Radeon HD7970-Umfrage - Falscher Kasus in den Antworten

[Nasenbaer]

Moin und erstmal frohe Weihnachten!
Ich will ja nicht nörgeln aber IMO verlangt "wegen" den guten alten Genitiv.

Die Antwort
"Durchschnittlicher Ersteindruck, primär wegen dem hohen Preis."
sollte also
"Durchschnittlicher Ersteindruck, primär wegen des hohen Preises."
lauten.
Leider wurde das nur bei zwei der Antworten richtig gemacht. Also bitte korrigieren und im Zweifelsfall Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod (http://www.amazon.de/Dativ-ist-dem-Genitiv-sein/dp/3462034480/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1324772044&sr=8-5&tag=3dcentorg-21) lesen. ;D

Aber genug des Lästerns und noch schöne Feiertage.

[Leonidas]

Ja, Schande. Kopie von alter Umfrage - und natürlich deren Fehler mit kopiert. Ich hoffe, es fällt mir bei der nächsten dieserart Umfragen vorher auf.

[Nasenbaer]

Ist ja nicht der Weltuntergang.
Solange du es mindestens so sehr bereust wie Wulff ist das in Ordnung. :lol:

[Gipsel]

Oder mal hier nachlesen (http://www.belleslettres.eu/artikel/wegen-genitiv-dativ.php)! :eek: :D

[Nasenbaer]

Klingt zwar schlüssig aber ist leider ohne Referenzen, insebsondere die Behauptung, dass Präpositionen niemals einen Genitiv verlangen, sondern zwingend Dativ oder Akkusativ müsste dann ja im entsprechenden Regelwerk zu finden sein.

Sobald ich mal Zeit habe, versuche ich das nachzuschlagen.

[Gipsel]

Klingt zwar schlüssig aber ist leider ohne Referenzen, insebsondere die Behauptung, dass Präpositionen niemals einen Genitiv verlangen, sondern zwingend Dativ oder Akkusativ müsste dann ja im entsprechenden Regelwerk zu finden sein.

Sobald ich mal Zeit habe, versuche ich das nachzuschlagen.
Hat Bastian Sick Referenzen? Daß die (gesamtdeutsche) Regel des Genitivs nach "wegen" aus der Zeit der Herrschaft der (niederdeutsch, nicht hochdeutsch sprechenden) Preußen stammt, ist ja dort geschildert. Und das Beispiel aus Sicks Buch ("wegen dir" vs. "deinetwegen") ist schon zum Kugeln, denn "deinetwegen" ist wirklich zweifelsfrei Dativ.

Und das sage ich als Standard-/Hochdeutsch sprechender Norddeutscher.

[Nasenbaer]

Der Duden sagt:
Wegen verlangt entweder Genitiv oder Dativ und ist in einigen Fällen auch mit ungebeugten Substantiven komibinierbar (z.B. "Wegen Inventur geschlossen!").

Die Aussage
Quelle: http://www.belleslettres.eu/artikel/wegen-genitiv-dativ.php#wegen-gen-dat

Dativ und Akkusativ sind räumliche Fälle, der Genitiv ist dagegen ein Kasus, der einen abstrakten, grammatikalischen Bezug beschreibt. Er hat also nach Präpositionen nichts zu suchen.

ist also meiner Meinung nach totaler Blödsinn. Duden sagt: "Standardsprachlich mit Dativ in bestimmten Verbindungen und wenn bei Pluralformen der Genitiv nicht erkennbar ist." Aber es wird genauso gesagt, dass auch der Genitiv verlangt wird - es kommt halt auf den Gebrauch an.

Und als Beispiel steht im Duden auch: "Wegen der hohen Preise ..." und das passt auf das hier diskutierte Problem ja recht gut.

Der Duden mag nicht der Weisheit letzter Schluss sein aber dann könnte ja jeder dahergelaufene Germanistikstudent mit zuviel Freizeit die kühnsten Theorien aufstellen ohne sie mit Quellen zu belegen. *Schach und Matt* :)

EDIT:
Der Link zu den Sebastian-Sick-Bürchern war als humoristischer Einwurf gedacht und nicht als Untermauerung meiner Theorie im Original-Post.

[Gipsel]

Der Duden sagt:
Wegen verlangt entweder Genitiv oder Dativ und ist in einigen Fällen auch mit ungebeugten Substantiven komibinierbar (z.B. "Wegen Inventur geschlossen!").Woran erkennst Du bei der "Inventur" denn, ob es Nominativ, Genitiv oder Dativ ist?
Ausgeschrieben mit Artikel heißt es doch: "Wegen der Inventur geschlossen" und das ist auf keinen Fall ungebeugt sondern Genitiv oder Dativ (in dem Fall identisch bzw. ununterscheidbar). :rolleyes:
Und als Beispiel steht im Duden auch: "Wegen der hohen Preise ..." und das passt auf das hier diskutierte Problem ja recht gut.Und im Dativ hieße es "Wegen den hohen Preisen ...", was nicht gerade wenige Leute in Deutschland auch so sagen.
Sagst Du aber "Der hohen Preise Wegen ..." wäre es ein Genitivattribut zu "Wegen" (da muß es der Genitiv sein), wie man es im niederdeutschen Bürokratiedeutsch im 14. Jahrhundert erfunden hat ("von Amts Wegen" usw., vorher gab es das wohl gar nicht). Das Bürokratiedeutsche "von ... Wegen" wanderte dann nach Süden, wurde ins Latein ("propter") übersetzt und wieder zurück, wandelte sich dabei zur vorangestellten Präposition "wegen" (das Lateinische "propter" kann beide Bedeutungen haben, sowohl die ursprüngliche Niederdeutsche als auch die jetzige!) und bekam dabei im Hochdeutschen den Dativ (weil der dabei verwendete lateinische Ablativ im Deutschen durch den Dativ oder den Akkussativ dargestellt wird).

EDIT:
Der Link zu den Sebastian-Sick-Bürchern war als humoristischer Einwurf gedacht und nicht als Untermauerung meiner Theorie im Original-Post.
Und mein Link auch als eher humoristische Antwort darauf. Allerdings ist da schon was dran.

[Nasenbaer]

Woran erkennst Du bei der "Inventur" denn, ob es Nominativ, Genitiv oder Dativ ist?
Ausgeschrieben mit Artikel heißt es doch: "Wegen der Inventur geschlossen" und das ist auf keinen Fall ungebeugt sondern Genitiv oder Dativ (in dem Fall identisch bzw. ununterscheidbar). :rolleyes:

Oh ja lol - Beispiel schlecht adaptiert. Dann ebend "Wegen Umzug geschlossen!". Genitiv wäre dann "des Umzugs" und dann ist das Beispiel durchaus sinnvoller. :)


Und im Dativ hieße es "Wegen den hohen Preisen ...", was nicht gerade wenige Leute in Deutschland auch so sagen.
Sagst Du aber "Der hohen Preise Wegen ..." wäre es ein Genitivattribut zu "Wegen" (da muß es der Genitiv sein), wie man es im niederdeutschen Bürokratiedeutsch im 14. Jahrhundert erfunden hat ("von Amts Wegen" usw., vorher gab es das wohl gar nicht). Das Bürokratiedeutsche "von ... Wegen" wanderte dann nach Süden, wurde ins Latein ("propter") übersetzt und wieder zurück, wandelte sich dabei zur vorangestellten Präposition "wegen" (das Lateinische "propter" kann beide Bedeutungen haben, sowohl die ursprüngliche Niederdeutsche als auch die jetzige!) und bekam dabei im Hochdeutschen den Dativ (weil der dabei verwendete lateinische Ablativ im Deutschen durch den Dativ oder den Akkussativ dargestellt wird).


Ich sagte ja, dass sich das durchaus schlüssig anhört aber für mich nicht verifizierbar ist, weswegen ich dem Standardwerk, was der Duden nunmal ist, einfach mehr traue - bzw. dessen Variante bevorzuge.

Solange wir uns darin einig sind, dass es "Georgs Auto" und nicht "Georg sein Auto" heißt - reicht mir das. ^^ Es gibt wohl durchaus strittige Stellen, wo "wegen" keinesfalls zwingend den Genitiv verlangt (wieder was dazu gelernt, thx!) aber der Genitiv im vorgenannten Beispiel gehört da in jedem Falle hin und wird dennoch von viel zu vielen Leuten falsch gemacht (ist aber nicht Teil der hier diskutierten Problematik). :D

[Gipsel]

Oh ja lol - Beispiel schlecht adaptiert. Dann ebend "Wegen Umzug geschlossen!". Genitiv wäre dann "des Umzugs" und dann ist das Beispiel durchaus sinnvoller. :)Jetzt benutzt Du aber selber den Dativ: "Wegen (dem) Umzug geschlossen", konsequent Genitiv wäre tatsächlich "Wegen (des) Umzugs geschlossen". Also das Beispiel ist eher noch schlechter ;D

Merke: Hinter wegen steht nie der Nominativ ("wegen die Inventur"/ "wegen der Umzug" ist ein absolutes No Go). Über Dativ und Genitiv kann man sich streiten (muß man aber nicht, das kann jeder verwenden, wie es ihm beliebt: entweder traditionell niederdeutsch Genitiv oder hochdeutsch Dativ), aber dekliniert werden muß in jedem Fall.


Daß im Duden tatsächlich steht (ich habe gerade mal nachgeschaut), daß nach "wegen" auch undeklinierte Substantive benutzt werden können, ist echt eine Schande! Das ist kaum zu fassen! Sind das Volldeppen?
Das ist aus meiner Sicht hanebüchener Unsinn. Das sind alles Verwendungen des Dativs unter Weglassen des Artikels, aber nie und nimmer Nominativ (wie man sehr schnell sieht, wenn man einen Artikel einbaut). Über ein Gegenbeispiel würde ich mich freuen. Aber wahrscheinlich gibt es keins. Selbst der Duden (zumindest meiner) gibt nichts Brauchbares an, das ist alles Dativ, was die da als angeblich undekliniert anführen. Wahrscheinlich schreiben die das bloß, um nicht zugeben zu müssen, wie verbreitet der Dativ nach "wegen" eigentlich ist. :freak:


Das Interessante hier ist eher, daß eigentlich das Hochdeutsche das Standarddeutsch geworden ist, aber in diesem Fall durch eine Verkettung von Umständen (man könnte auch sagen Verirrung) die gewissermaßen umgedrehte Niederdeutsche Variante irgendwann in relativ junger Vergangenheit zum Standarddeutschen erklärt wurde (was wie in dem oben angegebenen Link ausgeführt, eigentlich nicht so recht zum Rest des Systems paßt, weswegen eben viele "wegen" trotzdem mit dem Dativ verwenden).
Ich sagte ja, dass sich das durchaus schlüssig anhört aber für mich nicht verifizierbar ist, weswegen ich dem Standardwerk, was der Duden nunmal ist, einfach mehr traue - bzw. dessen Variante bevorzuge.Das eine ist eine bloße Festlegung (ohne Hintergrund oder Begründung), das andere erklärt die Entstehung und Historie des Wortes (die auch sprachgeschichtlich nachzuvollziehen ist).
Solange wir uns darin einig sind, dass es "Georgs Auto" und nicht "Georg sein Auto" heißt - reicht mir das.
Na das erfordert ja klar den Genitiv, da steht aber auch keine Präposition davor. ;)

[Nasenbaer]

Jetzt benutzt Du aber selber den Dativ: "Wegen (dem) Umzug geschlossen", konsequent Genitiv wäre tatsächlich "Wegen (des) Umzugs geschlossen". Also das Beispiel ist eher noch schlechter ;D

Merke: Hinter wegen steht nie der Nominativ ("wegen die Inventur"/ "wegen der Umzug" ist ein absolutes No Go). Über Dativ und Genitiv kann man sich streiten (muß man aber nicht, das kann jeder verwenden, wie es ihm beliebt: entweder traditionell niederdeutsch Genitiv oder hochdeutsch Dativ), aber dekliniert werden muß in jedem Fall.


Wenn im Duden tatsächich steht, daß nach "wegen" auch undeklinierte Substantive stehen können, dann sollten die sich wirklich was schämen! Das ist aus meiner Sicht Unsinn.


Also so steht das im Duden - vielleicht hab ichs auch einfach falsch verstanden:
Quelle: Duden Band 1 - Die deutsche Rechtschreibung, 22. Auflage, 2000
Ein alleinstehendes, stark gebeugtes Substantiv im Singular bleibt im Allgemeinen ungebeugt:
- wegen Umbau
- wegen Diebstahl



Das Interessante hier ist eher, daß eigentlich das Hochdeutsche das Standarddeutsch geworden ist, aber in diesem Fall durch eine Verkettung von Umständen (man könnte auch sagen Verirrung) die gewissermaßen umgedrehte Niederdeutsche Variante irgendwann in relativ junger Vergangenheit zum Standarddeutschen erklärt wurde (was wie in dem oben angegebenen Link ausgeführt, eigentlich nicht so recht zum Rest des Systems paßt, weswegen eben viele "wegen" trotzdem mit dem Dativ verwenden).
Das eine ist eine bloße Festlegung (ohne Hintergrund oder Begründung), das andere erklärt die Entstehung und Historie des Wortes (die auch sprachgeschichtlich nachzuvollziehen ist).

Ja natürlich enthält der Duden nur das Regelwerk aber das Regelwerk wurde ja nicht per Zufallsgenerator entwickelt. Und Sprache ist nunmal auch "lebendig" und unterlieg damit einem stetigen Wandel. Starre Regeln helfen da auch nicht aber irgendwas muss ich ja zitieren. ^^



Na das erfordert ja klar den Genitiv, da steht aber auch keine Präposition davor. ;)
Richtig - ist aber ein sehr häufiger Fehler, den man IHMO sogar öfter hört als die unterschiedlicher Nutzung des Kasus' hinter "wegen". Und der regt mich noch 10 mal mehr auf als dieser hier.

@Topic
Aber wir können uns sicher darin einig werden, dass man sich für eine Variante entscheiden sollte. In besagter Umfrage wurde wechselnd mal der Dativ, mal der Genitiv hinter "wegen" genutzt. Mir soll es fortan egal sein, welche Variante genommen wird aber konsistent sollte es dann sein und Leonidas macht das schon. :)

[Gipsel]

Also so steht das im Duden - vielleicht hab ichs auch einfach falsch verstanden:
Nee, hast Du nicht falsch verstanden, das steht da falsch. :mad:

Das (Un-)Lustige ist ja, daß die sogar (je nach Ausgabe) Beispiele angeben, in denen standardsprachlich (also offiziell korrekt) der Dativ verwendet werden sollte:
"Wegen Geschäften war er drei Tage verreist" steht z.B. in sowohl in meiner gedruckten als auch in der Onlineausgabe, ebenso "wegen Vergangenem".
Dabei ist "wegen der Geschäfte" (oder "wegen des Vergangenen") als Genitivvariante genau so möglich (klingt ohne Artikel bloß blöd, weswegen das keiner benutzt) und in der ursprünglichen Konstruktion "der Geschäfte wegen" bzw. "des Vergangenen wegen" sogar die einzig richtige Version. Und irgendwie abstrus wird es, wenn beim schlechten Wetter die niederdeutsche Variante mit nachgestelltem "wegen" ("des schlechten Wetters wegen") als "gehobene" Variante verkauft wird.

Also irgendwie alles nur mehr oder weniger sinnfreie Ausnahmen, aber nirgendwo eine schlüssige Regel. Da sieht der Duden als Referenz wirklich alt aus. :rolleyes:

Meine Regeln:
- Nach "wegen" steht Genitiv oder Dativ, je nach Situation bzw. Gefühl kann kann man entweder das eine oder das andere als passender empfinden. In einigen Situationen (z.B. bei Verwendung ohne Artikel) paßt aber der Genitiv objektiv nicht so recht, der Dativ aber eigentlich immer. ;)
- Bei nachgestelltem "wegen" muß der Genitiv stehen, weil das die ursprüngliche Verwendung als Genitivattribut zu "Wegen" darstellt. Dann ist "wegen" aber auch keine Präposition, sondern höchstens eine Postposition.

[Leonidas]

Ist ja nicht der Weltuntergang.
Solange du es mindestens so sehr bereust wie Wulff ist das in Ordnung. :lol:


Naja, das ist nicht wirklich ein Qualitätsmerkmal.

Zum Glück bin ich in der Lage, so was wie den Wulff total auszublenden, wenn ich will. Ich kann ohne diese Kasper leben.

[Nasenbaer]

@Gipsel
Die deutsche Sprache ist nunmal eine zahllose Ansammlung von Ausnahmeregelungen.
Kein Wunder, dass Wissenschaftler daran gescheitert sind die Grammatik natürlicher Sprachen als kontextsenitive Grammatik zu formulieren. ^^

@Leonidas
Löblich. :) Deswegen ja auch der "lol"-Smilie hinter meinem Satz.