Retro PCs um DOS/Win95/Win98 abzudecken

[yahooligan]

Hi, Google ist bei Retro-Fragen manchmal wenig hilfreich, daher folgende Fragen:
Vor meinem geistigen Auge erscheinen mir mehrere Retro PCs:

MS-DOS-Games:
486DX/4 100MHZ, 16MB RAM, MS-DOS 6.22
Win95-Games:
Pentium 133 oder 166MMX, 64MB RAM, Voodoo1, Win95
Win98-Games:
PentiumIII 500, 256MB RAM, TNT2 Ultra + 2x Voodoo2 12MB, Win98

Nun stellen sich mir einige Fragen:

1) Gab es überhaupt W95 Spiele die unter W98 nicht liefen, bzw. den DOS Modus von W95 brauchten?
2) Gab es Spiele die nur auf der Voodoo1, nicht aber auf Voodoo2 liefen?
3) Punkt 1+2 zusammen könnte bedeuten, dass ich die mittlere Konfig. weglassen könnte und mit 2 Retro PCs auskäme, richtig?

Spiele die darauf laufen sollen:
Siedler 1 + 2 , Wing Commander 3 - 5, NFS 1 - 5, Unreal, Doom2, Lemmings, SimCity, C&C AR 1+2, Incubation, Monkey Island 1+2, Indy 3+4, HL1, PanzerGeneral, Bleifuss, Z, Duke Nukem 3D, Quake 1-3, HiOctane, 3dfx-Klassiker, ...

Natürlich stellt sich die Frage ob ich das alles nicht auch mit einem einziegen PC hinbekomme. Ist die Konfig 3 zu schnell für einige der DOS Games bzw. benötigen die älteren Spiele aus der Liste Soundkarten die es auf einem P3 Board nicht mehr gibt oder ähnliches?

Danke!

[DrFreaK666]

Hi, Google ist bei Retro-Fragen manchmal wenig hilfreich, daher folgende Fragen:
Vor meinem geistigen Auge erscheinen mir mehrere Retro PCs:

MS-DOS-Games:
486DX/4 100MHZ, 16MB RAM, MS-DOS 6.22
Win95-Games:
Pentium 133 oder 166MMX, 64MB RAM, Voodoo1, Win95
Win98-Games:
PentiumIII 500, 256MB RAM, TNT2 Ultra + 2x Voodoo2 12MB, Win98

Nun stellen sich mir einige Fragen:

1) Gab es überhaupt W95 Spiele die unter W98 nicht liefen, bzw. den DOS Modus von W95 brauchten?
2) Gab es Spiele die nur auf der Voodoo1, nicht aber auf Voodoo2 liefen?
3) Punkt 1+2 zusammen könnte bedeuten, dass ich die mittlere Konfig. weglassen könnte und mit 2 Retro PCs auskäme, richtig?

Spiele die darauf laufen sollen:
Siedler 1 + 2 , Wing Commander 3 - 5, NFS 1 - 5, Unreal, Doom2, Lemmings, SimCity, C&C AR 1+2, Incubation, Monkey Island 1+2, Indy 3+4, HL1, PanzerGeneral, Bleifuss, Z, Duke Nukem 3D, Quake 1-3, HiOctane, 3dfx-Klassiker, ...

Natürlich stellt sich die Frage ob ich das alles nicht auch mit einem einziegen PC hinbekomme. Ist die Konfig 3 zu schnell für einige der DOS Games bzw. benötigen die älteren Spiele aus der Liste Soundkarten die es auf einem P3 Board nicht mehr gibt oder ähnliches?

Danke!

Würde dir auch zu einer Kombination raten (PC 3). Zum Abbremsen gibts eine Softwarebremse (http://www.wintotal.de/softwarearchiv/index.php?rb=34&id=510)
DOS-Glide-games laufen in der Regel nicht mit Voodoo2-Karten (afaik), dazu gehören z.B. Bleifuss 2 und Bleifuss Rally.
Also ich hatte mit einer Soundblaster Live! unter DOS keine Probleme.

[Käsetoast]

Also für die ganz alten Dos Spiele würde ich mir keinen extra Rechner zulegen - die laufen doch alle prima über Dosbox auf modernen Rechnern und manchmal wie etwa bei Duke Nukem 3D hat man dann ja auch kleine extras wie den 3D Renderer der moderne Grafikkarten nutzt sowie höher aufgelöste Texturen, optionale Modifikationen am Gameplay und so weiter...

So gesehen würde ich mir nur einen Rechner mit Pentium III oder Athlon Classic (der dann ja auch über 3DNow! verfügt, was hier und da mal eingesetzt wurde) und neben den Voodoos auch eine gute normale Karte hat (hier würde ich zu GeForce256 tendieren, da die recht flott war und schon Hardware T&L hatte, wodurch man in einigen Spielen wiederum kleine Vorteile hat) zulegen...

[Shink]

So gesehen würde ich mir nur einen Rechner mit Pentium III oder Athlon Classic (der dann ja auch über 3DNow! verfügt, was hier und da mal eingesetzt wurde) und neben den Voodoos auch eine gute normale Karte hat (hier würde ich zu GeForce256 tendieren, da die recht flott war und schon Hardware T&L hatte, wodurch man in einigen Spielen wiederum kleine Vorteile hat) zulegen...
Wegen 3DNow! oder Hardware T&L braucht man sich keine Retro-HW kaufen, das machte höchstens manche Spiele schneller - wenn man etwas schnelles will braucht man keinen Retro-PC.

Spannender wäre ein Abdecken unterschiedlicher APIs. Glide lässt sich allerdings heutzutage gut emulieren. Was schwieriger wird sind die anderen proprietäre APIs. Da gibt es z.B.:
- S3-APIs: S3D, z.B. eingesetzt bei Apogees "Terminal Velocity". MetAL, eingesetzt z.B bei Unreal Tournament und einer optimierten, schwer zu bekommenden Q3A-Version.
- Matrox: Keine Ahnung wie die API hieß aber da gab es etwas DOS-kompatibles. Später gab es Matrox-only D3D-Features. Z.B. Environment Bump Mapping bei Dungeon Keeper II.
- ATI: Was gab es nicht alles an Truform 1.0-Patches für die Radeon 8500: Z.B. Morrowind und Quake. Später kickte ATI den Truform 1.0-Support aus den Treibern der Radeon 9xxx-Serie. Keine Ahnung ob man das heute emulieren kann - theoretisch schon aber praktisch?
- Rendition Verite: RRedline, Speedy3D. Keine Ahnung was da alles exklusiv erschien aber irgend etwas dürfte es schon gegeben haben.:freak:

[ux-3]

1) Gab es überhaupt W95 Spiele die unter W98 nicht liefen, bzw. den DOS Modus von W95 brauchten?

Der Dos Modus von Win 98se ist m.E. kompatibler als der von 95, alleine schon, weil er mehr Speicher freischaufelt.

2) Gab es Spiele die nur auf der Voodoo1, nicht aber auf Voodoo2 liefen?

Ja. Durch gezielte Treiberinstallation im Spielverzeichnis kann die Zahl aber stark gesenkt werden. Es bleiben nur wenige übrig.


3) Punkt 1+2 zusammen könnte bedeuten, dass ich die mittlere Konfig. weglassen könnte und mit 2 Retro PCs auskäme, richtig? ... Natürlich stellt sich die Frage ob ich das alles nicht auch mit einem einziegen PC hinbekomme.

Meines Erachtens könnte man mit einem PC auskommen - an dem Projekt arbeite ich seit zwei Jahren - hab aber bislang nur wenig Zeit
investiert.

Ist die Konfig 3 zu schnell für einige der DOS Games bzw. benötigen die älteren Spiele aus der Liste Soundkarten die es auf einem P3 Board nicht mehr gibt oder ähnliches?

Gute Frage. Ein Board mit ISA Slot ist zwingende Vorraussetzung für einen Rundumschlag. Gegen "zu schnell" gibt es mehrere Möglichkeiten, idR durch Cachebeschneidung oder Multiplikatorabsenkung.

[PacmanX100]

So ein Projekt wirft mehrere Probleme auf, es existieren auch noch Spiele, die an der CPU hängen und da kanns schon eng werden mitm Pentium II/III wenn man 1000er Auflösungen mit hoher Fabtiefe wählt. Da wurd viel per CPU berechnet.

Außerdem, DOS Games sind in der Regel in der DOS Box besser, da man damit unbekannte Eingabegeräte wie die meisten Gamepads & Lenkräder uneingeschränkt nutzen kann und nicht noch rumfummeln muss. Sound wird auch gleich mitkonfiguriert, so das man nicht auf bestimmte Hardware angewiesen ist.
Ein weiterer Vorteil der DOS Box ist die Anzahl der Cyclen, so das man die DOSBox dazu mißbrauchen kann wenig oder viele frames berechnen zu lassen.
Außerdem gibts auch wieder Windows9x Titel, die dann nicht mehr vernünftig auf NT Basis laufen und dafür ist die Kiste wieder zu langsam.
Die CPU ist selten ein Problem, mit Software kann da viel geregelt werden. Man sollte eher auf den RAM Ausbau und Treiber achten.

[Shink]

So ein Projekt wirft mehrere Probleme auf, es existieren auch noch Spiele, die an der CPU hängen und da kanns schon eng werden mitm Pentium II/III wenn man 1000er Auflösungen mit hoher Fabtiefe wählt. Da wurd viel per CPU berechnet.
Also die CPU-Leistung des Pentium III sollte eigentlich keinen stören. Ich bin mir nicht einmal sicher ob man mit DosBox die Performance eines 1.4GHz Tualtin zusammen bekommt.

[PacmanX100]

Man bekommt mit DOSBox jede Performance hin. Das kann man nämlich einstellen. Übertriebenerweise kann man die Cyclen so hoch stellen, das ein einzelner Core am Limit läuft.

500 MHz sind einfach nicht viel, da sind Dinge zwar "spielbar", aber nicht alle laufen "superflüssig" wie man es heute gewohnt ist. Tualatin würd ich auch nicht nehmen, wenn schon Pentium M. :tongue:
Dann AGP + PCI Grafikkarte rein... die Kiste ist dann immer noch sparsam und lässt sich als Fileserver+Downloadrechner mißbrauchen.

[Shink]

Man bekommt mit DOSBox jede Performance hin. Das kann man nämlich einstellen.
Aber natürlich nicht nach oben hin unbegrenzt.:D
Nicht überall kann man den Dynamic Core einsetzen und die Emulation frisst natürlich jede Menge Performance.
DOSBox benötigt eine hohe Rechenleistung, um das emulierte System in der originalen Geschwindigkeit nachzubilden. Abhängig von der eingesetzten Software sind Prozessoren mit Taktfrequenzen im Gigahertz-Bereich erforderlich, um ursprünglich für die 80486- oder Pentium-Familie geschriebene Programme flüssig ablaufen zu lassen.

[ux-3]

So ein Projekt wirft mehrere Probleme auf, es existieren auch noch Spiele, die an der CPU hängen und da kanns schon eng werden mitm Pentium II/III wenn man 1000er Auflösungen mit hoher Fabtiefe wählt. Da wurd viel per CPU berechnet.

Aus genau diesem Grund läuft mein derzeitiges Retro-Projekt auch auf der Basis eines Athlon-XPM.

Außerdem, DOS Games sind in der Regel in der DOS Box besser, da man damit unbekannte Eingabegeräte wie die meisten Gamepads & Lenkräder uneingeschränkt nutzen kann und nicht noch rumfummeln muss. Sound wird auch gleich mitkonfiguriert, so das man nicht auf bestimmte Hardware angewiesen ist.
Ein weiterer Vorteil der DOS Box ist die Anzahl der Cyclen, so das man die DOSBox dazu mißbrauchen kann wenig oder viele frames berechnen zu lassen.

Die Dosbox ist sicher eine sehr vernünftige Alternative. Trotzdem ist manchmal der Sound auf O-Equipment nett.

[PacmanX100]

Aber natürlich nicht nach oben hin unbegrenzt.:D

Wieso denn nicht?
Die Standardeinstellung von DOSBox ist sogar so schlecht, das manche Titel nichtmal in SVGA flüssig ablaufen. Da muss man dann korrigieren und kann das beliebig tun, so lange bis der Core ausgelastet ist. Übertreibt man es, so kommt es zu Soundaussetzern und Framedrops. Ein einzelner Kern lässt sich nur damit beschäftigen.

Nicht überall kann man den Dynamic Core einsetzen und die Emulation frisst natürlich jede Menge Performance.

Mit genügend Rohpower kannst du jeden Emulationsnachteil (irgendwann) überlagern. Bei Konsolen-Emulatoren wird überschüssige Leistung gerne mal zur Aufwertung des Bildes genutzt.

[Käsetoast]

Wegen 3DNow! oder Hardware T&L braucht man sich keine Retro-HW kaufen, das machte höchstens manche Spiele schneller - wenn man etwas schnelles will braucht man keinen Retro-PC.
Nun ja, wenn ich einen PC mit Windows 98 ausstatte, dann kann ich auch Hardware einbauen, die bei Spielen dieser Zeit Vorteile hat. Zum Thema Hardware T&L fällt mir z.B. Shadowman (http://www.tweak3d.net/articles/tandlscreens/) ein, dass nicht einfach nur mehr Leistung, sondern mehr Details bot. Auch konnte man in einigen Spielen auch Dinge wie Bump Mapping zuschalten. Da ich das so verstanden habe, dass der Windows 98 PC dann für Spiele aus der Ära dienen soll (und die auf Windows XP & neuer nicht mehr laufen), wäre das schon eine Überlegung wert auch Hardware T&L mitzunehmen (zumal abgesehen davon die Geforce256 und GeForce 2 relativ flott waren)...

3DNow! dient dann tatsächlich nur einer besseren Leistung, aber warum diesen Vorteil nicht mitnehmen wenn man kann, zumal die K7 Prozessoren damals im Vergleich zu Intel durchaus zu überzeugen wussten...

[ux-3]

Schon mal über eine Voodoo5 nachgedacht?

[Steel]

Für Spiele wie Thief : The Dark Project oder Half-Life (und alle anderen mit A3D Support) habe ich mir einen speziellen Rechner zusammengestellt, auf dem Win98 läuft.
Das brauche ich, wegen der Aureal SQ2500 und Voodoo2 SLI Treiber. Die Aureal Treiber laufen nicht mehr vernünftig auf späteren Betriebssystemen. Thief A3D Sound Demo (http://www.youtube.com/watch?v=bAhH9pKW6N0)

[DrFreaK666]

Ich hätt hier einen Athlon barton 2800+ auf einem Sockel A (oder??) Mobo.
Bei Interesse: PN :biggrin:
meine Voodoo 5 behalte ich aber, läuft darauf aber eh nicht

[ux-3]

Ich hätt hier einen Athlon barton 2800+ auf einem Sockel A (oder??) Mobo.
Bei Interesse: PN :biggrin:
meine Voodoo 5 behalte ich aber, läuft darauf aber eh nicht

Wieso läuft die V5 nicht mit dem Barton? Ist das Board zu neu?

[=Floi=]

3.3volt beim agp imho.

[ux-3]

3.3volt beim agp imho.

Dann wäre das Board zu neu. Beim KT333 ist Schluss. Auch da gehen nur einige Boards. Aber der KT333 hat keinen ISA Steckplatz mehr.

[Commander Keen]

Spiele die darauf laufen sollen:
Siedler 1 + 2 , Wing Commander 3 - 5, NFS 1 - 5, Unreal, Doom2, Lemmings, SimCity, C&C AR 1+2, Incubation, Monkey Island 1+2, Indy 3+4, HL1, PanzerGeneral, Bleifuss, Z, Duke Nukem 3D, Quake 1-3, HiOctane, 3dfx-Klassiker, ...

Die genannten Games laufen alle auf meine Retrokiste nativ direkt unter Win98. Überhaupt deckt man mit Win98 weit mehr ab, als man denkt. Also ich würde daher zu einer einzigen Kiste tendieren, notfalls halt mit DOS+Win Dualboot.

[Lokadamus]

... Später kickte ATI den Truform 1.0-Support aus den Treibern der Radeon 9xxx-Serie. Keine Ahnung ob man das heute emulieren kann - theoretisch schon aber praktisch?mmm...

Willst du heute gar nicht mehr haben. TruForm ist in diesem Sinne eine veraltete und proprietäre Form von Tessellation, was mit Direct-X11 eine Pflichtfunktion von heutigen Grakas ist. ;)Also ich würde daher zu einer einzigen Kiste tendieren, notfalls halt mit DOS+Win Dualboot.Jup, die meisten Dos- Spiele sollten ohne Probleme mit der DOSBox oder dem DOS von Win98 laufen. Wer will, kann bei jedem Startvorgang gefragt werden, was gestartet werden soll. Dazu muss die MSDOS.SYS angepasst werden. Welche Parameter die entscheidenden sind, weiß ich spontan nicht mehr.
[Options]
BOOTMENU=1
BOOTMENUDEFAULT=5
BOOTMENUDELAY=30
BootMulti=1
BootGUI=1
DoubleBuffer=1
AutoScan=1
WinVer=4.10.1998

[Captian Sheridan]

Willst du heute gar nicht mehr haben. TruForm ist in diesem Sinne eine veraltete und proprietäre Form von Tessellation, was mit Direct-X11 eine Pflichtfunktion von heutigen Grakas ist. ;)

a)Trueform ist besser als gar nichts.
b)Die alten Spiele unterstützen nur Trueform.



Jup, die meisten Dos- Spiele sollten ohne Probleme mit der DOSBox oder dem DOS von Win98 laufen. Wer will, kann bei jedem Startvorgang gefragt werden, was gestartet werden soll. Dazu muss die MSDOS.SYS angepasst werden. Welche Parameter die entscheidenden sind, weiß ich spontan nicht mehr.
[Options]
BOOTMENU=1
BOOTMENUDEFAULT=5



BOOTMENUDEFAULT=5 ist der Parameter fuer Schritt fuer Schritt bestaetigen.

[DrFreaK666]

a)Trueform ist besser als gar nichts.
b)Die alten Spiele unterstützen nur Trueform.
...

Wenige Spiele unterstützen Truform - leider. Kommt halt davon wenn man ein eigenes Süppchen kocht (siehe GPU-PhysX - jedoch mit mehr Spiele-Unterstützung)

[Lokadamus]

a)Trueform ist besser als gar nichts.
b)Die alten Spiele unterstützen nur Trueform.mmm...

Hab sogar eine ganze Liste der Spiele gefunden, die Truforum unterstützen. :ugly:
http://en.wikipedia.org/wiki/TruForm
Naja, bei Neverwinter Nights sieht TruForm in der Stadt schön aus, aber in anderen Gebieten kann man es nur ausmachen. ;(
Ich bezweifle, dass für die paar Spiele jemand versuchen wird Truform irgendwie zu emulieren. Da dürfte es sinnvoller sein bei Ebay eine 8500er zu suchen.

[Shink]

Willst du heute gar nicht mehr haben.
Doch. Von mir aus auch DX11-Unterstützung aber die Wahrscheinlichkeit für so einen Patch bei einem 10jährigen Spiel ist ungleich geringer.:freak:

Wenige Spiele unterstützen Truform - leider.
Naja, da sind doch einige Perlen dabei, oder?

Bei Morrowind hat es mit gut gefallen; bei Quake sah es etwas krank aus AFAIR.

€: Mag schon sein dass so etwas nicht vernünftig ist aber wenn ich mir wirklich einen Retro-PC zusammenbaue dann muss das einen Grund haben. Für DOS reicht mir DosBox, für Win9x meistens VMWare oder ein inoffizieller Patch damit das Zeug auch auf einem aktuellen PC läuft.

Was mich ärgert ist wenn ich nicht zusammenbekomme irgendwann mal gesehen zu haben wie ein altes Lieblingsspiel ausgesehen hätte hätte ich damals andere Hardware gehabt. z.B. die EMBM Geschichte mit Dungeon Keeper 2.