein soll, der hat nicht alle Latten am Zaun.

edit: Falls jemand nur hier liest: Ich warte auf die Standard- Variante ohne Moped und "Werksübertaktung"! edit ende

Mein Standpunkt ist klar: Derzeit in vielen Punkten nur der zweite Sieger, aber weil ich hoffe, dass er ausgereift noch zulegt und mal ebenso verlässlich ist wie die bisherigen von NV, peile ich ihn als meinen nächsten Chip an! Verdammt, ich will mich nicht aufgeilen an Screens und Benchdaten, sondern möglichst unbehelligt von Zickerreien und Tweaks in irgenwelchen Schlüsseln oder Inis möglichst viel SPIELEN! Und falls ich mal "tweaken2 möchte, nehme ich eh den Rivatuner, das Treiberpanel nutze ich überhaupt gar nicht!

Ich hoffe einfach mal, dass meine bisherigen Erfahrungen mit NV auf die Zukunft übertragbar sind.

Das Debakel mit dem Staubsauger, die vielen Verspätungen und der grandiose Reinfall beim Launch sehe ich Folge der Fehleinschätzung der Leistungsfähigkeit von Ati an. NV nahm wohl als Referenz den eigenen G4 4600 an und wollte im Vergleich zu diesem Chip einen klaren Schritt nach vorn machen. Angenommen, der R300 wäre nicht so stark geworden, würden ja jetzt auch alle jubeln und Beifall klatschen, ferner hätte man sich den Staubsauger ersparen können..

Bei NV kam eine Menge zusammen: Fehleinschätzung des Gegners, Pech bei der Umstellung auf 0,13µ und dann der immense Druck der Fans. Also kein Glück gehabt und dann noch Pech dazu bekommen....Bei NV wird halt auch gemenschelt, wer hätte es gedacht? ;)

Wenn man objektiv ist und davon ausgeht, dass der FX auch ohne brachiale Übertaktung und Moped kommt, dann ist er ein sehr brauchbares und edles Stück Silizium. Nach dem Skalierungstests auf einer Seite (wars Anand-tech?) ist er mit geringerer Taktung immer noch sehr schnell trotz des schmaleren Speicherinterfaces....

Ficus

2003-01-29, 22:33:24

@Eusti
nVidia als Underdog zu bezeichnen beisst sich auch nicht weniger ;)

Piffan

2003-01-29, 22:34:36

Originally posted by Eusti

Sowas ist eine typische Verhaltensart einiger Kunden. Immer wieder kommt es vor, das bestimmte Kunden aus emotionalen Gründen zum "Underdog" halten und so glauben den Wettbewerb zu erhalten. Das ist bei AMD nicht anders. Obwohl die den schlechteren Prozessor liefern, haben die einen Haufen von Fans.

Im Endeffekt bringt es einem aber meistens nicht viel, wenn man zu "seinem" Underdog hält. Du bekommst lediglich die schlechtere Grafikkarte und kannst die Welt doch nicht verändern.

Ich bin mit meinem AMD äußerst zufrieden! Den habe ich damals aus Kostengründen dem P4 vorgezogen. Dann habe ich Intel auch nicht verziehen, dass die den Tualatin verhungern lassen!

Inzwischen weiß ich, dass die Wahl goldrichtig war!

"Schlechtere" Karte ist ja wohl eine Frage der Präferenzen! Sie sind beide gut, aber mir würde eine NV mehr zusagen, einfach aus Erfahrung mit Produkten dieser Firma. Bis jetzt konnte ich mich nicht beklagen. Falls der FX einige Tugenden missen lässt (Kompatibilität bei Spielen, Konstanz und Zuverlässigkeit), dann wäre er für mich der "Schlechtere". Die Performance/Bildqualität ist schließlich nur eine Seite der Medaille, aber auch beim FX wird die BQ nicht wirklich schlecht sein..... Dieses Vertrauen habe ich durch jahrelange Nutzung von NV- Karten. Nur wenn das Vertrauen zerstört wird, und zwar durch ein Produkt, welches im Laden steht, dann ist eine NV- karte für mich "schlechter".....

HiddenGhost

2003-01-29, 22:37:43

Originally posted by LovesuckZ

wieso? AF sieht ebent auf der Nvidiakarte besser aus mit dem normalen Verfahren. Leider weiß man noch nicht, wie sehr dieser Modus der FX an leistung frisst.

Wie seht hat NV den NV30 verändert... wie seht mögen die ihr AF verändert haben??? Du weißt es nicht, jedenfalls solange wie es keine ausführlichen Tests gibt...

Ich hoffe Leo kommt in naher Zukunft an eine Karte ran und teilt uns 3dc-objektiv mit, woran man mit dem AF wirklich ist. Bisher ist nur bewiesen die AF Varianten von ATI R300 und NV25 sind für den Laien nicht und für Fortgeschritte/Profi ohne Colormaps sogut wie nicht unterscheidbar... sind wir uns jetzt einig ??

Eusti

2003-01-29, 22:40:06

Originally posted by Ficus
@Eusti
nVidia als Underdog zu bezeichnen beisst sich auch nicht weniger ;) Jaja, ist schon klar. Wollte ja nur die momentane Situation ein wenig überspitzt darstellen.

Ich selber würde auch heute noch eine GF4 empfehlen. Preis-/Leistung sind mit € 140,- für eine Ti4200 immer noch sehr gut. Für eine 9500Pro muss man immerhin schon € 200,- anlegen und für eine 9700 gut € 250,-. Das waren in DM auch mal fast ... (aber nein, nur die dummen rechnen noch in DM).

Mittelfristig bekommt NVidia aber jetzt ein fettes Problem.

Unregistered

2003-01-29, 22:49:52

wieso schreibt eigentlich keiner ne mail an nvidia deutschland und fragt nach, ob die fx wirklich mit so einer lauten kühlung ausgeliefert wird ober ob sie das ding noch leiser bekommen

ausserdem könnte man noch fragen, ob nv den drittherstellern empfehlen wird, der nicht ultra auch den flow zu verpassen

aber eigentlich sollte ne normale kühlung doch funzen ? schliesslich will ati auch mit dem r350 400mhz erreichen mit normaler kühlung. und der nv30 ist noch in 0,13µm gefertigt.

HiddenGhost

2003-01-29, 22:54:15

Originally posted by Unregistered
wieso schreibt eigentlich keiner ne mail an nvidia deutschland und fragt nach, ob die fx wirklich mit so einer lauten kühlung ausgeliefert wird ober ob sie das ding noch leiser bekommen

ausserdem könnte man noch fragen, ob nv den drittherstellern empfehlen wird, der nicht ultra auch den flow zu verpassen

aber eigentlich sollte ne normale kühlung doch funzen ? schliesslich will ati auch mit dem r350 400mhz erreichen mit normaler kühlung. und der nv30 ist noch in 0,13µm gefertigt.

Wie bereits gesagt kann man wohl nicht mehr die Effizienz bei der Wärmeabgabe herstellerübergreifendvergleichen. SP hat bereits gesagt, das genau in diesem Punkt bisher immer alle NV Karten schwächen hatten.

Und ATI hat es bereits vollbracht Karten auf den Markt zu bringen, die mit etwas Glück über 430 MHz Takten und das allein mit dem R300. Noch ein paar Transistoren hier und und da mehr um diese Wärmeverteilung zu verbessern und gleichzeitig die Temp zu senken bedeuten vieleicht nochmal höhere Takte in 150nm (und das gegenüber 130nm Strucktrubreite)!!!
Aber ich habe nicht wirklich Ahnung von Chipdesign, spekuliere halt nur anhand dessen, was so durchs Netz geistert !

Eusti

2003-01-29, 22:57:14

Originally posted by Unregistered
wieso schreibt eigentlich keiner ne mail an nvidia deutschland und fragt nach, ob die fx wirklich mit so einer lauten kühlung ausgeliefert wird ober ob sie das ding noch leiser bekommen

ausserdem könnte man noch fragen, ob nv den drittherstellern empfehlen wird, der nicht ultra auch den flow zu verpassen

aber eigentlich sollte ne normale kühlung doch funzen ? schliesslich will ati auch mit dem r350 400mhz erreichen mit normaler kühlung. und der nv30 ist noch in 0,13µm gefertigt. 1) Unnötig. Die wollen in 1 Woche ausliefern. Die Testkarten entsprechen mit Sicherheit der Serie.

2) Es gibt keine Dritthersteller. Nur NVidia produziert die FX. Sowohl die große, als auch die kleine (und beide mit FX-Flow).

3) Eine Normale Kühlung würde auch funktionieren. Warum Nvidia die nicht bringt, wissen nur die alleine.

Piffan

2003-01-29, 23:00:21

Genau das ist ja der Punkt, den ich nicht verstehe: Wenn bei gleichen Spannungen und Takten die Verlustleistung auffallend höher als bei der Konkurrenz wäre, dann ist imho doch noch der Wurm drin im Chip! An der Zahl der Transistoren kann es nicht liegen, Verlust und Transistorenzahl sollten linear von einander abhängen.....

Vielleicht ist ja der 0.13µ Prozess grundsätzlich kaum zu beherrschen bei diesen Chipgiganten.... Vielleicht eine Sackgasse?

Den P4 kann man ja kaum als Maß nehmen, oder hat der auch annähernd so viele Transistoren/Gatter wie der FX?

Hat Infinion vielleicht deshalb gekniffen und die Bit- Boys hängenlassen? Zu schwierig, zu unsicher, halt eine Nummer zu groß für einen Prozesswechsel?

Unregistered

2003-01-29, 23:03:42

Originally posted by Piffan
Genau das ist ja der Punkt, den ich nicht verstehe: Wenn bei gleichen Spannungen und Takten die Verlustleistung auffallend höher als bei der Konkurrenz wäre, dann ist imho doch noch der Wurm drin im Chip! An der Zahl der Transistoren kann es nicht liegen, Verlust und Transistorenzahl sollten linear von einander abhängen.....

Vielleicht ist ja der 0.13µ Prozess grundsätzlich kaum zu beherrschen bei diesen Chipgiganten.... Vielleicht eine Sackgasse?

Den P4 kann man ja kaum als Maß nehmen, oder hat der auch annähernd so viele Transistoren/Gatter wie der FX?

Hat Infinion vielleicht deshalb gekniffen und die Bit- Boys hängenlassen? Zu schwierig, zu unsicher, halt eine Nummer zu groß für einen Prozesswechsel?

meines erachtens ist ein chip in 0.13u sogar noch schwieriger zu kühlen, da transistoren näher zusammen liegen und somit die gegenseitige aufwärmung grösser sind

Piffan

2003-01-29, 23:05:59

Originally posted by Eusti
1) Unnötig. Die wollen in 1 Woche ausliefern. Die Testkarten entsprechen mit Sicherheit der Serie.

2) Es gibt keine Dritthersteller. Nur NVidia produziert die FX. Sowohl die große, als auch die kleine (und beide mit FX-Flow).

3) Eine Normale Kühlung würde auch funktionieren. Warum Nvidia die nicht bringt, wissen nur die alleine.

Wenn das wirklich so eintrifft, dann :O

:bonk: :bonk: :bonk:

HiddenGhost

2003-01-29, 23:07:58

Originally posted by Piffan
Hat Infinion vielleicht deshalb gekniffen und die Bit- Boys hängenlassen? Zu schwierig, zu unsicher, halt eine Nummer zu groß für einen Prozesswechsel?

Hat ATI im Gamecube nciht eine ganz ähnliche ARt des Caches wie die Avalance mit dem 1T-Ram ? Wo lassen die eigentlich produzieren ?

btw. wäre diese Art des Speichers eine möglichkeit die Performance zu steigern mit nur noch unwesentlichen Taktanhebungen ?

Demirug

2003-01-29, 23:10:13

Die Wärme (sprich Verlustleistung) entsteht nicht durch das vorhandensein von Transitoren sondern durch das Bewegen von Ladungen im Chip. Um nun einen Transitor zu öffnen oder zu sperren müssen entweder Ladungen zu diesem Transportiert oder abgezogen werden. Die Menge die dafür Notwendig ist hängt von der grösse der Strukturen ab.

Da im Chip aber keine Idealen Leiter verwendet werden (Alu bzw Kupfer) entsteht aufgrund des Wiederstands Reibung = Wärme.

Die Verlustleistung wird also zu grossen Teilen gar nicht direkt durch die Transitoren erzeugt sondern entsteht auf den Verbindungsbahnen im Chip. Und diese können bei gleicher Anzahl von Transitoren durchaus eine komplett andere Gesamtlänge haben.

Je mehr Transitoren gleichzeitig schalten sollen/müssen desto mehr Ladungen müssen bewegt werden desto wärmer wird der Chip.

Piffan

2003-01-29, 23:10:45

Originally posted by Unregistered

meines erachtens ist ein chip in 0.13u sogar noch schwieriger zu kühlen, da transistoren näher zusammen liegen und somit die gegenseitige aufwärmung grösser sind

Andererseits kann die Spannung gesenkt werden, bei quadratischer Abhängikeit sollte der Effekt überwiegen...

Aber wenn es wirklich schwieriger zu kühlen ist, wo läge dann verdammt noch mal der Sinn der kleineren Strukturen? Der Spareffekt durch bessere Wafer- Nutzung kann doch nicht den steigenden Aussschuss wettmachen.....

Aber wahrscheinlich liegt der Fehler nicht so simpel wie Hänschen sich das so vorstellt :D

Piffan

2003-01-29, 23:15:29

Originally posted by Demirug
Die Wärme (sprich Verlustleistung) entsteht nicht durch das vorhandensein von Transitoren sondern durch das Bewegen von Ladungen im Chip. Um nun einen Transitor zu öffnen oder zu sperren müssen entweder Ladungen zu diesem Transportiert oder abgezogen werden. Die Menge die dafür Notwendig ist hängt von der grösse der Strukturen ab.

Da im Chip aber keine Idealen Leiter verwendet werden (Alu bzw Kupfer) entsteht aufgrund des Wiederstands Reibung = Wärme.

Die Verlustleistung wird also zu grossen Teilen gar nicht direkt durch die Transitoren erzeugt sondern entsteht auf den Verbindungsbahnen im Chip. Und diese können bei gleicher Anzahl von Transitoren durchaus eine komplett andere Gesamtlänge haben.

Je mehr Transitoren gleichzeitig schalten sollen/müssen desto mehr Ladungen müssen bewegt werden desto wärmer wird der Chip.

Und wovon hängen die "Leckströme" oder Ruheströme ab? Diese sind ja wohl konstant und müssen zu den Strömen bei Chipauslastung dazugezählt werden....Afaik nehmen die Leckströme zu mit kleineren Strukturen....

Piffan

2003-01-29, 23:20:17

Originally posted by Demirug
Da im Chip aber keine Idealen Leiter verwendet werden (Alu bzw Kupfer) entsteht aufgrund des Wiederstands Reibung = Wärme.

Die Verlustleistung wird also zu grossen Teilen gar nicht direkt durch die Transitoren erzeugt sondern entsteht auf den Verbindungsbahnen im Chip. Und diese können bei gleicher Anzahl von Transitoren durchaus eine komplett andere Gesamtlänge haben.

Je mehr Transitoren gleichzeitig schalten sollen/müssen desto mehr Ladungen müssen bewegt werden desto wärmer wird der Chip.

Also würde man sagen, dass bei der R300 das Chipdesign besser ist, sprich unnötige Umwege und dergl. vermieden wurden.... Vielleicht sollte NV mal mit einem anderen Tool arbeiten; die Dinger kosten ja nicht so viel, vielleicht gibts mal so eins bei Aldi zwischen den Budget- Spielen :D

Demirug

2003-01-29, 23:39:05

Originally posted by Piffan

Und wovon hängen die "Leckströme" oder Ruheströme ab? Diese sind ja wohl konstant und müssen zu den Strömen bei Chipauslastung dazugezählt werden....Afaik nehmen die Leckströme zu mit kleineren Strukturen....

Leckströme sind Ströme die auf wegen fliessen die von den Designer nicht vorgesehen waren und aus diesem Grund versucht man diese auch so weit es geht zu vermeiden. Entstehen können sie durch Fehler im Waffer oder Processhandling. Und bei kleineren Strukturen nimmt die Gefahr von Leckströmen natürlich zu weil die Toleranzen kleiner werden.

Bei den Ruheströme müsstest du erst einmal definieren was du damit genau meinst.

Salvee

2003-01-29, 23:43:28

Beim R300 ist oftmals die Rede vom 'handoptimierten' Design, man scheint da bei ATi wirklich sehr fähige Mitarbeiter und Methoden zu besitzen
(gerüchteweise wird hier auch manchmal Hilfe von Intel in Zusammenhang gebracht)

Piffan

2003-01-29, 23:44:40

Originally posted by Demirug

Leckströme sind Ströme die auf wegen fliessen die von den Designer nicht vorgesehen waren und aus diesem Grund versucht man diese auch so weit es geht zu vermeiden. Entstehen können sie durch Fehler im Waffer oder Processhandling. Und bei kleineren Strukturen nimmt die Gefahr von Leckströmen natürlich zu weil die Toleranzen kleiner werden.

Bei den Ruheströme müsstest du erst einmal definieren was du damit genau meinst.

Ich meinte das, was Du eben beschrieben hast. Dumm ausgedrückt halt.....

Ruheströme sind vielleicht die Ströme, die ein Chip beim bloßen "Vor sich hintakten" hat, wenn er Däumchen dreht wegen leerer Pipelines...

Demirug

2003-01-29, 23:46:56

Originally posted by Piffan

Also würde man sagen, dass bei der R300 das Chipdesign besser ist, sprich unnötige Umwege und dergl. vermieden wurden.... Vielleicht sollte NV mal mit einem anderen Tool arbeiten; die Dinger kosten ja nicht so viel, vielleicht gibts mal so eins bei Aldi zwischen den Budget- Spielen :D

Das Thermicdesign scheint besser zu sein. Wobei eine solche Aussage jetzt naürlich gefährlich ist. Man darf diesen Aspekt nicht isoliert betrachten sondern muss es immer in Relation zur pro MHz Leistung setzen.

Die Tools spielen da natürlich einen ganz entscheidenden Rolle.

MadManniMan

2003-01-30, 00:45:40

Originally posted by Piffan

Wenn das wirklich so eintrifft, dann :O

:bonk: :bonk: :bonk:

najaaaaaaa... also ich für meinen teil würde ehrlich gesagt 68°C (auf der rückseite!) nicht gern vonnem blue orb kühlen lassen...

Unregistered

2003-01-30, 01:30:28

Unregistered

2003-01-30, 01:40:47

Originally posted by Piffan

Moooment! Ich rede erstens von der Standard- FX ohne die Brechstangen- Übertaktung und dann habe ich doch wohl klar gesagt, dass es eine Variante ohne Moped sein MUSS.....

Der Blödsinn soll zwar hundertpro auf den Markt kommen, aber es ist nach den schallenden Watschen wohl nicht anzunehmen, dass es keine Ausführungen ohne den lärmenden Plastikmüll geben wird.

Zum Lärm noch mal: Nicht nur das fiese Geräusch an sich wäre nervtötend, sondern vor allem das Auf- und Abschwellen mit Frequenzänderungen. Im "Ruhemodus" fällt mir sehr negativ diese Schwebung auf, es klingt extrem billig....

Wenn NV diese ganz schlechte Idee nicht cancelt, dann sind die Ruckzuck erledigt! Wie negativ Stimmungsumschwünge einstigen "Stars" bekommen, hat 3dfx bitter erleben müssen. 3dfx hatte grundsolide Chips, die Voodoo5 war eigentlich aufgrund ihres FSAA die Beste seinerzeit, dennoch ist der Mop in Scharen weggelaufen, weil die Stimmung extrem unsachlich und mies war. Geschürt von NV (was ich denen aber nicht ankreide, ist halt Marktwirtschaft) und den Journalisten, die alles nachplapperten, was NV versprach....

Im Moment sehe ich genau so eine ungute Jagd auf NV. Aber je fieser und abfälliger die FanATIker werden, umso weniger habe ich Lust auf einen Wechsel! Denn der FX ist mit Sicherheit gut, leider nur zu stark übertaktet und auf einer zu lauten Karte. In einigen Punkten ist ATI auch klar besser, keine Frage. Aber ein zweiter Sieger kann dennoch eine sehr attraktive Karte anbieten.... Ich bin deswegen treu, weil bisher alles funzte, was ich probiert habe, ob das alle neuen und alten Spiele sind oder die 3d- Brille, die eine Menge Fun bringt....

Ich will NV treu bleiben für all dass, was sie mir bisher gegeben haben...(Habe ja auch eine Menge Geld investiert durch Kauf von NV- Karten, hehe) Nur: BIIIITTTTEEEEE weg mit dem Moped! Es wäre mir sonst peinlich, wenn jemand spitz kriegt, dass ich so einen Schund gekauft hätte. Tut mir dass nicht an, dass ich von den bisher solidesten und verlässlichsten Karten Abstand nehmen muß! :...(

Mensch Piffan, sei daoch mal ehrlich zu dir, du bist doch keinen deut besser. Stars, Fans.

Das macht mich traurig.:bawling:

Salvee

2003-01-30, 01:54:09

Originally posted by Unregistered

Die wären ja verrückt, wenn die Intel in ihre designs gucken lassen.

Hört sich logisch an, aber Intel sägt doch sowieso jeden Konkurrenzprozessor auf, der sie interessiert ;)

Edit: Ist/war ja nur ein Gerücht.

Piffan

2003-01-30, 02:01:19

Originally posted by Unregistered

Mensch Piffan, sei daoch mal ehrlich zu dir, du bist doch keinen deut besser. Stars, Fans.

Das macht mich traurig.:bawling:

Ich und Fan? Schwachsinn! ;)

Eher jemand, der weiß was er hat an seiner G4! Und der darum auch eher bei "seiner Marke" bleibt....

Was sich aber durchaus ändern kann, wenn es die FX tatsächlich nur als Heizlüfter gibt. Dann ist Schluß mit Lustig. ;)

Nicht dass Mafia nicht spielbar ist mit den höchsten BQ- Einstellungen der G4, 4xS und 8xAF, indoor absolut flott, außen spielbar. Nur Nachts in der City, da isses doch recht zäh.....

Irgendwie habe ich in Erinnerung, dass mit dem Deto 30.86 unter Win98 die G4 total absackte bei diesen Settings. Sollte der 40.72 wirklich sooo viel besser sein bei FSAA und AF?

Wie wird es wohl aussehen, ob Ati wohl auch bald Multi- und Supersampling als Mix anbietet? Nachdem ich nun schon ein paar Stunden Mafia so genieße, könnte man mich mit diesem Feature durchaus überzeugen.....

Achso: Dann wäre es foin, wenn man zwischen Voll- AF und der schnellen Variante wählen kann....Bei NV kann ich immerhin per Rivatuner so optimieren, dass gut 1000 Punkte mehr im 3dMark rausspringen....

Mr. Lolman

2003-01-30, 03:06:08

Originally posted by Piffan

Wenn NV diese ganz schlechte Idee nicht cancelt, dann sind die Ruckzuck erledigt! Wie negativ Stimmungsumschwünge einstigen "Stars" bekommen, hat 3dfx bitter erleben müssen. 3dfx hatte grundsolide Chips, die Voodoo5 war eigentlich aufgrund ihres FSAA die Beste seinerzeit, dennoch ist der Mop in Scharen weggelaufen, weil die Stimmung extrem unsachlich und mies war. Geschürt von NV (was ich denen aber nicht ankreide, ist halt Marktwirtschaft) und den Journalisten, die alles nachplapperten, was NV versprach....

Die Voodoo5 hatte bis zum Erscheinen der Radeon 9700 das beste FSAA, sonst ACK zu dem Absatz.

Crushinator

2003-01-30, 03:47:17

Crushinator

2003-01-30, 04:06:49

Originally posted by Salvee
Beim R300 ist oftmals die Rede vom 'handoptimierten' Design, man scheint da bei ATi wirklich sehr fähige Mitarbeiter und Methoden zu besitzen (gerüchteweise wird hier auch manchmal Hilfe von Intel in Zusammenhang gebracht) Ich finde es langsam fasszinierend, was alles für Gerüchte schon unterwegs sind. :D Also Leute, bleibt mal bitte auf dem Teppich. Die R300 ist nur deshalb so (gut) wie sie ist, weil sie (laut meiner Kristallkugel*) schon Q1/2003 quasi fertig entwickelt war. Man hatte sozusagen bis zur Einführung mind. 6 Monate Zeit um das Design noch zu optimieren. Ich finde, das ist ihnen ziemlich gut gelungen.

Eines ist allerdings wahr: ATi konnte (objektiv gesehen) schon immer gute/interessante Hardware bauen, aber kochen tut auch ATi nur mit Wasser.

* Roadmap von 2001 sah die R300 ja sogar für Q4/01 vor

Crushinator

2003-01-30, 04:13:28

Originally posted by Demirug Das Thermicdesign scheint besser zu sein. Wobei eine solche Aussage jetzt naürlich gefährlich ist. Man darf diesen Aspekt nicht isoliert betrachten sondern muss es immer in Relation zur pro MHz Leistung setzen. Ich finde Du sprichts schon wieder in Rätseln. :D Meinst Du jetzt, daß Du nur das thermic design besser findest oder sowohl sie als auch und die pro MHZ Leistung? ???

Demirug

2003-01-30, 07:48:28

Originally posted by crushinator
Ich finde Du sprichts schon wieder in Rätseln. :D Meinst Du jetzt, daß Du nur das thermic design besser findest oder sowohl sie als auch und die pro MHZ Leistung? ???

Mit der pro MHz Leistung der FX ist das so eine Sache. Vergleicht man einen NV30 und einen R300 bei gleichen Taktfrequenzen und Busbreite so ergibt sich ein gemischtes Bild. Ohne AA und AF ist derzeit ein NV30 schneller mit AA/AF allerdings siegt der R300. Welche Wärme der NV30 bei diesem Test entwickelt hat ist mir aber leider nicht bekannt. Deswegen kann ich derzeit auch gar keine Aussage machen welcher der beiden Chips nun wirklich das bessere Thermicdesign hat.

Die Aussage war deshalb auch eher allgemein zu sehen. Es ist keine Kunst ein Transitorenmonster zu bauen das schön kühl bleibt wenn die pro MHz Leistung schlecht ist. Umgedreht gilt das natürlich auch. Steigt die pro MHZ Leistung muss fast zwangsläufig auch die Verlustleistung steigen (bei gleichem Process).

Crushinator

2003-01-30, 14:55:39

Originally posted by Demirug Mit der pro MHz Leistung der FX ist das so eine Sache. Vergleicht man einen NV30 und einen R300 bei gleichen Taktfrequenzen und Busbreite so ergibt sich ein gemischtes Bild. Ohne AA und AF ist derzeit ein NV30 schneller mit AA/AF allerdings siegt der R300. Welche Wärme der NV30 bei diesem Test entwickelt hat ist mir aber leider nicht bekannt. Deswegen kann ich derzeit auch gar keine Aussage machen welcher der beiden Chips nun wirklich das bessere Thermicdesign hat. Das mit dem gemischten Bild kann ich nur bestätigen. Dennoch ist mein Urteil klar: Wenn die R300 bei 425 MHz es schafft die derzeitige FX mit 500 MHz (ohne AA/AF) zu schlagen - was Leute anscheinend ausprobiert haben - hat die R300 klar die bessere pro MHz-Leistung.

Da hilft auch nicht, alles schönreden zu wollen und die Vergleiche mit 275 MHz anzustellen. ;) (Letzteres ist nicht auf Dich bezogen)

Demirug

2003-01-30, 15:18:17

Originally posted by crushinator
Das mit dem gemischten Bild kann ich nur bestätigen. Dennoch ist mein Urteil klar: Wenn die R300 bei 425 MHz es schafft die derzeitige FX mit 500 MHz (ohne AA/AF) zu schlagen - was Leute anscheinend ausprobiert haben - hat die R300 klar die bessere pro MHz-Leistung.

Ja sowas wurde von Nagus gemacht. Leider nicht auf einem ansonsten gleichen PC aber besser als nichts.

http://www.forum-3dcenter.net/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=50538&perpage=20&pagenumber=7

Seine Ergebnisse mit UT2003 waren

398/754 : 130fps
425,25/783MHz: 137,4 fps

vs. GFFX 500/1000 143 fps

Von schlagen würde ich also nicht sprechen.

Da hilft auch nicht, alles schönreden zu wollen und die Vergleiche mit 275 MHz anzustellen. ;) (Letzteres ist nicht auf Dich bezogen)

Der Vergleich mit 275 wäre IMO fast perfekt zur Betrachtung der pro MHz Leistung gewessen. Leider kann man aber nicht sagen in wie weit ATI durch die nur 2 Speicherkanäle dort benachteiligt war.

Crushinator

2003-01-30, 15:34:49

Originally posted by Demirug Von schlagen würde ich also nicht sprechen. Ich könnte jetzt behaupten, daß man selbst bei diesem Bench davon ausgehen kann, daß da nur noch 25 MHz gefehlt hätten, um die 143 zu überbieten, aber ich lasse es weil Du anscheinend so in Deinen Meinungen festgefahren bist. So kommen wir glaub' ich nicht zu einem brauchbaren Ergebnis. ;)

Unregistered

2003-01-30, 15:52:20

Originally posted by Demirug

Das Thermicdesign scheint besser zu sein. Wobei eine solche Aussage jetzt naürlich gefährlich ist. Man darf diesen Aspekt nicht isoliert betrachten sondern muss es immer in Relation zur pro MHz Leistung setzen.

Die Tools spielen da natürlich einen ganz entscheidenden Rolle.
Wenn man mal annimmt, daß die Leistung pro MHz etwa gleich ist und die beiden Chips würden auch etwa gleich heiß werden, würde aber doch die R9700 als klarer Sieger aus diesem Vergleich hervorgehen, oder?
Ich meine in anbetracht der Tatsache, daß die R9700 in der größeren Bauweise vorliegt?
Oder spielen die "paar" mehr Schaltkreise eine große Rolle?

Demirug

2003-01-30, 17:27:49

Originally posted by Unregistered

Wenn man mal annimmt, daß die Leistung pro MHz etwa gleich ist und die beiden Chips würden auch etwa gleich heiß werden, würde aber doch die R9700 als klarer Sieger aus diesem Vergleich hervorgehen, oder?
Ich meine in anbetracht der Tatsache, daß die R9700 in der größeren Bauweise vorliegt?
Oder spielen die "paar" mehr Schaltkreise eine große Rolle?

Auf jeden Fall wäre ATI dann der Sieger. Wenn die pro MHz Leistung bei beiden gleich ist spielt es bei der Thermicbetrachtung ja keine Rolle mehr wie viele Transitoren zum Erreichen dieser Leistung gebraucht werden.

Demirug

2003-01-30, 17:49:01

crushinator,

soll ich jetzt etwa "Hip Hip Hurra ATI" schreien? Das werde ich sicher genauso wenig tun wie "Hip Hip Hurra NVIDIA" zu schreien denn beide haben nicht "den Chip" gebaut. Das wird aber sowieso nie passieren da die Ansprüche ständig wachsen.

Ich bin einfach aufgrund der derzeitigen unklaren Datenlage nicht bereit einen Sieger in der Rubrik Thermicdesign zu bestimmen.

Was ich weiss ist das sich NV30 und R300 bei gleichem Takt und Bandbreite nicht viel schenken also in etwa die gleiche per MHz Leistung haben. Wobei NVIDIA mal wieder eine Karte gebaut die mehr Frames pro Sekuden rechnen kann. Dagegen hat ATI eine Karte gebaut die mehr schöne Frames pro Sekunde berechnen kann als die Konkurrenz.

Sicherlich deutet der Test von Nagus darauf hin das bei etwa 450 MHz den mit 500 MHz laufende NV30 schlagen wird. In wie weit dabei aber die höhere Bandbreite eine Rolle spielt lässt sich nicht sagen. Hinzu kommt noch die unterschiedliche Rechnerarchitektur. Sorry aber da sind mir einfach zu viele unbekannte in der Gleichnung.

Was ich ebenfalls noch weiss ist das sich ein NV30 mit 300 MHz noch auf "normale" Art und weisse kühlen lässt und auch 400 MHz ohne den Fön (aka FXFlow) noch kontrollierbar sind. Allerdings scheint bei 400 MHz auch schon eine leicht vergrösserte Kühlung erforderlich zu sein.

Was mir aber fehlt (und was ich wahrscheinlich nicht so schnell bekommen werde) sind angaben über die Kühlleistungen der von ATI und NVIDIA eingesetzten Kühlsysteme und Chiptemperaturen im Betrieb.

Ich hoffe jetzt ist klar warum ich noch nicht bereit bin einen Sieger auszurufen.

Unregistered

2003-01-30, 18:06:50

Nein, Du möchtest Dich nicht vorschnell zu einem Urteil hinreißen lassen, kann ich verstehen.
Aber ich geh mal davon aus, wenn du bei klarem Verstand, und nicht voreingenommen bist, daß sich am Horizont schon ein Schattenriß abzeichnet. ;)

zeckensack

2003-01-30, 18:11:28

Originally posted by Demirug
Was mir aber fehlt (und was ich wahrscheinlich nicht so schnell bekommen werde) sind angaben über die Kühlleistungen der von ATI und NVIDIA eingesetzten Kühlsysteme und Chiptemperaturen im Betrieb.Ein exzellentes Argument :)

Quasar

2003-01-30, 18:12:41

Hm, wie meinte JC noch?
"I have bumped into program limits on the R300 already."
;)

Crushinator

2003-01-30, 18:49:33

Originally posted by Demirug soll ich jetzt etwa "Hip Hip Hurra ATI" schreien? Das werde ich sicher genauso wenig tun wie "Hip Hip Hurra NVIDIA" zu schreien denn beide haben nicht "den Chip" gebaut. Das wird aber sowieso nie passieren da die Ansprüche ständig wachsen. Wenn ich jetzt ganz fies wäre ;) würde ich behaupten, daß Du das bereits in 80% Deiner Postings der letzten Tage (versteckt) getan hast und auch noch selbst in den Raum stellst, daß Du dabei nicht mal genügend "gesicherte" Infos über die "Gegenseite" hast. Deine wunderbaren Erklärungen dabei sind allerdings sehr informativ und sehr lobenswert, und ich habe nichts dagegen wenn jemand andere Hersteller über alles bevorzugt, das tu' ich ja teilweise selbst......aber es gibt hier gerade ein Mißverständnis....
Ich bin einfach aufgrund der derzeitigen unklaren Datenlage nicht bereit einen Sieger in der Rubrik Thermicdesign zu bestimmen. ....denn es ging nicht um thermic design sondern um pro MHz Leistung, und da sieht die Sache IMHO für jeden klar und deutlich aus: 53% mehr Takt, aber in der Mehrzahl der Realworld Benchmarks nur bis zu 20% schneller ohne AA sprechen nämlich für sich.

....
Was mir aber fehlt (und was ich wahrscheinlich nicht so schnell bekommen werde) sind angaben über die Kühlleistungen der von ATI und NVIDIA eingesetzten Kühlsysteme und Chiptemperaturen im Betrieb.

Ich hoffe jetzt ist klar warum ich noch nicht bereit bin einen Sieger auszurufen. Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, daß man es tunlichst lassen sollte, Chips verschiedener Fertigungsprozesse (0.13 Cu/0.15 Alu) bezüglich thermal design zu vergleichen, obwohl ich es gerade in Sachen NV30 vs R300 nicht gerade sehr uninteressant fände. Wenn Du weißt, was ich meine. :naughty:

StefanV

2003-01-30, 18:56:01

Originally posted by Quasar
Hm, wie meinte JC noch?
"I have bumped into program limits on the R300 already."
;)

Die Aussage könnte man auch 'umdrehen' und folgendes behaupten:

'Es ist sehr einfach eine R300 auszureizen'

*eg*

2003-01-30, 19:03:06

Originally posted by crushinator
....denn es ging nicht um thermic design sondern um pro MHz Leistung, und da sieht die Sache IMHO für jeden klar und deutlich aus: 53% mehr Takt, aber in der Mehrzahl der Realworld Benchmarks nur bis zu 20% schneller ohne AA sprechen nämlich für sich.

Jo.

20% mehr Bandbreite für die 9700Pro und 20% weniger Leistung sprechen für sich.;)

(es wird doch wohl niemand auf rein stupide Art Leistung mit Chiptakt gleichstzen wollen)

BlackBirdSR

2003-01-30, 19:13:02

Crushinator

2003-01-30, 19:16:47

Originally posted by ow 20% mehr Bandbreite für die 9700Pro und 20% weniger Leistung sprechen für sich.;) Machst Du Dich nicht langsam einwenig lächerlich? Bei welchem Bandbreitenhungrigen Bench sind denn diese Werte gemessen worden? :naughty:

/edit: Wenn es wirklich nur ironisch gemeint war, bitte übersieh' mein Posting. :bier:

Unregistered

2003-01-30, 19:19:12

Originally posted by ow

Jo.

20% mehr Bandbreite für die 9700Pro und 20% weniger Leistung sprechen für sich.;)

(es wird doch wohl niemand auf rein stupide Art Leistung mit Chiptakt gleichstzen wollen)

es wird doch wohl niemand auf rein stupide art leistung mit bandbreite gleichsetzen wollen :D
hm, wie vergleichst du denn? grade in den benches wo es auf bandbreit ankommt , hohe auflösung aa/af steht die 9k7 doch ganz gut da.
und jetzt rechne mal die chiptakte gegeneineder :D

Exxtreme

2003-01-30, 19:21:38

Piffan

2003-01-30, 19:32:40

Originally posted by Exxtreme

Sorry ow, aber mit dieser Aussage hast du dich selbst disqualifiziert...

Ich denke, er hat den Smily vegessen........anders kann man es wohl nicht auffassen.

2003-01-30, 19:34:31

Originally posted by BlackBirdSR

hast du nicht die Füllrate vergessen, oder ist das heute nicht drinn?

ich wollte nur darauf hinweisen, dass Chiptakt nicht alles ist, was die Perforamnce beeinflusst.

Demirug

2003-01-30, 19:43:22

Originally posted by crushinator
Wenn ich jetzt ganz fies wäre ;) würde ich behaupten, daß Du das bereits in 80% Deiner Postings der letzten Tage (versteckt) getan hast und auch noch selbst in den Raum stellst, daß Du dabei nicht mal genügend "gesicherte" Infos über die "Gegenseite" hast.

Ich habe nie behauptet das ich zu 100% objektiv sein kann. Jeder der das von sich sagt lügt sowieso. Das du aber in 80% meiner Postings verstecke Lobpreisungen auf NVIDIA entdecken kontest stimmt mich jetzt doch etwas nachdenklich da ich bisher der Meinung war rein auf der Argumentative Ebene geschrieben zu haben. im wesentliche Das Selbstbild stimmt nun mal leider nicht immer mit den Bild das andere von einem haben überein.

Möglicherweise ist der Eindruck aber auch entstanden weil ein Grossteil meiner Posts der letzten Tage in denen ich klar Stellung bezogen habe sich auf Shader bezogen hat. Wenn es um AA gegangen wäre hätte NVIDIA auch einiges von mir einstecken müssen aber auf diesem Gebiet erledigt ja aths als Fachman für AA schon einen sehr guten Job.

Was nun die gesicherten Informationen angeht kann ich nur mit dem arbeiten was öffentlich zugänglich ist oder was ich aus den öffentliche Informationen schlussfolgern konnte. Sollte ich vergessen habe Schlussfolgerungen ausreichend kenntlich zu machen zu tut mir das leid

....denn es ging nicht um thermic design sondern um pro MHz Leistung, und da sieht die Sache IMHO für jeden klar und deutlich aus: 53% mehr Takt, aber in der Mehrzahl der Realworld Benchmarks nur bis zu 20% schneller ohne AA sprechen nämlich für sich.

Wenn wir komplette Karten vergleichen stimme ich dir vollkommen zu die 9700 Pro hatte bei den Tests eine bessere pro MHz Leistung als eine 5800 Ultra. Das bessere P/L Verhältniss hat sie übrigens auch wenn man derzeit einen unabhängien Preisvergleich durchführt.

Bei den reinen Chips ist das ein bischen kompliziert. Hier spielt zusätlich auch noch die skalierbarkeit rein. Um hier einigermassen gesicherte erkenntnisse zu gewinnen muss man entweder beide Chips mit dem gleichen Takt und der gleichen Bandbreite oder ermitteln welcher Takt bei beiden Karten benötigt wird um eine bestimmte Leistung zu erreichen.

Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, daß man es tunlichst lassen sollte, Chips verschiedener Fertigungsprozesse (0.13 Cu/0.15 Alu) bezüglich thermal design zu vergleichen, obwohl ich es gerade in Sachen NV30 vs R300 nicht gerade sehr uninteressant fände. Wenn Du weißt, was ich meine. :naughty:

Vergleichen kann man alles und wenn zwei Hersteller mit unterschiedlichen Processen arbeiten bleibt einen ja gar nichts anderes übrig. Natürlich machen es die unterschiedlichen Processe schwerer den Vergleich zu führen aber es gäbe dabei mögliche Ergebnisse die Eindeutig wären. Bei Ergebnisse welche im Grenzbereich liegen müsste man dann Informationen von TSMC bezüglich der verbesserungen von 0,15 Alu zu 0,13 Kupfer heranziehen um eine Bewertung durchzuführen.

Crushinator

2003-01-30, 20:09:54

Originally posted by Demirug Ich habe nie behauptet das ich zu 100% objektiv sein kann. Jeder der das von sich sagt lügt sowieso. Das du aber in 80% meiner Postings verstecke Lobpreisungen auf NVIDIA entdecken kontest stimmt mich jetzt doch etwas nachdenklich da ich bisher der Meinung war rein auf der Argumentative Ebene geschrieben zu haben. im wesentliche Das Selbstbild stimmt nun mal leider nicht immer mit den Bild das andere von einem haben überein. Bloß keinen Schuh anziehen, Deine Argumente sind nämlich klasse. Mir persönlich fehlt nur Jemand hier im Forum, der sich mit Deinem hochgradigen Spezial-Wissen mehr mit den Radeons auseinander setzen würde bzw. genau so sich die Zeit nehmen und argumentieren würde. Ich hätte zwar Wahnsinnsinteresse es selbst zu tun, fürchte aber daß ich in der falschen IT-Branche arbeite, um mich so intensiv damit (3D-Entwicklung mit VS/PS) beschäftigen zu können.
Wenn wir komplette Karten vergleichen stimme ich dir vollkommen zu die 9700 Pro hatte bei den Tests eine bessere pro MHz Leistung als eine 5800 Ultra. Das bessere P/L Verhältniss hat sie übrigens auch wenn man derzeit einen unabhängien Preisvergleich durchführt... Da kann ich nur :bier: sagen.
Vergleichen kann man alles und wenn zwei Hersteller mit unterschiedlichen Processen arbeiten bleibt einen ja gar nichts anderes übrig. Natürlich machen es die unterschiedlichen Processe schwerer den Vergleich zu führen aber es gäbe dabei mögliche Ergebnisse die Eindeutig wären. Bei Ergebnisse welche im Grenzbereich liegen müsste man dann Informationen von TSMC bezüglich der verbesserungen von 0,15 Alu zu 0,13 Kupfer heranziehen um eine Bewertung durchzuführen. Genau, es wäre sehr interessant dies zu vergleichen, aber daraus nun einen Vorteil für den Einen oder den Anderen kann man IMHO eben nicht ziehen. Zumindest wäre es nicht besonders fair dies zu tun.

nggalai

2003-02-01, 11:09:06

Back on topic:

[H] hat die 2x Screenshots mit HypersnapDX neu gemacht und eingebunden.

Link: http://hardocp.com/article.html?art=NDIxLDQ=

Using Hypersnap DX we have taken the screenshots again at 2XAA and Quincunx in UT2K3 and NFSHP2 and have updated the pictures below in those two settings. You can now see that there is definitely AA happening at 2X and Quincunx. Our baseline conclusion still remains the same however; in-game AA quality still goes to the 9700 Pro, however they are much closer in comparison then we originally thought.
Scheint so, dass echt kein Gamma-korrigiertes MSAA gemacht wird. :(

ta,
-Sascha.rb

Quasar

2003-02-01, 11:29:29

Nun will ich nochmal meckern (Ich habe mir nur die "neuen" 2x-Screenies angeschaut):
- In beiden Bildern sind die Aufnahmewinkel unterschiedlich, gerade bei FSAA ist ein absolut identischer Winkel aber IMO ein "MUSS"
- Im UT2003-Shot ist's auffällig, dass haargenau dieselbe Framerate eingeblendet wird....
- In UT2003 kann ich beim FSAA minimale Vorteile für den nV30 erkennen (mag aber am Winkel liegen), bei der Texturqualität hingegen sieht der nV30 stellenweise deutlich besser aus.

- In NFS6HP2 sehe ich ohne Vergrößerung bis auf die offensichtlichen Darstellungsfehler hüben wie drüben keine bewertbaren Unterschiede (evtl. wieder dem unterschiedlichen Winkel geschuldet, vielleicht sollte man für Screenies Spiele nehmen, die man an einer bestimmten Position abspeichern kann....).

2003-02-01, 11:55:52

Originally posted by Quasar
Nun will ich nochmal meckern (Ich habe mir nur die "neuen" 2x-Screenies angeschaut):
- In beiden Bildern sind die Aufnahmewinkel unterschiedlich, gerade bei FSAA ist ein absolut identischer Winkel aber IMO ein "MUSS"
- Im UT2003-Shot ist's auffällig, dass haargenau dieselbe Framerate eingeblendet wird....
- In UT2003 kann ich beim FSAA minimale Vorteile für den nV30 erkennen (mag aber am Winkel liegen), bei der Texturqualität hingegen sieht der nV30 stellenweise deutlich besser aus.

- In NFS6HP2 sehe ich ohne Vergrößerung bis auf die offensichtlichen Darstellungsfehler hüben wie drüben keine bewertbaren Unterschiede (evtl. wieder dem unterschiedlichen Winkel geschuldet, vielleicht sollte man für Screenies Spiele nehmen, die man an einer bestimmten Position abspeichern kann....).

Volle Zustimmung von mir.

Zum Beurteilen der FSAA/AF-Qualität müssen schon Bilder von einer exakt identischen Position vorliegen, ansonsten bringt das garnichts.

Razor

2003-02-01, 12:39:38

Originally posted by nggalai
Back on topic:

[H] hat die 2x Screenshots mit HypersnapDX neu gemacht und eingebunden.

Link: http://hardocp.com/article.html?art=NDIxLDQ=

Scheint so, dass echt kein Gamma-korrigiertes MSAA gemacht wird. :(

ta,
-Sascha.rb
Woran machst Du das fest, nggalai ?
Habe mir auch mal die (neuen) Screenies angeschaut...
Da ich die 'alten' abgespeichert hatte, habe ich da einen ganz guten Vergleich.

Der Unterscheid ist frappant !

Auch ist mir beim Vergleich der 'neuen' mit denen von ATI aufgefallen, dass (wie Quasar schon sagte) die Texturenqualität eindeutig an nVidia geht (was auch an dem fehlenden Nebel liegen kann, was auf den NFS-Shots sehr gut zu sehen ist). Auch der absolut identische framecounter (nicht zum alten Shot, sondern zu dem von ATI !) macht hier mistrauisch... wie kann das sein ?

Sind die Screen-Shot's einfach nur überfiltert worden ?
Hat man eine Radeon genommen und einen Shot dieser karte 'nachbarbeitet ?
Ich kann mir das wirklich nicht vorstellen...

Hmmm...

Was mich wirklich interessieren würde, nggalai, wo erkenne ich auf den ATI-Shots gammakorrektes AA, um es mit den nVidia-Shots vergleichen zu können. Würde mich wirklich brennend interessieren !

Thx im Voraus

Razor

HiddenGhost

2003-02-01, 12:50:50

Gammakorektes FSSA kann man daran erkennen, dass die Stufen viel weicher in ein ander übergehen, sodass man ohne geschultes Auge die Zwischenstufen nicht mehr, bzw. kaum noch erkennen kann. (schau dir den ATI6aa Shot U2k3 mit dem Geländer an im ergleich zu 8xS an der gleichen stelle)
Ohne Gammakorektur wirken dieses Stufen tortz hohen FSAAs viel markanter und stechen aus dem Hintergrund hervor.

Quasar

2003-02-01, 12:54:17

Bei UT scheidet IMO das "Nebelproblem" als Ursache für die Texturunterschiede aus (und bei NFS6 sehe ich von den Texturen her eh Gleichstand). Vielleicht eher mal wieder ein "LOD-BIAS"-Problem in zweiter Inkarnation.

Wie gesagt, ich traue den Bilder nicht, insbesondere, da angeblich bei keinem Reviewer die GFFX zum Verbleib abgegeben wurde.....wie wollen die (falls das zutrifft) dann nachträglich noch Screenies erstellt haben?

Unregistered

2003-02-01, 12:56:01

Nvidia GF4-Besitzer koennen sich freuen. Ihr habt schon GeforceFX-AntiAliasing.

Razor

2003-02-01, 13:03:54

Originally posted by HiddenGhost
Gammakorektes FSSA kann man daran erkennen, dass die Stufen viel weicher in ein ander übergehen, sodass man ohne geschultes Auge die Zwischenstufen nicht mehr, bzw. kaum noch erkennen kann. (schau dir den ATI6aa Shot U2k3 mit dem Geländer an im ergleich zu 8xS an der gleichen stelle)
Ohne Gammakorektur wirken dieses Stufen tortz hohen FSAAs viel markanter und stechen aus dem Hintergrund hervor.
Wenn das richtig ist, dann müsste der Unterschied bei 2xAA doch noch wesentlich deutlicher sein, oder ?

Werde hier wohl gleich mal einen kleinen 'Vergleich' bringen...
;-)

Razor

Exxtreme

2003-02-01, 13:06:44

Originally posted by Razor

Wenn das richtig ist, dann müsste der Unterschied bei 2xAA doch noch wesentlich deutlicher sein, oder ?

Razor
Also bei 2x AA ist der Unterschied noch nicht so gravierend. Interessant wird es erst bei den höheren AA-Einstellungen.

Mrs. Lolman

2003-02-01, 13:07:11

Mr. Lolman writes:

Alsoo:

IMHO schaut bei den UT 2003 Shots das Radeon AA gleichgut bis minimal besser aus. Schaut einmal an den Oberkanten der Waffe.

Wo soll die Texturquakität der Radeon schlechter sein ?

Bei NFS sieht man die Unterschiede zwischen Gammakorrekten Radeon AA und dem nicht korrigiertem der Geforce sehr deutlich.

Das es wirklich so exakt die gleiche Framerate ist wissen wir nicht, da keine Kommastellen angezeigt werden. Könnte auch Zufall sein.

Razor

2003-02-01, 13:09:53

Originally posted by Quasar
Bei UT scheidet IMO das "Nebelproblem" als Ursache für die Texturunterschiede aus (und bei NFS6 sehe ich von den Texturen her eh Gleichstand). Vielleicht eher mal wieder ein "LOD-BIAS"-Problem in zweiter Inkarnation.
Meinte ja auch nur, dass - wenn überhaupt - der Unterschied daraus zu erklären ist, aber mehr als eine aus der Luft gegriffene Spekulation ist dies natürlich nicht.
Originally posted by Quasar
Wie gesagt, ich traue den Bilder nicht, insbesondere, da angeblich bei keinem Reviewer die GFFX zum Verbleib abgegeben wurde.....wie wollen die (falls das zutrifft) dann nachträglich noch Screenies erstellt haben?
Auch ich traue dieser 'Richtigstellung' nicht so ganz...

Man möge sich nur vorstellen, was wäre, wenn das auf den gesamten BQ-Vergleich ALLER Reviewer zutreffen würde. Die größten Seiten wären bloß gestellt und in Ihrer Glaubwürdigkeit fraglich.

Sorry, aber ich werde wohl mit Rückschlüssen hieraus warten, bis es andere Reviews mit finalen Karten und finalen Treibern gibt, oder aber sogar vertrauenswürdige Endanwender...

Irgendwie stellt sich das ganze Thema mehr als nur merkwürdig dar.

Razor

Razor

2003-02-01, 13:11:39

Originally posted by Mrs Lolman

Das es wirklich so exakt die gleiche Framerate ist wissen wir nicht, da keine Kommastellen angezeigt werden. Könnte auch Zufall sein.
Average und actual in der gleichen Scene auf völlig unterschiedlichen Karten absolut gleich ?
Merkwürdiger Zufall...

Razor

Quasar

2003-02-01, 13:15:12

Originally posted by Mrs Lolman
IMHO schaut bei den UT 2003 Shots das Radeon AA gleichgut bis minimal besser aus. Schaut einmal an den Oberkanten der Waffe.
Wo soll die Texturquakität der Radeon schlechter sein ?
Bei NFS sieht man die Unterschiede zwischen Gammakorrekten Radeon AA und dem nicht korrigiertem der Geforce sehr deutlich.

Schau mal auf den hinteren Steg (Hinterkante, gegen den dunklen Kontrast der Wand), da sieht das FSAA der Radeon wieder minimal schlechter aus. Insgesamt gibt's sicher minimale Unterschiede, die sich IMO aber die Waage halten.

Was die Texturqualität angeht, guck einfach mal auf den Boden, direkt an der Oberkannte der Waffe....auch der Boden zwischen dem Symbol und dem gelben Teil ist ein gutes Beispiel.

Wo siehst du das bessere FSAA bei NFS6 sehr deutlich?

Quasar

2003-02-01, 13:18:09

Ups, ich muss Abbitte leisten:
Auch im NFS6-Shot fehlt es der Radeon etwas an Fahrbahnmarkierungen....und zwar in einer "Nähe", dass sich das IMO nicht mit dem Nebel erklären läßt.

Gerhard

2003-02-01, 13:20:47

Die unterschiedliche Schärfe in den UT2k3 Bildern ist doch eindeutig auf die unterschiedliche Spielerpositionen zurückzuführen.
Bei so unterschiedlichen Positionen muss es den Unterschied in der Textureschärfe geben, sonst wäre etwas faul.
Wenn ich Screenshots vergleiche auf denen diese ähnlich ist sehe ich auch keinen auffälligen Unterschied bei der Textureschärfe.
Einfach einmal auf die Grösse und Position des Lila U achten.

Razor

2003-02-01, 13:21:21

So, hier hab' ich mal beide 2xAA-Varianten gegenüber gestellt...
Welches ist nun welches ?

Habe an den Shot's nichts verändert, sondern nur einen Ausschnitt genommen und diesen via PNG gepackt.

Hier also Mystery1 vs. Mystery2:
http://mitglied.lycos.de/razor3dc/geforcefx/UT2003_detail1.png

Da bin ich jetzt mal gespannt...
:D

Razor

Katrin

2003-02-01, 13:22:57

Originally posted by Razor
So, hier hab' ich mal beide 2xAA-Varianten gegenüber gestellt...
Welches ist nun welches ?

Habe an den Shot's nichts verändert, sondern nur einen Ausschnitt genommen und diesen via PNG gepackt.

Hier also Mystery1 vs. Mystery2:
http://mitglied.lycos.de/razor3dc/geforcefx/UT2003_detail1.png

Da bin ich jetzt mal gespannt...
:D

Razor

links R300 rechts NV30

Exxtreme

2003-02-01, 13:23:34

Originally posted by Razor

Da bin ich jetzt mal gespannt...
:D

Razor
/me sagt:
links GFFX, rechts R9700 ;D

Quasar

2003-02-01, 13:24:45

Originally posted by Gerhard
Die unterschiedliche Schärfe in den UT2k3 Bildern ist doch eindeutig auf die unterschiedliche Spielerpositionen zurückzuführen.
Bei so unterschiedlichen Positionen muss es den Unterschied in der Textureschärfe geben, sonst wäre etwas faul.
Wenn ich Screenshots vergleiche auf denen diese ähnlich ist sehe ich auch keinen auffälligen Unterschied bei der Textureschärfe.
Einfach einmal auf die Grösse und Position des Lila U achten.
Nein, schau einfach mal auf den Tragegriff der Waffe auf dem Bild, das Razor gepostet hat.
Oder ist die auch auf die veränderte Spielerposition zurückzuführen?

edit:
Exxtreme hat Recht, sry Katrin
edit2: Rechtschreibung

Katrin

2003-02-01, 13:26:10

Originally posted by Quasar

edit:
Exxtreme hat Recht, sry Katrin

schade... war ja auch nur geraten !!!! stand ja 50 50:(

Exxtreme

2003-02-01, 13:27:32

Originally posted by Katrin

schade... war ja auch nur geraten !!!! stand ja 50 50:(
Bist ja auch keine Pixelfetischistin. ;D

2003-02-01, 13:31:11

Originally posted by Exxtreme

Bist ja auch keine Pixelfetischistin. ;D

Das macht hier auch keinen Sinn, da diese Screenshiots alle aus unterschiedlichen Psoitionen erstellt wurden. Völlig sinnlos da zu diskutieren, welche Karte denn Texturen/Kanten schöner darstellt.

/edit:
/me fragt sich, ob es irgendwo Vergleiche mit den Referenzbildern aus dem 3DMark2001 gibt.

Oder überhaupt Sreenies aus gleicher Position mit den beiden Karten.

Katrin

2003-02-01, 13:32:04

Originally posted by Exxtreme

Bist ja auch keine Pixelfetischistin. ;D

Hauptsache die Kanten sind glatt.. Im Game in jeder Ecke stehen zu bleiben und jede einzelne Textur zu begutachten ist nicht so mein Ding:D

Quasar

2003-02-01, 13:32:58

Und nun kurz zum FSAA:
Links der nV30, rechts die R300. Soo schlimm sieht das ohne Gammakorrektur gar nicht aus, oder? ;)
JPEG93-Komprimiert, PNG kann mein altes ACDSee leider nicht.

Iceman346

2003-02-01, 13:34:14

Originally posted by Quasar
Wo siehst du das bessere FSAA bei NFS6 sehr deutlich?

An den Streben der Brücke ist das Radeon AA deutlich besser

askibo

2003-02-01, 13:36:35

Originally posted by Exxtreme

/me sagt:
links GFFX, rechts R9700 ;D

korrekt

sieht man an der Waffe am besten

Razor

2003-02-01, 13:39:27

Originally posted by Quasar

Nein, schau einfach mal auf den Tragegriff der Waffe auf dem Bild, das Razor gepostet hat.
Oder ist die auch auf die veränderte Spielerposition zurpükzuführen?

edit:
Exxtreme hat Recht, sry Katrin
Du hast das bereits 'geprüft', gell ?
Am Winkel der Waffe zum Geländer kann man das 'orginale' Bild bei [H]ardOCP identifizieren.

Ja, links gffx und rechts R300 !

Und genau das meinen wir beide mit Texturenqualität, gell ?
;-)

Der Ausschnitt gefiel mir besonders, da hier sowohl AA (Geländer) als auch Texturqualität (Waffe) gegenüber gestellt werden kann. Leider sind die Orginale JPG's, so würde eine Vergrößerung kaum Sinn machen... aber der Eindruck, der sich einem hinsichtlich der AA-Qualität beim Vergleich dieser beiden Bilder ausdrängt, ist schlicht, dass es KEINEN Unterscheid gibt. Und das, wo die Implementierungen doch eigentlich nicht unterscheidlicher sein können... oder doch nicht ?

Eine höhere AA-Stufe zu vergleichen macht keinen Sinn, da [H]ardOCP nach eigener Aussage (und Überprüfung durch mich ;-) nur die 2xAA und 2xQA Shots ersetzt hat.

So, und jetzt nochmal der Vergleich des 'alten' 2xAA-Shot's zu den 'neuen':
http://mitglied.lycos.de/razor3dc/geforcefx/UT2003_detail2.png

Wem das nicht aufgefallen ist, der muss doch mit Blindheit geschlagen sein, oder ?
???

Razor

P.S.: Bitte, bitte, bitte, beim quoten den Image-Link bitte löschen...
(sonst gibt's bald nichts mehr zu sehen)
;-)

Exxtreme

2003-02-01, 13:40:30

Originally posted by Katrin

Hauptsache die Kanten sind glatt.. Im Game in jeder Ecke stehen zu bleiben und jede einzelne Textur zu begutachten ist nicht so mein Ding:D
Naja, um PixelfetischistIn zu werden, muss man einige Prüfungen bestehen. ;D

Exxtreme

2003-02-01, 13:41:40

Originally posted by askibo

korrekt

sieht man an der Waffe am besten
Also ich habe es an der Gammakorrektur erkannt. Einige Sachen sehen bei der ATi besser aus... zum Beispiel die grüne Fläche.

Gerhard

2003-02-01, 13:43:41

Die Waffe wackelt im Spiel dauernd auf und ab, und sie befindet sich zwischen den Screenshots an leicht unterschiedlicher Position. Ähnliche Schärfeunterschiede ergeben sich auch zwischne NoAA und 2xFSAA der 9700er, eben wegen der leicht unterschiedlichen Waffenposition.
Hier kann ich OW zustimmen, der Vergleich ist sinnlos. Sobald es Screenshots gibt die genau die gleiche Position beinhalten (sieht man mittels Differenzbildung in einer Bildbearbeitung sehr schön), kann man auch Aussagen über die Schärfe machen, hiermit nicht.

askibo

2003-02-01, 13:44:28

Originally posted by Exxtreme

Also ich habe es an der Gammakorrektur erkannt. Einige Sachen sehen bei der ATi besser aus... zum Beispiel die grüne Fläche.

Mit Waffe hab ich die Gammakorrektur an den Kanten der Waffe gemeint ;)

Quasar

2003-02-01, 13:46:59

Originally posted by Iceman346

An den Streben der Brücke ist das Radeon AA deutlich besser
Kannst du mal bitte einen Ausschnitt posten? Ich sehe da, bis auf die Fogging-bedingten (bilde ich mir zumindest ein) keine großartig besseren Treppchenstrukturen.

Razor

2003-02-01, 13:49:54

Originally posted by Exxtreme

Also ich habe es an der Gammakorrektur erkannt. Einige Sachen sehen bei der ATi besser aus... zum Beispiel die grüne Fläche.
Könntest Du mal bitte den Ausschnitt posten, den Du meinst ?
(auch askibo darf sich gerne angesprochen fühlen ;-)

Razor

P.S.: Mist, bin ich laaaaannnnnnnggggggssssssaaaaaaammmmmmm ...
;-)

Quasar

2003-02-01, 13:51:15

Razor

2003-02-01, 13:56:38

Originally posted by Gerhard
Die Waffe wackelt im Spiel dauernd auf und ab, und sie befindet sich zwischen den Screenshots an leicht unterschiedlicher Position. Ähnliche Schärfeunterschiede ergeben sich auch zwischne NoAA und 2xFSAA der 9700er, eben wegen der leicht unterschiedlichen Waffenposition.
Hier kann ich OW zustimmen, der Vergleich ist sinnlos. Sobald es Screenshots gibt die genau die gleiche Position beinhalten (sieht man mittels Differenzbildung in einer Bildbearbeitung sehr schön), kann man auch Aussagen über die Schärfe machen, hiermit nicht.
Exakt Gerhard...

Nur leider ist es das einzige, was wir haben... auch wurde aufgrund dessen das Urteil gefällt, dass sowohl die AA- als auch die allgemeine Bildqualität der gffx schlechter sei...

Nicht, dass dies nicht sein könne, aber es verwundert schon, dass sämtliche Reviews keine nachvollziehbaren Vergleiche brachten, sondern nur welche, die sich eigentlich gar nicht 100%'ig identisch reproduzieren lassen, was aber zwingende Voraussetzung sein sollte, wenn man die BQ vergleicht... da gebe ich Dir vollkommen recht. Aber am Bildschirm während des Screen-Shot-Machens (ein super 'Unwort' ;-) AA zu erblicken und es später auf den Shot selber nicht wieder zu finden, ist schon hart.

Ja, die BQ-Vergleichsmöglichkeit des 3DMurks wäre so eine Möglichkeit gewesen und obwohl alle diesen Bench benutzten, haben diese die sehr dafür geeignete Funktion nicht genutzt. Zumal man dann die Möglichkeit hätte, gegen den Referenz-Rasterizer zu vergleichen ... was auch nicht ganz uninteressant wäre.

Bis denne

Razor

Exxtreme

2003-02-01, 14:04:25

Originally posted by Razor

Könntest Du mal bitte den Ausschnitt posten, den Du meinst ?
(auch askibo darf sich gerne angesprochen fühlen ;-)

Razor

P.S.: Mist, bin ich laaaaannnnnnnggggggssssssaaaaaaammmmmmm ...
;-)
Wie du willst. ;)

Quasar

2003-02-01, 14:10:57

Die untere Hälfte sieht glatter aus, ja. Ist aber etwas klein....auf dem Original-Bild an sich habe ich Schwierigkeiten, das so wiederzufinden, da wirkt es auf mich irgenwie "gleicher".

edit:
Womit ich nicht sagen will, dass du schummelst oder sowas!!!

Unregistered

2003-02-01, 14:13:39

Originally posted by Razor

Exakt Gerhard...

Nur leider ist es das einzige, was wir haben... auch wurde aufgrund dessen das Urteil gefällt, dass sowohl die AA- als auch die allgemeine Bildqualität der gffx schlechter sei...

Bis denne

Razor

Das einzige, was zur Klährung aussteht ist das 2xFSAA. Dort die Brücke zu schlagen zum allgemein qual. gleichwertigem/-schnellem AA, mhhh...

Razor

2003-02-01, 14:17:48

Originally posted by Exxtreme

Wie du willst. ;)
Ich war nochmal so frei, diesen Ausschnitt auf 200% zu vergrößern...
(der Sinn mag dahin gestellt sein ;-)
http://mitglied.lycos.de/razor3dc/geforcefx/UT2003_detail3.png

Na ? Welches ist die Radeon, welches die gffx ?
:D

Bis denne

Razor

P.S.: Dazu habe ih noch mehr zu sagen, keine angst...

Exxtreme

2003-02-01, 14:20:01

Originally posted by Razor

Na ? Welches ist die Radeon, welches die gffx ?
:D

Also ich sage, oben Radeon9700... unten GFFX.

askibo

2003-02-01, 14:20:01

Originally posted by Razor

Na ? Welches ist die Radeon, welches die gffx ?
:D

Bis denne

Razor

P.S.: Dazu habe ih noch mehr zu sagen, keine angst...

Oben FX, unten Radon.

Quasar

2003-02-01, 14:21:10

Das hätte ich auch gesagt, Askibo.

askibo

2003-02-01, 14:22:21

Ich würd ja zugern mal wissen wie sich da meine Farbblindheit (genauer Rot-Grün-Schwäche) auswirkt :D

Razor

2003-02-01, 14:24:31

Na ? Sonst keine Meldungen ?

Ich will's mal so ausdrücken:
- einer hat recht
- ein anderer nicht
- und einer ist sich (aufgrund seiner Farbblindheit) nicht sicher ;-)

Mal schaun'...

Razor

Quasar

2003-02-01, 14:26:12

Die Grünschwäche teile ich mit Askibo :D

Exxtreme

2003-02-01, 14:27:22

Originally posted by Quasar
Die Grünschwäche teile ich mit Askibo :D
Dann bleibt übrig:
- einer hat recht und
- zwei sind sich unsicher; ;D

Razor

2003-02-01, 14:27:39

Ok, anders herum...

Exxtreme, könntest Du Deine Meinung begründen ?
:D

Razor

askibo

2003-02-01, 14:27:57

Originally posted by Quasar
Die Grünschwäche teile ich mit Askibo :D

Vielleicht haben wir einen evolutionären Vorteil ;D

Unregistered

2003-02-01, 14:29:00

oben fx, unten radeon. obwohl, ich hab auch ne rot-grün schwäche (pasteltöne) ... hehe, :rofl:

Exxtreme

2003-02-01, 14:29:08

Originally posted by Razor

Exxtreme, könntest Du Deine Meinung begründen ?
:D

Razor
Glattere Abstufungen der Jaggies dank Gammakorrektur. :)

Razor

2003-02-01, 14:32:38

Halten wir also fest:

gammakorrektes AA ist nur was für Leute, die keine rot-grün-Schwäche haben !
;D

Exxtreme hat natürlich vollkommen recht, nur würde mich hat seine Begründung interessieren, denn ich meine dort zwar einen Unterschied ausmachen zu können, der aber auch durchaus auf einen anderen Winkel, die JPG-Kompression, oder schlicht auf eine noch unbekannte Sehschwäche zurück zu führen sein könnte. Und das mit einer 2x-Vergrößerung. In der Normalgröße eigentlich schlicht nicht zu sehen...

Hmmm...

Los, Exxtreme, sach doch mal !
:D

Razor

Ups... hat er ja schon... ;D

Iceman346

2003-02-01, 14:33:55

Originally posted by Quasar

Kannst du mal bitte einen Ausschnitt posten? Ich sehe da, bis auf die Fogging-bedingten (bilde ich mir zumindest ein) keine großartig besseren Treppchenstrukturen.

Ich hoffe das Bild klappt.

Oben Radeon unten GFFX. IMO sind die Unterschiede sehr deutlich und nicht durch den Nebel bedingt.

Quasar

2003-02-01, 14:35:06

Ey!! Keine Behindertenverhöhnung!!!!

Hier nochmal für Askibo, mich und alle anderen Behindis, gleiche Reihenfolge wie oben, 500% Vergrößert aus Razors Bild:
edit:
Für mich sieht die obere Hälfte "grober" aus...sehr lange, fast einfarbige Kantenstufen. Aber ich bin ja auch behindert... ;D

StefanV

2003-02-01, 14:45:40

Originally posted by Quasar
Ey!! Keine Behindertenverhöhnung!!!!

Hier nochmal für Askibo, mich und alle anderen Behindis, gleiche Reihenfolge wie oben, 500% Vergrößert aus Razors Bild:
edit:
Für mich sieht die obere Hälfte "grober" aus...sehr lange, fast einfarbige Kantenstufen. Aber ich bin ja auch behindert... ;D

Das täuscht, die Abstufungen beim oberen Bild sind viel besser und 'sanfter'.

[edit]

In Icemans Bild ist der obere Teil auch schön gleichmäßig, der untere wirkt etwas 'zackig'

Exxtreme

2003-02-01, 14:47:08

Halten wir also fest, Leute mit rot-grün-Schwäche können keine Pixelfetischisten sein. ;D

Razor

2003-02-01, 14:47:58

Originally posted by Iceman346

Ich hoffe das Bild klappt.

Oben Radeon unten GFFX. IMO sind die Unterschiede sehr deutlich und nicht durch den Nebel bedingt.
Bin ich blind ?
Oder wo ist dieser Ausschnitt auf den Shots von [h]ardOCP zu finden ?
???

Razor

P.S.: die Pixelposition (horizontal x vertikal) würde reichen...

Exxtreme

2003-02-01, 14:50:55

Originally posted by Razor

Bin ich blind ?
Oder wo ist dieser Ausschnitt auf den Shots von [h]ardOCP zu finden ?
???

Razor
Razor,

langsam machst du mir Sorgen...

Razor

2003-02-01, 14:54:30

Originally posted by Exxtreme

Razor,

langsam machst du mir Sorgen...
Keine Sprüche, Exxtreme...
:D

Sag einfach wo !

Razor

Jetzt hab' ich's: NFS !
Aber wurden die Bilder dort auch ersetzt ?
???

Quasar

2003-02-01, 14:55:49

Originally posted by Exxtreme
Halten wir also fest, Leute mit rot-grün-Schwäche können keine Pixelfetischisten sein. ;D
Klar können sie das, nur keine gammakantenfettgesichten. Beim FSAA-View von B3D erkenne ich auch gut den Unterschied, aber besonders bei grün auf grün ist's n bissel schwieriger. Ich, mit meinem individuellen Farbsehen, erkenne auf dem oben von mir geposteten Ausschnitt in der oberen Hälfte sehr deutlich den Kontrast zwischen den helleren Teilen des Jaggies und dem dunklen Teil. Die helleren Teile in sich sehe ich kaum abgestuft.

Exxtreme

2003-02-01, 14:55:58

Originally posted by Razor

Keine Sprüche, Exxtreme...
:D

Sag einfach wo !

Razor
Oben, mitte-links bei den Bäumen...

Quasar

2003-02-01, 14:57:20

Der Ausschnitt von Iceman346 ist oben im "Dachgebälk" der Brücke, etwa mittig. Dort bin ich wirklich nicht sicher, ich sehe einen Unterschied, aber ob der nicht doch durch das Fogging und den dadurch verminderten Kontrast entsteht....

Iceman346, haste auch ne Grünschwäche? ;)

Iceman346

2003-02-01, 14:58:56

Originally posted by Quasar
Iceman346, haste auch ne Grünschwäche? ;)

Nope ich hab weder ne Brille noch ne Grünschwäche noch sonst was an den Augen (zum Glück :))

@Razor: Ja anscheinend bist du blind ;)

Razor

2003-02-01, 15:29:18

Originally posted by Iceman346

Nope ich hab weder ne Brille noch ne Grünschwäche noch sonst was an den Augen (zum Glück :))

@Razor: Ja anscheinend bist du blind ;)
Bin ich gott-lob nicht !
Schließlich hättest Du ruhig dazu schreiben können, dass Du NFS meintest...
;-)

Habe das dann auch noch mal vergrößert und dabei fällt auf, dass der Kontrast-Unterschied hier viel zu groß ist, um einen vernünftigen Vergleich zu machen. Kanten müssen hier zwangsläufig 'härter' aussehen.

Auch ist mir aufgefallen, dass sich an dem AA hier schlicht nichts geändert hat. So will es mir auch nicht in den Kopf, dass diese Unterschiede unter UT2000 lange nicht so 'offensichtlich' sind, wie hier bei NFS.

Irgendwas stimmt da ganz gewaltig nicht !
Hmmm...

Bis denne

Razor

Hier also die 4x-Vergrößerung, an dem wunderschön der fehlende Nebel zu erkennen ist:

Razor

2003-02-01, 15:37:46

Originally posted by Quasar
Der Ausschnitt von Iceman346 ist oben im "Dachgebälk" der Brücke, etwa mittig. Dort bin ich wirklich nicht sicher, ich sehe einen Unterschied, aber ob der nicht doch durch das Fogging und den dadurch verminderten Kontrast entsteht....
Der Kontrastunterschied ist sogar kräftig !
Die Balken wirken sehr viel dunkler, während der Himmel sehr viel heller wirkt...

Wenn man das in Zahlen ausdrücken soll:

R300: 5-4-3
NV30: 7-4-1

Will damit sagen, dass die Farbwerte beim R300-Shot sehr viel dichter zusammen liegen. Dazu kommt dann noch die JPG-Kompression, die zusätzlich das Ergebnis verfälschen dürfte...

Also dieser Ausschnitt ist nun überhaupt nicht für einen Vergleich zu gebrauchen !
Werde mal versuchen, einen Ausschnitt zu finden, bei dem der Nebel keinen Einfluss hat...

Bis denne

Razor

P.S.: Der Porsche taugt leider auch nicht, weil er beim NV30-Shot weiter weg ist, als beim R300-Shot...
:-(

Unregistered

2003-02-01, 16:59:19

Also vorweg ich halte die FX für einen grandiosen Schuß in den Ofen, soviel dazu.
Fairerweise muß ich aber sagen, daß die FX bei den 2xAA UT Bildern eindeutig gewinnt.
Sowohl bei AA, als auch bei AF.
Wie OW schon meinte, wäre eine gleiche Perspektive zwar 10 mal besser, aber auch so kann man Schlüsse ziehen. Wenn es nur an der Perspektive läge, müßte man doch eigentlich auch etwa gleichviele Kanten sehen, die perpektivisch günstiger für die R97 liegen, gibt es aber nicht, oder kaum.
Fast alle Kanten sehen auf der FX besser aus.
Dazu kommt noch das 200% Bild von Razor.
Das gamma korigierte Bild von R97 sieht schlechter aus, warum? Scheinbar sind die Kontraste der AA Pixel kein guter Mittelwert zwischen Steg und Hintergrund.
Sie sehen den original Pixeln farblich zu ähnlich! Somit verschieben sich die Sägezähne einfach nur.
Die AA Pixel der FX verwischen den Kontrast eindeutig besser, und ich hab keine probleme mit Farben!
Allerdings kehrt sich das Ganze bei 4xAA wieder um. Eindeutig R97 besser, in AA bei UT.
Auch bei NFS, trotz Nebel. Stimmt zwar was Razor(?) sagt, daß der Kontrast niedriger ist, aber man sieht deutlich, daß die AA Pixel auf dem 4x Bild von Razor länger sind.
Deutlich zu sehen an der Unterkante von dem Balken, der von rechts unten nach links oben geht.
Hoffe Text war nicht zu lang!

Unregistered

2003-02-01, 17:08:08

Nachtrag:
Kann mir nicht vorstellen, daß die extra nochmal die FX bekommen haben, um zwei Fotos zu machen.
Könnte es sein, daß NV gesagt hat, wenn ihr schon so ein Mist baut, dann sind wir auch so "freundlich":) und schicken euch von uns aus die zwei Bilder?

Razor

2003-02-01, 21:10:56

@Unregistered

"Hoffe Text war nicht zu lang!"

Keinesfalls, ganz im Gegenteil hat er doch das Ganze nochmals in Kürze (!) zusammengefasst...

"Deutlich zu sehen an der Unterkante von dem Balken, der von rechts unten nach links oben geht."

Und gerde da bin ich misstrauisch...
Wie man an dem obigen (R97) Bild erkennen kann, hat selbst die JPG-Komprimierung an dieser Kante Schwierigkeiten, weil wohl der Farbwert-Unterschied zu gering ist und deswegen die Kante 'verschwimmt'...

Lieder ist die Auflösung zu schlecht, als dass man nähere Betrachtungen machen könnte, aber zumindest kann man tatsächlich erkennen, dass die Jaggies des R97-Shots mit 2 helleren Kästchen abgeschlossen werden, die der NV30 aber nur mit einem.

Allerdings sagte ich schon, dass sich das AA von dem des ersten Bildvergleich auf [H]ardOCP nicht mal geringstens unterscheidet. Insofern vermute ich mal, dass es kein neuer Shot ist und so auch nicht den vollen AA-Effekt einfachen konnte... wobei ich hier natürlich auch vollkommen falsch liegen kann.

Tja, da müssen wir wohl auf einen 'vernünftigen' BQ-Test der Karten warten, um ein endgültiges Urteil fällen zu können. Momentan würde ich dir 100&'ig zustimmen, unter dem Vorbehalt, dass diese hier gezeigten Bilder auch wirklich den Fakten entsprechen und daran nicht noch irgend etwas anderes Falsch liegt, als das, was ohnehin schon bekannt ist (kein Neben und deswegen stärkerer Kontrast).

Schaun' wir mal...
Wir sind ja (noch) nicht blind !
;-)

Razor