Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die zehn Gebote. Sind die wirklich gut? — Mit Kommentar
Da liege ich auf der Couch und greife nichts böses ahnend zu einer meiner Bibeln um endlich mal die zehn Gebote im Detail nachzulesen. Einige Sachen kannte ich, viele Passagen kannte ich nicht. Hier kommentiere ich die zehn Gebote. Dann fasse ich im Folge-Posting zusammen.
Mit dem Text der zehn Geboten gibt es Probleme. In der Bibel kommen sie zwei mal vor, in leicht unterschiedlichen Fassungen. Das erste mal wird beschrieben wie Moses auf den Berg Sinai steigt und dort Gott die Gebote in Steintafeln schreibt. Ich zitiere das zweite Vorkommen. Dort erzählt Moses noch mal davon und wiederholt die Gebote, wie gesagt in leicht modifierter und etwas längerer Form.
Ein weiteres Problem ist die Zählung. Die Zehnerzahl wird durch die Struktur selbst nicht klar, entsprechend zählen unterschiedliche Konfessionen die Gebote anders. Für einen Text, der laut Bibel direkt von Gott diktiert ist und von Gott selbst in Steintafeln geschrieben wurde, ist das ungewöhnlich schlampig wiedergegeben. Man muss sich vor Augen halten, dass der Koran von Muslimen als komplett von Gott diktiert angesehen wird. Die Bibel kann nur mit den paar Geboten dagegenhalten. Die traditionelle jüdische Zählart der Gebote, die aus meiner Sicht auch am meisten Sinn ergibt, findet sich in keiner großen christlichen Konfession.
Ich zitiere den Text in der Reihenfolge wie er im fünften Buch Mose, Kapitel 5, Vers 6 bis 21 vorkommt und er in der Elberfelder Übersetzung wiedergegeben wird.
Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus, herausgeführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Götterbild machen, irgendein Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was im Wasser unter der Erde ist. Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen.
Dass Gott darauf pocht, als einziger verehrt zu werden und Götzendienst verbietet, ist verständlich.
Das Bilderverbot wird im Christentum beharrlich ignoriert, dabei führt der Text dieses Verbot bereits sehr früh auf. Nicht nur Jesus selbst wird x-fach bildlich dargestellt, auch der Herr selbst, zum Beispiel im berühmten Bild von Michelangelo. Meines Wissens wird das Bilderverbot in der Bibel nirgends später aufgehoben. Man könnte auch noch mal das Fass der Dreifaltigkeit aufmachen, ob man nicht mit Jesus auch einen anderen Gott neben Jahwe verehrt, aber diese Diskussion führt glaube ich an dieser Stelle zu weit. Jedenfalls ist der Einstieg ganz schön hart: Kein Mensch kümmert sich um diese klare und ausformulierte Anweisung, kein Götterbild zu machen.
Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern und an der dritten und vierten Generation von denen, die mich hassen, der aber Gnade erweist auf Tausende hin denen, die mich lieben und meine Gebote halten. Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht zu Nichtigem aussprechen. Denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen zu Nichtigem ausspricht.
Gott will wegen einer Schuld noch die Kinder der dritten und vierten Generation bestrafen. Das steht so drin. Ignoriert man das, ignoriert man einen laut Bibel direkt von Gott diktierten Text. Einen Text der laut gängiger christlichen Auslegung so gut ist, dass er von Gott kommen muss und kein Menschenwerk sein kann. Der Herr verspricht zwar auch Tausenden Gnade, trotzdem erscheint das Konzept einer Erbsünde absolut unethisch und steht im Widerspruch zum "lieben" Gott.
Der Hintergrund ist vermutlich, dass man gehörig Angst bekommen soll, da eine Gotteslästerung noch den Kindeskindern Ärger bereitet. Als Grundlage für eine Ethik, in diesem Zusammenhang sehe ich die zehn Gebote oft genannt, taugt das aber nicht.
Beachte den Sabbattag, um ihn heilig zu halten, so wie der HERR, dein Gott, es dir geboten hat!
Dieses Gebot wird von sogut wie allen Christen laufend gebrochen. Jesus hat solche Gebote nicht außer Kraft gesetzt, wie einige denken. Er hat einige Gesetze neu auslegt. "Der Sabbat ist um des Menschen willen geschaffen worden und nicht der Mensch um des Sabbats willen." (Markus 2, 27) Jesus bestätigt aber die generelle Gültigkeit der (aus heutiger Sicht alttestamentarischen) Gesetze: "Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist." (Matthäus 5, 18) Jesus verschärft sogar einige Gesetze (siehe unter anderem Matthäus 5, 28.)
Sechs Tage sollst du arbeiten und all deine Arbeit tun; aber der siebte Tag ist Sabbat für den HERRN, deinen Gott. Du sollst an ihm keinerlei Arbeit tun, du und dein Sohn und deine Tochter und dein Sklave und deine Sklavin und dein Rind und dein Esel und all dein Vieh und der Fremde bei dir, der innerhalb deiner Tore wohnt, damit dein Sklave und deine Sklavin ruhen wie du.
Die zehn Gebote sehen Sklaverei als etwas völlig normales. Selbst Jesus äußert sich an keiner Stelle der kanonischen Bibel gegen Sklaverei. Im Gegenteil, er betrachtet Sklaverei als etwas normales: "Wer aber von euch, der einen Sklaven hat, der pflügt oder hütet, wird zu ihm, wenn er vom Feld hereinkommt, sagen: Komm und leg dich sogleich zu Tisch? Wird er nicht vielmehr zu ihm sagen: Richte zu, was ich zu Abend essen soll, und gürte dich und diene mir, bis ich gegessen und getrunken habe; und danach sollst du essen und trinken? Dankt er etwa dem Sklaven, dass er das Befohlene getan hat? Ich meine nicht." (Lukas 17, 7-9)
Die zehn Gebote sehen Sklaventum als normal, auch Jesus kommt damit klar. Damals war es normal, okay. Aber kann man aus so einem Text heute noch was über Moral und Ethik lernen? Auch wenn es damals normal war, würden wir heute sagen, dass Sklaverei generell falsch ist. Wir würden sagen, dass die Menschen damals eine geringer entwickelte Ethik hatten. Warum haben die Gebote die auf dieser geringer entwickelten Ethik stehen heute als Schlagwort genutzt noch diesen Stellenwert?
Und denke daran, dass du Sklave warst im Land Ägypten und dass der HERR, dein Gott, dich mit starker Hand und mit ausgestrecktem Arm von dort herausgeführt hat! Darum hat der HERR, dein Gott, dir geboten, den Sabbattag zu feiern.
Der Auszug aus Ägypten war aus meiner Sicht kein Zeichen von Gottes Allmacht. Jahwe wirkt immerhin wie ein ziemlich kompetenter Magier, der Ägypten mit sieben Plagen quälte. Alles nur weil der Pharao so verstockt war. Gott hat damit unschuldige Menschen bestraft. Dass Jahwe zunächst nur der Gott der Hebräer war, natürlich der mächtigste Gott, und später als der einzige Gott gesehen wurde, erzeugt ein Spannungsfeld in der hebräischen Bibel. Dieses Thema will ich hier nicht vertiefen, nur darauf hinweisen, dass die Bibeltexte und die zehn Gebote sich bei den Mythen anderer Völker bedienen. Dies ist am Text nachvollziehbar und stellt die Herkunft der Gebote unmittelbar von Gott -- im Sinne von Jahwe -- in Frage.
Ehre deinen Vater und deine Mutter, wie der HERR, dein Gott, es dir geboten hat, damit deine Tage lange währen und damit es dir gut geht in dem Land, das der HERR, dein Gott, dir gibt!
Dieses Gebot verlangt Autoritätshörigkeit. Das ist vermutlich kein Gebot, welches den Menschen erst am Berg Sinai gegeben wurde. Nehmen wir eine Szene von vor einigen Zigtausend Jahren. Die Eltern sagen dem Kind "Bade nicht in diesem Fluss, da sind gefährliche Krokodile" -- und das Kind badet dort trotzdem. Naja, dieses Kind steht dann nicht in unserer Ahnenreihe. Leider kann die kindliche Leichtgläubigkeit nicht unterscheiden: Es glaubt sowohl an den Appetit des Krokodils wie an die Wirksamkeit des Regentanzes.
Du sollst nicht töten.
Andere Übersetzungen schreiben "Du sollst nicht morden". Da letztere Fassung enger ist, konzentrieren wir uns auf diese. Gott hat Mord, Massenmord, mehrfach befohlen. Zum Beispiel am Stamme Kanaan. Auch diese Menschen stammen laut Bibel von Adam und Eva ab, sogar von Noah, dessen Sippe als einzige die Sinflut überlebte. Gottes Kinder handeln auf Gottes Befehl dessen Gebot zuwider.
Man fragt sich auch, ob die Israeliten damals sich ständig ermordeten, so dass dieses Gebot notwendig war? Viele andere Völker, zu denen Moses nicht gesprochen hat, haben überlebt. Offenbar ist eine Tötungshemmung gegenüber der eigenen Art den Menschen eingebaut. Insofern ist klar, dass wir dieses Gebot alle als gut ansehen. Oder anders formuliert: Würden die Israeliten nicht schon längst nach diesem Gebot handeln, hätten sie gar nicht so lange überlebt um dieses Gottesgebot zu empfangen.
Meines Wissens gab es solange es das Christentum als etablierte Religion gab, in Armeen immer auch Militärpfarrer. Die müssten eigentlich die Gebote kennen. Und handeln sehenden Auges zuwider. Pfarrer sind immerhin Amtsträger der Kirche.
Und du sollst nicht ehebrechen. Und du sollst nicht stehlen. Und du sollst kein falsches Zeugnis gegen deinen Nächsten ablegen.
Kurz: Du sollst ehrlich sein. Zumindest im näheren Umkreis. Das sehe ich als Folge der Evolution sozial lebender Individuen. Ohne Ehrlichkeit kein Vertrauen, ohne Vertrauen keine Kooperation in der Gemeinde, ohne Kooperation der Gemeinde keine guten Überlebenschancen.
Und du sollst die Frau deines Nächsten nicht begehren. Und du sollst dich nicht gelüsten lassen nach dem Haus deines Nächsten noch nach seinem Feld noch nach seinem Knecht noch nach seiner Magd noch nach seinem Rind noch nach seinem Esel noch nach allem, was dein Nächster hat.
Hier werden reine Gedankenverbrechen aufgeführt. Gott kümmert sich darum, was wir denken. Die Frau wird als Besitz eines Mannes aufgelistet, in einer Reihe mit dem Haus, dem Knecht (selber offenbar nur Bestandteil des Hausrats), dem Vieh und so weiter. Lässt sich daraus eine vernünftige Ethik ableiten?
Oft habe ich gehört, was für ein Fortschritt die zehn Gebote gewesen seien und welchen Wert sie heute noch als Grundlage einer Moral-Diskussion hätten. Als ich sie jetzt mal im Detail gelesen habe, schlackerte ich mit den Ohren. Das sind die tollen zehn Gebote? Bilderverbot? Sklaven? Frau als Eigentum des Mannes?
Aus Sicht der damaligen Zeit waren es vermutlich gängige Regeln, weder besonders streng, noch besonders freiheitlich. Der Großteil ist heute aber mindestens wertlos, wenn nicht schädlich. Warum diktierte Gott so zeitlich enggefasste Regeln? Warum griff Jesus nicht ein? Warum haben die zehn Gebote in der heutigen Kultur als Schlagwort noch so einen Stellenwert? Genau gelesen hat sie vermutlich kaum jemand, der von ihnen spricht. Sonst würde auch auffallen, dass das Bilderverbot und das Sabbatgebot von Christen einfach nicht eingehalten werden, das Tötungsverbot auch nur dann wenn gerade eine Sonntagsrede gehalten wird.
Die Göttlichkeit der zehn Gebote lässt sich glaube durch ein einfaches Experiment in Frage stellen. Ich präsentierte hier als Mensch meine zehn Gebote, die ich in zwanzig Minuten formuliert habe. Gebot 1 ist die goldene Regel, die in den zehn Geboten der Bibel nicht vorkommt (!), Gebot 5 ist von Carl Sagan geklaut. Meine Gebote sind sicherlich nicht der Höhepunkt ethischen Handelns, aber vermutlich wesentlich besser als die Original-Gebote. Ja, das klingt größenwahnsinnig -- aber damit wird bewusst, wie wertvoll die zehn Gebote aus der Bibel wirklich noch sind, wenn jeder Hans und Franz die Gebote verbessern könnte oder komplett neuschreibt.
1) Was du nicht willst was man dir tut, tu auch keinem anderen an.
2) Was du versprochen hast, sollst du halten. Versprich nichts ohne festen Willen, es einzulösen.
3) Äußere dich nicht zu einem Thema wenn du dich darin nicht auskennst. Bilde dich fort wenn du dir zu einem Thema eine Meinung bilden willst. Bewerte die Argumente von Autoritäten ohne dich von der Autorität selbst blenden zu lassen.
4) Verdrehe keine Fakten um in einer Diskussion dein Argument zu verstärken. Nutze nur nachprüfbare Fakten.
5) Bewerte Religionen und alle Behauptungen nach dem Motto "Außergewöhnliche Behauptungen bedürfen außergewöhnlicher Beweise."
6) Du sollst nicht tatenlos zusehen wenn anderen Menschen Leid zugefügt wird.
7) Du sollst deinen Kindern kritisches Denken lehren und Zugang zu Wissen bereiten, du sollst deine Kinder unterstützen, eine gute Ausbildung zu erhalten.
8) Bewerte die Lebenseinstellung deiner Kinder und aller Menschen nach ihren jeweiligen rationalen Begründungen und danach ob sie anderen Menschen schaden, und nicht nach deinen Präferenzen.
9) Lasse persönlichen Neigungen zu solange sie unter Menschen einvernehmlich stattfinden.
10) Hinterfrage konkrete Ethik nach der Allgemeingültigkeit. Du sollst Menschen nicht unterschiedlich behandeln.
edit: Worum es mir primär geht, ist, dass die zehn Gebote als Schlagwort oft herangezogen werden um zu beweisen, dass die Bibel als Richtschnur ethischen Handelns taugt. Diesen Standpunkt halte ich nach dem Satz-für-Satz-Lesen für falsch. Die zehn Gebote sollten in einer Argumentation die moralische Fragen diskutiert nicht als Ausgangspunkt genommen oder als wertvoll angesehen werden. Wenn sie etwas zur Bibel aussagen, dann, dass man sie gerade nicht als Richtschnur ethischen Handels nutzen darf.
dreamweaver
2011-12-30, 17:59:46
Was möchtest du hier diskutieren?
Ob die Gebote nicht original von Gott sind, sondern gefälscht?
Oder ob sie von denen, die daran glauben falsch verstanden werden?
Und was sollen die Fragen zu Sklaven, Frauen etc. im Zusammenhang mit Ethik und Moral? Das war damals eine andere Zeit. Das Frauen behandelt wurden, wie heute ein Besitzgegenstand, war halt so. Ethik und Moral hat sich seit dem eben gewandelt - zum Besseren. Gesellschaften verändern sich. In 1000 Jahren sind die Menschen vielleicht auch entsetzt über unsere heutigen Werte.
Everdying
2011-12-30, 18:20:11
Wer zitiert denn bitte heutzutage in Diskussionen über moralische Werte etc. noch die 10 Gebote? :confused: Ein paar alte katholische Geistliche vielleicht.
lowskill213
2011-12-30, 20:10:25
Und du sollst die Frau deines Nächsten nicht begehren. Und du sollst dich nicht gelüsten lassen nach dem Haus deines Nächsten noch nach seinem Feld noch nach seinem Knecht noch nach seiner Magd noch nach seinem Rind noch nach seinem Esel noch nach allem, was dein Nächster hat.
Hier werden reine Gedankenverbrechen aufgeführt. Gott kümmert sich darum, was wir denken. Die Frau wird als Besitz eines Mannes aufgelistet, in einer Reihe mit dem Haus, dem Knecht (selber offenbar nur Bestandteil des Hausrats), dem Vieh und so weiter. Lässt sich daraus eine vernünftige Ethik ableiten?
Ich möchte nur mal dazu was sagen weil alles wäre enorm viel
Ich sehe das anders,
Nein Gott will die Frau schützen weil der Mann die Frau als besitz betrachtet.
Und will etwas klären nämlich das die Frau als solches eben nicht besitz ist so wie im 1. Buch Mose beschrieben.
So sehe ich das.
Denn bei mir steht noch drin,die Frau sei dem Manne Untertan
Lokadamus
2011-12-30, 20:56:44
Mit dem Text der zehn Geboten gibt es Probleme.mmm...
:| Ich denke, du hast einiges nicht richtig verstanden. Es gibt eine Doku, wo die 10 Gebote "erklärt" werden.
1.) Ja, du sollst keine Götzen erschaffen. Auch sollst du davon keine Bilder machen. Stellen sie den einzigen, wahren Gott dar?
Nein, Gott kann so aussehen, muss es aber nicht. Das ist der Unterschied zwischen Naiv und aufgeklärt. Wir wissen, dass Jesus oder Gott so aussehen könnten, es aber nicht müssen. Auch wissen wir, dass niemand ein Anrecht darauf hat, dass sein Bild das einzige ist, was Gott darstellt. Er könnte naive Menschen zwar betrügen indem er dies behaupten und sie verkaufen, aber davor soll es uns wohl auch schützen.
2.) Arbeit und Sklaven: Guck dir China an. 7 Tage die Woche wird dort gearbeitet und das gerne auch mal über 10 Stunden. Fragst du da noch, wer ein Sklave ist?
3.) Du sollst nicht töten.
Du sollst nicht willkürlich jemanden den Kopp einhauen.
4.) Und du sollst die Frau deines Nächsten nicht begehren....
Hast du den überhaupt verstanden?
Eigentlich geht es hier nur darum, dass du nicht neidisch sein sollst. Auch kann ich nicht erkennen, wo steht, dass die Frau der Besitz von jemandem sein soll.
Wer eine Gleichberechtigung an dieser Stelle verlangt, muss das Gebot auf "Du sollst den Mann deines Nächsten nicht begehren..." ändern. ;)
Edit: Das Problem ist die Interpretation der einzelnen Gebote.
Was möchtest du hier diskutieren?
Ob die Gebote nicht original von Gott sind, sondern gefälscht?
Oder ob sie von denen, die daran glauben falsch verstanden werden?
Und was sollen die Fragen zu Sklaven, Frauen etc. im Zusammenhang mit Ethik und Moral? Das war damals eine andere Zeit. Das Frauen behandelt wurden, wie heute ein Besitzgegenstand, war halt so. Ethik und Moral hat sich seit dem eben gewandelt - zum Besseren. Gesellschaften verändern sich. In 1000 Jahren sind die Menschen vielleicht auch entsetzt über unsere heutigen Werte.Mit Sicherheit sind Menschen in der Zukunft über unsere primitive Umgangsart entsetzt. Dass damals Dinge halt so waren heißt nicht, dass die Dinge damals gut so waren. Das gilt für die zehn Gebote wie für heutige Ethik. Ich glaube aber, dass man ähnlich wie in der Wissenschaft zu Erkenntnissen kommt, die nie mehr korrigiert werden müssen. Bei Moral ist das sicherlich schwer, zu scharf abgegrenzten Aussagen zu kommen. Dass Sklaverei nicht korrekt ist, dürfte aber so allgemein formuliert ein objektiver Fakt sein. Bei aller Schwierigkeit, in Dingen Ethik von Objektivität zu reden, dürfte die Ablehnung von Sklaverei mehr als eine persönliche Neigung sein. Man würde doch erwarten, jedenfalls hätte ich es erwartet, dass angeblich von Gott direkt diktierte Verhaltensregeln allgemeingültig anwendbar wären. Oder dass die Gebote wenigstens ihrer Zeit voraus gewesen wären.
Wer zitiert denn bitte heutzutage in Diskussionen über moralische Werte etc. noch die 10 Gebote? :confused: Ein paar alte katholische Geistliche vielleicht.Ich kann mich nicht konkret erinnern, aber in Talkshows wird schon mal das Schlagwort genutzt, und dann wird eine Rosine herausgepickt und so getan, als basiere das christliche Verständnis von Ethik auf einem generell zustimmbaren Fundament.
Monger
2011-12-30, 21:46:53
Wer zitiert denn bitte heutzutage in Diskussionen über moralische Werte etc. noch die 10 Gebote? :confused: Ein paar alte katholische Geistliche vielleicht.
Ich finde die Diskussion nach wie vor aktuell. Wenn über den Islam geredet wird, wird regelmäßig "das christliche Fundament der europäischen Kultur" zitiert, und wie unsere friedlebende, demokratische Kultur letztendlich auf der Bibel fußt. Und da werden die zehn Gebote regelmäßig als Minimalkonsens gepriesen.
@topic: das Thema ist groß und breit. Eigentlich müsste man jedes Gebot einzelnd diskutieren. Wie ja schon festgestellt: die meisten Gebote sind für uns heute irgendwo zwischen bedeutungslos und bizarr.
Das zweite Gebot (denn ich... bin ein eifersüchtiger Gott...) ist ganz explizit gegen Nichtgläubige gerichtet, und fordert die Blutrache an diesen.
Darüber wird heute gerne hinweg gelesen, und auch Jesus hat das bereits deutlich relativiert... aber jeder der den Koran für eine kriegstreiberische Religion hält, sollte dieses zweite Gebot regelmäßig um die Ohren geklatscht kriegen.
Immerhin: der Sabbat hat sich erhalten, auch wenn damit eigentlich nicht der Sonntag gemeint ist, sondern Samstag abend bis Sonntag abend.
"Du sollst nicht töten" bezog sich ganz explizit auf Mitglieder des eigenen Volkes. Darin waren nicht einmal Einwanderer oder Sklaven einbezogen. Mit Kriegsführung hatten die ohnehin damals keine Probleme, damals gab es keine Pazifismus Bewegung.
Ehebrechen, stehlen, lügen... naja, bis auf mittleres heute alles nicht mehr strafrelevant, aber natürlich unmoralisch.
Die zehn Gebote hatten damals harte Konkurrenz. Die Babylonier hatten bereits ein weit fortgeschrittenes Rechtssystem, was so ziemlich alle Belange des alltäglichen Lebens reglementierte. Das erste Gebot wendet sich auch ganz explizit gegen die babylonische Religion, die typisch für antike Religionen gepflastert war mit Götzenschreinen ("Du sollst dir kein Abbild von Gott machen").
Das letzte Gebot ("Du sollst die Frau deines Nächsten nicht begehren...") wird gerne als Grundlage der Privatsphäre und des privaten Eigentumes gedeutet. Gerade bei den antiken Staaten gab es wohl öfters Probleme, dass der König einfach mal seine Bürger enteignet hat. Das kam auch im europäischen Mittelalter wieder hoch (Vasallentum, das Recht der ersten Nacht)... so wirklich ernst genommen hat man also auch dieses Gebot nie.
Wie mit fast allem in der Bibel: bei genauerem hinschauen sind die Texte aus moderner Sicht entweder obsolet oder kaum zu verstehen.
Ich möchte nur mal dazu was sagen weil alles wäre enorm viel
Ich sehe das anders,
Nein Gott will die Frau schützen weil der Mann die Frau als besitz betrachtet.
Und will etwas klären nämlich das die Frau als solches eben nicht besitz ist so wie im 1. Buch Mose beschrieben.
So sehe ich das.
Denn bei mir steht noch drin,die Frau sei dem Manne UntertanDas steht mit anderer Wortwahl auch in heutigen Bibeln. Ich sehe aber nirgends eine Schutzfunktion, im Gegenteil werden Rechte einer Frau zum Beispiel im Buch Jesus Sirach ziemlich ... traditionell ... dargestellt. (Sinngemäß: Die Frau nimmt jeden der sie versorgen kann.) In den zehn Geboten sehe ich nicht wie Frauen geschützt werden. Dass man Frauen nicht einfach wahllos vergewaltigen darf ist sicherlich kein Gebot welches von Gott mitgeteilt werden muss. Vergewaltigte Frauen erhalten aber altem Testament keinen besonderen Schutz, soweit ich das bisher rauslesen konnte. Frauen selbst zählen allgemein wenig, die haben die Klappe zu halten.
mmm...
:| Ich denke, du hast einiges nicht richtig verstanden. Es gibt eine Doku, wo die 10 Gebote "erklärt" werden.Die zehn Gebote sollten seit einigen tausend Jahren vom Leser begriffen werden, ohne dass eine TV-Doku notwendig ist.
1.) Ja, du sollst keine Götzen erschaffen. Auch sollst du davon keine Bilder machen. Stellen sie den einzigen, wahren Gott dar?
Nein, Gott kann so aussehen, muss es aber nicht. Das ist der Unterschied zwischen Naiv und aufgeklärt. Wir wissen, dass Jesus oder Gott so aussehen könnten, es aber nicht müssen. Auch wissen wir, dass niemand ein Anrecht darauf hat, dass sein Bild das einzige ist, was Gott darstellt. Er könnte naive Menschen zwar betrügen indem er dies behaupten und sie verkaufen, aber davor soll es uns wohl auch schützen.
2.) Arbeit und Sklaven: Guck dir China an. 7 Tage die Woche wird dort gearbeitet und das gerne auch mal über 10 Stunden. Fragst du da noch, wer ein Sklave ist?
3.) Du sollst nicht töten.
Du sollst nicht willkürlich jemanden den Kopp einhauen.
4.) Und du sollst die Frau deines Nächsten nicht begehren....
Hast du den überhaupt verstanden?
Eigentlich geht es hier nur darum, dass du nicht neidisch sein sollst. Auch kann ich nicht erkennen, wo steht, dass die Frau der Besitz von jemandem sein soll.
Wer eine Gleichberechtigung an dieser Stelle verlangt, muss das Gebot auf "Du sollst den Mann deines Nächsten nicht begehren..." ändern. ;)
Edit: Das Problem ist die Interpretation der einzelnen Gebote.Das Bilderverbot wird wie gesagt von vielen Christen ständig missachtet, unabhängig davon wie sinnvoll dieses Verbot ist. Dass die zehn Gebote und Jesus mit Sklaverei kein Problem haben, wird durch aktuelle chinesische Land- und Fabrikarbeit doch nicht relativiert. Das Tötungsverbot, aus dem Kontext ergibt sich dass es sich auf Menschen bezieht, schränkt nicht weiter ein. Dieses Gebot irritiert einerseits, weil es absolut selbstverständlich ist, und andererseits, weil es immer wieder gebrochen wurde. Im Nordirland-Konflikt töteten sich Christen deren Glauben sich lediglich in einigen Details unterscheidet.
Neidisch sein ist ein reiner Gedanke. Ein Gebot sollte nicht Gedanken verbieten, sondern negative Taten. Die Frau wird in der Aufzählung des Hausrats des Mannes genannt, daraus ergibt sich, dass sie wie Eigentum des Mannes zählt. Dass eine Frau auch nicht auf andere Männer gucken soll, wird nicht erwähnt. Dabei gab es damals bestimmt Frauen die lieber einen anderen Mann gehabt hätten alleine weil der besser aussieht.
Mir ist klar, dass man mit heutigem Ethik-Verständnis die zehn Gebote neu auslegen kann und dann auch zu sinnvollen Ergebnissen kommt. Die zehn Gebote selbst aber sind, so wie sie sind, ziemlich mau aus meiner Sicht.
Man kann den zehn Geboten nun kaum anlasten, dass sie so altertümlich sind, immerhin sind sie ein paar tausend Jahre alt. Was mich aber wundert ist, das -- wie ich es erfahren habe -- seltsam positive Image dieser Gebote.
EL_Mariachi
2011-12-30, 22:46:38
Da bist Du nicht der Erste Aths...
Schmidt-Salomon hat da z.B. auch schon mal was formuliert...
http://de.wikipedia.org/wiki/Alternative_Zehn_Gebote
Ich würde noch hinzufügen, dass die Neuen Gebote nicht in Stein gemeißelt sind und angepasst werden können...
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Leonidas
2011-12-31, 01:34:40
Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus, herausgeführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Götterbild machen, irgendein Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was im Wasser unter der Erde ist. Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen.
Wenn ich das wortwörtlich verstehen darf, dann ergeben sich hieraus zwei Dinge:
1. Das Bilderverbot gilt für die anderen Götter und Götzen.
2. Jahwe erkennt indirekt, aber klar an, daß es andere Götter gibt (passt auch zu der Zeit).
Denn "Du sollst dich vor ihnen niederwerfen" bezieht sich mittels des "Ihnen" auf *andere* Götter, nicht auf Jahwe. IMO ist das textlich eindeutig, sofern es sauber übersetzt wurde. Wenn es auf Jahwe bezogen wäre, würde da dastehen: "Du sollst dich vor mir niederwerfen".
Die ganze christliche Theorie von "es *gibt* nur einen Gott" fällt damit IMO in sich zusammen. Und zwar total.
Avalox
2011-12-31, 01:56:31
Da liege ich auf der Couch und greife nichts böses ahnend zu einer meiner Bibeln um endlich mal die zehn Gebote im Detail nachzulesen.
Was ist denn das für eine Bibel genau und aus welchen Buch zitierst du dort die 10 Gebote?
Da man ja Moses schlecht heute befragen kann, gibt es dort Varianten bis zum Abwinken in der Ausformulierung der 10 Gebote, inkl. der Tatsache, dass wenn man diese alle zusammenfasst es mehr als 10 Gebote selbst bei weiter Auslegung sind.
Zur Grundklärung sollte man dann in den jeweiligen Katechismus sehen.
Edit: Um mal Wikipedia zu bemühen
"Ex 20,2–17 nennt weder Gebotszahl noch Gebotstafeln; ihre Identität mit den „Zehn Worten“ (Ex 34,28) ergibt sich aus Dtn 4,12f., Dtn 5,22 und Dtn 10,4. Die doppelt überlieferte Dekalogrede enthält jedoch elf Verbots- und zwei Gebotssätze, wobei Fremdgötter-, Bilder- und Verehrungsverbote sowie Arbeits- und Ruhegebot als thematische Einheiten erscheinen. Daraus entwickelten sich schon seit etwa 250 v. Chr. verschiedene Versuche, die Rede in zehn Einzelgebote einzuteilen und so die biblische Zehnernorm zu wahren. Die Zehnzahl war auch eine Lern- und Merkhilfe, da man die Gebote so an den Fingern abzählen konnte, und in magischer Zahlensymbolik bedeutsam.
Auch veranlassten die biblisch überlieferten Gebotstafeln wohl schon vor der Zeitenwende eine Zweiteilung des Dekalogs, meist in eine auf das Verhalten zu Gott bezogene „Kulttafel“ (Selbstvorstellung bis Sabbatgebot) und eine auf das Verhalten untereinander bezogene „Sozialtafel“ (Elterngebot bis Begehrensverbote).
Juden zählen JHWHs Selbstvorstellung im ersten Satz gemäß dem Anfang des Gebets Schma Jisrael als erstes, die beiden Folgesätze gemeinsam als zweites Gebot. Sie folgen damit dem Talmud, der nicht zwischen Fremdgötter- und Bilderverbot unterschied, sondern gemäß Dtn 5,8 die Verehrung von in Kultbildern dargestellten Fremdgöttern verbietet.
Auch Katholiken und Lutheraner orientieren sich an Dtn 5: Sie zählen Selbstvorstellung, Fremdgötter- und Bilderverbot daher als gemeinsames erstes Gebot. Beide trennen anders als Juden das Verbot, die Ehefrau eines Anderen zu begehren, vom Verbot, fremde Güter zu begehren. Orthodoxe, Reformierte und Anglikaner orientieren sich an Ex 20: Sie trennen Fremdgötter- und Bilderverbot, so dass letzteres auch Bilder des eigenen Gottes verbietet, und fassen die Verbote, eine andere Frau und fremde Güter zu begehren, zusammen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote
Monger
2011-12-31, 02:19:16
Die ganze christliche Theorie von "es *gibt* nur einen Gott" fällt damit IMO in sich zusammen. Und zwar total.
Es war auch schon damals so gemeint, dass die anderen (in diesem Fall die Babylonier) falsche Götzen anbeten.
Die Götzen waren ja mehr als nur Repräsentationen. Damals war die Vorstellung: wenn man ein Bild von etwas macht, dann fängt man auch ein Stück weit die Seele dessen ein. Ein Bild von Gott ist deshalb ein Teil von Gott, und somit eine reale Repräsentation.
Das war eigentlich von allen damaligen Religionen um den Mittelmeerraum herum auch so akzeptiert. In Babylon war eine Vielzahl an Religionen vertreten, auch aus anderen Regionen. Die kamen alle miteinander ganz ordentlich zurecht, weil alle die Existenz von anderen Gottheiten akzeptiert haben.
Dass die Juden sinngemäß behauptet haben: "ihr betet alle bestenfalls nur niedere Geister an. Ihr seid alle auf dem Holzweg, nur unser Gott ist der einzig wahre!" war schon damals eine gewaltige Provokation.
Ihr Argument war: "Unser Gott ist so unglaublich groß, dass jede menschliche Vorstellung daran scheitert. Jeder Versuch ihn zu beschreiben wäre eine Beleidigung. Jeder Versuch seinen Geist einzufangen, ein Sakrileg. Deshalb macht euch kein Bildnis von ihm!"
Das war wie gesagt auch damals schon ziemlich dick aufgetragen. Kein Wunder dass die sehr kleine, aber eben elitäre Glaubensgemeinde so unbeliebt war.
@aths
Du hast aber nicht gerade zufällig auf n-tv oder N24 die Doku über die 10 Gebote gesehen? ;)
Dass die Juden sinngemäß behauptet haben: "ihr betet alle bestenfalls nur niedere Geister an. Ihr seid alle auf dem Holzweg, nur unser Gott ist der einzig wahre!" war schon damals eine gewaltige Provokation.
Ihr Argument war: "Unser Gott ist so unglaublich groß, dass jede menschliche Vorstellung daran scheitert. Jeder Versuch ihn zu beschreiben wäre eine Beleidigung. Jeder Versuch seinen Geist einzufangen, ein Sakrileg. Deshalb macht euch kein Bildnis von ihm!"
Das war wie gesagt auch damals schon ziemlich dick aufgetragen. Kein Wunder dass die sehr kleine, aber eben elitäre Glaubensgemeinde so unbeliebt war.
Na ja, andererseits hat es das Judentum als eine der wenigen Religionen bzw. damals Volksstamm genau dadurch geschafft, als sich Gruppe und Gemeinschaft in anderen Kulturen zu behaupten. Alle andere Religionen sind assimiliert worden und in andere Kulturen und Gesellschaften aufgegangen, das Judentum eben nicht. Und das ging allein dadurch, daß ein Entität der Superlative geschaffen wurde, was schlichtweg nicht zu toppen war/ist. Das dies erfolgreich funktioniert, sind man ja an den 3 größten abrahamitischen Religionen. Man darf nicht vergessen, daß das Volk um Israel ständig versklavt und erobert wurde. Irgendwas mußten sie ja erfinden, damit sie ihre Kultur und ihren Glauben in feindlichen Umgebungen bewahren können. Im Buch Zorn und Zeit hat IMHO Peter Sloterdijk das sehr schon erklärt, was sich sehr schlüssig anhört.
Für den Erfinder dieser Religion muß man schon eine gewisse Bewunderung aussprechen. Gerade das Bildnisverbot ist rein psychologisch sehr raffiniert. Man kann hier den Entitätsbegriff nicht fassen, und dadurch wird jede Argumentation für oder wider obsolet. Es ist eine geschickte Projektionsfläche für und gegen alles. Man kann gegen eine Vorstellung und Mythos nicht argumentieren, und besonders, wenn es ständig mit Superlativen verwendet wird. Es schafft sehr viel Freiraum für alle möglichen Interpretationen, und das schüren von Angst. Gerade wenn man etwas nicht konkretisieren kann, bliebt es immer für alle Seiten offen, was in die negative wie positive Richtung verwendet werden kann. Wie bei unkonkreten Ängsten kann man eben alles hinein lenken und projizieren, ohne konkreten Hintergrund (!). Das macht IMHO diese Religionen so gefährlich, wie die Geschichte bis heute beweist.
Allein die ersten 5 Gebote zeigen doch, daß die Superlative und das Nicht-Fassen sich selbst ad absurdum führt: In einen eifersüchtigen und herrschsüchtigen Gott.
Schon George Carlin hat sehr schön zusammengefaßt, das die 10 Gebote eigentlich zu 2 zusammengefaßt werden: Ten Commandments - by George Carlin Video (http://www.youtube.com/watch?v=p-RGN21TSGk) und als Textform (http://www.dvrbs.com/world/GeorgeCarlin-TheTenCommandments.htm).
Meine bescheidene Meinung zu den 10 Geboten: Veralteter Mist. Mir gefallen aths und die anderen vorgeschlagenen Gebote viel besser. Daran zeigt sich wieder mal, daß Religionen tote Pferdes sind, auf die man nicht weiter reiten sollte (http://www.poeschel.net/vermischtes/pferd.php).
Man könnte auch die Verse von Liber AL vel Legis mal zum Thema machten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Thelema#Das_Gesetz
„AL I:40: „Tu was du willst, soll sein das ganze des Gesetzes.“
„AL I:42: Du hast kein Recht als Deinen Willen zu tun.“
„AL I:57: „Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen.“
„AL III:60: „Es gibt kein Gesetz jenseits von Tu was du willst.“
Warum bringe ich das mal rein? Die meisten Gebote handeln immer nur davon, was man tun oder nicht tun soll. Doch was ist mit Spaß, Lebensfreude, Glück? Wir sind heute alle so Miesepeter geworden, daß wir immer nur verbieten und gebieten, Regeln hier, Gesetze da. Doch wo geht es um uns selbst? Es geht meistens immer nur um andere, und Handlung an anderen.
Meine Vorschläge:
Sei stets ehrlich zu Dir selbst, und zu anderen
Sei glücklich und habe Freude am Leben, und lasse alles, was für Dich und andere Leid verursacht
Teile diese Freude mit anderen
Tue was Du willst, solange Du keinem anderen schadest, und Du bereit bis, dafür Verantwortung zu übernehmen
Gehe anderen nicht auf den Sack, nimmt Dich und Dein Ego zurück, sobald Du mit Deinem Verhalten andere ungerechtfertigt belästigst oder störst
Gehe mit anderen Menschen so um, so wie Du gerne selbst behandelt werden möchtest
Höre zu, sei achtsam und aufmerksam
Sei immer bereit, von jedem und allem zu lernen
Sei bereit, Deine Irrtümer und Fehler zuzugeben, und Deine Einstellung stetig zu überdenken, und handle dann auch dementsprechend
Wenn Du von etwas von Herzen und Geist überzeugt bist, was die anderen Regeln nicht verletzt, dann gehe Deinen Weg, egal was die anderen sagen
Du allein bist das Zentrum des Universums. Bedenke, daß es jeder andere Mensch für sich selbst ebenfalls ist.
[Du hast das Recht und die Pflicht, andere auf ihr Fehlverhalten hinzuweisen]
[Wenn Du die Kraft, Fähigkeit und Möglichkeit hast, Unrecht und Leid für Dich oder andere zu verhindern, tue es]
[Wenn Du die Kraft, Fähigkeit und Möglichkeit, etwas zu verbessern oder zum Vorteil für Dich oder andere zu verändern, tue es]
Die letzten 3 Punkte wäre aber etwas erklärungsbedürftig.
Geldmann3
2011-12-31, 03:39:33
(...)Sei stets ehrlich zu Dir selbst, und zu anderen(...)
Gut formuliert, doch was wenn meine Ehrlichkeit anderen oder mir auf Dauer schaden würde?
Der große George Carlin hatte auch so seine Gedanken gemacht über die Zehn Gebote. (http://www.youtube.com/watch?v=p-RGN21TSGk)
Popeljoe
2011-12-31, 08:33:09
Puh: ich ignoriere einfach mal die letzten paar hundert Jahre der Aufklärung, die de facto im Christentum gegeben hat, picke mir ein Relikt ohne Interpretation raus und baue darauf dann ein geistiges Konstrukt auf.
Hätte Däniken mit seinen UFOs auch nicht besser hinbekommen... :rolleyes:
Was deine Regeln angeht so gehe ich jede Wette, dass man entsprechende Textstellen dazu auch in der Bibel finden wird. ;)
lowskill213
2011-12-31, 08:45:37
Das steht mit anderer Wortwahl auch in heutigen Bibeln. Ich sehe aber nirgends eine Schutzfunktion, im Gegenteil werden Rechte einer Frau zum Beispiel im Buch Jesus Sirach ziemlich ... traditionell ... dargestellt. (Sinngemäß: Die Frau nimmt jeden der sie versorgen kann.) In den zehn Geboten sehe ich nicht wie Frauen geschützt werden. Dass man Frauen nicht einfach wahllos vergewaltigen darf ist sicherlich kein Gebot welches von Gott mitgeteilt werden muss. Vergewaltigte Frauen erhalten aber altem Testament keinen besonderen Schutz, soweit ich das bisher rauslesen konnte. Frauen selbst zählen allgemein wenig, die haben die Klappe zu halten.
Sehe ich anders, sicher war das in Sodom so gewesen.Da waren Frauen Freiwild,wurden als Jungfrauen geopfert,den ersten Stich hatten meist die Priester und das zog sich sogar bis ins 16jahrhunder hin.(Leibeigene)
Daraus leitet sich auch die Verschleierung im Islam ab ,zudem es seit den geboten Gottes eben kein Grund mehr gibt und hebt seit Mose die Verschleierung auf im neuem Testament wird es noch deutlicher durch die waschung oder salbung der Maria durch Jesu in diesem sinne denke ich solte man dieses betrachten.
Denn damals ist wegen des begehren Haus Hof und Vieh so wie auch des begehrens des nächsten Weib ohne weitere Konsequenzen zu Mord und Totschlag gekommen.
Ich glaube wer die Geschichte der Menschheit nicht kennt kann auch die Gebote schlecht deuten,denn selbst heute gehen die Männer auf einander los wegen der Frau.
GBWolf
2011-12-31, 10:28:34
Wie in jeder Religion ist alles was dort niedergeschrieben wurde von Menschen verfasst und so ausgelegt, dass Menschen kontrolliert werden konnten.
Der große George Carlin hatte auch so seine Gedanken gemacht über die Zehn Gebote. (http://www.youtube.com/watch?v=p-RGN21TSGk)
Öhm, hast wohl mein Post nicht gesehen, da habe ich das Video und den Text schon reingebaut.
mofhou
2011-12-31, 10:37:08
...
Da schon viel geschrieben wurde, nur ein kleiner Einwurf von mir.
Du ignorierst in deinem Post das neue Evangelium völlig.
Was ist zB mit "Als zweites kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden." (Markus)
Oder aber die komplette Bergpredigt, welche in meinen Augen das Fundament der Bibel ist und nicht die 10 Gebote.
Gut formuliert, doch was wenn meine Ehrlichkeit anderen oder mir auf Dauer schaden würde?
Wie kann Ehrlichkeit schaden? Ehrlichkeit ist die unabdingbare Basis, um Annahmen und daraus resultierende Entscheidungen zu treffen. Unehrlichkeit bzw. Lügen führt immer zu falschen Annahmen, und damit immer fast zu falschen Entscheidungen. Außer der Fall, wo eine Lüge durch Zufall ein Entscheidung positiv beeinflußt, weil sich überraschend Tatsachen änderten oder nur eine Teil der Informationen verfügbar war. Das sehe ich mal als recht selten an.
Lokadamus
2011-12-31, 12:30:34
Die zehn Gebote sollten seit einigen tausend Jahren vom Leser begriffen werden, ohne dass eine TV-Doku notwendig ist.
Das Bilderverbot wird wie gesagt von vielen Christen ständig missachtet,
Dass die zehn Gebote und Jesus mit Sklaverei kein Problem haben, wird durch aktuelle chinesische Land- und Fabrikarbeit doch nicht relativiert. Das Tötungsverbot, aus dem Kontext ergibt sich dass es sich auf Menschen bezieht, schränkt nicht weiter ein. Dieses Gebot irritiert einerseits, weil es absolut selbstverständlich ist, und andererseits, weil es immer wieder gebrochen wurde. Im Nordirland-Konflikt töteten sich Christen deren Glauben sich lediglich in einigen Details unterscheidet.
Neidisch sein ist ein reiner Gedanke. Ein Gebot sollte nicht Gedanken verbieten, sondern negative Taten. Die Frau wird in der Aufzählung des Hausrats des Mannes genannt, daraus ergibt sich, dass sie wie Eigentum des Mannes zählt. Dass eine Frau auch nicht auf andere Männer gucken soll, wird nicht erwähnt. Dabei gab es damals bestimmt Frauen die lieber einen anderen Mann gehabt hätten alleine weil der besser aussieht.
Man kann den zehn Geboten nun kaum anlasten, dass sie so altertümlich sind, immerhin sind sie ein paar tausend Jahre alt. Was mich aber wundert ist, das -- wie ich es erfahren habe -- seltsam positive Image dieser Gebote.mmm...
Richtig, aber wenn man die 10 Gebote kennt, wieso fragst du überhaupt?
Das Bildverbot setzt voraus, dass du sagst, dass ist der einzig wahre Gott. Das macht niemand. Die Zeichnungen sind stellvertretend für Gott, aber sie zeigen nicht Gott in seiner Gestalt, da niemand weiß, wie er genau aussieht.
Das hatte ich aber schon einmal geschrieben.
Du kannst es auch so interpretieren wie Moslems, wo selbst eine Karikatur zu einem Aufschrei und Anschlägen führt. Der Zeichner der einen Karikatur wurde angegriffen, konnte sich aber in Sicherheit bringen. So viel zum Thema Toleranz zu anderen Religionen.
Wegen Sklaverei, Prostitution ist heute immer noch vorhanden, falls dir so ein Beispiel lieber ist. Oder Ägypten und die Pyramiden, wobei es einfach nur bedeutet, man soll die Sklaven mit einem gewissen Respekt behandeln. Man kann heute wohl auch einfach 1€ Jobber und Mitarbeiter von Zeitarbeitsfirmen als Sklaven betrachten. Heute arbeiten sie hier und morgen dort und übermorgen schauen wir mal.
Sind diese Menschen deshalb weniger wert?
Nein, Neid ist nicht nur ein reiner Gedanke, sondern ein beeinflussender Faktor beim alltäglichen Handeln eines Menschen. Nur wenige Menschen versuchen bewußt möglichst häßlich auszusehen. Warum wohl?!
Die Tatsache, dass du die Frau als Besitz einordnest zeugt nicht gerade davon, dass du die Frau als Mensch wahrnimmst. Im Mittelalter wurde den Frauen auch gesagt, sie hätten keine Seele. Wenn ich deine Argumente lese, wundert mich so ein Glaube nicht.
Auch solltest du daran denken, dass auch Frauen vor einigen Jahrzehnten hier in Deutschland nicht immer entscheiden konnten, wen sie heiraten wollten. Das wurde gerne von den Familien beschlossen. So gesehen kann die Frau gucken, wohin sie will. Würde sie zu jemand anderen wollen, würde sie sich den Ärger von beiden Familien einhandeln.
Wegen Nordirland Konflikt, sind die Tötungen willkürlich gewesen? Für den einen wohl schon, für den anderen war es der Kampf das Böse zu bezwingen und den eigenen Glauben als den einzig wahren hinauszutragen. Geschieht zur Zeit auch sehr gut mit dem Islam, wo ein paar Leute sich selber als die einzig wahren Versteher des Korans sehen und zu Attentaten aufrufen.
Das positive Image liegt daran, dass sie klar vorgeben, wie du leben sollst, um glücklich zu sein. Hältst du dich daran, hast du auch ein zufriedenes Leben. Schließlich gibt man sich dann auch mit den kleinen Sachen zufrieden und braucht nicht immer alles sofort und nicht in der Special- Edition- XXL- Variante.
Ich finde die Diskussion nach wie vor aktuell. Wenn über den Islam geredet wird, wird regelmäßig "das christliche Fundament der europäischen Kultur" zitiert, und wie unsere friedlebende, demokratische Kultur letztendlich auf der Bibel fußt. Und da werden die zehn Gebote regelmäßig als Minimalkonsens gepriesen.
@topic: das Thema ist groß und breit. Eigentlich müsste man jedes Gebot einzelnd diskutieren. Wie ja schon festgestellt: die meisten Gebote sind für uns heute irgendwo zwischen bedeutungslos und bizarr.Ich hab jetzt mal aus Spaß in meinem Verwandtenkreis herumgefragt. Keiner konnte die zehn Gebote inhaltlich einordnen. Nebulös ist der Gedanke vorhanden, dass die zehn Gebote aber gut seien oder zumindest damals fortschrittlich gewesen wären.
Das zweite Gebot (denn ich... bin ein eifersüchtiger Gott...) ist ganz explizit gegen Nichtgläubige gerichtet, und fordert die Blutrache an diesen.
Darüber wird heute gerne hinweg gelesen, und auch Jesus hat das bereits deutlich relativiert... aber jeder der den Koran für eine kriegstreiberische Religion hält, sollte dieses zweite Gebot regelmäßig um die Ohren geklatscht kriegen.Hier beschreibt ein Artikel in Wikipedia, was man aus dem NT herauslesen kann. http://de.wikipedia.org/wiki/Inquisition#Neues_Testament. Auch mit dem NT, entsprechend interpretiert, ist die Bibel nicht unbedingt friedliebend. Das wäre schon eine Diskussion die einen neuen Thread rechtfertigen würde.
Was ist denn das für eine Bibel genau und aus welchen Buch zitierst du dort die 10 Gebote? 5. Buch Mose, Elberfelder Übersetzung (steht auch im OP.)
Da man ja Moses schlecht heute befragen kann, gibt es dort Varianten bis zum Abwinken in der Ausformulierung der 10 Gebote, inkl. der Tatsache, dass wenn man diese alle zusammenfasst es mehr als 10 Gebote selbst bei weiter Auslegung sind.
Zur Grundklärung sollte man dann in den jeweiligen Katechismus sehen.Ich gehe an Bücher wie Bibel, Koran, oder griechische Göttersagen mit dem Anspruch ran, sie ohne Katechismus zu verstehen. Der Kathechismus -- bösartig formuliert -- gibt der Sache den Spin um damit eine bestimmte Konfession zu begründen.
Sehe ich anders, sicher war das in Sodom so gewesen.Da waren Frauen Freiwild,wurden als Jungfrauen geopfert,den ersten Stich hatten meist die Priester und das zog sich sogar bis ins 16jahrhunder hin.(Leibeigene)
Daraus leitet sich auch die Verschleierung im Islam ab ,zudem es seit den geboten Gottes eben kein Grund mehr gibt und hebt seit Mose die Verschleierung auf im neuem Testament wird es noch deutlicher durch die waschung oder salbung der Maria durch Jesu in diesem sinne denke ich solte man dieses betrachten.
Denn damals ist wegen des begehren Haus Hof und Vieh so wie auch des begehrens des nächsten Weib ohne weitere Konsequenzen zu Mord und Totschlag gekommen.
Ich glaube wer die Geschichte der Menschheit nicht kennt kann auch die Gebote schlecht deuten,denn selbst heute gehen die Männer auf einander los wegen der Frau.Sodom kommt in einer Erzählung vor, welche keine historisch genaue Schilderung widergibt. Der Punkt der Erzählung ist meiner Interpretation nach, dass Gott die ganze Stadt verschont hätte, würde dort nur ein einzelner Gerechter wohnen. Im Endeffekt wird die (hier: sittliche) Überlegenheit des auserwählten Volkes behauptet. Dass es damals einfach so zu Mord und Totschlag kam wegen Haus, Hof, Frau, glaube ich nicht. Ein solches Volk wäre schnell zerfallen und von einem besser organisierten Stamm ausgerottet worden. Es wäre kein Gemeindewesen möglich wenn man jederzeit damit rechnen müsse, vom Nachbarn totgeschlagen zu werden oder zumindest eins aufs Maul zu bekommen, weil man die hübschere Frau oder das gesundere Vieh hat.
Der große George Carlin hatte auch so seine Gedanken gemacht über die Zehn Gebote. (http://www.youtube.com/watch?v=p-RGN21TSGk)Gutes Video.
Puh: ich ignoriere einfach mal die letzten paar hundert Jahre der Aufklärung, die de facto im Christentum gegeben hat, picke mir ein Relikt ohne Interpretation raus und baue darauf dann ein geistiges Konstrukt auf.
Hätte Däniken mit seinen UFOs auch nicht besser hinbekommen... :rolleyes:
Was deine Regeln angeht so gehe ich jede Wette, dass man entsprechende Textstellen dazu auch in der Bibel finden wird. ;)Verstand und kritische Nachfrage einzusetzen findet sich nicht in den Bibeln die ich hier habe. "Christliche Aufklärung" (als Verkürzung von "Aufklärung im Christentum") ergibt aus meiner Perspektive keinen Sinn. Es gibt Aufklärung. Aufgeklärtes Christentum kann ab einem bestimmten Grad der Aufklärung imo kein Christentum mehr sein.
Da schon viel geschrieben wurde, nur ein kleiner Einwurf von mir.
Du ignorierst in deinem Post das neue Evangelium völlig.
Was ist zB mit "Als zweites kommt hinzu: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Kein anderes Gebot ist größer als diese beiden." (Markus)
Oder aber die komplette Bergpredigt, welche in meinen Augen das Fundament der Bibel ist und nicht die 10 Gebote.Im Umfeld der Bergpredigt verschärft Jesus einige Gesetze. Ehebruch lässt sich laut Jesus bereits im Herzen begehen. Er stellt Bedingungen auf die noch viel schwieriger einzuhalten sind als die zehn Gebote. Als moralisches Fundament halte ich auch die Bergpredigt (oder Feldrede bei Lukas) für ziemlich fragwürdig.
mmm...
Richtig, aber wenn man die 10 Gebote kennt, wieso fragst du überhaupt?
Das Bildverbot setzt voraus, dass du sagst, dass ist der einzig wahre Gott. Das macht niemand. Die Zeichnungen sind stellvertretend für Gott, aber sie zeigen nicht Gott in seiner Gestalt, da niemand weiß, wie er genau aussieht.
Das hatte ich aber schon einmal geschrieben.
Du kannst es auch so interpretieren wie Moslems, wo selbst eine Karikatur zu einem Aufschrei und Anschlägen führt. Der Zeichner der einen Karikatur wurde angegriffen, konnte sich aber in Sicherheit bringen. So viel zum Thema Toleranz zu anderen Religionen.Es gibt auch ein Gesetz in Deutschland welches indirekt verbietet, Jesus beliebig in Karikaturen einzusetzen. Man bekommt per Gesetz (StGb § 166 Abs 2) Strafe angedrohnt, wenn man Weltanschauungen, also auch Religionen (sprich: die imaginären Freunde) anderer beschimpft.
Aus meiner Sicht ist es unerträglich, dass Weltanschauungen die nicht nachprüfbar sind, nicht beschimpft werden dürfen.
Wegen Sklaverei, Prostitution ist heute immer noch vorhanden, falls dir so ein Beispiel lieber ist. Oder Ägypten und die Pyramiden, wobei es einfach nur bedeutet, man soll die Sklaven mit einem gewissen Respekt behandeln. Man kann heute wohl auch einfach 1€ Jobber und Mitarbeiter von Zeitarbeitsfirmen als Sklaven betrachten. Heute arbeiten sie hier und morgen dort und übermorgen schauen wir mal.
Sind diese Menschen deshalb weniger wert?Ich verstehe nicht welchen Zusammenhang du hier mit den zehn Geboten herstellen willst. Ausbeutung gibt es auch heute noch, ja. Damit war die Sklaverei damals aber auch nicht richtig. Prostitution sehe ich unter ähnlicher Perspektive: "Das hat es doch schon immer gegeben!" -- hatte es Sklaverei auch sehr lange. Es ist falsch, da Menschen hiermit systematisch misshandelt werden.
Nein, Neid ist nicht nur ein reiner Gedanke, sondern ein beeinflussender Faktor beim alltäglichen Handeln eines Menschen. Nur wenige Menschen versuchen bewußt möglichst häßlich auszusehen. Warum wohl?!Auch hier sehe ich nicht den Zusammenhang. Neid ist uns angeboren. Es ist evolutionär von Vorteil, ein gewisses Maß an Neid zu empfinden. Neid kann ein Antrieb sein, viel zu schaffen. Neid kann auch dazu führen, ein Verbrechen zu begehen. Doch das alleine wäre kein Argument um Neid ausrotten zu wollen. Alles mögliche kann der Auslöser eines Verbrechens sein.
Die Tatsache, dass du die Frau als Besitz einordnest zeugt nicht gerade davon, dass du die Frau als Mensch wahrnimmst. Im Mittelalter wurde den Frauen auch gesagt, sie hätten keine Seele. Wenn ich deine Argumente lese, wundert mich so ein Glaube nicht.
Auch solltest du daran denken, dass auch Frauen vor einigen Jahrzehnten hier in Deutschland nicht immer entscheiden konnten, wen sie heiraten wollten. Das wurde gerne von den Familien beschlossen. So gesehen kann die Frau gucken, wohin sie will. Würde sie zu jemand anderen wollen, würde sie sich den Ärger von beiden Familien einhandeln.Ich sehe dass die zehn Gebote die Frau als Besitz des Mannes betrachten. Wie kommst du darauf, dass ich die Frau als Besitz einordne? Schlechte Gesetze die auch mal in Deutschland galten, sind auch kein Pluspunkt für die zehn Gebote.
Wegen Nordirland Konflikt, sind die Tötungen willkürlich gewesen? Für den einen wohl schon, für den anderen war es der Kampf das Böse zu bezwingen und den eigenen Glauben als den einzig wahren hinauszutragen. Geschieht zur Zeit auch sehr gut mit dem Islam, wo ein paar Leute sich selber als die einzig wahren Versteher des Korans sehen und zu Attentaten aufrufen.
Das positive Image liegt daran, dass sie klar vorgeben, wie du leben sollst, um glücklich zu sein. Hältst du dich daran, hast du auch ein zufriedenes Leben. Schließlich gibt man sich dann auch mit den kleinen Sachen zufrieden und braucht nicht immer alles sofort und nicht in der Special- Edition- XXL- Variante.Ich habe das Gefühl dass wir permanent aneinander vorbeireden. Du scheinst biblische Aussagen, darunter die zehn Gebote, länger durchdacht zu haben. Ich habe erst kürzlich die zehn Gebote genau gelesen und bin entsetzt über das generell positive Image dieser Uralt-Vorgaben.
Da bist Du nicht der Erste Aths...
Schmidt-Salomon hat da z.B. auch schon mal was formuliert...
http://de.wikipedia.org/wiki/Alternative_Zehn_Gebote
Ich würde noch hinzufügen, dass die Neuen Gebote nicht in Stein gemeißelt sind und angepasst werden können...
.Hrm, wie bei meiner Fassung vertreten die meisten der alternativen zehn Gebote eine bestimmte Weltauffassung. Das Ideal wäre natürlich, Gebote aufzustellen, die einfach richtig sind.
Avalox
2011-12-31, 13:49:44
Der Kathechismus -- bösartig formuliert -- gibt der Sache den Spin um damit eine bestimmte Konfession zu begründen.
Das ist in der Tat bösartig, denn man könnte auch sagen, dass der Kathechismus das Ergebnis dessen ist nachdem Jahrtausende Gelehrte verschiedenste Quellen interpretiert haben.
Es ist doch wohl müssig anzunehmen, dass jemand der irgend eine Bibel Übersetzung mal in die Hand genommen hat, einen feste glaubenserschütternden Widerspruch zu erkennen vermag.
Die Gedanken, welche sich hier blanke Laien machen, haben sich die Religionsgelehrten schon seit tausenden Jahren gemacht und garantiert für sich gelöst.
Das klappt hier im Rahmen des Threads mit der Bibel nicht und natürlich klappt es auch nicht, wenn Laien im TV über den Koran schwadronieren und etwas hinein zu interpretieren. Ich denke nicht, dass dieses in irgend einer Form wirklich dienlich ist.
Im Fall des Abbildungsverbots oben, entsteht die unterschiedliche Auslegung in 10 Gebote schlicht durch eine unterschiedliche Betonung der ursprünglichen Texte. Den Verfasser, oder besser die Verfasser wird man nicht fragen können, wie er es gemeint haben. Erst Recht wird man es in keiner, hinzu noch beliebigen Übersetzung finden können. Also muss derjenige der Interpretiert nach Anhaltspunkte im weitern dokumentierten Werken und Wirken, also ein Selbstverständnis suchen. Deshalb ist der Katechismus natürlich wichtig für das Verständnis.
uweskw
2011-12-31, 14:11:59
...... Das Ideal wäre natürlich, Gebote aufzustellen, die einfach richtig sind.
Nicht so einfach. Dazu bräuchte man wohl tatsächlich einen allwissenden Gott:freak:
Das ist in der Tat bösartig, denn man könnte auch sagen, dass der Kathechismus das Ergebnis dessen ist nachdem Jahrtausende Gelehrte verschiedenste Quellen interpretiert haben.
Es ist doch wohl müssig anzunehmen, dass jemand der irgend eine Bibel Übersetzung mal in die Hand genommen hat, einen feste Glaubenserschütternden Widerspruch zu erkennen vermag.
Die Gedanken, welche sich hier blanke Laien machen, haben sich die Religionsgelehrten schon seit tausenden Jahren gemacht und garantiert für sich gelöst.
Das klappt hier im Rahmen des Threads mit der Bibel nicht und natürlich klappt es auch nicht, wenn Laien im TV über den Koran schwadronieren und etwas hinein zu interpretieren.Diese Diskussion lenkt imo etwas ab, aber gut. Ich sehe keine Gelehrten in Dingen Religion im Sinne von Wissenschaftler. Eher spaltet sich eine Kirche, als dass Übereinstimmung gefunden wird. Das ist kein Wunder, da keine nachprüfbaren Dinge besprochen werden. Sonst könnte man prüfen wie es wirklich ist und sich darauf einigen.
Wenigstens ist die Textkritik inzwischen so weit, dass man für viele Bücher der Bibel ungefähr Entstehungszeit- und Ort vermuten kann. Das ist, jetzt lenke ich auch mal kurz ab, aber vermutlich was was den wenigsten normalen Kirchengängern bewusst ist. Die Bibel wurde von allen möglichen Menschen geschrieben und redigiert. Aber nicht von Gott. Dass die Autoren vom heiligen Geist erfüllt gewesen wären, ist wieder so eine Behauptung. Textkritisch belegen lässt sie sich nicht.
Die Bibel hat offenkundig den Anspruch, von allen Interessierten, auch von Laien, gelesen und verstanden zu werden.
Im Fall des Abbildungsverbots oben, entsteht die unterschiedliche Auslegung in 10 Gebote schlicht durch eine unterschiedliche Betonung der ursprünglichen Texte. Den Verfasser, oder besser die Verfasser wird man nicht fragen können, wie er es gemeint hat. Erst Recht wird man es in keiner, hinzu noch beliebigen Übersetzung finden können. Also muss derjenige der Interpretiert nach Anhaltspunkte im weitern dokumentierten Werken und Wirken, also im Selbstverständnis suchen. Deshalb ist der Katechismus natürlich wichtig für das Verständnis.Die Elberfelder Übersetzung gilt als sehr nah am Text. Ich habe auch andere Übersetzungen gelesen, zum Beispiel wird das eine Gebot mal mit "Du sollst nicht töten", mal mit "Du sollst nicht morden" übersetzt. Wie etwas gemeint ist, ergibt sich zumindest grob aus dem Text. Auch wenn hier und da eine Nuance unberücksichtigt bleibt, bleibt meine Einschätzung, dass die zehn Gebote als Richtschnur für ethisches Handeln weitgehend ungeeignet sind.
lowskill213
2011-12-31, 14:56:42
Sodom kommt in einer Erzählung vor, welche keine historisch genaue Schilderung widergibt. Der Punkt der Erzählung ist meiner Interpretation nach, dass Gott die ganze Stadt verschont hätte, würde dort nur ein einzelner Gerechter wohnen. Im Endeffekt wird die (hier: sittliche) Überlegenheit des auserwählten Volkes behauptet. Dass es damals einfach so zu Mord und Totschlag kam wegen Haus, Hof, Frau, glaube ich nicht. Ein solches Volk wäre schnell zerfallen und von einem besser organisierten Stamm ausgerottet worden. Es wäre kein Gemeindewesen möglich wenn man jederzeit damit rechnen müsse, vom Nachbarn totgeschlagen zu werden oder zumindest eins aufs Maul zu bekommen, weil man die hübschere Frau oder das gesundere Vieh hat.
Das ist leider Falsch und das weist du,denn der Sittliche verfall war so groß das Noah nicht einen fand um der Gerecht in den Augen vor dem Herrn war.
Teilweise wurde beschrieben was die so da trieben.
Aber das ist ja nicht gegenstand sondern ein beispiel meiner Argumentation wie ich die Gebote sehe.
Nämlich das man die Geschichte der Bibel mit beachten muss.
Und ich habe dir erklärt welchen Stellenwert die Frau in der Bibel hat und im 2.Testament wird es noch deutlicher.
Aber ich will dir ja nicht deine sichtweise nehmen, nur da ist eben besonders
zuerkennen das du die Geschichte eben nicht kennst sondern nur die 10 Gebote oder Verse.
Beachte den Sabbattag, um ihn heilig zu halten, so wie der HERR, dein Gott, es dir geboten hat!
dazu dein einwand^^ nicht schlimm aber deine sicht weise der dinge
Dieses Gebot wird von sogut wie allen Christen laufend gebrochen. Jesus hat solche Gebote nicht außer Kraft gesetzt, wie einige denken. Er hat einige Gesetze neu auslegt. "Der Sabbat ist um des Menschen willen geschaffen worden und nicht der Mensch um des Sabbats willen." (Markus 2, 27) Jesus bestätigt aber die generelle Gültigkeit der (aus heutiger Sicht alttestamentarischen) Gesetze: "Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist." (Matthäus 5, 18) Jesus verschärft sogar einige Gesetze (siehe unter anderem Matthäus 5, 28.)
Sechs Tage sollst du arbeiten und all deine Arbeit tun; aber der siebte Tag ist Sabbat für den HERRN, deinen Gott. Du sollst an ihm keinerlei Arbeit tun, du und dein Sohn und deine Tochter und dein Sklave und deine Sklavin und dein Rind und dein Esel und all dein Vieh und der Fremde bei dir, der innerhalb deiner Tore wohnt, damit dein Sklave und deine Sklavin ruhen wie du.
Die zehn Gebote sehen Sklaverei als etwas völlig normales. Selbst Jesus äußert sich an keiner Stelle der kanonischen Bibel gegen Sklaverei. Im Gegenteil, er betrachtet Sklaverei als etwas normales: "Wer aber von euch, der einen Sklaven hat, der pflügt oder hütet, wird zu ihm, wenn er vom Feld hereinkommt, sagen: Komm und leg dich sogleich zu Tisch? Wird er nicht vielmehr zu ihm sagen: Richte zu, was ich zu Abend essen soll, und gürte dich und diene mir, bis ich gegessen und getrunken habe; und danach sollst du essen und trinken? Dankt er etwa dem Sklaven, dass er das Befohlene getan hat? Ich meine nicht." (Lukas 17, 7-9)
Die zehn Gebote sehen Sklaventum als normal, auch Jesus kommt damit klar. Damals war es normal, okay. Aber kann man aus so einem Text heute noch was über Moral und Ethik lernen? Auch wenn es damals normal war, würden wir heute sagen, dass Sklaverei generell falsch ist. Wir würden sagen, dass die Menschen damals eine geringer entwickelte Ethik hatten. Warum haben die Gebote die auf dieser geringer entwickelten Ethik stehen heute als Schlagwort genutzt noch diesen Stellenwert?
Ich lese das anders das Gebot(Gott sagt und setzt alle gleich ob Sklave ,Magd oder was weiß ich jeder hat den Sabat zu heiligen.
Im umkehr( Vor Gott sind alle gleich.
In der anderen ist Daniel ein garand für dieses Gebot denn in Daniel wurde das Gebot lebendig als er in den Ofen geworfen wurde .
In Daniel wurde auch erklärt was es damit aufsich hat und in der Ofenbahrung noch einmal.
Der Sabat ist eines der wichtigsten Gebote und wurde zugunsten der anderen Religionen geopfert durch Konstantin in der Christlichen lehre.
Zum Thema Bibel muss ich noch was los werden.
Die diese wurde von Menschen geschrieben die stehts Ihren Vorteil suchen.
Nicht so einfach. Dazu bräuchte man wohl tatsächlich einen allwissenden Gott:freak:Vielleicht nicht. Ich lese gerade ein Buch, welches vorschlägt, eine Wissenschaft zu entwickeln welche ethische Fragen beantwortet. Der Autor (Sam Harris) ist sich der Schwierigkeiten bewusst, sieht aber keine prinzipiellen Hürden. Natürlich muss er ein paar Postulate aufstellen, die klingen mir aber vernünftig und ungebunden von einer spezifischen Moralvorstellung.
Der_Donnervogel
2011-12-31, 14:58:28
Dass Gott darauf pocht, als einziger verehrt zu werden und Götzendienst verbietet, ist verständlich.Das interessante ist doch, dass er nicht darauf pocht der einzige Gott zu sein, den es gibt. Er besteht nur darauf als einziger verehrt zu werden. Es steht da im zitieren Text immer z.B. nur "dein" aber nicht "der" Gott. Das impliziert doch, dass es noch andere gibt, z.B.
"Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, (...)"
klingt doch danach, dass es auch noch andere Götter gibt. Im Gegensatz zu so manch anderen haben wir es hier also mit einem eifersüchtigen Gott zu tun. Das ganze klingt also etwas nach Drückerkolonnenmethoden in der Seelenheilproviderbranche. ;)
Hrm, wie bei meiner Fassung vertreten die meisten der alternativen zehn Gebote eine bestimmte Weltauffassung. Das Ideal wäre natürlich, Gebote aufzustellen, die einfach richtig sind.Vielleicht sind die 10 Gebote das ja, nur keine Sau interessiert sich dafür. Vielleicht ist Gott ja ein Befürworteter von Sklaverei & Co, schließlich ist er ja auch "ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern und an der dritten und vierten Generation von denen, die mich hasse". Wer weiß das schon. :freak:
Das ist leider Falsch und das weist du,denn der Sittliche verfall war so groß das Noah nicht einen fand um der Gerecht in den Augen vor dem Herrn war.
Teilweise wurde beschrieben was die so da trieben.Woher weißt du dass tatsächlich beschrieben wird was in Sodom (oder anderen Städten, Sodom selbst gab es möglicherweise nicht) ablief? Die Figur Noah selbst ist nicht historisch. (In der Sodom-und-Gomorra-Erzählung ist es Abraham, der mit Gott spricht.)
Die aus meiner Sicht offenkundige Moral der Erzählung ist, dass der Leser denken soll "Naja, dann sündige ich mal lieber nicht, sonst straft Gott mich vielleicht auch." Dieses Muster zieht sich nach meiner Lesart breit durch die Bücher Mose. Außerdem dürften weite Teile unter dem Gesichtspunkt der Identitätsstiftung entstanden sein. Historische Aufzeichnungen gab es vermutlich kaum, schon gar keine verlässlichen, so dass Mythen ausgeschmückt wurden um eine Ersatz-Geschichtsschreibung zu schaffen.
Aber das ist ja nicht gegenstand sondern ein beispiel meiner Argumentation wie ich die Gebote sehe.
Nämlich das man die Geschichte der Bibel mit beachten muss.
Und ich habe dir erklärt welchen Stellenwert die Frau in der Bibel hat und im 2.Testament wird es noch deutlicher.
Aber ich will dir ja nicht deine sichtweise nehmen, nur da ist eben besonders
zuerkennen das du die Geschichte eben nicht kennst sondern nur die 10 Gebote oder Verse.
dazu dein einwand^^ nicht schlimm aber deine sicht weise der dinge
Ich lese das anders das Gebot(Gott sagt und setzt alle gleich ob Sklave ,Magd oder was weiß ich jeder hat den Sabat zu heiligen.
Im umkehr( Vor Gott sind alle gleich.
In der anderen ist Daniel ein garand für dieses Gebot denn in Daniel wurde das Gebot lebendig als er in den Ofen geworfen wurde .
In Daniel wurde auch erklärt was es damit aufsich hat und in der Ofenbahrung noch einmal.
Der Sabat ist eines der wichtigsten Gebote und wurde zugunsten der anderen Religionen geopfert durch Konstantin in der Christlichen lehre.Ich lese das Sabbat-Gebot als Zeichen der Selbstherrlichkeit von Jahwe. Man darf den Tag ja nix tun. Gar nix. Außer eben, dem Herrn zu huldigen. Dass auch die Sklaven nicht arbeiten dürfen, verstärkt diese innere Einkehr. (Außerdem halten Sklaven länger, wenn sie nicht gleich zu Tode geschuftet werden.)
EL_Mariachi
2011-12-31, 15:33:48
Hrm, wie bei meiner Fassung vertreten die meisten der alternativen zehn Gebote eine bestimmte Weltauffassung. Das Ideal wäre natürlich, Gebote aufzustellen, die einfach richtig sind.
ich denke das muss man so machen... ohne irgend eine Grundlage funktioniert es nicht!
Die Gebote müssen schon zur Aktuellen Situation passen.
Sollte die Situation sich aber ändern, dann besteht die Pflicht die vorhandenen Gebote in richtiger Weise anzupassen! (nicht willkürlich, sondern ethisch)
Was wiederum richtig und falsch ist, kann man eigentlich relativ leicht beurteilen...
1. anderen helfen (zumindest immer Hilfe anbieten)
2. anderen keinen Schaden zufügen
1. ist imho wichtiger als 2. einzustufen, weil es Situationen geben könnte, wo das Wohl Vieler schwerer wiegt als das Wohl eines einzelnen!
lowskill213
2011-12-31, 16:01:54
Woher weißt du dass tatsächlich beschrieben wird was in Sodom (oder anderen Städten, Sodom selbst gab es möglicherweise nicht) ablief? Die Figur Noah selbst ist nicht historisch. (In der Sodom-und-Gomorra-Erzählung ist es Abraham, der mit Gott spricht.)
Abraham ist der wo sein Sohn Opfern wolte dem Herrn seinen Gott.
Noha zog aus Sodom und Loth ging mit und Loth seine Frau erstarrte zur Salzsäule als sie sich um schaute und gegen das verbot verstoßen hatte.
Dann redete Gott abermals mit Noha baue mir eine Arche den rest solte man kennen.
Die aus meiner Sicht offenkundige Moral der Erzählung ist, dass der Leser denken soll "Naja, dann sündige ich mal lieber nicht, sonst straft Gott mich vielleicht auch." Dieses Muster zieht sich nach meiner Lesart breit durch die Bücher Mose. Außerdem dürften weite Teile unter dem Gesichtspunkt der Identitätsstiftung entstanden sein. Historische Aufzeichnungen gab es vermutlich kaum, schon gar keine verlässlichen, so dass Mythen ausgeschmückt wurden um eine Ersatz-Geschichtsschreibung zu schaffen.
Ich lese das Sabbat-Gebot als Zeichen der Selbstherrlichkeit von Jahwe. Man darf den Tag ja nix tun. Gar nix. Außer eben, dem Herrn zu huldigen. Dass auch die Sklaven nicht arbeiten dürfen, verstärkt diese innere Einkehr. (Außerdem halten Sklaven länger, wenn sie nicht gleich zu Tode geschuftet werden.)
Nein du mußt die Bibel als ganzes lesen und verstehen und dich mit dem Wesen der Menschheit befassen und dann werden dir der Sinn und der Inhalt der Gebote Offenbar^^
Turrican-2
2011-12-31, 17:05:48
1) Was du nicht willst was man dir tut, tu auch keinem anderen an
(...)
Deine erste Regel is wohl die wichtigste Richtlinie überhaupt und mein persönliches Motto :love:
Würden wir uns alle danach richten, wäre die Welt ein besserer Ort.
Die 10 Gebote waren Gebote für Juden und das Zusammenleben der Juden untereinander.
Das ganze Töten und Plündern Andersgläubiger unter den Königen Israels würde sonst ja auch einen gewaltigen Widerspruch darstellen.
Einen ethischen Anspruch kann ich in den 10 Geboten nicht erkennen. So ist es für mich auch keine Überraschung, dass es schwer fällt aus den 10 Geboten sauber ethische Regeln abzuleiten.
Als Gesetze ohne ethischen Anspruch sind sie übrigens auch nichts besonderes. Der Codex Hammurapi z.B. ist älter und umfassender.
Mich wundert, dass noch niemand Kant erwähnt hat.
„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
Ist zwar auch nicht ohne Fehler, aber kommt wenigstens ohne Sonder- und Zusatzregeln aus.
Beispiel: Dürfte ich nach den 10 Geboten lügen um ein Leben zu schützen?
Dürfte ich es nach aths' Geboten?
Dürfte ich es nach PHuVs Geboten?
Wäre übrigens auch ein nettes Dilemma, bei dem Ehrlichkeit schaden könnte.
Kant macht mir da die Entscheidung leicht...
lowskill213
2012-01-01, 12:24:41
Die 10 Gebote waren Gebote für Juden und das Zusammenleben der Juden untereinander.
Das ganze Töten und Plündern Andersgläubiger unter den Königen Israels würde sonst ja auch einen gewaltigen Widerspruch darstellen.
Einen ethischen Anspruch kann ich in den 10 Geboten nicht erkennen. So ist es für mich auch keine Überraschung, dass es schwer fällt aus den 10 Geboten sauber ethische Regeln abzuleiten.
Als Gesetze ohne ethischen Anspruch sind sie übrigens auch nichts besonderes. Der Codex Hammurapi z.B. ist älter und umfassender.
Mich wundert, dass noch niemand Kant erwähnt hat.
„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“
Ist zwar auch nicht ohne Fehler, aber kommt wenigstens ohne Sonder- und Zusatzregeln aus.
Beispiel: Dürfte ich nach den 10 Geboten lügen um ein Leben zu schützen?
Dürfte ich es nach aths' Geboten?
Dürfte ich es nach PHuVs Geboten?
Wäre übrigens auch ein nettes Dilemma, bei dem Ehrlichkeit schaden könnte.
Kant macht mir da die Entscheidung leicht...
Ja du must dich mit der Bibel und mit dem Glauben befassen und mit dem Menschen die damals lebten und dann alles im Kopf durch laufen lassen ^^
Damals durften die Juden Israels nichtmal 50meter am Sabat gehen das war schon ein Verstoß gegen Gottes Gebot und dann kam Jesus der am Sabat sogar heilte.
Und dann kam eines der wichtigsten Aussagen ,laut Bibel , "Das was euch nicht getan werden soll tut auch einen anderen nicht"und weiter"Denn das was Ihr einen anderen tut das tut Ihr mir"
Damit ist der größte Teil der Gebote schonmal erklärt.
Die Frau hat auch einen enormen Stellenwert in der Bibel und ist durch Ankündigung und Geburt Jesu eigendlich auch geklärt aber im neuem Testament noch herrausragend durch die Ehebrecherin die Gesteinigt werden solte und da ist noch einmal deutlich das vor Gott alle gleich sind"Denn wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein"
Und wie eingangs dieses Freeds schon mal gesagt wurde heistes
Jesus^"Ich bin nicht gekommen um die Gebote zu aufzuheben sondern sie
für allezeit in eure Herzen zu festigen"hat ja auch funktioniert.
Nur ist es so das man deren Bedeutung und Anwendung immer noch nicht verstanden hat.
Es ist auch so das diese Fragen schon vor 2000 Jahren Thema waren und bis heute sind.
Doch jeder weiß was richtig und was Falsch ist.
So und nun zum Thema Lügen:
Wenn Du jemandem zum lügen zwingst oder durch deinem verhalten sich jemand veranlast fühlt zu lügen was hast du den anderen getan das er gegen die gebote handelt oder gegen über Gott?
Wessens Schuld wiegt hör?
Deine oder die des anderen?
Weiste Die Bibel ist ernorm und absulut geil wenn mans versteht^^
Abraham ist der wo sein Sohn Opfern wolte dem Herrn seinen Gott.
Noha zog aus Sodom und Loth ging mit und Loth seine Frau erstarrte zur Salzsäule als sie sich um schaute und gegen das verbot verstoßen hatte.
Dann redete Gott abermals mit Noha baue mir eine Arche den rest solte man kennen.Die Sinflut war vor der Vernichtung Sodoms. Die zur Salzzäule erstarrte Frau Lots findet sich entsprechend erst nach der Sinflut.
Nein du mußt die Bibel als ganzes lesen und verstehen und dich mit dem Wesen der Menschheit befassen und dann werden dir der Sinn und der Inhalt der Gebote Offenbar^^Die Bibel "muss" man glaube ich nicht als Ganzes lesen, da es sich lediglich um eine willkürliche Auswahl handelt. Einige Texte, wie das Evangelium nach Lukas, kritisieren sogar andere Texte. Einzelne Bücher in der Bibel setzen oft die Kenntnis anderer Schriften voraus (viele, nicht alle dieser sind auch in der Bibel enthalten) aber haben nach meiner Lesart den Anspruch, ansonsten unabhängige Werke zu sein. Sie wurden erst später kanonisiert und verstehen sich nicht als Kapitel einer großen gemeinsamen Bibel. "Die Bibel" gibt's so ohnehin nicht, unterschiedliche Konfessionen nehmen unterschiedliche Texte auf.
Lokadamus
2012-01-01, 15:07:24
Es gibt auch ein Gesetz in Deutschland welches indirekt verbietet, Jesus beliebig in Karikaturen einzusetzen. Man bekommt per Gesetz (StGb § 166 Abs 2) Strafe angedrohnt, wenn man Weltanschauungen, also auch Religionen (sprich: die imaginären Freunde) anderer beschimpft.mmm...
Ich denke, da kommt es wohl auch darauf an, in welchem Zusammenhang die Religion verunglimpft wird. Das 3. Bild (http://www.midgardsohn.de/bilder_comic.htm) finde ich immer zum Schmunzeln, ein strenger Gläubiger würde sich darüber wohl eher aufregen.
Ich verstehe nicht welchen Zusammenhang du hier mit den zehn Geboten herstellen willst. Ausbeutung gibt es auch heute noch, ja. Damit war die Sklaverei damals aber auch nicht richtig. Prostitution sehe ich unter ähnlicher Perspektive: "Das hat es doch schon immer gegeben!" -- hatte es Sklaverei auch sehr lange. Es ist falsch, da Menschen hiermit systematisch misshandelt werden.Weil du geschrieben hattest, dass die Zehn Gebote die Sklaverei als etwas ganz normales ansehen und ob wir heute davon noch Moral oder Ethik lernen können. Ich denke ja, da Sklaverei in der einen oder anderen Form immer wieder in der Gesellschaft auftauchen wird. Jedes System basiert auf dem Prinzip, dass sich jemand unterordnen muss. So lange er entsprechend entlohnt wird, ist es auch in Ordnung, ansonsten geht es in Richtung Sklaverei.
Warum die Sklaverei als etwas normales angesehen wird, sieht man schon am 2. Buch Moses. http://de.wikipedia.org/wiki/2._Buch_Mose#Inhaltliche_ZusammenfassungAuch hier sehe ich nicht den Zusammenhang. Neid ist uns angeboren. Es ist evolutionär von Vorteil, ein gewisses Maß an Neid zu empfinden. Neid kann ein Antrieb sein, viel zu schaffen. Neid kann auch dazu führen, ein Verbrechen zu begehen. Doch das alleine wäre kein Argument um Neid ausrotten zu wollen. Alles mögliche kann der Auslöser eines Verbrechens sein.Du schreibst die richtigen Sachen, aber es hat bei dir nicht klick gemacht. ;)
Ein gewisses Maß an Neid ist ok, aber zu viel macht in jeder Form nur Probleme. Entweder überanstrengt man sich, um mit dem Nachbarn konkurrieren (körperlich oder materiel) zu können oder begeht früher oder später Verbrechen (von harmlos wie Unkraut beim Nachbarn einpflanzen über Diebstahl (nein, dieses Rind, was genauso aussieht wie deines war schon immer meines auch wenn ich bis letzter Woche noch gar kein Rind hatte und dein Rind vor einer Woche weggelaufen ist) bis zum Totschlag).
Ich verstehe das Gebot "Du sollst nicht begehren ..." so, dass wir das beste aus den Sachen/ Möglichkeiten, die wir haben, machen sollen. Aber nicht auf Kosten anderer, selbst wenn wir die Möglichkeit dazu hätten.Ich sehe dass die zehn Gebote die Frau als Besitz des Mannes betrachten. Wie kommst du darauf, dass ich die Frau als Besitz einordne? Schlechte Gesetze die auch mal in Deutschland galten, sind auch kein Pluspunkt für die zehn Gebote.
Ich habe das Gefühl dass wir permanent aneinander vorbeireden. Du scheinst biblische Aussagen, darunter die zehn Gebote, länger durchdacht zu haben. Ich habe erst kürzlich die zehn Gebote genau gelesen und bin entsetzt über das generell positive Image dieser Uralt-Vorgaben.Weil du in deinem ersten Beitrag geschrieben hast, dass die Frau, der Knecht, die Magd usw. alle als Besitz zu betrachten sind. Die Frau sehe ich dabei aufgrund des Satzbaues nicht als Besitz an.
Ich hab mir in den letzten Jahren immer wieder ein paar Gedanken zur Religion gemacht, vor allem wegen Islam und Taliban/ Al- Kaida. Dabei ist mir irgendwann aufgefallen, dass es alles eine Frage der Interpretation ist. Dadurch kann man in den 10 Geboten gar nichts, nur schlechtes oder auch nur gutes finden. Auch gab es ein paar Sendungen, wo ich einige Sachen für mich hergeleitet habe. Die Doku zum Beispiel über eine Pfadfindergruppe im Libanon zeigt mir, dass ein Frieden zwischen Israel und den Palästinensern nicht wirklich möglich ist und im besten Fall nur ein Schriftstück ohne Relevanz für die Fanatiker sein wird. Anschläge werden von den fanatischen Palästinensern auch nach einem Friedensabkommen durchgeführt werden, weil sie sich im Kampf gegen das Böse sehen.
Sehr schön finde ich auch die Folge bei den Simpson, wo man ganz viele Götzenbilder vom goldenen Kalb kaufen kann.
http://springfield-shopper.de/php/epiguide/epiguide.php?do=screenshots&show=7f13
Und die bereits erwähnte Doku über die 10 Gebote, ihre Auslegung und ob die Gebote eigentlich eingehalten werden. Dabei wurde auch das Bildverbot behandelt.
Ja du must dich mit der Bibel und mit dem Glauben befassen und mit dem Menschen die damals lebten und dann alles im Kopf durch laufen lassen ^^Um den Wert der zehn Gebote für die heutige Zeit zu beurteilen, muss ich lediglich die zehn Gebote selbst lesen. Das ergibt sich nach meiner Lesart aus dem Text selbst. Die zehn Gebote wurden bewusst zitierfähig aufgeschrieben.
Damals durften die Juden Israels nichtmal 50meter am Sabat gehen das war schon ein Verstoß gegen Gottes Gebot und dann kam Jesus der am Sabat sogar heilte.
Und dann kam eines der wichtigsten Aussagen ,laut Bibel , "Das was euch nicht getan werden soll tut auch einen anderen nicht"und weiter"Denn das was Ihr einen anderen tut das tut Ihr mir"
Damit ist der größte Teil der Gebote schonmal erklärt.
Die Frau hat auch einen enormen Stellenwert in der Bibel und ist durch Ankündigung und Geburt Jesu eigendlich auch geklärt aber im neuem Testament noch herrausragend durch die Ehebrecherin die Gesteinigt werden solte und da ist noch einmal deutlich das vor Gott alle gleich sind"Denn wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein"Diese Stelle ist eine nachträgliche Hinzufügung, die sich in den ältesten Abschriften des Evangelium nach Johannes nicht findet.
Der Bibeltext selbst, der ja (inklusive altem Testament) über einer großen Zeitspanne entstand, hat immer den Zeitgeist mit eingearbeitet. Heutzutage, wo die Stellung der Frau endlich einigermaßen vertretbar ist, lesen viele Leute die Bibel unter dem Aspekt ob sich das nicht bereits in der Bibel findet. Wer noch für weitgehende Rechtlosigkeit von Frauen ist, findet in der Bibel aber wesentlich umfangreichere Passagen die seine Position stützen.
Und wie eingangs dieses Freeds schon mal gesagt wurde heistes
Jesus^"Ich bin nicht gekommen um die Gebote zu aufzuheben sondern sie
für allezeit in eure Herzen zu festigen"hat ja auch funktioniert.
Nur ist es so das man deren Bedeutung und Anwendung immer noch nicht verstanden hat.
Es ist auch so das diese Fragen schon vor 2000 Jahren Thema waren und bis heute sind.
Doch jeder weiß was richtig und was Falsch ist.Dass Sklaverei falsch ist wusste nicht mal Jesus.
Zugegeben, solche Einwürfe wirken auf den ersten Blick billig, da hier niedrig hängende Früchte gepflückt werden. Der Fakt an sich aber bleibt.
So und nun zum Thema Lügen:
Wenn Du jemandem zum lügen zwingst oder durch deinem verhalten sich jemand veranlast fühlt zu lügen was hast du den anderen getan das er gegen die gebote handelt oder gegen über Gott?
Wessens Schuld wiegt hör?
Deine oder die des anderen?
Weiste Die Bibel ist ernorm und absulut geil wenn mans versteht^^In der Bibel finden sich einige gute Abschnitte. Den größten Teil halte ich für komplett überholt. Darunter die zehn Gebote.
edit: Trotz allem empfehle ich jedem, mindestestens folgende Bücher der Bibel zu lesen: Genesis, alle vier Evangelien, Offenbarung. Außerdem empfehle ich Exodus, Hiob, Kohelet (mein Lieblingsbuch der Bibel), Apostelgeschichte, Römerbrief und Galaterbrief. Die Bibel stelle ich in diesem Zusammenhang in eine Reihe mit anderen Mythen die für das Verständis von sprachlichen Bildern und älteren Kunstwerken wichtig sind, dazu gehören auch die Illias, die Odyssee, einige Helden-Zyklen wie Herakles und andere. Da der Islam derzeit so stark ist, sollte man auch den Koran mal in einer Übersetzung gelesen haben. Ein seltsames Buch, aber man erhält Einblicke in eine bedeutende Kultur.
Und dann kam eines der wichtigsten Aussagen ,laut Bibel , "Das was euch nicht getan werden soll tut auch einen anderen nicht"und weiter"Denn das was Ihr einen anderen tut das tut Ihr mir"
In dem Zusammenhang wäre es interessant auf wen es sich bezieht. Andere Menschen, oder andere Juden?
Die Frau hat auch einen enormen Stellenwert in der Bibel und ist durch Ankündigung und Geburt Jesu eigendlich auch geklärt[...]
Ist das so? Was sagt denn z.B. Luther zu dem Thema:
"Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, daß die Männer durch sie geboren werden"
Oder falls man Luther ablehnt, z.B. Thomas von Aquin:
"Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde."
Haben die beiden die Bibel falsch verstanden? Und du bist sicher, die Bibel besser verstanden zu haben? Oder waren das überhaupt keine "richtigen" Christen?
Und wie eingangs dieses Freeds schon mal gesagt wurde heistes
Jesus^"Ich bin nicht gekommen um die Gebote zu aufzuheben sondern sie
für allezeit in eure Herzen zu festigen"hat ja auch funktioniert.
Nur ist es so das man deren Bedeutung und Anwendung immer noch nicht verstanden hat.
Wenn ein Werk so geschrieben ist, dass nach 2000 Jahren Bedeutung und Anwendung immer noch nicht verstanden wurden, dann liegt es wohl am Werk selbst.
Es ist auch so das diese Fragen schon vor 2000 Jahren Thema waren und bis heute sind.
Doch jeder weiß was richtig und was Falsch ist.
Nein. Siehe z.B. wie von aths erwähnt die Sklaverei. Die Anforderungen an ethisches Verhalten sind in der Vergangenheit gewachsen - nicht gleich geblieben. Nach heutigen Maßstäben würde man daher auch einen Kant schief anschauen, weil manche Aussagen von ihm heute auf uns rassistisch wirken.
Das gleiche Problem hat die Bibel auch. Nur noch stärker.
So und nun zum Thema Lügen:
Wenn Du jemandem zum lügen zwingst oder durch deinem verhalten sich jemand veranlast fühlt zu lügen was hast du den anderen getan das er gegen die gebote handelt oder gegen über Gott?
Wessens Schuld wiegt hör?
Deine oder die des anderen?
Du weichst aus.
Die Frage ist nicht, wessen Schuld höher wiegt. Die Frage ist, wie sich jemand in einer solchen Situation verhalten soll.
Regeln für das eigene Verhalten, die nur funktionieren, wenn sich auch alle anderen an diese Regeln halten, sind wertlos. Denn die Hoffnung, dass sich alle an diese Regeln halten ist eine Illusion.
Weiste Die Bibel ist ernorm und absulut geil wenn mans versteht^^
Wie passt das zu:
Zum Thema Bibel muss ich noch was los werden.
Die diese wurde von Menschen geschrieben die stehts Ihren Vorteil suchen.
Aber ich würde generell dazu raten, die Bibel zu lesen. Dürfte einige Christen in den Atheismus treiben. :D
lowskill213
2012-01-01, 17:35:18
Wie passt das zu:
Aber ich würde generell dazu raten, die Bibel zu lesen. Dürfte einige Christen in den Atheismus treiben. :D
Das ich die geschichte an sich absulut enorm finde die auch nicht weg zu lügen ist.
Nein. Siehe z.B. wie von aths erwähnt die Sklaverei. Die Anforderungen an ethisches Verhalten sind in der Vergangenheit gewachsen - nicht gleich geblieben. Nach heutigen Maßstäben würde man daher auch einen Kant schief anschauen, weil manche Aussagen von ihm heute auf uns rassistisch wirken.
Das gleiche Problem hat die Bibel auch. Nur noch stärker.
Entschuldige aber wer hat Sklaverei veranlast?
Gott oder der Mensch?
Wer hat gesagt das sich einer gegenüber dem anderen erheben darf?
Wenn ein Werk so geschrieben ist, dass nach 2000 Jahren Bedeutung und Anwendung immer noch nicht verstanden wurden, dann liegt es wohl am Werk selbst. .
Oder am Menschen der durch Kleingeist und Missgunst und Neid gar keine anderen Mastäbe zuläst so lange er seine Vorteile nicht befriedigt sieht.
Ist das so? Was sagt denn z.B. Luther zu dem Thema:
"Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, daß die Männer durch sie geboren werden"
Oder falls man Luther ablehnt, z.B. Thomas von Aquin:
"Ein männlicher Fötus wird nach 40 Tagen, ein weiblicher nach 80 Tagen ein Mensch. Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde."
Haben die beiden die Bibel falsch verstanden? Und du bist sicher, die Bibel besser verstanden zu haben? Oder waren das überhaupt keine "richtigen" Christen?.
Was gehen mir in dieser Frage die anderen an.
Ich habe die Bibel so verstanden ohne mein Vorteil drin zusuchen.
Ich bin mir Sicher das vor Gott alle gleich sind ob Mann oder Frau ob Arm oder Reich und als solches sehe ich auch die Gebote.
Ich bin mir sicher ,Wer die Gebote in Frage stellt als solches stellt sich selber in Frage.
Weil die gebote heute jeden beeinflussen.
Du weichst aus.
Die Frage ist nicht, wessen Schuld höher wiegt. Die Frage ist, wie sich jemand in einer solchen Situation verhalten soll.
Regeln für das eigene Verhalten, die nur funktionieren, wenn sich auch alle anderen an diese Regeln halten, sind wertlos. Denn die Hoffnung, dass sich alle an diese Regeln halten ist eine Illusion?
Eben nicht ,weil es ist der Kern,was die Bibel ist
lowskill213
2012-01-01, 18:07:44
Die Sinflut war vor der Vernichtung Sodoms. Die zur Salzzäule erstarrte Frau Lots findet sich entsprechend erst nach der Sinflut..
Hast recht habe mich da vertan
Die Bibel "muss" man glaube ich nicht als Ganzes lesen, da es sich lediglich um eine willkürliche Auswahl handelt. Einige Texte, wie das Evangelium nach Lukas, kritisieren sogar andere Texte. Einzelne Bücher in der Bibel setzen oft die Kenntnis anderer Schriften voraus (viele, nicht alle dieser sind auch in der Bibel enthalten) aber haben nach meiner Lesart den Anspruch, ansonsten unabhängige Werke zu sein. Sie wurden erst später kanonisiert und verstehen sich nicht als Kapitel einer großen gemeinsamen Bibel. "Die Bibel" gibt's so ohnehin nicht, unterschiedliche Konfessionen nehmen unterschiedliche Texte auf.
Doch das muss man weil sonst kommt eben was anderes raus.
Die Menschliche Geschichte ist Älter als manche glauben oder meinen zuwissen und um dieses zuverstehen muss man die Geschichte eben mit der
Bibel so wie sie eben vorliegt vergleichen.
Entschuldige aber wer hat Sklaverei veranlast?
Gott oder der Mensch?
Wer hat gesagt das sich einer gegenüber dem anderen erheben darf?
Wie deutest du denn z.B.
17So erwürget nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Weiber, die Männer erkannt und beigelegen haben;
18aber alle Kinder, die weiblich sind und nicht Männer erkannt haben, die laßt für euch leben.
Oder war dieser Mose eine unbedeutende Privatperson, der nicht Gottes Wille kund tat? Oder ist diese Textstelle eine dieser Lügen?
Auch Jesus hat sich afaik nie gegen Sklaverei ausgesprochen. Komisch oder?
Das der Zöllner unbeliebt war stört ihn - aber Sklaverei ist kein Problem?
Oder am Menschen der durch Kleingeist und Missgunst und Neid gar keine anderen Mastäbe zuläst so lange er seine Vorteile nicht befriedigt sieht.
Es ist einfach über die Menschheit zu schimpfen, aber all die westlichen Werte die wir jetzt so hochhalten und genießen sind aus der Aufklärung und der französischen Revolution entstanden, nicht aus der Bibel.
Ethik scheint ein "work-in-progress" zu sein - und von Menschen geschaffen, nicht
von Gott.
Was gehen mir in dieser Frage die anderen an.
Ich habe die Bibel so verstanden ohne mein Vorteil drin zusuchen.
Ich bin mir Sicher das vor Gott alle gleich sind ob Mann oder Frau ob Arm oder Reich und als solches sehe ich auch die Gebote.
Du hast die anderen ins Spiel gebracht! Nicht ich!
Ich habe nur gezeigt, dass es Problemstellungen gibt, in denen die 10 Gebote nicht ausreichen um zu ethischen Handeln zu gelangen.
Ich bin mir sicher ,Wer die Gebote in Frage stellt als solches stellt sich selber in Frage.
Weil die gebote heute jeden beeinflussen.
Das ist eine Nullaussage und pure Rhetorik. Ich stelle meine Existenz nicht in Frage, wenn ich die 10 Gebote in Frage stelle. Ich denke also bin ich.
Ohne Kant, ohne Gebote und ohne Ethik.
Deinorius
2012-01-01, 21:32:44
Wir reden hier doch ständig von Deutungen. Das ist doch das wahre Problem der Bibel. Wer weiß, was Gott wahrlich gemeint hatte, wenn er (nehmen wir es mal an) wirklich mit den Menschen kommunizierte bzw. ihnen im Geiste erschien (wenn sie gerade zugedröhnt waren :ugly: ).
Hätte Gott wirklich gewollt, dass seine Gebote und die ganzen Erzählungen wirklich so auf Papier kommen, dann musste er doch den weiteren Verlauf der Geschichte, so wie er eben passiert ist, auch beabsichtigt haben. Da ich aber nicht daran glaube, dass Gott wirklich mit der Bibel das Ganze bezweckt hatte, haben gewisse Menschen der damaligen Zeit mit ihrem damaligen Verständniss eben das geschrieben, was wir kennen und das ist nunmal stark deutbar.
Denn selbst wenn Gott wirklich alles so kommuniziert hatte, wie er es mit besten Wissen und Gewissen beabsichtigt hatte, gäbe es hier immer noch den Punkt, dass der Empfänger vielleicht nicht wirklich dumm, dafür aber immer noch rückständig war, denn er war immer noch ein Mensch der damaligen Zeit und ihm hätten schon Feuerzeug und Brillen einen Herzinfarkt beschert. ;)
Außerdem kann man die Bibel nicht als Ganzes verstehen, wie denn auch? Die Bibel besteht aus mehreren Büchern, die von weiß der Teufel wievielen (realen) Autoren geschrieben wurde und dazu auch noch über einen sehr langen Zeitverlauf, der bis in die Zeit nach Christus verläuft. Viele Köche verderben den Brei, oder schreiben eine Bibel. ;)
Wenn jetzt wirklich einer daher kommt und sagt, er hätte die Bibel wirklich verstanden, dann ist das wieder nur eine Deutung. Schon kann einer anderer kommen, der den gleichen Quark erzählt und deswegen anfängt rumzumetzeln.
Als Werk ist die Bibel durchaus interessant, aber nicht mehr als, wie es Bill Maher in Religulous so treffend formulierte, eine "fairy tale".
Wir reden hier doch ständig von Deutungen. Das ist doch das wahre Problem der Bibel. Wer weiß, was Gott wahrlich gemeint hatte, wenn er (nehmen wir es mal an) wirklich mit den Menschen kommunizierte bzw. ihnen im Geiste erschien (wenn sie gerade zugedröhnt waren :ugly: ).
:
Als Werk ist die Bibel durchaus interessant, aber nicht mehr als, wie es Bill Maher in Religulous so treffend formulierte, eine "fairy tale".
Nicht ganz. Die Bibel und die 10 Gebote wird eben von vielen als "Wort Gottes" wahrgenommen. Durch das Setzen dieses Superlatives verbietet sich dann für viele weitere Kritik oder das Hinterfragen, weil es dann auch automatisch ihren Glauben hinterfragt. ;) Verstehste?
Deinorius
2012-01-01, 23:58:52
Uninteressant! Ich bin Heide und basta! :ulol:
Hrm, wie bei meiner Fassung vertreten die meisten der alternativen zehn Gebote eine bestimmte Weltauffassung. Das Ideal wäre natürlich, Gebote aufzustellen, die einfach richtig sind.
Und was ist bitteschön "einfach richtig"? Es gibt einfach kein "einfach richtig". Die Definition von "richtig" ist von so vielen Faktoren abhängig:
Kultur
Entwicklungsstand
Wissensstand
Aktuelle Auffassung von Moral und Ethik
Selbstverständnis des Menschen
:
Mit dem Thema von "richtig" schlagen sich viele Fachgebiete schon seit Jahren ohne Erfolg rum, was zeigt, daß dieses Thema nicht so trivial ist, um in 10 Regeln festgehalten zu werden.
Vorschlag: "richtig" vielleicht durch "vernünftig" ersetzen?
PS: Was persönliches: Ignorierst Du mich mit Absicht?
Deinorius
2012-01-02, 00:11:59
Und was ist bitteschön "einfach richtig"? Es gibt einfach kein "einfach richtig". Die Definition von "richtig" ist von so vielen Faktoren abhängig:
Stimmt. Passender wäre eher, was für UNS dienlicher ist.
Stimmt. Passender wäre eher, was für UNS dienlicher ist.
So sehe ich es auch, es muß einen Sinn haben, im Sinne von: Es bringt für alle etwas. Relgen um der Regeln willen bringen rein gar nichts. In meinen Augen bringt es erst etwas, wenn eine Regel für sinnvoll erachtet wird, und aus der Sicht der Erkenntnis eingesetzt wird. Wer Dinge einsieht, wird immer ganz anders handeln als derjenige, der sich nicht einsieht.
Um mal die Diskussion um Regeln etwas anzufachen: Die 10 Gebote stammen aus einem gewissen Kulturbereich. Regeln haben jedoch immer nur eine Aufgabe, Gesellschaft und Kultur zu regulieren. Dabei spielen an sich die direkten Regeln nur eine untergeordnete Rolle. Damit meine ich, es ist egal, ob die Regel sagt: Mache nicht B. oder Mache nicht A.
Es gibt viele Kulturen, die durchaus andere Regeln haben, und die Jahrhunderte lang Bestand hatten. Die asiatischen Kulturen, die japanische Kriegerkultur usw. Das zeigt doch, das die Regeln zwar einen Zweck erfüllen, der aber bei jeder Kultur anders als wichtig und richtig erachtet wird. Auch das "sinnvoll" oder "vernünftig" ist doch wiederum dehnbar. Gerade TNG oder B5 haben doch als erdachte Vorbilder gezeigt, wie schwierig es sein kann, allgemeingültige Regeln und Verhaltensnormen fix zu definieren. Im Kreis der Klingonen ist es erlaubt, einen unfähigen Kommandeur zu beseitigen und selbst an dessen stelle zu treten, während das bei der Sternenflotte undenkbar wäre.
Von dem her könnte man annehmen, daß allgemeine und für alle gültige Regeln an sich eine Fiktion ist.
aufkrawall
2012-01-02, 02:49:03
Die Figur Noah selbst ist nicht historisch.
Katholische Exegeten haben schon so manche Figur der Bibel als nicht historisch erforscht, darunter übrigens auch den quasi Hauptprotagonisten des AT, Moses.
Heißt, viele Inhalte gehen nicht mal auf das Konto von den Heiligen, sondern entstammen der Feder bzw. den Federn von irgendwelchen unbekannten Autoren, die lange Zeit, sogar Jahrhunderte nach den in der Bibel genannten Verfassern lebten bzw. diese erfanden oder Inhalte erfanden, die auf diese Autoritäten zurück gehen sollen.
Hat natürlich auch mehr Gewicht, wenn der Name eines Heiligen anstatt des eigenen unter den Texten steht.
Es lässt sich nur beweisen, dass weite Teile der Bibel garantiert nicht das Wort Gottes sind, das Gegenteil aber nicht.
Dass die Apokryphen nicht mit in der Bibel sind, offenbart ja auch, dass dieses Buch bei genauerer Betrachtung eher als Religion verpackte Politik zu verstehen ist.
Da wir mittlerweile in unseren Breiten auf einer höheren Stufe der Zivilisation leben, kann man diesen Guide von archaischen Wüstenmenschen doch eigentlich ganz gut ignorieren bzw. man verschwendet seine Zeit damit, so lange es nicht um den geschichtlichen Kontext geht.
"Das Schlechte im Menschen" kann man auch mit der Bibel nicht bekämpfen, dass können nur vielleicht die Evolution und ganz viel Zeit.
lowskill213
2012-01-02, 09:14:23
Wie deutest du denn z.B.
Oder war dieser Mose eine unbedeutende Privatperson, der nicht Gottes Wille kund tat? Oder ist diese Textstelle eine dieser Lügen?.
Das weiß ich nicht.war nicht dabei.
Wie deutest du den den Ablasshandel oder die Kreuzzüge?
Auch Jesus hat sich afaik nie gegen Sklaverei ausgesprochen. Komisch oder?
Das der Zöllner unbeliebt war stört ihn - aber Sklaverei ist kein Problem?.
http://www.2jesus.de/bibel-faq/bibel-gott-und-sklaverei.html
Aber jeder soll das lesen was er will
Ich versuche das zulesen was ist und wie ich schon sagte .
Es ist einfach über die Menschheit zu schimpfen, aber all die westlichen Werte die wir jetzt so hochhalten und genießen sind aus der Aufklärung und der französischen Revolution entstanden, nicht aus der Bibel.
Ethik scheint ein "work-in-progress" zu sein - und von Menschen geschaffen, nicht
von Gott. .
Klar ist es einfach. Noch einfacher ist es sich nicht zu entschuldigen für sein handeln,sondern Sündenböcke zusuchen.
Du hast die anderen ins Spiel gebracht! Nicht ich!
Ich habe nur gezeigt, dass es Problemstellungen gibt, in denen die 10 Gebote nicht ausreichen um zu ethischen Handeln zu gelangen. .
Wen Was bitte?????????
Ich rede nicht von Kant oder wie auch immer ich deute es für mich und fertig
was gehn mir Dichter und Denker an.
Das ist eine Nullaussage und pure Rhetorik. Ich stelle meine Existenz nicht in Frage, wenn ich die 10 Gebote in Frage stelle. Ich denke also bin ich.
Ohne Kant, ohne Gebote und ohne Ethik.
Die Existenz nicht aber die Ordnung die sich jeder mehr oder weniger unterwirft.
Oder gehste mit ner Keule einkaufen oder die Frau des Nachbarn vergewaltigen oder wie auch immer????
da war das durchaus üblich.
aufkrawall
2012-01-02, 10:29:31
http://www.2jesus.de/bibel-faq/bibel-gott-und-sklaverei.html
Aber jeder soll das lesen was er will
Dann man ich das doch und äußere mich dazu. ;)
denken wir an Menschen die von ihren Peinigern grausam zur Arbeit gepeitscht werden. Davon kann aber in der Bibel keine Rede sein (es gibt übrigens auch Bibelübersetzungen in denen nicht von "Sklaven" sondern von "Knechten" die Rede ist)
Eine ziemliche Schönfärberei, Sklave bleibt Sklave.
Im alten Rom gab es auch Sklaven, denen es bei ihren reichen Eigentümern "gut ging". Moralisch ist das trotzdem verwerflich, einem Menschen so seiner Würde und das Recht auf Selbstbestimmung zu berauben.
Und wieso ist sich der Autor sicher, dass es "ja gar nicht soo schlimm" war? :confused:
Wenn aber der Sklave erklärt: "Ich liebe meinen Herrn, meine Frau und meine Kinder, ich will nicht freigelassen werden" [...]
Diese Bibelstelle zeigt deutlich, dass es damals wohl öfter vorgekommen sein muss, dass ein "Sklave" gar nicht freigelassen werden wollte.
Stockholm-Syndrom, wirtschaftliche Abhängigkeit, Ausgrenzung in der Gesellschaft?
Vielleicht sollte man mal lieber nach logischen Gründen suchen, anstatt zwanghaft irgendwas mit einem Bibel-Zitat versuchen zu erklären.
So könnte man das fortführen, mit dem Rest der da steht.
Hab ich aber nicht wirklich Lust drauf...
GSXR-1000
2012-01-02, 11:10:24
Dass Sklaverei falsch ist wusste nicht mal Jesus.
.
Hier wird wie so oft der Fehler gemacht, texte, worte, zitate 1:1 in ihre heutige Bedeutung umzusetzen.
Nehmen wir das Wort Sklaverei: in der Bedeutung, die es in den Zehn geboten hat, würde es der heutigen Formulierung: "Abhängig Beschäftigter" entsprechen, im damaligen Kontext.
nämlich jemand, der sein Brot mit der Arbeit für jemanden mit Besitz (in der Regel Landwirtschaft) erwirtschaftet. Wie jeder, der heute als Arbeitnehmer seiner Arbeit nachgeht.
Da es aber zur damaligen Zeit eben noch keine Manufakturen gab, waren die Arbeitgeber allesamt Klein- und mittelständler. Dementsprechend eng war die Bindung zwischen Arbeitgeber/Arbeitnehmer. Zudem gab es eben noch keine Autos, und Autobahnen, so das in aller Regel auch eine räumliche Bindung bestand, sprich die Leute oft auf dem Hof selber lebten.
Der Begriff Sklaverei hat aber in dem Text selber noch auch die bedeutung die wir heute kennen. Nämlich dort, wo gott über die Knechtschaft Israels in Agypten spricht.
Das Wort "Knechtschaft" (das in vielen übersetzungen auch gewählt wird) sollte auch noch mal deutlich machen, welche entwicklung es genommen hat. Den ein Knecht ist heutzutage eine in der LW normale und einfache Berufs/Tätigkeitsbeschreibung.
Man muss, wenn man die Bibel liest, 2 Dinge beachten:
1. der historische Kontext, der vollkommen anders ist, als die welt die wir heute erleben. Daher sind auch bestimmte Formulierungen so gewählt, wie sie eben gewählt wurden. Dasselbe muss man für die jeweiligen Zeiten sehen, in der die massgeblichen Übersetzungen und Sammlungen der Quelltexte stattfanden.
2. Sprache ist etwas, das sich entwickelt. Sprich: es gibt für neue, sich ändernde Sachverhalte auch immer neue Worte. Der Wortschatz seit der Schriftlegung der Heiligen Schrift bis heute, hat sich tendenziell massiv vergrössert. Sprache beinhaltet heute deutlich mehr wertende und bewertende, differenzierende Begriffe als früher. Es gibt für den gleichen Sachverhalt in aller regel mehrere, der Aussage des schreibenden entsprechende Begriffe.
Das war früher nicht so, was eine wortgenaue, sinnvolle übersetzung der Quelltexte so nicht möglich macht. Sie würden immer tendentiös verfärbt.
Die Bibel ist und bleibt niemals wortwörtlich zu verstehen, sondern immer in form von Bildern und grundmotiven, die deutlich, aber nicht wortwörtlich zu verstehen sind.
Es bleibt eine metaphorische Schrift, und das ist gut so und auch so gewollt.
Der Begriff Sklaverei hat aber in dem Text selber noch auch die bedeutung die wir heute kennen. Nämlich dort, wo gott über die Knechtschaft Israels in Agypten spricht.
Ich bezweifle mal ganz stark, daß hier eine Entität direkt gesprochen hat. ;)
Aber Du machst es Dir hier zu einfach
Die Bibel ist und bleibt niemals wortwörtlich zu verstehen, sondern immer in form von Bildern und grundmotiven, die deutlich, aber nicht wortwörtlich zu verstehen sind.
Es bleibt eine metaphorische Schrift, und das ist gut so und auch so gewollt.
Aber dann bedeutet die Bibel genau die spirituelle Sackgasse, welche ich stetig anmerke: Ein totes Pferd, von dem man absteigen sollte. Regeln, Gebote, Moral, Ethik ist immer in Wandlung begriffen, so wie Du es auch richtig für die Sprache und die Bedeutung von Worten sagtest. Deshalb habe ich ja die Frage allgemein nach der Bedeutung von Regeln gestellt.
Nach der Logik kannst Du dann jeden überlieferten Mist rechtfertigen, der dann von Generation zu Generation ohne Hinterfragung überliefert wird! Und so trägt sich eine Regel oder ein Ritual immer wieder, selbst wenn deren Sinn und Notwendigkeit längst obsolet geworden ist (wie beispielsweise das Schweinefleischverbot der Juden und Moslems).
Dann sag doch mal klar, was Bilder und Grundmotive in der heutigen Zeit bringen, wenn diese sich auf vergangene Umstände und Kontexteinbettung beziehen, die für uns heute sowieso nicht mehr nachvollziehbar sind. Es ist und bleibt sinnlos, und macht jedes klammerhaftes Festhalten an diese Überlieferung einfach absurd.
Hast recht habe mich da vertan
Doch das muss man weil sonst kommt eben was anderes raus.
Die Menschliche Geschichte ist Älter als manche glauben oder meinen zuwissen und um dieses zuverstehen muss man die Geschichte eben mit der
Bibel so wie sie eben vorliegt vergleichen.Wie gesagt gibt es "die Bibel" gar nicht, da unterschiedliche Strömungen einen zum Teil anderen Bibelkanon nutzen. Das zweite Argument was ich brachte, war, dass die Texte sich von ihrem Selbstverständnis her nicht als Teil einer Bibel sehen, sondern als eigenständiges Werk, welches als solches respektiert werden will. Solche Argumente wiegen imo stärker als "sonst kommt eben was anderes raus." Ein drittes Argument wäre, dass die Bibeltexte durch x Abschriften nachträglich bearbeitet wurden und wir nirgends das Original vorliegen haben. Neuere Ausgaben sind durch Vergleiche von Textfunden näher am Original, aber nicht komplett dran. Die wahre Bibel ist längst verlorengegangen. Unabhängig davon ob man wirklich Gottesworte in der Bibel sehen will, kann man "die Bibel" angesichts der drei aufgeführten Punkte nicht lesen.
GSXR-1000
2012-01-02, 12:47:41
Ich bezweifle mal ganz stark, daß hier eine Entität direkt gesprochen hat. ;)
Aber Du machst es Dir hier zu einfach
Aber dann bedeutet die Bibel genau die spirituelle Sackgasse, welche ich stetig anmerke: Ein totes Pferd, von dem man absteigen sollte. Regeln, Gebote, Moral, Ethik ist immer in Wandlung begriffen, so wie Du es auch richtig für die Sprache und die Bedeutung von Worten sagtest. Deshalb habe ich ja die Frage allgemein nach der Bedeutung von Regeln gestellt.
Nach der Logik kannst Du dann jeden überlieferten Mist rechtfertigen, der dann von Generation zu Generation ohne Hinterfragung überliefert wird! Und so trägt sich eine Regel oder ein Ritual immer wieder, selbst wenn deren Sinn und Notwendigkeit längst obsolet geworden ist (wie beispielsweise das Schweinefleischverbot der Juden und Moslems).
Dann sag doch mal klar, was Bilder und Grundmotive in der heutigen Zeit bringen, wenn diese sich auf vergangene Umstände und Kontexteinbettung beziehen, die für uns heute sowieso nicht mehr nachvollziehbar sind. Es ist und bleibt sinnlos, und macht jedes klammerhaftes Festhalten an diese Überlieferung einfach absurd.
Du verstehst also den Grundtenor und Grundmotive der Bibel nicht? Sowas wie nächstenliebe, barmherzigkeit und Güte sind also rein kontextbezogene moralvorstellung? Sorry, das sehe ich nicht so.
Lass mich dir ein beispiel geben, was ich mit der metaphorischen bedeutung meine:
Ich bin evangelischer Christ. Ich glaube nicht an die Jungfrauengeburt im wörtlichen sinne. Aber im metaphorischen Sinne sehr wohl. Ebensowenig glaube ich an eine körperliche "Auferstehung". Sehr wohl aber im metaphorischen Sinne.
Das ermöglicht es mir beispielsweise ohne "echte Glaubenskonflikte" auch dem Buddhismus zu folgen. Eben weil der Buddhismus, den ich im übrigen eher als Lebensphilisophie als als Religion sehe, da er letztlich keine Gottheit hat,für mich als Leitlinie für ein "gutes leben" (im moralischen sinne) sehr taugt, ohne mit dem christlichen Weltbild zu kollidieren. Letztlich sind die vorstellungen vom eintritt ins nirvana oder die erleuchtung nicht wirklich so different von den christlichen vorstellungen des Jenseits.
Und was ist bitteschön "einfach richtig"? Es gibt einfach kein "einfach richtig". Die Definition von "richtig" ist von so vielen Faktoren abhängig:
Kultur
Entwicklungsstand
Wissensstand
Aktuelle Auffassung von Moral und Ethik
Selbstverständnis des Menschen
:
Mit dem Thema von "richtig" schlagen sich viele Fachgebiete schon seit Jahren ohne Erfolg rum, was zeigt, daß dieses Thema nicht so trivial ist, um in 10 Regeln festgehalten zu werden.
Vorschlag: "richtig" vielleicht durch "vernünftig" ersetzen?Ich sehe es als großen Fortschritt, dass sich bereits Fachgebiete mit diesem Thema beschäftigen, und nicht nur Schriftenausleger. Natürlich ist es nicht trivial. Doch ich meine, dass es eine sinnvolle Ethik gibt, welche "nur" entdeckt (und dabei natürlich weiterentwickelt) werden muss. Unabhängig von der "Kultur" ist Genitalienbeschneidung an kleinen Mädchen zum Beispiel imo komplett falsch. Die Geschlechtsorgane nicht zu verstümmeln ist im Umkehrschluss richtig. Das ist jetzt ein krasses Beispiel, aber hier könnte man glaube ich im umfassenden Sinne von richtig sprechen.
PS: Was persönliches: Ignorierst Du mich mit Absicht?Nein. Habe ich ein Posting von dir übersehen?
Stimmt. Passender wäre eher, was für UNS dienlicher ist.Dem widerspreche ich hier mal, sofern du mit "uns" nur Menschen meinst. Wir haben aus meiner Sicht auch eine Verantwortung für andere Lebewesen die ihre Umwelt bewusst wahrnehmen. Massentierhaltung wäre uns dienlich. Dürfen wir aber Leid verursachen, um etwas Geld beim Fleischkauf zu sparen? Dürfen wir langfristig Fleischesser (vom Fleisch höherer Tiere) bleiben, oder sollten wir uns Menschen über Generationen auf vegetarische Kost umstellen und Proteine anderweitig zu uns nehmen?
Es gibt viele Kulturen, die durchaus andere Regeln haben, und die Jahrhunderte lang Bestand hatten. Die asiatischen Kulturen, die japanische Kriegerkultur usw. Das zeigt doch, das die Regeln zwar einen Zweck erfüllen, der aber bei jeder Kultur anders als wichtig und richtig erachtet wird. Auch das "sinnvoll" oder "vernünftig" ist doch wiederum dehnbar. Gerade TNG oder B5 haben doch als erdachte Vorbilder gezeigt, wie schwierig es sein kann, allgemeingültige Regeln und Verhaltensnormen fix zu definieren. Im Kreis der Klingonen ist es erlaubt, einen unfähigen Kommandeur zu beseitigen und selbst an dessen stelle zu treten, während das bei der Sternenflotte undenkbar wäre.
Von dem her könnte man annehmen, daß allgemeine und für alle gültige Regeln an sich eine Fiktion ist.Das würde ich nicht so pauschal sehen.
Lebewesen entwickeln sich unter einem Selektionsdruck, hier gilt fressen oder gefressen werden. Wir, die Menschen, mit einem Gehirn welches zu erstaunlicher Leistung fähig ist, haben die Möglichkeit, auszubrechen. In einer sozial lebenden Tierhorde ist es vermutlich okay, wenn der neue starke Mann den alten Boss tötet. Die Tiere haben sich so entwickelt. Unter Menschen und vergleichbar entwickelten Wesen ist das nicht mehr okay. Der Boss müsste ständig in Angst leben, was sein Wohlbefinden nicht steigert. Eine Menge Ressourcen würde er zum Machterhalt verwenden, was die Effizienz seiner Führung stark schmälert, so dass alle darunter leiden. Das Prinzip dass der stärkste Krieger an die Spitze kommt, ist auch eine schlechte Auswahl was Führungspersönlichkeiten angeht. Es gibt eine Menge Gründe, den klingonischen Way of Life abzulehnen -- selbst für Klingonen. Dies wurde indirekt in einer Enterprise-Folge (mit Captain Archer) gezeigt, wo das klingonische Justizsystem bereits völlig verrottet war. Unter einem gerechteren Justizsystem, wo keine Mörder an der Spitze stehen, würde es den Klingonen insgesamt wesentlich besser gehen.
Ich will hier noch ein Argument von Neil deGrasse Tyson einwerfen. Wir Menschen unterscheiden uns von Schimpasen im genetischen Code um nur 1,5% und sind doch so viel weiterentwickelt. Wie wirken wir auf Lebewesen, die von uns noch mal 1,5% weiterentwickelt sind? Wirken wir auf die wie Tiere, die man studieren kann? Halten die uns überhaupt für eine intelligente Lebensform?
Mein Argument wäre, dass Ethik nur dann Ethik ist, wenn man ihre Allgemeingültigkeit (weitgehend) belegen kann. Das ist auch im Kern meine Kritik an den zehn Geboten, die größtenteils keine Allgemeingültigkeit beanspruchen können.
Du verstehst also den Grundtenor und Grundmotive der Bibel nicht? Sowas wie nächstenliebe, barmherzigkeit und Güte sind also rein kontextbezogene moralvorstellung? Sorry, das sehe ich nicht so.Das ist nach meiner Lesart nicht der Grundtenor der Bibel.
Ich lese aus der Bibel -- stark verkürzt -- dass Gott eifersüchtig und hart ist, und er komplette Unterwerfung verlangt. Von Abram wollte er, dass dieser seinen Sohn als Opfer darbringt. Einen Kult der Menschenopfer verlangt, lehne ich ab. Gott schritt dann zwar noch rechtzeitig ein, aber Abram war einfach so bereit, das Leben eines Unschuldigen zu opfern! (Und Gott hatte selbst öfter mal die Ausrottung ganzer Stämme befohlen.) Gott selbst hat nach neuem Testament einen Menschen geopfert. Dieser wiederum predigte vorher Dinge, die kein Mensch einhalten kann. Abgesehen davon dass die Texte oft nicht richtig kompatibel sind (bereits die vier kanonischen Evangelien widersprechen sich gegenseitig) ist der Grundtenor den ich erkenne, keine Liebe. Sondern Hass auf Leute, die an andere Götter glauben. Jahwe erscheint mir größenwahnsinnig und nur in wenigen schwachen Momenten barmherzig. Jesus sagt hier und da Sachen, die ich im AT so nicht gelesen habe, ja. Aber auch er rät den Leuten nicht, ihren Verstand zu nutzen und Dinge kritisch zu hinterfragen.
(Kurze Abscheifung. Nehmen wir, nur um das Argument zu machen, an, dass Jesus tatsächlich der Christus ist. Dann genügt in der Tat seine Existenz als Beweis. Fragen erübrigen sich, die einzige Aufgabe ist, Jesus zu folgen. Woher soll man aber wissen dass er das ist, wenn die Beweislage so dünn ist? Ein Gott sollte nachprüfbare Fakten produzieren und nicht auf den reinen Glauben von Leuten hoffen. Denn auch Jesus macht klar: Glaubt man nicht an ihn, ist man verdammt. Für die Ewigkeit. Nur gibt es eine Menge konkurrierender Schriften, vor allem den Koran, der ebenfalls mit ewiger Verdammnis droht, wenn nicht dieser spezifische Glauben angenommen würde. Warum handelt ein allmächtiger Gott so schlampig, dass die Menschen nur verwirrt sind?)
Dass Jahwe lt. AT die Sinflut über die Menschen brachte, nehme ich ihm bereits krumm. Er erschafft Lebewesen die denken und fühlen können, macht dabei aber Fehler, und ersäuft den Großteil seiner Schöpfung wie Katzen. (Ich rege mich bereits auf, wenn Katzen ersäuft werden.)
Lass mich dir ein beispiel geben, was ich mit der metaphorischen bedeutung meine:
Ich bin evangelischer Christ. Ich glaube nicht an die Jungfrauengeburt im wörtlichen sinne. Aber im metaphorischen Sinne sehr wohl. Ebensowenig glaube ich an eine körperliche "Auferstehung". Sehr wohl aber im metaphorischen Sinne.
Das ermöglicht es mir beispielsweise ohne "echte Glaubenskonflikte" auch dem Buddhismus zu folgen. Eben weil der Buddhismus, den ich im übrigen eher als Lebensphilisophie als als Religion sehe, da er letztlich keine Gottheit hat,für mich als Leitlinie für ein "gutes leben" (im moralischen sinne) sehr taugt, ohne mit dem christlichen Weltbild zu kollidieren. Letztlich sind die vorstellungen vom eintritt ins nirvana oder die erleuchtung nicht wirklich so different von den christlichen vorstellungen des Jenseits.Christsein und die Vorstellung einer Wiedergeburt, die im Buddhismus eine Rolle spielt, halte ich für einen extremen Widerspruch.
Hier wird wie so oft der Fehler gemacht, texte, worte, zitate 1:1 in ihre heutige Bedeutung umzusetzen.
Nehmen wir das Wort Sklaverei: in der Bedeutung, die es in den Zehn geboten hat, würde es der heutigen Formulierung: "Abhängig Beschäftigter" entsprechen, im damaligen Kontext.
nämlich jemand, der sein Brot mit der Arbeit für jemanden mit Besitz (in der Regel Landwirtschaft) erwirtschaftet. Wie jeder, der heute als Arbeitnehmer seiner Arbeit nachgeht.Sklaven waren Eigentum des Besitzers. Heutige Arbeitnehmer sind nicht das Eigentum des Arbeitsnehmers. Er kann sie nicht verkaufen, sie nicht schlagen, sie nicht zu Tode schinden; er kann sich nicht an Frauen sexuell vergehen. Da sehe ich keine Entsprechung.
Da es aber zur damaligen Zeit eben noch keine Manufakturen gab, waren die Arbeitgeber allesamt Klein- und mittelständler. Dementsprechend eng war die Bindung zwischen Arbeitgeber/Arbeitnehmer. Zudem gab es eben noch keine Autos, und Autobahnen, so das in aller Regel auch eine räumliche Bindung bestand, sprich die Leute oft auf dem Hof selber lebten.
Der Begriff Sklaverei hat aber in dem Text selber noch auch die bedeutung die wir heute kennen. Nämlich dort, wo gott über die Knechtschaft Israels in Agypten spricht.
Das Wort "Knechtschaft" (das in vielen übersetzungen auch gewählt wird) sollte auch noch mal deutlich machen, welche entwicklung es genommen hat. Den ein Knecht ist heutzutage eine in der LW normale und einfache Berufs/Tätigkeitsbeschreibung.
Man muss, wenn man die Bibel liest, 2 Dinge beachten:
1. der historische Kontext, der vollkommen anders ist, als die welt die wir heute erleben. Daher sind auch bestimmte Formulierungen so gewählt, wie sie eben gewählt wurden. Dasselbe muss man für die jeweiligen Zeiten sehen, in der die massgeblichen Übersetzungen und Sammlungen der Quelltexte stattfanden.
2. Sprache ist etwas, das sich entwickelt. Sprich: es gibt für neue, sich ändernde Sachverhalte auch immer neue Worte. Der Wortschatz seit der Schriftlegung der Heiligen Schrift bis heute, hat sich tendenziell massiv vergrössert. Sprache beinhaltet heute deutlich mehr wertende und bewertende, differenzierende Begriffe als früher. Es gibt für den gleichen Sachverhalt in aller regel mehrere, der Aussage des schreibenden entsprechende Begriffe.
Das war früher nicht so, was eine wortgenaue, sinnvolle übersetzung der Quelltexte so nicht möglich macht. Sie würden immer tendentiös verfärbt.
Die Bibel ist und bleibt niemals wortwörtlich zu verstehen, sondern immer in form von Bildern und grundmotiven, die deutlich, aber nicht wortwörtlich zu verstehen sind.
Es bleibt eine metaphorische Schrift, und das ist gut so und auch so gewollt.Mein Herangehen ist, mich zunächst grob über die Umstände zu informieren unter denen der Text entstand, und den Text dann zu lesen unter dem Gesichtspunkt "Was will der Autor damit sagen?" Den Originaltext können wir, wie du auch sagst, leider nicht mehr lesen. Als ich mir das Evangelium nach Markus mal genau ansah, merkte ich an einigen Stellen, dass es doch hier und da auf Details ankommt. Das gilt sicherlich für alle Texte der Bibel. Doch die Aussagen in ihrer Tendenz lassen sich noch erkennen. Und den zehn Geboten stimme ich weitgehend nicht zu.
Monger
2012-01-02, 13:24:29
Du verstehst also den Grundtenor und Grundmotive der Bibel nicht? Sowas wie nächstenliebe, barmherzigkeit und Güte sind also rein kontextbezogene moralvorstellung?
Das ist ja nicht der Grundtenor der Bibel, nichtmal des neuen Testaments, sondern allenfalls der Evangelien. Wenn man in andere Bereiche des neuen Testaments schaut (ich sag nur: Offenbarung des Johannes), bekommt man einen ganz anderen Eindruck vom "barmherzigen" Gott.
Ich kann da auch keinen Grundtenor erkennen. Ich kann nur einen Grundtenor in der modernen Deutung erkennen, wo halt besonders auf Nächstenliebe und Barmherzigkeit gepocht wird. Das ist aber "selektive Wahrnehmung", die Bibel ist in ihrer Gesamtheit längst nicht so eindeutig.
Ich bin evangelischer Christ. Ich glaube nicht an die Jungfrauengeburt im wörtlichen sinne. Aber im metaphorischen Sinne sehr wohl.
Du weißt: die Jungfrauengeburt ist ein Übersetzungsfehler.
Letztlich sind die vorstellungen vom eintritt ins nirvana oder die erleuchtung nicht wirklich so different von den christlichen vorstellungen des Jenseits.
Sorry, aber: doch, das sind sie. Das ist westlich verklärt, weil halt kaum jemand aus unserem Kulturkreis den Buddhismus wirklich versteht.
Wenn man den Buddhismus verstehen will, muss man sich erstmal den Hinduismus ansehen, und wie dort die menschliche Existenz auf dem Rad des Lebens aufgehängt ist. Die Hinduisten haben ein zutiefst pessimistisches Verständnis von Existenz: alles Leben ist Leiden - und das ist überhaupt nicht metaphorisch gemeint! Jede Seele ist verdammt, bis in alle Ewigkeit auf jedem Abschnitt des Rad des Lebens wiedergeboren zu werden, in verschiedenen Erscheinungsformen... es sei denn man schafft den großen Absprung, und hört endlich auf zu existieren. Das ist genau das Gegenteil vom christlichen Heilsversprechen des ewigen Lebens. Das Nirvana ist KEIN Paradies!
Aber ein schönes Beispiel dafür, wie das Christentum durch Wischi-Waschi Formulierungen auch die abenteuerlichsten Rituale assimilieren kann. Die Auferstehung war eben NICHT metaphorisch gemeint, und es war auch NICHT von einem transzendenten Himmel die Rede. Jesus hat gesagt: wenn ich wieder komme, werden die Toten aus ihren Gräbern auferstehen, über die Menschheit wird Gericht gehalten, und anschließend wird auf der Erde das Reich Gottes auferbaut, wo ihr dann in Ewigkeit an Gottes Seite leben dürft.
Jetzt ist halt Jesus mehr als 2000 Jahre zu spät, und man musste sich irgendwas überlegen wie man denn das gebrochene Wort eines Gottes als "Mißverständnis" umdeutet, und genügend Platz für Neuinterpretationen lässt.
Das ist wohl ironischerweise ein Grund für den Erfolg des Christentums: die heilige Schrift war selbst den tiefgläubigen Christen zu gaga, also wird sie einfach ignoriert, umgeschrieben und uminterpretiert.
lowskill213
2012-01-02, 14:27:21
Dann man ich das doch und äußere mich dazu. ;)
Eine ziemliche Schönfärberei, Sklave bleibt Sklave.
Im alten Rom gab es auch Sklaven, denen es bei ihren reichen Eigentümern "gut ging". Moralisch ist das trotzdem verwerflich, einem Menschen so seiner Würde und das Recht auf Selbstbestimmung zu berauben.
Und wieso ist sich der Autor sicher, dass es "ja gar nicht soo schlimm" war? :confused:...
Supi wenn du das heute so verwerflich findest müstes du nach dem reden heute der erste sein der gegen 1€jober und H4 demonstriert
Stockholm-Syndrom, wirtschaftliche Abhängigkeit, Ausgrenzung in der Gesellschaft?
Vielleicht sollte man mal lieber nach logischen Gründen suchen, anstatt zwanghaft irgendwas mit einem Bibel-Zitat versuchen zu erklären.
So könnte man das fortführen, mit dem Rest der da steht.
Hab ich aber nicht wirklich Lust drauf...
nee so richtig lust habe ich auch nicht lust, wenn man so tut als wäre die welt heute besser als damals und man könne sich auch noch ein Urteil erlauben während man sich die Nutellasemmel Schmecken lässt und sich dabei gedanken über Sklaverei macht
GSXR-1000
2012-01-02, 14:41:12
.
ich beende an dieser stelle die diskussion mit dir, da du glaubst behaupten zu können, das ich den Buddhismus nicht "verstehen würde". Damit ist jedes sinnvolle weitere gespräch hinfällig.
lowskill213
2012-01-02, 14:44:07
Sklaven waren Eigentum des Besitzers. Heutige Arbeitnehmer sind nicht das Eigentum des Arbeitsnehmers. Er kann sie nicht verkaufen, sie nicht schlagen, sie nicht zu Tode schinden; er kann sich nicht an Frauen sexuell vergehen. Da sehe ich keine Entsprechung..
Ist doch heute auch noch so bei Zeitarbeit?
Schau mal wenn du heute nicht das machst was dein Arbeitgeber
verlangt kann er dich rauswerfen und dann ist der Staat zuständig und nach der Gesetzgebung bist du auch nicht Frei sondern must auch wieder machen was man von dir ´verlangt.
Die Gesetze sind aber auch nicht demokratisch sondern werden wieder von Menschen gemacht die sich Lobbyisten leisten können und die Macht haben den Demokratischen ´grundgedanken zu untergraben.
Und wenn du das alles anprangerst dann können wir im Kontex und gegen die Gebote bzw Sklaverei wettern ^^
Monger
2012-01-02, 15:03:54
ich beende an dieser stelle die diskussion mit dir, da du glaubst behaupten zu können, das ich den Buddhismus nicht "verstehen würde". Damit ist jedes sinnvolle weitere gespräch hinfällig.
Du hältst meine Aussage für unfundiert? Nun gut, kramen wir mal Wikipedia raus (http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhismus#Der_Kreislauf_des_Lebens:_Samsara):
Samsara umfasst alle Ebenen der Existenz, sowohl jene, die wir als Menschen kennen, wie auch alle anderen, von den Höllenwesen (Niraya Wesen) bis zu den Göttern (Devas). Alle Wesen sind im Kreislauf des Lebens gefangen, daran gebunden durch Karma: ihre Taten, Gedanken und Emotionen, durch Wünsche und Begierden.
Im Buddhismus werden Götter und Dämonen erwähnt, auch wenn sie für den Glauben selbst kaum eine Rolle spielen. Und selbst Götter sind zur Existenz verdammt, und versuchen aus diesem Kreislauf zu entfliehen.
Die Astika-Schulen der indischen Philosophie lehrten das „Selbst“ (p. attā, skt. ātman), vergleichbar mit dem Begriff einer persönlichen Seele. Der Buddha verneinte die Existenz von ātta als persönliche und beständige Einheit. Im Gegensatz dazu sprach er von dem „Nicht-Selbst“ (p. anattā, skt. anātman). Die Vorstellung von einem beständigen Selbst ist Teil der Täuschung über die Beschaffenheit der Welt.
...
Wiedergeburt bedeutet im Buddhismus aber nicht individuelle Fortdauer eines dauerhaften Wesenskernes, auch nicht Weiterwandern eines Bewusstseins nach dem Tode. Vielmehr sind es unpersönliche karmische Impulse, die von einer Existenz ausstrahlend eine spätere Existenzform mitprägen.
Buddha hat also ganz explizit die Existenz einer persönlichen Seele abgelehnt. Die Urchristen wussten bis ca. 300 n. Chr. auch nichts von einer Seele, aber das ist nochmal ein anderes Thema...
Und Wiedergeburt bedeutet eben nicht Wiederauferstehung. Was die Buddhisten feiern, wäre für die Christen ein ziemlich scheußliches Schicksal.
Fritzchen
2012-01-02, 15:04:00
Supi wenn du das heute so verwerflich findest müstes du nach dem reden heute der erste sein der gegen 1€jober und H4 demonstriert
Als Vollmitglied der EU haste doch wohl noch eine wahl, wo du lebst, oder nicht?
nee so richtig lust habe ich auch nicht lust, wenn man so tut als wäre die welt heute besser als damals
Eines können wir mit sicherheit annähmen. Die Menschen früher hatten in jedem fall ganz andere vorstellungen von der Welt.
und man könne sich auch noch ein Urteil erlauben während man sich die Nutellasemmel Schmecken lässt und sich dabei gedanken über Sklaverei macht
Rede uns doch kein schlechtes Gewissen ein. Nur weil du meinst, mit H4 könne man nicht selbestimmt leben, müssen wir Christliche Wahrheiten ja nicht gleich als Absolute Wahrheit aktzeptieren.
GSXR-1000
2012-01-02, 15:08:26
Das ist nach meiner Lesart nicht der Grundtenor der Bibel.
Ich lese aus der Bibel -- stark verkürzt -- dass Gott eifersüchtig und hart ist, und er komplette Unterwerfung verlangt. Von Abram wollte er, dass dieser seinen Sohn als Opfer darbringt. Einen Kult der Menschenopfer verlangt, lehne ich ab. Gott schritt dann zwar noch rechtzeitig ein, aber Abram war einfach so bereit, das Leben eines Unschuldigen zu opfern! (Und Gott hatte selbst öfter mal die Ausrottung ganzer Stämme befohlen.) Gott selbst hat nach neuem Testament einen Menschen geopfert. Dieser wiederum predigte vorher Dinge, die kein Mensch einhalten kann. Abgesehen davon dass die Texte oft nicht richtig kompatibel sind (bereits die vier kanonischen Evangelien widersprechen sich gegenseitig) ist der Grundtenor den ich erkenne, keine Liebe. Sondern Hass auf Leute, die an andere Götter glauben. Jahwe erscheint mir größenwahnsinnig und nur in wenigen schwachen Momenten barmherzig. Jesus sagt hier und da Sachen, die ich im AT so nicht gelesen habe, ja. Aber auch er rät den Leuten nicht, ihren Verstand zu nutzen und Dinge kritisch zu hinterfragen..
Du verstehst es wirklich immer noch nicht. Es macht keinen sinn, texte ohne den historischen Kontext wörtlich zu interpretieren.
Und bestes Beispiel sind die evangelien, die zu einen aus unterschiedlichen zeiten, und zum anderen aus anderen überlieferten quellen stammen. Wieviel das ausmacht, sollte dir schon aus kindertagen vom "stille post" spiel bekannt sein.
Und wieder so etwas widerliches: Menschenopfer. Aus dem historischen kontext gesehen, war dies etwas vollkommen normales, und auch nicht ausschliesslich mit "Dem Menschenopfer" gleichzusetzen, was wir heute darunter verstehen.
Menschenopfer in dem Sinne, sein Leben in den Dienst gottes zu stellen oder es in irgendeiner form zu opfern, gab es in jener Zeit in nahezu allen religionen, oder eben auch für alle weltlichen Mächte und Herrscher. Insofern ist das keine solch dramatische aussage wie es scheint, sondern wieder mal als sinnbild zu verstehen. Das in der Bibel ein idealbild des perfekten gläubigen menschen gemalt wird, ist ebenfalls eine eigenart nahezu jeder religion. Auch ein buddhist wird kaum dem idealbild buddhas nahekommen, weshalb Buddha ja auch ein alleinstellungsmerkmal ist. Jedenfalls nicht in einem leben. Ich verstehe nicht, warum du überzeichnungen nicht erkennen kannst?
Und ein harter Gott? Der seinen sohn für die menschheit opfert?
(Kurze Abscheifung. Nehmen wir, nur um das Argument zu machen, an, dass Jesus tatsächlich der Christus ist. Dann genügt in der Tat seine Existenz als Beweis. Fragen erübrigen sich, die einzige Aufgabe ist, Jesus zu folgen. Woher soll man aber wissen dass er das ist, wenn die Beweislage so dünn ist? Ein Gott sollte nachprüfbare Fakten produzieren und nicht auf den reinen Glauben von Leuten hoffen. Denn auch Jesus macht klar: Glaubt man nicht an ihn, ist man verdammt. Für die Ewigkeit. Nur gibt es eine Menge konkurrierender Schriften, vor allem den Koran, der ebenfalls mit ewiger Verdammnis droht, wenn nicht dieser spezifische Glauben angenommen würde. Warum handelt ein allmächtiger Gott so schlampig, dass die Menschen nur verwirrt sind?)..
Weil es die aufgabe jedes einzelnen menschen ist, zur erkenntnis zu kommen.
Das ist eine lebensaufgabe. Manche leute sehen sogar genau darin den eigentlichen sinn des lebens (wie es im buddhismus beispielsweise auch ist, ganz ohne gott).
Dass Jahwe lt. AT die Sinflut über die Menschen brachte, nehme ich ihm bereits krumm. Er erschafft Lebewesen die denken und fühlen können, macht dabei aber Fehler, und ersäuft den Großteil seiner Schöpfung wie Katzen. (Ich rege mich bereits auf, wenn Katzen ersäuft werden.).
Solange du nicht verstehst, das es um die vermittelten Bilder und aussagen geht, und nicht um die wortgetreue abbildung eines schreckensszenarios, ist die ganze diskussion müssig.
Und das bei der Dummheit und einfältigkeit des menschen bisweilen katastrophen notwendig sind, um ihm die unsinnigkeit seines handelns klar zu machen, ist wohl unbestreitbar. Ein beispiel im kleinen: ein umdenken im bezug auf atomenergie hätte ohne fukushima wohl kaum stattgefunden.
Christsein und die Vorstellung einer Wiedergeburt, die im Buddhismus eine Rolle spielt, halte ich für einen extremen Widerspruch..).
Im Buddhismus gibt es den Kreislauf des Lebens, der im Nirvana endet. Im christlichen denken ist dies auf den einen Lebenszyklus begrenzt. Aber nicht wirklich widersprüchlich. Wer sagt denn das die "hölle" die so oft beschworen wird, bzw der nichteintritt ins paradies nicht gleichzusetzen ist, mit einer form der wiedergeburt? ich zumindest vermute genau das.
"die hölle der wiedergeburt" ist nicht umsonst ein geflügeltes wort.
Sklaven waren Eigentum des Besitzers. Heutige Arbeitnehmer sind nicht das Eigentum des Arbeitsnehmers. Er kann sie nicht verkaufen, sie nicht schlagen, sie nicht zu Tode schinden; er kann sich nicht an Frauen sexuell vergehen. Da sehe ich keine Entsprechung...).
Nochmal. du kannst begrifflichkeiten nicht so wörtlich definieren. Damals gab es EINEN begriff für diejenigen, die abhängig für eine person tätig waren, und ihm somit faktisch auf gedeih und verderb ausgeliefert waren. Das galt nämlich für den knecht am hof genauso wie für den sklaven in der arena. Damals wäre eine "Entlassung" des knechts auch de fakto in den meisten fällen einer ermordung gleichgekommen. Das ist auch an vielen stellen bereits so belegt worden, da dieses missverständnis ein dauerhaftes ist.
Solange wir immer von unserer Warte auf die Worte der Bibel schauen, werden wir uns immer an solchen begrifflichkeiten aufreiben, und widersprüche sehen wo historisch keine sind.
Mein Herangehen ist, mich zunächst grob über die Umstände zu informieren unter denen der Text entstand, und den Text dann zu lesen unter dem Gesichtspunkt "Was will der Autor damit sagen?" Den Originaltext können wir, wie du auch sagst, leider nicht mehr lesen. Als ich mir das Evangelium nach Markus mal genau ansah, merkte ich an einigen Stellen, dass es doch hier und da auf Details ankommt. Das gilt sicherlich für alle Texte der Bibel. Doch die Aussagen in ihrer Tendenz lassen sich noch erkennen. Und den zehn Geboten stimme ich weitgehend nicht zu.
Dein herangehen ist eine sehr sehr arogante.
Du beurteilst einen Text, indem du ihn wörtlich mit Definitionen für begrifflichkeiten füllst, die deinen heutigen erfahrungen, deiner heutigen kulturellen prägung, deinem heutigen selbstverständnis füllst. Das ist zum einen arogant, zum anderen sehr dumm. Das ist wie, als wenn du mit einem Brennglas auf ein 1qcm grosses stück einer baumrinde schaust und sagst, wie langweilig und dumm doch so ein braunes runzliges stück aussiehst. Gehst du 10 meter weg und schaust dir das ganze als gesamtheit an, kannst vielleicht auch du die schönheit der natur erkennen.
GSXR-1000
2012-01-02, 15:12:07
Du hältst meine Aussage für unfundiert? Nun gut, kramen wir mal Wikipedia raus (http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhismus#Der_Kreislauf_des_Lebens:_Samsara):
Im Buddhismus werden Götter und Dämonen erwähnt, auch wenn sie für den Glauben selbst kaum eine Rolle spielen. Und selbst Götter sind zur Existenz verdammt, und versuchen aus diesem Kreislauf zu entfliehen.
Buddha hat also ganz explizit die Existenz einer persönlichen Seele abgelehnt. Die Urchristen wussten bis ca. 300 n. Chr. auch nichts von einer Seele, aber das ist nochmal ein anderes Thema...
Und Wiedergeburt bedeutet eben nicht Wiederauferstehung. Was die Buddhisten feiern, wäre für die Christen ein ziemlich scheußliches Schicksal.
s.u. im post an aths.
Aber lassen wir das... ich habe mich auch schon zu oft über einschlägige wikiartikel geärgert. Wenn du besser weisst, wie praktizierter Buddhismus aussieht, dann ist dies gut und okay. Nur lass uns bitte nicht darüber diskutieren.
Wieso du nun meinst, ich würde wiedergeburt mit wiederauferstehung gleichsetzen... hallo? Wiedergeburt heisst fortsetzung des leidens,... wieso sollte ich das gleichsetzen? Also bitte, lassen wir die dämliche diskussion an diesem Punkt.
Fritzchen
2012-01-02, 15:27:07
"ich würde wiedergeburt mit wiederauferstehung gleichsetzen..." hallo? .
intressant wäre zu Wissen, was sich der Typ dabei gedacht hat, als er diese Botschaft in die Welt gesetzt hat.:confused:
Monger
2012-01-02, 15:28:30
Wieso du nun meinst, ich würde wiedergeburt mit wiederauferstehung gleichsetzen... hallo? Wiedergeburt heisst fortsetzung des leidens,... wieso sollte ich das gleichsetzen? Also bitte, lassen wir die dämliche diskussion an diesem Punkt.
???
Das hast du selbst geschrieben:
Letztlich sind die vorstellungen vom eintritt ins nirvana oder die erleuchtung nicht wirklich so different von den christlichen vorstellungen des Jenseits.
Fritzchen
2012-01-02, 15:30:20
...
Doch ich meine, dass es eine sinnvolle Ethik gibt, welche "nur" entdeckt (und dabei natürlich weiterentwickelt) werden muss. Unabhängig von der "Kultur" ist Genitalienbeschneidung an kleinen Mädchen zum Beispiel imo komplett falsch. Die Geschlechtsorgane nicht zu verstümmeln ist im Umkehrschluss richtig. Das ist jetzt ein krasses Beispiel, aber hier könnte man glaube ich im umfassenden Sinne von richtig sprechen.
Und was ist mit der männlichen Beschneidung? ;)
Ich verstehe schon, worauf Du hinaus willst. Aber nochmals, es dennoch eine Ansicht, die wir heute hier und jetzt vertreten können, weil wir an so etwas wie Menschenrechten, Menschenwürde etc. glauben. Dieser Glaube ist nach wie vor nicht selbstverständlich. Mit der Frage, ob es "vernünftig" ist, Frauen und Mädchen zu beschneiden, kommt man gerade an dieser Stelle doch IMHO mehr weiter, als mit "richtig". Ein Stammesältester sagt einfach, daß es so aus Tradition gemacht werden muß, und deshalb ist es für sie automatisch richtig. Traditionen findet man in allen Kulturen, und diese werden immer als stets wichtig und richtig erachtet. "Richtig" ist somit an sich immer eine Ermessensfrage im Kontext der Kultur und gängigen Moralvorstellung. "Vernünftig" rollt dagegen eine Handlung nach dem Nutzen ein. Der ist bei der Frauenverstümmelung nicht feststellbar, und schon kommt jeder in die Verlegenheit, es zu rechtfertigen, was bei "richtig" noch nicht der Fall war.
Nein. Habe ich ein Posting von dir übersehen?
Yop: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9102938&postcount=15
Das würde ich nicht so pauschal sehen.
Lebewesen entwickeln sich unter einem Selektionsdruck, hier gilt fressen oder gefressen werden. Wir, die Menschen, mit einem Gehirn welches zu erstaunlicher Leistung fähig ist, haben die Möglichkeit, auszubrechen. In einer sozial lebenden Tierhorde ist es vermutlich okay, wenn der neue starke Mann den alten Boss tötet. Die Tiere haben sich so entwickelt. Unter Menschen und vergleichbar entwickelten Wesen ist das nicht mehr okay. Der Boss müsste ständig in Angst leben, was sein Wohlbefinden nicht steigert. Eine Menge Ressourcen würde er zum Machterhalt verwenden, was die Effizienz seiner Führung stark schmälert, so dass alle darunter leiden.
Aber wenn wir unsere Geschichte, gerade die europäische Anschauen, dann haben doch gerade die Führer diverser Nationen genau so gehandelt. Ein höheres entwickeltes Gehirn macht noch lange kein besseres Vorbild im Sinne des Lebens. ;)
Das Prinzip dass der stärkste Krieger an die Spitze kommt, ist auch eine schlechte Auswahl was Führungspersönlichkeiten angeht. Es gibt eine Menge Gründe, den klingonischen Way of Life abzulehnen -- selbst für Klingonen. Dies wurde indirekt in einer Enterprise-Folge (mit Captain Archer) gezeigt, wo das klingonische Justizsystem bereits völlig verrottet war. Unter einem gerechteren Justizsystem, wo keine Mörder an der Spitze stehen, würde es den Klingonen insgesamt wesentlich besser gehen.
Richtig, aber diese Frage stellt sich doch nicht, wenn man nur im Sinne von Moraldeutungen wie gut und böse argumentiert. Nochmals, wir müßten für sinnvolle Regeln für alle vollkommen anders argumentieren, wenn sie funktionieren sollen. Wie ich oben aufführte, wird man mit dem bisherigen Denken und der daraus entstehenden Argumentationskette einfach nicht weiterkommen. Es wird immer etwas entstehen, was aus einem gewissen Betrachtungswinkel gesehen, in sich stimmig und logisch ist. Aber wie definiert man genau diesen Betrachtungswinkel. Wer legt den fest, ob dieser Kontext so gültig ist oder nicht. Wer über genug Ressourcen verfügt, kann aus einem ganz anderen Standpunkt argumentieren, als jemand, der über wenig oder keine Ressourcen verfügt.
Ich will hier noch ein Argument von Neil deGrasse Tyson einwerfen. Wir Menschen unterscheiden uns von Schimpasen im genetischen Code um nur 1,5% und sind doch so viel weiterentwickelt. Wie wirken wir auf Lebewesen, die von uns noch mal 1,5% weiterentwickelt sind? Wirken wir auf die wie Tiere, die man studieren kann? Halten die uns überhaupt für eine intelligente Lebensform?
Das Argument mit der Unterscheidung im genetischen Code ist etwas abwegig und mittlerweile überholt, weil das Phänomen Mensch an viel mehr Dingen hängt als nur diese DNS-Abweichung (ich sag mal Stichwort Gehirn). Das ist genauso heute überholt wie die Argumentation mit Frau und kleinerem Gehirn, daß sie dann nicht so intelligent wäre wie der Mann mit dem größeren Gehirn. Dieses Argument wurde ja schon länger entkräftet (es wird mit der größere Masse des Mannes in Verbindung gebraucht).
Mein Argument wäre, dass Ethik nur dann Ethik ist, wenn man ihre Allgemeingültigkeit (weitgehend) belegen kann. Das ist auch im Kern meine Kritik an den zehn Geboten, die größtenteils keine Allgemeingültigkeit beanspruchen können.
Richtig, aber deshalb meine Frage, können wir so etwas überhaupt? Ich bin der Meinung, wir können das immer nur lokal und temporär, aber zu keinem Zeitpunkt global und für alle Zeiten. Da sich die Lebensbasis, die Lebensumstände und die Gegebenheiten ständig ändern, ändern sich die Bedürfnisse, und es müssen sich die Regeln sinnvoll ändern, damit eine eingebettete Gesellschaft und Kultur überlebensfähig bleibt.
Das fängt doch schon im Kleinen an: Nimm gewisse Ressourcen, z.B. Nahrung, und schön ändern sich die Bedingungen schlagartig. Nimm eine kleine isolierte Menschengruppe mit wenig Nahrung, und nimmt einen, der gewaltig (z.B. durch ein Verbrechen) gegen Gruppenregeln verstoßen hat. Wie rechtfertigt man gegenüber den hungernden anderen die Nahrungsverteilung an für vielleicht in ihren Augen lebensunwerte Personen, welche für die Gruppe keinen Nutzen bringen. Ganz im Gegenteil, die Gruppe ist dann eventuell insgesamt im Überleben durch solche barmherzigen Taten stark gefährdet.
Nimm mal die wunderbare Folgen 4.22 Die Auflösung (http://www.startrek-index.de/tv/tng/tng4_22.htm) oder 7.13 Reue (http://www.startrek-index.de/tv/voyager/voy7_13.htm). Hier kommt man mit der üblichen und sogar sinnvollen Argumentation erst mal nicht weiter.
lowskill213
2012-01-02, 15:50:00
Als Vollmitglied der EU haste doch wohl noch eine wahl, wo du lebst, oder nicht?
Das sag mal ne H4 Mutti
Eines können wir mit sicherheit annähmen. Die Menschen früher hatten in jedem fall ganz andere vorstellungen von der Welt.
Haben die Menschen heute immer noch
Rede uns doch kein schlechtes Gewissen ein. Nur weil du meinst, mit H4 könne man nicht selbestimmt leben, müssen wir Christliche Wahrheiten ja nicht gleich als Absolute Wahrheit aktzeptieren.
Hat doch niemand behauptet ,nur wer das eine verwerflich findet damals kann das gleiche heute nicht gut finden.
Und Schlechtes gewissen? wo denn?
Ich kann mir nicht erwähren den eindruck das man das was damals nicht am Pranger war, heute nur recht und billig ist.
Ich kann die Geschichte nicht weg leugnen nur die Gegenward auch nicht sorry.
Aber es geht darum ob die Gebote als Richtschnur taugen oder nicht und ob diese heute auch noch als solche taugen,und da bin ich der Meinug sie tun es.
Trotz aller widrigkeiten und Erfahrungen die jeder einzelne sammelt und gesammelt hat, regeln sie heute den Altag eines jeden Menschen egal welcher Religion.
Das Streben nach Vollkommenheit ist ein Hohes gut und unterscheidet den Menschen von den anderen Lebewesen.
Da finde ich es als selbstverständlich das man auch nach Fehlern in Büchern wie in der Bibel sucht.
Nur darf man bei seinem tun nicht sein eigenes Verhalten außer acht lassen und muss sich dann auch die Frage stellen was tue ich um das was ich da nicht für gut heiße auch heute nicht für gut heiße.
Sorry, aber: doch, das sind sie. Das ist westlich verklärt, weil halt kaum jemand aus unserem Kulturkreis den Buddhismus wirklich versteht.
Wenn man den Buddhismus verstehen will, muss man sich erstmal den Hinduismus ansehen, und wie dort die menschliche Existenz auf dem Rad des Lebens aufgehängt ist.
Äh, da frage ich mal blöde, von welchem Buddhismus reden wir hier? Die verschiedenen Arten des Buddhismus sind in ihrer Vielfalt viel variatenreicher als andere Religionen.
Die Hinduisten haben ein zutiefst pessimistisches Verständnis von Existenz: alles Leben ist Leiden - und das ist überhaupt nicht metaphorisch gemeint! Jede Seele ist verdammt, bis in alle Ewigkeit auf jedem Abschnitt des Rad des Lebens wiedergeboren zu werden, in verschiedenen Erscheinungsformen... es sei denn man schafft den großen Absprung, und hört endlich auf zu existieren. Das ist genau das Gegenteil vom christlichen Heilsversprechen des ewigen Lebens.
Wo bei das Leid nicht mit unserem Verständnis von Leid vergleichbar ist. Das ist wieder so ein typisches Übersetzungs- und Umsetzungsproblem.
Das ist wohl ironischerweise ein Grund für den Erfolg des Christentums: die heilige Schrift war selbst den tiefgläubigen Christen zu gaga, also wird sie einfach ignoriert, umgeschrieben und uminterpretiert.
Noch viel einfacher, es wird alles ins mystische verkehrt, so daß keine Argumentation mehr paßt, weil alles durch Superlativ "allmächtig" eingekleidet wird.
GSXR-1000
2012-01-02, 16:12:54
???
Das hast du selbst geschrieben:
Genau deshalb wollte ich mit dir darüber nicht diskutieren.
Ich schrieb:"Letztlich sind die vorstellungen vom eintritt ins nirvana oder die erleuchtung nicht wirklich so different von den christlichen vorstellungen des Jenseits".
Genau das hat NICHTS mit wiedergeburt zu tun, wenn du auch nur ein wenig kenntnis vom Buddhismus hättest.
Denn: Nibbana bedeutet eben genau das ende der Reinkarnation, und des kreislaufes des leidens. Ich möchte dich zudem bitten in diesem zusammenhang den Begriff Reinkarnation zu gegebrauchen. Den Begriff "wiedergeburt" gibt es im Buddhismus so nicht, und wird eigentlich eher christlich verwendet. Wenn wir also auf religionstheoretischer ebene Diskutieren wollen, sollten wir zumindest korrekte begrifflichkeiten nutzen.
Wie gesagt... es gibt paralellen was das religiöse ziel angeht. Beide Religionen führen zu einer Art erlösung, wobei die definition der erlösung unterschiedlich ist. Was aber für mich nicht das entscheidende ist.
Um einer Frage von PHUV zuvorzukommen: ich zumindest spreche primär von der Theravada-Schule.
Deinorius
2012-01-02, 21:17:42
Dem widerspreche ich hier mal, sofern du mit "uns" nur Menschen meinst. Wir haben aus meiner Sicht auch eine Verantwortung für andere Lebewesen die ihre Umwelt bewusst wahrnehmen. Massentierhaltung wäre uns dienlich. Dürfen wir aber Leid verursachen, um etwas Geld beim Fleischkauf zu sparen? Dürfen wir langfristig Fleischesser (vom Fleisch höherer Tiere) bleiben, oder sollten wir uns Menschen über Generationen auf vegetarische Kost umstellen und Proteine anderweitig zu uns nehmen?
Ist zwar nett gedacht, aber völlig falsch, da du nicht umfassend genug darüber nachgedacht hast. Das könnte man, um es irgendwie einfach zu erklären, die Wettervorhersage nehmen. Welche und wieviele Variablen sind nötig, um das Wetter vorhersagen zu können? Je mehr Variablen man her nimmt, umso genauer ist die Vorhersage. Gleiches tritt auch hier ein.
Du sagst, nach meiner Aussage wäre für uns Massentierhaltung dienlich. Wirklich? Ich will jetzt nicht alle möglichen Geschehnisse durchgehen, die dabei entstehen können, deswegen halte ich mich simpel und kurz. Massentierhaltung führt zu weniger qualitiativem Fleisch, da die Tiere nicht glücklich leben können. Die Arbeitsplätze in dieser Wirtschaft sind eher auf Effizienz denn auf Qualität getrimmt. Ist das auch gut für die Arbeitnehmer? Usw. usf.
Sehr passend ist hier auch die vermeintliche Aussage von Jesus, die ich wirklich für sehr gut befinde. "Das was euch nicht getan werden soll tut auch einen anderen nicht." "Denn das was Ihr einen anderen tut das tut Ihr mir." Oder mit anderen Worten: Die Einflüsse unterschiedlicher Aktionen führen zu Reaktionen, die sich sogar global auswirken und sich letztendlich wieder auf den Aktionator auswirken können, auch wenn die Reaktion nicht im selben Ausmaß auftritt, oder sogar erst viele Jahre später.
Hier könnte man jetzt unzählige Beispiele hernehmen, die natürlich ein gewisses Problem haben. Nämlich die Beweisbarkeit. In kleineren Fällen ohne große Probleme möglich, aber würden wir das Ganze jetzt versuchen, national, kontinental oder gar global zu sehen, wirds etwas schwammig, aber logisch betrachtet dennoch nachvollziehbar.
Ich hoffe, ich konnte das nachvollziehbar erklären.
Noch ein Wort zu Jesus: Ich lese ständig gewisse Krtiken heraus, was Jesus gesagt oder nicht gesagt hatte. Ich wüsste hier viel lieber, was er zu seiner Zeit wirklich gesagt hatte. Denn dem Schmarrn in der Bibel glaube ich ja nicht gerade als wortwörtliche Überlieferung. ;)
Das weiß ich nicht.war nicht dabei.
Aber du müsstest doch eine Meinung dazu haben?!
Ich habe wieder den Eindruck, dass du ausweichst.
Wie deutest du den den Ablasshandel oder die Kreuzzüge?
Als die Vermischung religiöser und wirtschaftlicher Interessen auf menschenverachtende Art und Weise.
Aber ich halte beides nicht für eine direkte Folge aus Anweisungen oder Geschichten aus der Bibel, falls du darauf hinaus willst.
Ich halte die Sklaverei auch nicht als Resultat der Bibel. Mir geht es nur darum, dass die Bibel nicht geeignet ist um ethisches Verhalten zu definieren.
Dazu müsste man schon sehr starkes Rosinenpicken betreiben. Aber wenn man zum Rosinenpicken in der Lage ist, braucht man auch die Bibel nicht mehr, weil man schon seine eigene Vorstellungen von falsch und richtig hat.
Völlig OT: Ich bin übrigens als Atheist der Meinung, dass Luther bei der Abschaffung des Ablasshandels einen Schritt zu weit gegangen ist. Das Konzept der Beichte mit Beichtgeheimnis ist mir sympathisch.
http://www.2jesus.de/bibel-faq/bibel-gott-und-sklaverei.html
Aber jeder soll das lesen was er will
Ich versuche das zulesen was ist und wie ich schon sagte
Eine eidesstattliche Versicherung mit Sklaverei zu vergleichen disqualifiziert diese Webseite eigentlich für mich schon grundsätzlich. Aber auch die restlichen Aussagen sind eher der Versuch einer Rechtfertigung und Schönfärberei für hässliche Stellen, als der Beweis, dass die Bibel die richtige Einstellung zur Sklaverei hat.
Vielleicht waren manche Teile der Bibel zu ihrer Zeit fortschrittlich, heute sind sie rückschrittlich.
Geht natürlich nicht nur der Bibel so. ;)
Klar ist es einfach. Noch einfacher ist es sich nicht zu entschuldigen für sein handeln,sondern Sündenböcke zusuchen.
Wer sucht denn Sündenböcke? Ich versuche nur zu zeigen, dass die Bibel und die 10 Gebote sich nicht für Entwicklung ethischer Regeln eignen. Und dass es tatsächlich bessere Ansätze gibt.
Wen Was bitte?????????
Ich rede nicht von Kant oder wie auch immer ich deute es für mich und fertig
was gehn mir Dichter und Denker an.
Du schriebst:
Wenn Du jemandem zum lügen zwingst oder durch deinem verhalten sich jemand veranlast fühlt zu lügen was hast du den anderen getan das er gegen die gebote handelt oder gegen über Gott?
Wessens Schuld wiegt hör?
Deine oder die des anderen?
und weichst damit der Problematik aus, dass du das ein Gebot brichst, falls du lügst um ein anderes Leben zu retten.
Die Existenz nicht aber die Ordnung die sich jeder mehr oder weniger unterwirft.
Welche Ordnung? Die der BRD?
Oder gehste mit ner Keule einkaufen oder die Frau des Nachbarn vergewaltigen oder wie auch immer????
da war das durchaus üblich.
Also bei mir hat das was mit Empathie zu tun. Ich brauche keine Gesetze und keine Gebote um dies zu unterlassen.
Empathie funktioniert übrigens ohne Religion oder Philosophie bei geistig gesunden Menschen. (Beim Fehlen von Empathie spricht man von Psychopathen.)
Bei Tieren konnte es übrigens auch nachgewiesen werden - bevor jetzt jemand mit Erziehung, Kultur o.ä. kommt.)
Ich versteh gar nicht, warum du die 10 Gebote so hoch hältst. Du schreibst doch selbst:
Und dann kam eines der wichtigsten Aussagen [...] "Das was euch nicht getan werden soll tut auch einen anderen nicht"[...]
Ich kann diese Stelle zwar gerade nicht finden, das ähnlichste was ich finde ist Tobit 4:15; und für meinen Geschmack fehlt da ja noch etwas flexiblere Ausformulierungen, damit auch kompliziertere Sachverhalte (Abwägen zwischen zwei Übeln wie oben Lüge vs. Tod) lösbar werden, aber in der Grundtendenz finde ich diese Stelle um ein vielfaches besser als die 10 Gebote.
Können wir uns darauf einigen, dass diese Stelle eine bessere Grundlage für ein friedliches Miteinander als die 10 Gebote sind?
lowskill213
2012-01-03, 08:47:09
Aber du müsstest doch eine Meinung dazu haben?!
Ich habe wieder den Eindruck, dass du ausweichst.
Das war eben Damals so ,das war die regel.
Du tust ja so als ob es die >Straßenverkehrsordnung schon zu Moses Zeiten gab.
Du schriebst:
Wer sucht denn Sündenböcke? Ich versuche nur zu zeigen, dass die Bibel und die 10 Gebote sich nicht für Entwicklung ethischer Regeln eignen. Und dass es tatsächlich bessere Ansätze gibt.
Ich meine du sagst das Mose getötet hat oder befohlen hat zu töten und findest das verwerflich
Im gleichen sagst du die 10 Gebote Taugen nicht^^
Für mich nicht zu verstehen klarr war es so das es auf die Juden gemünst war nämlich Du solst keinen Juden Töten
Das wurde eben Allgemein gültig gemacht und nun ist es eben strafbar wenn du jemanden tötest.
Bei den Maja war es üblich Menschenopfer den göttern dar zubringen bis die Seefahrer kamen mit ihren 10 Geboten^^
und weichst damit der Problematik aus, dass du das ein Gebot brichst, falls du lügst um ein anderes Leben zu retten.
Ne ne mein bester unterstelle mir das nicht,
Dein gegenüber spiegelt immer dein Verhalten wieder.
Und nun ein Gleichnis wie es Jesus sagen würde.
Wenn ein Herr seinen Knecht droht seine Frau zu schlagen, wenn er nicht die 15 Scheffel Reiß leifert,die er haben will und dieser Knecht weiß weder ein noch aus und stielt dem Herrn zwei Scheffel Reis die er am Tag zuvor geliefert hat und leifert dem Herrn am nächsten Tag die 15 Scheffel die er fordert ,merkt aber nicht das er verarscht wurde ,wessen schuld würde hör liegen?
Welche Ordnung? Die der BRD??
Ne ne die gibt es ja schon 6000 jahre^^
Können wir uns darauf einigen, dass diese Stelle eine bessere Grundlage für ein friedliches Miteinander als die 10 Gebote sind?
Es gibt keine Einigung es gibt höstens mit der Keule;D
@aths
Du hast aber nicht gerade zufällig auf n-tv oder N24 die Doku über die 10 Gebote gesehen? ;)Nee.
Im weiteren Posting (hier nicht zitiert) gehst du darauf ein, welche Vorteile die spezifische Religion für das Judentum hatte. Ich sehe dahinter weniger ein spezielles Religionsdesign und mehr eine Evolution. Der Gedanke, dass da superschlaue Leute die passende Religion entwarfen, ist mir zu einfach. Er erklärt nicht, woher die schlauen Leute kamen.
Deine Vorschläge für Gebote finde ich suboptimal. Meine Vorschläge sind es natürlich auch! Du legst viel Wert aufs Zuhören. Imo braucht man nicht allen Leuten zuhören. Zum Beispiel Junge-Welt-Kreationisten nicht, wenn sie über ihr Weltbild sprechen. Man sollte auch nicht versuchen, von ihnen zu lernen. Sie missachten etliche unabhängige Altersbestimmungen, die in sich stimmig sind. Imo braucht man auch keinen Leuten zuzuhören, die Homosexualität als widernatürlich geißeln. Die Homophobie in den biblischen Büchern finde ich zum Beispiel krass. Mich hätte das zwar nicht betroffen, aber ich hätte mich gefürchtet, dass vielleicht irgendein anderer Persönlichkeitszug den ich zufällig aufweise, als Verbrechen gesehen wird.
Den Punkt "Gehe mit anderen Menschen so um, so wie Du gerne selbst behandelt werden möchtest" (goldene Regel) habe ich in der invertierten Form in meiner Liste. Einem Masochisten sollte man keinesfalls empfehlen, mit anderen so umzugehen wie er selbst behandelt werden möchte.
Deine, meine, oder andere Gebote haben oft ein vorherrschendes Thema. Lassen sich Gebote allgemein fassen? Ich vermute, dass das geht, solange man nicht zu spezifisch wird. Leider behaupten einige Gluäbige, dass nur in einer Welt mit Gott eine objektive Moral herrsche. Einer der vielen Gründe warum ich gegen diese Behauptung bin (ein Beweis ist es ja nicht) ist, dass sich Gott und damit Gottes Wille der wissenschaftlichen Forschung entzieht. Warum ist es eigentlich richtig, dass Frauen nicht wie früher mehr oder weniger als Besitz des Mannes gesehen werden? Ist das im Moment nur so eine Modeerscheinung? Oder ist es Fakt, dass Frauen nicht dümmer sind oder weniger Bewusstsein haben als Männer? Dann wäre es doch logisch, dass ihnen deshalb die gleichen Rechte zustehen. Ein vernünftiges Herangehen ohne Gott führt eben nicht zur Willkür und Unterdrückung, wie einige Religiöse als Schreckensvision an die Wand malen.
Ich vermute, dass der postulierte Wert der zehn Gebote daher kommt, dass leider noch genügend viele Leute sie für das direkte Wort Gottes halten, so dass sie versuchen, diese Gebote bewusst positiv interpretieren und dann ihre Interpretation als den eigentlichen Kern der Gebote hinstellen.
Im weiteren Posting (hier nicht zitiert) gehst du darauf ein, welche Vorteile die spezifische Religion für das Judentum hatte. Ich sehe dahinter weniger ein spezielles Religionsdesign und mehr eine Evolution. Der Gedanke, dass da superschlaue Leute die passende Religion entwarfen, ist mir zu einfach. Er erklärt nicht, woher die schlauen Leute kamen.
Das läßt sich nun mal schwer klären. Fakt ist doch, daß es in den vorherigen Glaubensrichtungen diese einseitige Fixierung auf eine Entität in Form eines Superlatives nicht so gab. Die Evolution zeigt sich ja deutlich auch drin, daß der hebräische Gott sehr viele menschliche Züge zeigt. Die ersten Götter hatten viele menschliche Züge, und sie hatten Fehler. Gibt es irgendwo mal eine Passage, wo der hebräische Gott einen Fehler zugibt? Im Prinzip müßte man ihm schon vorwerfen, daß er mit dem Menschen, wie in Populous, einfach nur experimentierte und spielte, bis er großzügig einen Teil von sich im Fleischwerdungsprozess als Vergebung der "Sünden" für die Menschen opferte. Das ist schon sehr gaga und widersprüchlich allein, wenn die Leute mal genauer darüber nachdenken würden.
Deine Vorschläge für Gebote finde ich suboptimal...
Du legst viel Wert aufs Zuhören.
Mag sein, aber sie legt eine Grundlage für eine wichtige Eigenschaft und Fähigkeit des Menschen: Beobachten und Lernen.
Imo braucht man nicht allen Leuten zuhören. Zum Beispiel Junge-Welt-Kreationisten nicht, wenn sie über ihr Weltbild sprechen. Man sollte auch nicht versuchen, von ihnen zu lernen.
Es kommt auch wieder darauf an, worauf es ankommt. Wenn man wissen und verstehen will, warum gewisse Menschen in einer gewissen Art und Weise denken, ist das sehr wohl angebracht. Aber da kommen wieder auf meine aufgeworfene Frage nach Sinn der Gebote.
Den Punkt "Gehe mit anderen Menschen so um, so wie Du gerne selbst behandelt werden möchtest" (goldene Regel) habe ich in der invertierten Form in meiner Liste. Einem Masochisten sollte man keinesfalls empfehlen, mit anderen so umzugehen wie er selbst behandelt werden möchte.
Richtig, und einem Mörder, dem es egal ist, ob er selbst ermordet wird, ebenfalls nicht. Der Fehler in dieser Aussage liegt in der Annahme begründet, daß jeder Mensch gerne gleich behandelt werden möchte, was Du zurecht in Frage stellst.
Deine, meine, oder andere Gebote haben oft ein vorherrschendes Thema. Lassen sich Gebote allgemein fassen? Ich vermute, dass das geht, solange man nicht zu spezifisch wird.
Und da sind wir doch wieder bei der eigentlichen Kernfrage.
Ich bin der Meinung, daß ohne eine gewisse Wertevorstellung oder gedankliche Ausrichtung gar nicht möglich ist. Die Gebote spiegeln immer ein gewisses Wertesystem und einen Sinn wieder. Der Sinn bestimmt die Gebote, nicht umgekehrt. Deshalb meine ich, daß ein Gebot immer nur kontextabhängig und temporär definiert werden kann.
Was sollen den Regeln überhaupt tun? Sie sollen das Zusammenleben von Menschen in einem Kulturkreis ermöglichen. Und hier kommt es eben darauf an, was für Werte und Moralvorstellungen dieser Kulturkreis vertritt. Was ist die Maxime? Sind es Menschenrechte, oder das Streben nach Dominanz. Ist die individuelle Entfaltung gefragt, oder steht mehr das Kollektiv im Vordergrund? Sind Streben nach Erkenntnis wichtig, oder stehen das Schaffen von Ressourcen im Vordergrund? Welche Art von gegenteiliger Kraft und Gesellschaft (in Form von feindlichen Umgebungen, Feinden und anderen Kulturen) steht dem entgegen etc.?
Wenn man den Sinn definieren und erfassen kann, dann kann auch eine Regel entsprechend gefaßt werden. Aber es gibt kaum eine religiöse Kultur oder Disziplin, welche den Wandel ebenfalls mit einbezieht, außer vielleicht der philosophischen Richtung des Taoismus. Die neuen Gebote müßten eine Fähigkeit zur Wandlung und zur Anpassung zu haben.
Das war eben Damals so ,das war die regel.
Du tust ja so als ob es die >Straßenverkehrsordnung schon zu Moses Zeiten gab.
Nein, wenn du in der Metapher sprichst, weigere ich mich die Straßenverkehrsordnung Jerusalems aus dem Jahre 1000 v. Chr. auf das Berlin des Jahres 2012 anzuwenden.
Ich meine du sagst das Mose getötet hat oder befohlen hat zu töten und findest das verwerflich
Ja natürlich, du nicht? Ich finde Töten und Versklaven verwerflich. Dementsprechend sind für mich Bücher in denen eben solches gefordert wird, nicht geeignet um zu ethischen Verhalten zu gelangen.
Im gleichen sagst du die 10 Gebote Taugen nicht^^
Das Problem mit den 10 Geboten sind nicht, dass alle einzelnen 10 Gebote falsch wären, das Problem ist, dass man sie nicht widerspruchslos anwenden kann.
Eben, das Beispiel: Darf ich nach den 10 Geboten lügen um ein Leben zu schützen?
(Mal angenommen man versteht die 10 Gebote allgemein, wie du es forderst, sonst hat man ja überhaupt keine Chance Nutzen aus ihnen zu ziehen.)
Für mich nicht zu verstehen klarr war es so das es auf die Juden gemünst war nämlich Du solst keinen Juden Töten
Das wurde eben Allgemein gültig gemacht und nun ist es eben strafbar wenn du jemanden tötest.
Wann wurde es durch wen allgemein gültig gemacht?
Bei den Maja war es üblich Menschenopfer den göttern dar zubringen bis die Seefahrer kamen mit ihren 10 Geboten^^
Die 10 Gebote, die die Seefahrer nicht von Inquisition und Hexenverbrennungen abgehalten haben? Die Seefahrer, die kamen um das Gebiet zu erobern und soviel Gold wie möglich mitzunehmen?
Eine Kausalität in diesem Zusammenhang müsstest du belegen.
Ich könnte ebenso behaupten, den Mayas wären einfach die Opfer ausgegangen. Europäische Krankheiten haben nach Schätzungen 90% der indigenen Bevölkerung in Mittelamerika ausgelöscht.
Ne ne mein bester unterstelle mir das nicht,
Dein gegenüber spiegelt immer dein Verhalten wieder.
Ich hoffe du meinst das nicht so, wie ich es gerade verstehe. So wie ich das verstehe, würde das bedeuten Opfer von Verbrechen wären immer am Verbrechen mitschuldig.
Und nun ein Gleichnis wie es Jesus sagen würde.
Wenn ein Herr seinen Knecht droht seine Frau zu schlagen, wenn er nicht die 15 Scheffel Reiß leifert,die er haben will und dieser Knecht weiß weder ein noch aus und stielt dem Herrn zwei Scheffel Reis die er am Tag zuvor geliefert hat und leifert dem Herrn am nächsten Tag die 15 Scheffel die er fordert ,merkt aber nicht das er verarscht wurde ,wessen schuld würde hör liegen?
Ich bezweifel, dass man mit der Frage nach Schuld irgendwie weiterkommt.
Das Fehlverhalten einer Person, darf nicht automatisch das Fehlverhalten eines Anderen rechtfertigen.
Aber vielleicht beantworte ich deine Frage, wenn ich zeige, wie ich mit dem Kategorischen Imperativ mir erschließe, welches Verhalten mir ethisch vertretbar erscheint:
Der Knecht wertet die körperliche Unversehrtheit einer Person höher als Eigentum. -> Positive Maxime
Problematisch dabei ist, dass es nicht sein Eigentum, sondern das eines anderen ist. Dieses Problem lässt sich lösen, indem man sagt, er richtet geringen Schaden an, um größeren Schaden abzuwenden, und er sah keine andere Möglichkeit ("dieser Knecht weiß weder ein noch aus"). -> Positive Maxime
=> insgesamt vertretbar
Dies gilt natürlich nur, solange er tatsächlich keine andere Möglichkeit sah.
Der "Herr" setzt den "Knecht" mit der Drohung einen Dritten zu bestrafen unter Druck. -> Sowas nennt man auch Sippenhaft. -> Negative Maxime => nicht vertretbar
Ich gebe gerne zu, diese Abhandlung ist nicht perfekt. Es könnte ja sein, dass der Bestohlene wegen der fehlenden zwei Scheffel verhungert.
Aber mir fällt kein System ein, mit dem man die Situation besser und widerspruchsfrei bewerten könnte.
Ich fände es sehr interessant, wie du die Situation anhand der 10 Gebote deuten würdest.
Ne ne die gibt es ja schon 6000 jahre^^
Welche Ordnung gibt es seit 6000 Jahren? Das chinesische Reich?
Es gibt keine Einigung es gibt höstens mit der Keule;D
Schade, ich hielt das für einen sinnvollen Einstiegspunkt, um in der Diskussion weiter zu kommen.
Das läßt sich nun mal schwer klären. Fakt ist doch, daß es in den vorherigen Glaubensrichtungen diese einseitige Fixierung auf eine Entität in Form eines Superlatives nicht so gab. Die Evolution zeigt sich ja deutlich auch drin, daß der hebräische Gott sehr viele menschliche Züge zeigt. Die ersten Götter hatten viele menschliche Züge, und sie hatten Fehler. Gibt es irgendwo mal eine Passage, wo der hebräische Gott einen Fehler zugibt? Im Prinzip müßte man ihm schon vorwerfen, daß er mit dem Menschen, wie in Populous, einfach nur experimentierte und spielte, bis er großzügig einen Teil von sich im Fleischwerdungsprozess als Vergebung der "Sünden" für die Menschen opferte. Das ist schon sehr gaga und widersprüchlich allein, wenn die Leute mal genauer darüber nachdenken würden.Im AT finden sich noch die Spuren davon, dass in den alten Texten andere Götter vorkommen. Im Vergleich mit Mythen anderer Völker wird klar, dass die Existenz mehrerer Götter damals breit akzeptiert wurde. Jahwe wurde nicht einfach erfunden, er wurde nach und nach als einziger Gott uminterpretiert. Monotheismus selbst ist älter, siehe den Sonnengott den ein Pharao kurzzeitig einsetzte. Auch Aton war zunächst nur der mächtigste Gott und wurde später uminterpretiert. Weil sich erfolgreiche Religionen auf die hebräische Gottesvorstellung stützen, diese also in diesem Sinne noch heute erfolgreich ist, lässt sich im Nachhinein dessen Kraft bewundern.
Mit dem Herumspielen seiner Kreation wirft Gott einige Probleme auf, die für meine Begriffe nicht zufriedenstellend beantwortet werden. Die Sinflut tötete alle Menschen außer die auf Noahs Arche. Auch andere Stämme würden sich Flöße oder Schiffe bauen um den Regen zu überleben. Hat Gott diese Boote dann extra sinken lassen? Warum hat er auch alle Kleinkinder und Babys getötet die nicht auf Noahs Arche waren?
Mag sein, aber sie legt eine Grundlage für eine wichtige Eigenschaft und Fähigkeit des Menschen: Beobachten und Lernen.
Es kommt auch wieder darauf an, worauf es ankommt. Wenn man wissen und verstehen will, warum gewisse Menschen in einer gewissen Art und Weise denken, ist das sehr wohl angebracht. Aber da kommen wieder auf meine aufgeworfene Frage nach Sinn der Gebote.Da viele Menschen diese Gebote als wichtig erachtet, finde ich es nicht verkehrt, diese Gebote zu kennen. Insofern stimme ich dir zu.
Richtig, und einem Mörder, dem es egal ist, ob er selbst ermordet wird, ebenfalls nicht. Der Fehler in dieser Aussage liegt in der Annahme begründet, daß jeder Mensch gerne gleich behandelt werden möchte, was Du zurecht in Frage stellst.
Und da sind wir doch wieder bei der eigentlichen Kernfrage.
Ich bin der Meinung, daß ohne eine gewisse Wertevorstellung oder gedankliche Ausrichtung gar nicht möglich ist. Die Gebote spiegeln immer ein gewisses Wertesystem und einen Sinn wieder. Der Sinn bestimmt die Gebote, nicht umgekehrt. Deshalb meine ich, daß ein Gebot immer nur kontextabhängig und temporär definiert werden kann.("Widerspiegeln" bitte nicht mit ie in "wider", da es von "gegenspiegeln" kommt.)
Was ist, wenn man wie Sam Harris vorschlägt, das Wohlbefinden von bewussten Kreaturen als Kriterium nimmt? Damit erschließen sich nicht sofort alle Antworten, aber man erhält Richtungen. Zum Beispiel dass Sklaverei falsch ist. Nun ist es nicht sehr exakt, vom "Wohlbefinden" zu sprechen. Allerdings ist "Gesundheit" auch kein exaktes Maß und trotzdem gehen wir Gesundheit wissenschaftlich an. (Ich zitiere hier sinngemäß Harris.)
Was sollen den Regeln überhaupt tun? Sie sollen das Zusammenleben von Menschen in einem Kulturkreis ermöglichen. Und hier kommt es eben darauf an, was für Werte und Moralvorstellungen dieser Kulturkreis vertritt. Was ist die Maxime? Sind es Menschenrechte, oder das Streben nach Dominanz. Ist die individuelle Entfaltung gefragt, oder steht mehr das Kollektiv im Vordergrund? Sind Streben nach Erkenntnis wichtig, oder stehen das Schaffen von Ressourcen im Vordergrund? Welche Art von gegenteiliger Kraft und Gesellschaft (in Form von feindlichen Umgebungen, Feinden und anderen Kulturen) steht dem entgegen etc.?
Wenn man den Sinn definieren und erfassen kann, dann kann auch eine Regel entsprechend gefaßt werden. Aber es gibt kaum eine religiöse Kultur oder Disziplin, welche den Wandel ebenfalls mit einbezieht, außer vielleicht der philosophischen Richtung des Taoismus. Die neuen Gebote müßten eine Fähigkeit zur Wandlung und zur Anpassung zu haben.Neue Gebote ließen sich natürlich nicht mit dem Anspruch verfassen, unabänderlich für alle Zeiten gültig zu sein.
Ich würde aber das Argument bringen, dass der Verweis auf einen Kulturkreis zu schwammig ist. Die Bibel droht zum Beispiel jedem Ungläubigen ewige Verdammnis. Was kann man aber so schlimmes tun, um anschließend auf ewig im Höllenfeuer Schmerzen zu erleiden? Es reicht laut den Evangelien aus, Jesus Christus nicht als Erlöser zu akzeptieren und man ist verdammt. Auf ewig. Es sollte klar sein, dass diese Moral objektiv falsch ist, unabhängig von einer speziellen Kultur. Die Leute wussten es damals nicht besser? Dass die Drohung beim falschen Glauben auf ewig im bewussten Zustand Schmerzen zu erleiden, einfach böse ist, sollte auch vor tausenden Jahren moralischen Menschen klar sein.
Dicker Igel
2012-01-08, 01:41:08
Man könnte auch die Verse von Liber AL vel Legis mal zum Thema machten[...]
Oder zur Lebensphilosophie :)
Ja natürlich, du nicht? Ich finde Töten und Versklaven verwerflich.
Wieso? Es wird doch geschrieben:"Denn ich, [...], der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern und an der dritten und vierten Generation von denen, die mich hassen etc pp" Es geht in dem Gebot imo um Hass, es geht darum, dass Gott diejenigen bestraft, die ihn schaden (betrügen) wollen, was ja "im Sinne von" auch legitim ist. Quasi: Gott macht eine gute Welt, alle die Gott schaden, schaden der guten Welt. Ein Gesetz, welches Unmenschlichkeit durch den gerecht denkenden Menschlichen bestraft.
Sklaven? Wenn jemand einem seine ganze Familie zu Unrecht abschlachtet, dann hat dieser Eine eben das Recht den Mörder für eine gewisse Zeit als Sklaven zu halten, was wohl auch nochmal explizit geregelt wurde. Oder Kriegsgefange damals ...
Heute steckt man solche Typen in den Knast, oder sie kommen auf Station, weil sie "geistig geschädigt" sind.
Welche der beiden Möglichkeiten letztendlich gerechter ist, bleibt in der Begründung wohl eher subjektiv.
@ Dicker Igel:
Tod und Versklavung nehmen einem Menschen alle Rechte. Das reicht für mich aus um es abzulehnen, weil es zu weit geht.
In meinen Augen vermischt du so wie lowskill213 Ethik mit Gerechtigkeit.
Wenn wir uns mit Gerechtigkeit befassen kommen wir in der Diskussion über Ethik nicht weiter.
Das ist ungefähr so, wie wenn man ein Problem in der Informatik hat und anfängt zu diskutieren ob man das Halteproblem nicht doch irgendwie lösen könnte. ;)
Eins am Rande noch: Das Wort "Kriegsgefangener" ist sehr gefährlich. Nach Haager Landkriegsordnung haben Kriegsgefangene Rechte, die "ungesetzliche Kombattanten" nicht haben. Ebenso können nach dieser Definition Zivilisten keine "Kriegsgefangene" werden. (Es ist kein Zufall, dass die Inhaftierten in Guantanamo nicht als "prisoners of war" bezeichnet werden.)
Mir ist nicht ganz klar welche Definition von Kriegsgefangene du verwendest.
Dicker Igel
2012-01-09, 13:49:25
Du kannst es halt - wie von lowskill auch schon erwähnt - nicht wortwörtlich auf die Neuzeit münzen, denn das funktioniert so keinesfalls!
So funktioniert es heutzutage imo eher. (http://www.reinerjungnitsch.de/dekalog-tafeln.pdf)
Und ehrlich, wenn jemand mit voller Absicht aus einem kranken Trieb heraus einen Menschen abschlachtet, dann hat dieser Typ in meinen Augen alle Rechte verloren, ich würde ihn nichtmal als Sklave halten sondern einfach töten(was damals mein Recht gewesen wäre), es wäre mir egal und es wäre gerecht. Und ob man solch einem Typen dann eine "Entschuldigung" abnimmt, halte ich auch für sehr unwahrscheinlich, also kommt auch keine "Vergebung" in Frage.
Ethik, Moral ..., darüber hatten wir hier auch schon diskutiert. Moral kann man nicht allgemein festmachen, Moral ist eher etwas individuelles mit einem "gerechten Leitfaden" oder Geboten, weil es eben sehr auf die jeweilige Situation ankommt, in der man gewisse Dinge entscheiden muss. Nehmen wir uns das Beispiel vom "Schlächter", der einem die Familie völlig grundlos nimmt. Man kommt zur Situation hinzu und muss handeln. Wie erwähnt würde ich ihn aus Instinkt töten und es wäre mir egal, denn ich bin der Meinung, dass er es verdient hat, es war meine Familie und NUR ICH habe imo dann das Recht über den Täter zu richten. Aber es läuft ja nicht so, es läuft so, dass der Täter verhaftet und vor ein "hohes" Gericht gestellt wird. Mit einem guten Anwalt und entsprechender Paragraphenbiegerei kommt der Täter wohlmöglich auf Station und irgendwann sogar wieder auf freien Fuß. Wo ist dann die Ethik, wo ist dann die Moral von der Geschichte?
Man könnte nun nach einer allgemeinen Definition von Gerechtigkeit fragen aber diese existiert mE nach genausowenig wie die der Moral! Es ist nicht möglich es zu verallgemeinern! Ich glaube dass jeder Mensch "gute Gerechtigkeit" inne hat und eigentlich keine Gesetze braucht, dazu muss er aber auch in einem dementprechenden Umfeld leben(NEIN, keine Hippie Kommunen), damit sich eben der Ungerechte nicht durchsetzen kann. Soetwas kann man auch nicht von heute auf morgen durchsetzen, soetwas muss sich aus einem Gefühl heraus entwickeln, welches "globales Denken" voraussetzt.
Und genau das wollte man imo mit den 10 Geboten erreichen, aber um "Frieden" zu bewahren muss man eben auch mal "auf den Tisch hauen", damit die Waage im Lot bleibt. Denn wenn der "wahre Gerechte" es dann umsetzt, ist es auch "moralisch vertretbar". Man kann das allerdings wieder nicht mit unserer Gesellschaft vergleichen. Wenn man bspw beim Bund ist und jemand befiehlt: "Ziehe in den Krieg", dann hat das überhaupt nichts mit dem zu tun, was ich ich eben erwähnt habe. Denn es ist ein Befehl und keine Handlung aus freiem Willen heraus, man glaubt nicht wirklich daran, man hat kein Ziel, welches einem etwas "Besseres" verspricht. Da geht es imo mehr um den Krieg der "Ungerechten", die die "Gerechten" durch clevere Suggestionen dafür missbrauchen.
Es fällt mir schwer meine Gedanken darüber in Worte zu fassen, weil es letztendlich eine ziehmlich komplexe Sache ist, oder auch nicht :) Aber ich bin keinesfalls ein "gottesfürchtiger Mensch" und hab auch "keine Verträge mit Gott". Trotzdem sehe ich in den 10 Geboten eine gute Sache, die leider nicht so funktioniert hat, wie man es sich wohlmöglich vorgestellt hatte.
Trotzdem sehe ich in den 10 Geboten eine gute Sache, die leider nicht so funktioniert hat, wie man es sich wohlmöglich vorgestellt hatte.
Vor allen Dingen schwören alle US-Politiker so sehr auf die Bibel und wie gottesfürchtig und ach so christlich sie alle seinen. Und ohne die 10 Gebote geht gar nichts. :mad: Heuchlerisches Volk. Steht groß drin: Du sollst nicht töten. Und sie bringen aktuell haufenweise Leute in Afghanistan und usw. um.
Dicker Igel
2012-01-09, 14:37:29
Genau: Die "Ungerechten" unterdrücken und nutzen die "Gerechten" aus und verleihen dem noch einen "göttlichen Glanz". Wie hieß es in "Dune - Der Wüstenplanet" so schön: "Das Schlafende muss erwachen!" ;)
()V()r.Freeze
2012-01-10, 20:43:04
Grundlegend eine gute Sache, nur sollte das Leben nach diesen einfachen Regeln nicht kirchlichem Gewissen sondern einer gesunden Erziehung unterliegen.
Dicker Igel
2012-01-10, 23:19:39
Richtig - nur sollte diese gesunde Erziehung dann auch überall möglich sein, denn sonst verliert man ganz schnell wieder den Glauben an derartige Gebote.
Du kannst es halt - wie von lowskill auch schon erwähnt - nicht wortwörtlich auf die Neuzeit münzen, denn das funktioniert so keinesfalls!
So funktioniert es heutzutage imo eher. (http://www.reinerjungnitsch.de/dekalog-tafeln.pdf)
Wenn man ein Regelwerk uminterpretieren muss, damit es nutzbar wird, dann hat man die Gefahr, dass es jeder anders interpretiert.
Das ist ein klarer Nachteil und gefährlich, oder?
Hinzu kommt, dass man sie entweder nicht widerspruchsfrei anwenden kann, oder man für eine Vielzahl von Situationen sie nicht nutzen kann.
Und ehrlich, wenn jemand mit voller Absicht aus einem kranken Trieb heraus einen Menschen abschlachtet, dann hat dieser Typ in meinen Augen alle Rechte verloren, ich würde ihn nichtmal als Sklave halten sondern einfach töten(was damals mein Recht gewesen wäre), es wäre mir egal und es wäre gerecht.
Das ist deine Meinung. Verwechsle deine persönliche Meinung nicht mit Ethik, Recht oder Gerechtigkeit und es gibt hier keinen Diskussionsansatz.
Und ob man solch einem Typen dann eine "Entschuldigung" abnimmt, halte ich auch für sehr unwahrscheinlich, also kommt auch keine "Vergebung" in Frage.
Wie kommst du jetzt auf Vergebung oder Entschuldigung?
[...]
Wo ist dann die Ethik, wo ist dann die Moral von der Geschichte?
Was für eine Definition von Ethik hast du, dass du Ethik in einer Geschichte suchst?
Mal davon abgesehen, dass du wahrscheinlich in der von dir beschriebenen Geschichte nicht über Ethik, Moral oder subjektive Gerechtigkeit nachdenken würdest.
Wenn du ethischen Regeln folgen möchtest, setzt das (Nach-)Denken voraus.
Man könnte nun nach einer allgemeinen Definition von Gerechtigkeit fragen aber diese existiert mE nach genausowenig wie die der Moral!
Was spricht denn z.B. gegen folgende Definitionen von Gerechtigkeit und Moral (beide Wikipedia):
Der Begriff der Gerechtigkeit (griechisch: dikaiosýne, lateinisch: iustitia, englisch und französisch: justice) bezeichnet einen idealen Zustand des sozialen Miteinanders, in dem es einen angemessenen, unparteilichen und einforderbaren Ausgleich der Interessen und der Verteilung von Gütern und Chancen zwischen den beteiligten Personen oder Gruppen gibt.
Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.
Ich glaube dass jeder Mensch "gute Gerechtigkeit" inne hat und eigentlich keine Gesetze braucht, dazu muss er aber auch in einem dementprechenden Umfeld leben(NEIN, keine Hippie Kommunen), damit sich eben der Ungerechte nicht durchsetzen kann.
Da irrst du. Wie ich schon sagte, schaut euch Psychopathen an. Wenn Empathie fehlt, wird Unrecht nicht wahrgenommen. (Sowohl im Sinne von Ungerechtigkeit, wie im Sinne von Unrecht.)
Soetwas kann man auch nicht von heute auf morgen durchsetzen, soetwas muss sich aus einem Gefühl heraus entwickeln, welches "globales Denken" voraussetzt.
Redest du von Recht(ssystemen) oder Gerechtigkeit? Und was hat globales Denken damit zu tun?
Und genau das wollte man imo mit den 10 Geboten erreichen, aber um "Frieden" zu bewahren muss man eben auch mal "auf den Tisch hauen", damit die Waage im Lot bleibt.
Ich finde es mutig, dass du zu wissen glaubst, was man mit den 10 Geboten erreichen wollte. :D
Ich kann in den 10 Geboten auch nichts erkennen, dass sie zu dem geeignet macht, das du beschreibst.
In den 10 Geboten wird doch kein einziges Wort darüber verloren, wie vorgegangen werden soll, um nach einen Konflikt angemessen "auf den Tisch" zu "hauen" um den "Frieden" wiederherzustellen.
Trotzdem sehe ich in den 10 Geboten eine gute Sache, die leider nicht so funktioniert hat, wie man es sich wohlmöglich vorgestellt hatte.
Mal sehen, ob ich mir dir eher zu einer Einigung komme, als mit Lowskiller:
Wie wäre es so: In den 10 Geboten stehen (solange man sich die implizite Beschränkung auf andere Juden wegdenkt) einige Teile, denen man auch heute nicht grundsätzlich widersprechen würde.
Z.B. du sollst nicht töten; du sollst nicht stehlen.
Die 10 Gebote sind jedoch nicht für komplizierte Sachverhalte (z.B. Nothilfe, oder Notwehr) oder Abwägungen (z.B. Ich lüge jemanden an, um das Leben eines anderen zu schützen) zu gebrauchen.
Und wenn ich dich recht verstehe, sind wir in einer Sache sowieso einer Meinung:
Menschen mit ausgeprägter Empathie brauchen im Normalfall weder Kant, noch die 10 Gebote um mit ihren Mitmenschen friedlich zusammen zu leben, oder?
Dicker Igel
2012-01-12, 23:46:26
Das ist deine Meinung. Verwechsle deine persönliche Meinung nicht mit Ethik, Recht oder Gerechtigkeit und es gibt hier keinen Diskussionsansatz.
Meine persönliche Meinung zeigt eben meine Moralvorstellung und Gerechtigkeit auf. Zudem bin ich auch der Meinung, dass ich weiß was Gerechtigkeit bedeutet.
Wie kommst du jetzt auf Vergebung oder Entschuldigung?
Mir ging es da um die altertümliche Verurteilung vom Täter(Vergebung, Sklave, Tod).
Was für eine Definition von Ethik hast du, dass du Ethik in einer Geschichte suchst?
Mal davon abgesehen, dass du wahrscheinlich in der von dir beschriebenen Geschichte nicht über Ethik, Moral oder subjektive Gerechtigkeit nachdenken würdest.
Wenn du ethischen Regeln folgen möchtest, setzt das (Nach-)Denken voraus.
Ethische Regeln wären dann auch wieder "Gebote", ich habe aber generell ein Problem mit diesbezüglichen "Autoritäten", weil ich eben glaube, dass ein gesunder Menschenverstand soetwas nicht braucht. Vor allem fragt sich dann auch, welcher Knigge die Verfasser der Knigge denn dann folgen.
Über Ethik wird viel gesprochen, Handlungen werden besprochen, es wird diskutiert, was wann denn "ethisch richtig" war/ist. Es ist im Grunde etwas für Schwätzer und nichts für Menschen im tagtäglichen Leben, die ihrer ehrlichen persönlichen Moral folgen und von solchen Menschen umgeben sind, die ihnen auch ab und an mal gehörig die Meinung sagen.
Was spricht denn z.B. gegen folgende Definitionen von Gerechtigkeit und Moral (beide Wikipedia):
Der Begriff der Gerechtigkeit (griechisch: dikaiosýne, lateinisch: iustitia, englisch und französisch: justice) bezeichnet einen idealen Zustand des sozialen Miteinanders, in dem es einen angemessenen, unparteilichen und einforderbaren Ausgleich der Interessen und der Verteilung von Gütern und Chancen zwischen den beteiligten Personen oder Gruppen gibt.
"Angemessenen", wer bestimmt denn das? Vergiss auch nicht den Rest, der imo etwas ehrlicher wird:
"Als abstrakter Begriff hat der Begriff der Gerechtigkeit in Theorie und Praxis je nach sozialem Zusammenhang und darin eingenommener Perspektive unterschiedliche Ausprägungen. Er ist oftmals umstritten."
Zudem das was Platon, Aristoteles und Thomas von Aquin sagten.
Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.
Nichts anderes habe ich geschrieben, es ist eben subjektiv. Und solange Gruppen nicht einer Religion odA angehören, "gilt" mE nach stets die persönliche Moral. Man folgt keinen Dogmen - oder weinst Du jedesmal beim Braten essen, weil woanders in der Welt Hunger gelitten wird?
Da irrst du. Wie ich schon sagte, schaut euch Psychopathen an. Wenn Empathie fehlt, wird Unrecht nicht wahrgenommen. (Sowohl im Sinne von Ungerechtigkeit, wie im Sinne von Unrecht.
Wie gesagt sollte man das Umfeld nicht vergessen. Desto ausgeglichener die Umfelder der Menschen sind, umso ausgeglichener entwickelt sich auch der Mensch.
Redest du von Recht(ssystemen) oder Gerechtigkeit? Und was hat globales Denken damit zu tun?
Gerechtigkeit meine ich, staatliche Rechtssysteme können/wollen diese imo nicht immer gewährleisten. Globales Denken hat was mit dem Rest vom Absatz aus #86 zu tun, ohne dem der Kontext verloren geht.
Ich finde es mutig, dass du zu wissen glaubst, was man mit den 10 Geboten erreichen wollte. :D
Ich kann in den 10 Geboten auch nichts erkennen, dass sie zu dem geeignet macht, das du beschreibst.
In den 10 Geboten wird doch kein einziges Wort darüber verloren, wie vorgegangen werden soll, um nach einen Konflikt angemessen "auf den Tisch" zu "hauen" um den "Frieden" wiederherzustellen.
Hast Du die Bibel gelesen?
Und wenn ich dich recht verstehe, sind wir in einer Sache sowieso einer Meinung:
Menschen mit ausgeprägter Empathie brauchen im Normalfall weder Kant, noch die 10 Gebote um mit ihren Mitmenschen friedlich zusammen zu leben, oder?
Gewiss, aber was ist mit dem Rest?
Uff, ich glaube wir reden gehörig aneinander vorbei.
Meine persönliche Meinung zeigt eben meine Moralvorstellung und Gerechtigkeit auf. Zudem bin ich auch der Meinung, dass ich weiß was Gerechtigkeit bedeutet.
Im Sinne von, was du für gerecht hältst?
Ich denke, es gibt eine Vielzahl von Situation in denen Gerechtigkeit ein abstraktes Ideal ist, das nicht erreichbar ist.
Mir ging es da um die altertümliche Verurteilung vom Täter(Vergebung, Sklave, Tod).
Die Verurteilung von Tod und Sklaverei ist doch gerade nicht altertümlich, sondern eher eine Errungenschaft neueren Datums, oder verstehe ich dich wieder völlig falsch?
Ethische Regeln wären dann auch wieder "Gebote", ich habe aber generell ein Problem mit diesbezüglichen "Autoritäten", weil ich eben glaube, dass ein gesunder Menschenverstand soetwas nicht braucht. Vor allem fragt sich dann auch, welcher Knigge die Verfasser der Knigge denn dann folgen.
Ethik ist imo eher ein Werkzeug um zu moralischen Regeln zu gelangen, als spezifische Regeln.
Und in Bezug auf die Autorität einzelner kann ich nur antworten, dass die Ethik wenigstens ein Gebiet ist, auf dem diskutiert wird und nichts als grundsätzlich gegeben definiert wird.
Ethik ist halt ein Versuch moralisches Verhalten zu begründen. Das finde ich nicht verwerflich.
Über Ethik wird viel gesprochen, Handlungen werden besprochen, es wird diskutiert, was wann denn "ethisch richtig" war/ist. Es ist im Grunde etwas für Schwätzer und nichts für Menschen im tagtäglichen Leben, die ihrer ehrlichen persönlichen Moral folgen und von solchen Menschen umgeben sind, die ihnen auch ab und an mal gehörig die Meinung sagen.
Das sehe ich anders. Spätestens wenn du andere Leute von deinen Moralvorstellungen überzeugen willst, kommst du auf die Spielwiese der Ethik.
Aber ich möchte nicht abstreiten, dass mit dem Begriff Ethik viel Schindluder getrieben wird.
Mit Wirtschaftsethik kann ich z.B. gar nichts anfangen.
"Angemessenen", wer bestimmt denn das? Vergiss auch nicht den Rest, der imo etwas ehrlicher wird:
Jeder für sich selbst. Gerechtigkeit ist subjektiv und in manchen Fällen unmöglich.
"Als abstrakter Begriff hat der Begriff der Gerechtigkeit in Theorie und Praxis je nach sozialem Zusammenhang und darin eingenommener Perspektive unterschiedliche Ausprägungen. Er ist oftmals umstritten."
Nichts anderes habe ich geschrieben, es ist eben subjektiv.
Ich glaube ich habe deine Frage nach einer allgemeinen Definition wohl falsch verstanden. Die Definition oben definiert Gerechtigkeit allgemein. Du scheinst danach zu fragen wie man feststellen kann, dass eine bestimmte Entscheidung gerecht ist, so dass die Allgemeinheit dem zustimmt!?
Darauf würde ich antworten, dass das überhaupt nicht geht. Aber deswegen fordere ich ja auch, dass man sich nicht mit Schuld und Gerechtigkeit aufhalten sollte, wenn man über Ethik spricht. Weil man eben nicht weiter kommt.
Und solange Gruppen nicht einer Religion odA angehören, "gilt" mE nach stets die persönliche Moral.
Man folgt keinen Dogmen - oder weinst Du jedesmal beim Braten essen, weil woanders in der Welt Hunger gelitten wird?
Dogmen sind aber doch gerade Probleme der Religionen und nicht der Ethik.
Warum sollte ich weinen?
Wie gesagt sollte man das Umfeld nicht vergessen. Desto ausgeglichener die Umfelder der Menschen sind, umso ausgeglichener entwickelt sich auch der Mensch.
Ich bezweifle die Allgemeingültigkeit. Viele Errungenschaften haben sich erst daraus entwickelt, dass es den Menschen schlecht ging.
Aber es ist sicher einfacher, in einem guten Umfeld gut zu handeln, als in einem schlechten.
Gerechtigkeit meine ich, staatliche Rechtssysteme können/wollen diese imo nicht immer gewährleisten. Globales Denken hat was mit dem Rest vom Absatz aus #86 zu tun, ohne dem der Kontext verloren geht.
Ja, aber ich verstehe nicht was du mit globalem Denken überhaupt meinst. Ich denke völlig lokal - nur in meinem Kopf. Unter globalen Denken würde ich jetzt sowas ähnliches wie "Distributed Computing" verstehen. Ich bin mir sicher, dass meinst du nicht. ;)
Hast Du die Bibel gelesen?
In Auszügen und nur in Übersetzungen.
In Anbetracht der Tatsache, dass ich einer der wenigen bin, die in diesem Thread Bibelstellen mit Quellenangaben gebracht haben, bin ich jetzt etwas von der Frage überrascht.
Wenn ich nach der Bibel gehe, kommen die 10 Gebote direkt von Gott. Konsequent zu ende gedacht hieße das, das der Zweck ein "gottgefälliges Leben" ist. Darauf willst du nicht wirklich hinaus, oder?
Gewiss, aber was ist mit dem Rest?
In meiner Sicht ist der Rest (genauso wie das Rechtswesen) ein work-in-progress. Wobei die abrahamitischen Religionen schon vor der Startgeraden aufgegeben haben und die Ethik auch gerade vor sich hinschleicht anstatt einen ordentlichen Sprint hinzulegen.
Ob wir uns überhaupt noch nennenswert vorwärts bewegen können, wage ich nicht zu beurteilen.
Aber wenn wir wie der TE versuchen mit dem Rest voranzukommen, sollten wir uns m.E. nicht mit einem schwachen Ansatz aufhalten, der vermutlich schon zu seiner Entstehung nicht auf der Höhe der Zeit war.
Warum ich die Bibel im Allgemeinen und die 10 Gebote im Speziellen für schwach halte, habe ich glaube ich in diesem Thread mehrmals erklärt (Bevor mich jetzt ein Dritter darauf anspricht).
Dicker Igel
2012-01-13, 17:18:35
Ich denke nicht dass wir aneinander vorbeireden, nur gehe ich wohl mehr vom einzelnen Individuum aus und Du wohlmöglich von Gruppen. Ich möchte auch keinesfalls die Sklaverei wieder einführen und halte ein modernes gerechtes Rechtssystem für notwendig, nur bin ich mit dem derzeitigen unzufrieden, was auch nicht wirklich am Inhalt liegt, sondern eher an der Umsetzung und Strukturierung. Man sollte das Recht vielleicht schon in der Schule entsprechend behandeln, damit es auch jeder kennt und keine Angst hat, es für sich zu nutzen.
Mit "globalen Denken" meine ich ganz einfach eine Denkweise, die eben mehr als die "eigene Welt" beinhaltet, man sollte sich halt entsprechend bilden und dadurch jeder Zeit bewußt sein, wie es Menschen in anderen Gefilden ergeht, und wieso man hier gewissen Luxus geniesen kann und woanders nicht.
Das die 10 Gebote unsere Welt nicht verbessern sollte klar sein, aber die Idee ist eben nicht schlecht gewesen. Würde man heutzutage solche Gebote als Dogma veröffentlichen, wäre es wohl auch nur wieder eine religiöse Regel mehr, die niemanden interessiert :)
Ich glaube zudem auch nicht daran, dass man eine "gute Welt" nur durch "Gutes" erreicht, es wird immer jemanden geben, dem es nicht passt und derjenige wird mit allen verfügbaren Mitteln versuchen "seine Welt" zu erhalten. Es ist wohl dann auch eher eine ethische Frage, was man mit solchen Typen macht :D
Aber es ist sicher einfacher, in einem guten Umfeld gut zu handeln, als in einem schlechten.
Ist es das wirklich? ;) Um in einem "schlechten" Umfeld gut zu handeln bedarf es auch nur Mut und entsprechendes Feingefühl, dann wird man auch ernst genommen. Aber um etwas zu verändern, sollten auch entsprechende Möglichkeiten vorhanden sein. Wenn ein Sozialarbeiter bspw jemanden helfen möchte auf den "geraden Weg" zu kommen, dann sollte dies auch immer möglich sein und den Betroffenen nicht in eine Richtung zwingen, die gerade "wirtschaftlich nötig" ist - der freie Wille sollte erhalten bleiben, es sollte eine Auswahl vorhanden sein und kein "das oder nichts", wie es bspw die ARGE'n und Jobcenter praktizieren. Unsere Gesellschaft verkommt imo immer mehr zu einer Nutznieserei, wobei das Individuum mit seinen Bedürfnissen an zweiter Stelle steht, sowas kann einfach kein Ideal sein und führt auf Dauer auch in keine bessere Welt sondern eher zurück zum Sklaventum, wenn auch "moderner".
Fritzchen
2012-01-13, 21:39:37
Die zehn Gebote sind schon gut aber nicht gut genug um der heutigen anzahl an Problemfällen(Mensch) auch immer gercht zu werden.
mal der versuch eines Physikers sich dem Problem Ethik zu nähern.
"Auch ohne diese letzte Verallgemeinerung, die mir zwar sehr wichtig, Ihnen aber wahrscheinlich noch etwas dubios vorkommt, scheint mir die hier vertretene Theorie der Bewußtheit den Weg zu einem naturwissenschaftlichen Verständnis der Ethik zu eröffnen. Zu allen Zeiten und bei allen Völkern bildet den Untergrund aller ernst zu nehmenden Tugendlehre die Selbstüberwindung. Die Tugendlehre tritt stets als Forderung auf, als ein ,,Du sollst“, das sich dem positiven Wollen entgegenstellt. Woher rührt dieser eigentümliche Gegensatz zwischen dem ,,Ich will“ und dem ,,Du sollst“?"
"Aber zum Glück sind wir bloß Menschen - und feig.":freak:
http://www.quantum-cognition.de/texts/srod2.html
Dicker Igel
2012-01-15, 03:16:18
Finde ich gut :)
Eine Tierart, die zur Staatenbildung schreitet, ohne den Egoismus einzuschränken, wird zugrunde gehen.
[...]
Beim Menschen scheint nun hier ein Ablauf im Gange, der auch sonst nicht selten ist. über der ersten Modifikation zeigen sich schon deutliche Spuren einer zweiten in ähnlicher Richtung, noch bevor die erste auch nur halb vollendet ist.
BTW sind Bienen Nazis(:biggrin:), aber das wird zu sehr OT ^^
Ich denke nicht dass wir aneinander vorbeireden, nur gehe ich wohl mehr vom einzelnen Individuum aus und Du wohlmöglich von Gruppen.
Dann lägen wir aber beide daneben. :D
Denn bei Ethik, Moral und Gerechtigkeit geht es doch immer um eine subjektive Bewertung, von Geschehnissen zwischen mehreren Menschen (mindestens 2), durch einen Einzelnen.
OT: Der Gruppenbegriff verursacht bei mir Unbehagen. Wer definiert wer Mitglied einer Gruppe ist?
Wenn ich Regeln umgehen kann, indem ich sage, dass Person x nicht Mitglied meiner Gruppe ist, weil er faschistisch, kommunistisch, atheistisch, theistisch, ketzerisch oder sonstwas ist und deshalb die Regeln ihn nicht schützen, sind die Regeln wenig wert.
Man sollte das Recht vielleicht schon in der Schule entsprechend behandeln, damit es auch jeder kennt und keine Angst hat, es für sich zu nutzen.
Wenn man die richtigen Lehrer dafür hätte, ja.
Eine andere Hürde sind natürlich auch prohibitiv hohe Kosten.
Sobald Gerichtskosten mich ruinieren könnten, verzichte ich auf mein Recht. Sogar unabhängig von meinen Erfolgsaussichten.
Aber ich glaube, hier sind wir ziemlich einer Meinung.
Mit "globalen Denken" meine ich ganz einfach eine Denkweise, die eben mehr als die "eigene Welt" beinhaltet, man sollte sich halt entsprechend bilden und dadurch jeder Zeit bewußt sein, wie es Menschen in anderen Gefilden ergeht, und wieso man hier gewissen Luxus geniesen kann und woanders nicht.
Meine Hoffnung ist eher, dass das was im Kleinen - innerhalb der Familie, der Nachbarschaft, etc. - funktioniert, auch im Größeren funktionieren sollte.
Das die 10 Gebote unsere Welt nicht verbessern sollte klar sein, aber die Idee ist eben nicht schlecht gewesen. Würde man heutzutage solche Gebote als Dogma veröffentlichen, wäre es wohl auch nur wieder eine religiöse Regel mehr, die niemanden interessiert :)
Die 10 Gebote waren nicht grundsätzlich schlecht, aber weder besonders innovativ (siehe mein Verweis auf den Codex Hammurapi), noch wurde sie jemals übermäßig ernst genommen.
(Not so) Fun Fact: Die meisten Christen wurden durch andere Christen getötet!
Ich glaube zudem auch nicht daran, dass man eine "gute Welt" nur durch "Gutes" erreicht, es wird immer jemanden geben, dem es nicht passt und derjenige wird mit allen verfügbaren Mitteln versuchen "seine Welt" zu erhalten. Es ist wohl dann auch eher eine ethische Frage, was man mit solchen Typen macht :D
Ja, irgendwann schlägt bei menschlichen Handeln sowieso der Pragmatismus durch. Im Guten wie im Schlechten.
Ist es das wirklich? ;) Um in einem "schlechten" Umfeld gut zu handeln bedarf es auch nur Mut und entsprechendes Feingefühl, dann wird man auch ernst genommen.
Ich denke den meisten Menschen fällt es viel leichter, dass Verhalten der Mehrheit nachzuahmen, als durch Nonkonformität aufzufallen. Im Guten wie im Schlechten.
Natürlich sticht man durch Nachahmen nicht positiv heraus.
Aber z.B. als Mitglied der Mafia bietet es sich vermutlich auch nicht an, von heute auf morgen bedingungslose Nächstenliebe zu predigen.
Aber um etwas zu verändern, sollten auch entsprechende Möglichkeiten vorhanden sein. Wenn ein Sozialarbeiter bspw jemanden helfen möchte auf den "geraden Weg" zu kommen, dann sollte dies auch immer möglich sein und den Betroffenen nicht in eine Richtung zwingen, die gerade "wirtschaftlich nötig" ist - der freie Wille sollte erhalten bleiben, es sollte eine Auswahl vorhanden sein und kein "das oder nichts", wie es bspw die ARGE'n und Jobcenter praktizieren. Unsere Gesellschaft verkommt imo immer mehr zu einer Nutznieserei, wobei das Individuum mit seinen Bedürfnissen an zweiter Stelle steht, sowas kann einfach kein Ideal sein und führt auf Dauer auch in keine bessere Welt sondern eher zurück zum Sklaventum, wenn auch "moderner".
Ich glaube nicht, dass irgendjemand ernsthaft versucht das Verhalten von ARGE und Jobcenter als ethisches Handeln zu bewerten. Das ist purer Pragmatismus. Oder Staatsräson. Leute die versorgt, oder besser noch beschäftigt sind, machen weniger Ärger, als solche die es nicht sind.
Dicker Igel
2012-01-20, 11:46:10
Aber z.B. als Mitglied der Mafia bietet es sich vermutlich auch nicht an, von heute auf morgen bedingungslose Nächstenliebe zu predigen.
Hmm, aber immerhin gibt es sogar Volksfolklore über Mafiosis und deren "Heldentaten", sie waren halt nicht immer für jeden die Bösen.
Ich glaube nicht, dass irgendjemand ernsthaft versucht das Verhalten von ARGE und Jobcenter als ethisches Handeln zu bewerten. Das ist purer Pragmatismus. Oder Staatsräson. Leute die versorgt, oder besser noch beschäftigt sind, machen weniger Ärger, als solche die es nicht sind.
Richtig, es war nur als Beispiel gemeint, ich wollte damit auch keine H4 Debatte anzetteln. Aber wiegsagt sollte der "persönliche Wille" berücksichtigt werden. Da der eigentliche innere Wille imo eher der "Schweinehund" ist, dem gegnüber ein Wille zum "handeln" steht, sollte allen Menschen zu jeder Zeit eben ein gewisses "Pool" von Möglichkeiten zur Verfügung stehen, damit eine persönlich entschiedene Auswahl möglich ist.
Spirou
2012-01-21, 14:19:54
Das sind die tollen zehn Gebote? Bilderverbot? Sklaven? Frau als Eigentum des Mannes?
Da frage ich mich doch, aus welchem Wunderland dieses Posting stammt.
Immerhin vertreten nicht wenige Mitmenschen hierzulande wirtschaftspolitische Standpunkte, die als klares Bekenntnis zur Sklaverei anzusehen sind, wenn auch unter anderem Namen.
Das Bilderverbot scheint vielen hier auch recht selbstverständlich, wird doch noch immer die hinter dem §184 StGB stehende Idee vehement vertreten, Menschen im formbaren Alter vorgeben zu wollen, was sie ansehen oder eben nicht. Da hat sich ja nur die Bildersorte geändert, nicht aber das Prinzip.
Möglicherweise liegt es am dritten Punkt, der mir hier ins Auge sticht: Frauen als Eigentum des Mannes. Ja, was denn sonst? Meint etwa irgendjemand, Mann würde hormonell bedingt und angeboren sein ganzes Leben im Dienste des Wohlbefindens dieser Ischen verbringen, und sich nach denen ausrichten, um dafür im Gegenzug einen weiblichen Alfred Tetzlaff zu erleben, der mit Kreti und Plethi rumvögelt, nirgendwo seine Zähne auseinanderbekommt (d. h. Müttern, Freudinnen, Kollegen & Kolleginnen, Chefs und Nachbarn servil in den Hinter kriecht) und sich zuhause aufführt wie ein Kneipenprolet mit 2,0 Promille, um in seinen willkürlich gewählten Beziehungen sowohl Verbindlichkeit zu fordern, als auch umgekehrt zu verweigern?
Man muss dieses seltsame Selbstverständnis verweiblichter Gesellschaften doch nun wirklich nicht allzu tiefgründig analysieren, um festzustellen, daß diese ganzen Phrasen von den modernen weiblichen Freiheiten einen absurden Hokuspokus der ideologischen Sorte darstellen, der die Welt ruiniert.
Eine Frau ist uneingeschränkt mein Eigentum und glücklich darüber, mir zu Willen zu sein, oder sie ist nichts. Ich bin ein Mann und kein Hund!
Hmm, aber immerhin gibt es sogar Volksfolklore über Mafiosis und deren "Heldentaten", sie waren halt nicht immer für jeden die Bösen.
Also ob man Folklore als Indiz werten darf - Ich weiß ja nicht.
Aber wenn die äußeren Zustände so schlimm sind, dass Mafiosis es schaffen positiv aufzufallen... dann ist wirklich gutes Verhalten besonders schwierig zu leisten, oder?
Die mir bekannten Folkloren zum guten Verbrecher sind alle nicht zeitgenössisch, sondern lange später entstanden (Robin Hood ist da wohl ein Paradebeispiel).
Die Realität weicht dann der besseren/schöneren Story.
Oder hast du ein Beispiel bei dem das nicht so ist? Fände ich sehr interessant.
Da frage ich mich doch, aus welchem Wunderland dieses Posting stammt.Ich frage mich doch, wie ernst dein Posting gemeint ist. Dein Sklaverei-Vergleich ist krass übertrieben, deine Bilderverbot-Auslegung extrem weit hergeholt, und dein Mannesbild ziemlich antiquitiert und egoistisch.
akuji13
2012-01-26, 15:08:19
6) Du sollst nicht tatenlos zusehen wenn anderen Menschen Leid zugefügt wird.
Aha, Tiere sind also davon ausgenommen?
Da war die ursrüngliche Auslegung aber konsequenter.
Blöd ist, wenn man der ursprünglichen Auslegeung folgt, stirbt man selbst, denn auch Pflanzen leben. ;)
Aha, Tiere sind also davon ausgenommen?
Da war die ursrüngliche Auslegung aber konsequenter.
Blöd ist, wenn man der ursprünglichen Auslegeung folgt, stirbt man selbst, denn auch Pflanzen leben. ;)Ich verstehe das Konzept hinter deiner Argumentation nicht.
Dicker Igel
2012-02-01, 14:01:29
Oder hast du ein Beispiel bei dem das nicht so ist? Fände ich sehr interessant.
Die N’drangheta hat sich ja quasi so entwickelt, sie nahmen in Krisenzeiten den reichen Großgrundbesitzern das Geld ab und wurden dadurch vom Volk geehrt. Angst und Respekt hatte man natürlich trotzdem vor ihnen(wurde auch besungen), aber das hatten/haben Menschen teilweise auch vor "offiziellen Machthabern".
Aber wenn die äußeren Zustände so schlimm sind, dass Mafiosis es schaffen positiv aufzufallen... dann ist wirklich gutes Verhalten besonders schwierig zu leisten, oder?
Es ist mE nach situationsbedingt und zudem auch subjektiv zu sehen.
Wenn die Mafia einem das bietet, was ein anderer nicht kann, dann ist sie halt der erste Anlaufpunkt. Was man letztendlich auf Dauer davon hat, bleibt fraglich und auch wieder subjektiv. Der eine kommt damit klar, der andere verachtet es abgrundtief.
Körschgen
2012-02-11, 05:23:58
Das Bilderverbot wird ,glaube ich, häufig missverstanden und bezieht sich imho darauf, dass, wenn wir uns ein Bild von Gott machen, wir uns häufig zu sehr an diesem Bild festhalten und Gott vergessen, der ja nicht sinnlich, sondern geistig erfahrbar ist. Es schiebt sich hier eine Vorstellung (Bild) zwischen uns und die (Gottes) Wirklichkeit.
Das Christentum bzw. alle monotheistischen Religionen drücken das ganze etwas kompliziert aus und machen es interpretierbar, was dann auch zu Widersprüchen und Konflikten führt.
Im Buddhismus beispielsweise wird von Anfang an gelehrt, dass man ALLES (Gedanken, Gefühle, Bilder etc.) loslassen soll. Bei Befolgung dieser Lehre hält sich dieses (und nicht nur dieses ;) ) Gebot von selbst ein.
Fritzchen
2012-02-19, 00:39:41
passt hier wohl ein wenig. Wollte aber eigentlich nur zum Hasenfest eilanden.
"Wir haben genug von einer Ethik, welche sich auf ein Buch stützt, dessen Autoren keine Ahnung hatten von all den Dingen, die man als aufgeklärter Mensch wissen sollte, um in unserer heutigen komplexen Welt verantwortlich zu handeln. Wir haben genug von Organisationen, die Schöpfungsmythologien verbreiten, wonach ewige Höllenstrafen und vererbbare Schuld dafür vorgesehen sind, dass der Mensch ein unvernünftiges und unbegründetes Verbot ignoriert und versucht hat, sich ein eigenes Urteil über die Welt zu bilden. Der wissbegierige, der experimentierende Mensch als Sündenfall - was für eine "Ethik". Die Bibel propagiert Inhalte (Sippenhaft, Erbsünde, Minderwertigkeit der Frau und Homophobie, dogmatischen Gehorsam gegenüber Autoritäten), die elementaren Errungenschaften unserer Demokratie widersprechen. Dass man in der Bibel auch andere, humanere Stellen findet, macht dieses Buch als Quelle ethischen Handelns nicht attraktiver.
Fazit: Sowohl in theoretischer als auch in praktischer Hinsicht stellt eine humanistische Ethik, die sich am heute verfügbaren Wissen aus Philosophie und Naturwissenschaft orientiert, die eindeutig bessere Alternative dar!"
http://www.hasenfest.org/
Und hier ein wenig werbung.
http://www.brights-deutschland.de/
Hier werden die Zehn gebote nur am rande erwähnt.
http://www.youtube.com/watch?v=3mXwN1Svay4
aufkrawall
2012-02-19, 01:31:45
"Naturalismus" ist eine schöne, positiv klingende Bezeichnung, gefällt mir eigentlich viel besser als "Atheismus".
Letzteres definiert sich nicht als etwas eigenständiges, sondern als das Gegenteil von etwas anderem und klingt zudem häufig negativ besetzt.
Auch Hasenfest finde ich schöner als Ostern. Wie kann man als moderner Mensch seinem Kind verklickern, dass dies der Tag ist, an dem jemand hingerichtetes wieder von den Toten auferstanden sein soll?
Einfach nur krank. Hasenfest impliziert niedliche Tierchen und Ostereier suchen, etwas nicht gewaltverherrlichendes und kindgerechtes.
Ostern hat ja mittlerweile eh schon lange eher Konsumcharakter für die Kleinen anstatt ernsthaften religiösen Charakter für die Großen.
"Brights" klingt für meinen Geschmack allerdings etwas zu selbstverherrlichend, solche Begrifflichkeiten assoziier ich eher mit Scientology (eine religiöse Sekte, welch Ironie)...
Dicker Igel
2012-02-19, 11:08:40
An sich eine gute Sache, aber sobald man einer Organisation angehört, die gewisse "Prinzipien" vertritt, unterliegt man automatisch einer gewissen Fußfessel, was auch in deren Forum wohl desöfteren diskutiert wird(kurz "drübergeflogen"). Man steckt sich halt in eine Schublade. Für einen Naturalisten(obwohl ich dem keine Bezeichnung geben würde, denn jeder hat ja seinen Rufnamen) sollte imo gelten:
"Ich bin Ich und Ich brauche keine Schublade, da Ich für alles offen bin, was sich logisch erklären/beweisen läßt - über unerklärbare Dinge kann man mit mir diskutieren, sollte aber auch bereit sein meine Meinung zu akzeptieren, da von beiden Seiten keinerlei Beweise zu erwarten sind."
EL_Mariachi
2012-04-05, 20:29:51
Wer zitiert denn bitte heutzutage in Diskussionen über moralische Werte etc. noch die 10 Gebote? :confused: Ein paar alte katholische Geistliche vielleicht.
Du würdest Dich wundern... es reicht vollkommen "nur" Katholisch zu sein!
Hab ich in der Verwandtschaft erst neulich wieder erlebt...
Wir sind in einer Diskussion über Ernährung (ich esse seit geraumer Zeit kein Fleisch mehr) über die Schächtung irgendwie beim Thema Religion gelandet...
Fazit meiner "Diskussions" Partner war... Ich wäre 1. intolerant 2. verstehe ich "es" einfach nicht und 3. kann man mit mir nicht diskutieren, weil ich immer alles begründet haben will :freak:
Die Reaktionen auf meine Stoßgebete in die Runde "es" mir doch einfach mal zu erklären waren einfach nur peinlich!
Ich musste feststellen, dass ich mich mit Religion im Allgemeinen nicht nur besser auskannte, sondern das die Gläubigen in der Runde faktisch absolut null Plan hatten, in welcher Sekte Sie eigentlich Mitglied sind.
Die Dummheit naja, Betriebsblindheit religiös gläubiger Menschen ist scheinbar wirklich grenzenlos...
Ganz klasse Argmument war z.B. ... " Aber diese Islamisten... die sind doch viel schlimmer als die Christen, weil die tun noch steinigen und schlimmeres"...
<-hier bitte den denkbar größten double-tripple Facepalm einsetzen, den man sich selbst vorstellen kann ->
Zum Thema 10 Gebote sind wir natürlich auch gekommen...
Die Allgemeine Meinung der Runde war sinngemäß "die Menschheit würde ohne die 10 Gebote vor die Hunde gehen"
< hier reicht ein normaler Facepalm >
.
Katholiken glauben daran, dass Jesus (der historisch nicht belegt ist, im Gegensatz zum Täufer) von einer Jungfrau geboren wurde (wobei diese Stellen in Matthäus und Lukas auf einem Übersetzungsfehler der damaligen Schriften ins Griechische beruhen, junge Frau -> Jungfrau) und dass Jesus nach dem Willen des Schöpfers geopfert wurde, damit der Schöpfer des Universums den Menschen vergeben kann :ugly: (Er konnte nicht einfach sagen "Euch sei vergeben." Es musste ein Menschenopfer gebracht werden.)
Die zehn Gebote gibt es erst seit einigen tausend Jahren (auch ohne Bibel, inhaltlich bieten diese Gebote nichts neues im Vergleich zur damaligen Zeit, mit Ausnahme seltsamer Regeln wie das Bilderverbot), wenn ohne diese die Menschheit vor die Hunde gehen würde, hätte sie es gar nicht so weit geschafft dass es uns heute noch gäbe.
aufkrawall
2012-04-06, 18:46:21
Katholiken glauben daran, dass Jesus (der historisch nicht belegt ist, im Gegensatz zum Täufer)
Ist er nicht?
Dass er gelebt hat, ist AFAIK ziemlich sicher. Nur über die historische Person kann man sich streiten.
Ist ja irgendwie klar, dass wenn die Mutter dem armen Kind ständig einredet, es sei der Sohn Gottes (uneheliche Kinder waren Abschaum und die Mütter wurden gesteinigt), dass es dann irgendwann nicht mehr alle Latten am Zaun haben kann.
Das war halt damals nix ungewöhnliches.
Vikingr
2012-04-06, 22:53:19
Übersetzungsfehler [..] junge Frau -> Jungfrau
:rolleyes:..Jaa, dieser Quatsch kommt in letzter Zeit immer öfters vor...
Ist aber absoluter Mist. Wenn dem so wäre, würde das Jesus nämlich zu nem normalen Moslem machen & wird somit ad absurdum geführt.. Einer weiterer von vielen geistlichen Angriffen auf die Bibel..nur dass diesmal dieser antichristliche Geist leider selbst auch in christlichen Gemeinden zunimmt. Aber auch da stimmt das Wort Gottes schließlich wieder, weil's vorhergesagt wurde..:tongue:
http://tinyurl.com/k9xvgb5
http://tinyurl.com/n6vv43q
http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2011/12/jesus-wurde-von-einer-jungefrau-geboren/
http://tinyurl.com/k9qyeyl
..wenn die Mutter dem armen Kind ständig einredet..Im Gegenteil..:
Lukas 2,49-50 ;)
Lieben Gruß,
Vikingr:)
:rolleyes:..Jaa, dieser Quatsch kommt in letzter Zeit immer öfters vor...
Ist aber absoluter Mist. Wenn dem so wäre, würde das Jesus nämlich zu nem normalen Moslem machen & wird somit ad absurdum geführt.. Einer weiterer von vielen geistlichen Angriffen auf die Bibel..nur dass diesmal dieser antichristliche Geist leider selbst auch in christlichen Gemeinden zunimmt. Aber auch da stimmt das Wort Gottes schließlich wieder, weil's vorhergesagt wurde..:tongue:
http://www.2jesus.de/bibel-forum/gefaelschte-bibel-t2465-130.html
http://www.2jesus.de/bibel-forum/war-jesus-nur-mensch-oder-gott-mensch-zugleich-t4661.html#p112463
http://www.ohnegottistallessinnlos.de/blog/2011/12/jesus-wurde-von-einer-jungefrau-geboren/
http://www.2jesus.de/bibel-faq/war-maria-jungrau.html
Im Gegenteil..:
Lukas 2,49-50 ;)
Lieben Gruß,
Vikingr:)Beweist du jetzt die Bibel mit der Bibel?
Im Evangelium nach Markus, das sowohl die Autoren des Lukas- und des Matthäus-Evangeliums als Grundlage nutzten, wird die Jungfrauengeburt nicht erwähnt, aber der Markusevangelium-Autor erwäht explizit Jesaja. Die anderen beiden Autoren lasen dann in der (fehlerhaften) Übersetzung nach und ließen durch ihre Ausschmückung die (falsch gelesene) Prophezeiung im Nachhinein "wahr" werden. Die Jungfrauengeburt ist eindeutig nachösterliche Tradition und kein historisches Überlieferungsgut. Die Vorstellung einer Jungfrauengeburt passte gut in das hellenistisch geprägte Weltbild der Evangelisten, in antiken Mythen spielte die Geburt durch eine Jungfrau auch bereits eine Rolle als Zeichen Gottes.
Selbst wenn man eine Gewebeprobe finden würde und Jesus zuordnen könnte, und die DNA-Analyse ergäbe dass er keinen leiblichen Vater hätte, beweist das noch keine göttliche Abstammung. Eine bislang unbekannte spontante Entwicklung einer unbefruchteten Eizelle wäre wesentlich wahrscheinlicher, als dass die Bibel stimmt – wobei letzteres sowieso ausgeschlossen ist, da sie sich oft widerspricht. Die Bibel macht viele geschichtliche Angaben die komplett falsch sind. In der Genesis wird das Licht am ersten Tag erschaffen, die Sterne erst am vierten Tag. Das kann man nicht so uminterpretieren dass es mit den astronomischen Fakten übereinstimmt, es ist schlicht falsch. Kein Wunder, der Text ist ein paar tausend Jahre alt. Die Erschaffung des Menschens laut Bibel steht natürlich auch im Widerspruch zur Realität. Man erkennt heute im Vergleich mit anderen Mythen, wo die Autoren der Genesis sich inspirieren ließen. Die Bibel ist aber durchweg kein Tatsachenbericht, wie sich auch an allen vier kanonischen Evangelien zeigt. Ich habe die Evangelien sehr genau gelesen (erst Lutherübersetzung Rev. 1984, später Einheitsübersetzung, und dann noch mal die Elberfelder Übersetzung) und kann jedem empfehlen, ebenfalls die Evanglien selbst zu lesen um sich seine Meinung zu bilden.
Die Bibel selbst enthält durchweg nichts, was nicht ein Mensch mit damaligen Wissen, ohne göttliche Offenbarung, hätte schreiben können. Dazu gehören auch die zehn Gebote.
Bl@de
2012-04-07, 11:08:11
Du würdest Dich wundern... es reicht vollkommen "nur" Katholisch zu sein!
Hab ich in der Verwandtschaft erst neulich wieder erlebt...
Wir sind in einer Diskussion über Ernährung (ich esse seit geraumer Zeit kein Fleisch mehr) über die Schächtung irgendwie beim Thema Religion gelandet...
Fazit meiner "Diskussions" Partner war... Ich wäre 1. intolerant 2. verstehe ich "es" einfach nicht und 3. kann man mit mir nicht diskutieren, weil ich immer alles begründet haben will :freak:
Die Reaktionen auf meine Stoßgebete in die Runde "es" mir doch einfach mal zu erklären waren einfach nur peinlich!
Ich musste feststellen, dass ich mich mit Religion im Allgemeinen nicht nur besser auskannte, sondern das die Gläubigen in der Runde faktisch absolut null Plan hatten, in welcher Sekte Sie eigentlich Mitglied sind.
Die Dummheit naja, Betriebsblindheit religiös gläubiger Menschen ist scheinbar wirklich grenzenlos...
Ganz klasse Argmument war z.B. ... " Aber diese Islamisten... die sind doch viel schlimmer als die Christen, weil die tun noch steinigen und schlimmeres"...
<-hier bitte den denkbar größten double-tripple Facepalm einsetzen, den man sich selbst vorstellen kann ->
Zum Thema 10 Gebote sind wir natürlich auch gekommen...
Die Allgemeine Meinung der Runde war sinngemäß "die Menschheit würde ohne die 10 Gebote vor die Hunde gehen"
< hier reicht ein normaler Facepalm >
.
Deine Erfahrungen liegen eher an den Menschen und nicht daran, dass sie Katholiken sind. Ich bin aus einer sehr katholischen Familie aus dem tiefsten Osten Polens und da kann man ganz gut diskutieren ;)
Danielo
2012-04-07, 16:37:49
Diese Art von Diskussionen bringen niemanden weiter, da jeder auf seinem Standpunkt beharrt und nicht abweichen möchte, weswegen ich mich frage, warum man solche Themen überhaupt erstellt. Fakt ist, dass die Bibel mit bekannten Mitteln weder vollständig bewiesen, noch vollständig widerlegt werden kann. Es erfordert Glauben und Vertrauen über den eigenen menschlichen Horizont hinauszublicken. Diese zwei Eigenschaften sind nicht wissenschaftlich.
In einem Gleichnis (nachzulesen in Lukas 16) hat Jesus selbst angedeutet, dass sich die Menschen auch nicht überzeugen lassen würden, wenn ein Toter aufersteht, da sie die Heilige Schrift haben, die alles enthält; dem nichts hinzugefügt werden braucht.
[...]
Die Bibel selbst enthält durchweg nichts, was nicht ein Mensch mit damaligen Wissen, ohne göttliche Offenbarung, hätte schreiben können. [...]
Im einem der ältesten Bücher der Bibel, Hiob, können wir folgendes nachlesen: "Er spannt den Norden aus über der Leere, hängt die Erde auf über dem Nichts." -Hiob 26,7
Noch ein Beispiel aus Hiob: "[…] um dem Wind ein Gewicht zu bestimmen; und das Wasser begrenzte er mit einem Maß." -Hiob 28,25
Von dem alttestamentlichen Propheten Jesaja lesen wir: "Er ist es, der da thront über dem Kreis der Erde, dass ihre Bewohner wie Heuschrecken erscheinen, der den Himmel ausspannt wie einen Schleier und ihn ausbreitet wie ein Zelt zum Wohnen, […]" -Jesaja 40,22
Katholiken glauben daran, dass Jesus (der historisch nicht belegt ist, im Gegensatz zum Täufer) von einer Jungfrau geboren wurde (wobei diese Stellen in Matthäus und Lukas auf einem Übersetzungsfehler der damaligen Schriften ins Griechische beruhen, junge Frau -> Jungfrau) und dass Jesus nach dem Willen des Schöpfers geopfert wurde, damit der Schöpfer des Universums den Menschen vergeben kann :ugly: (Er konnte nicht einfach sagen "Euch sei vergeben." Es musste ein Menschenopfer gebracht werden.)
http://s14.directupload.net/images/user/120401/svavxxmg.jpg
Diese Art von Diskussionen bringen niemanden weiter, da jeder auf seinem Standpunkt beharrt und nicht abweichen möchte, weswegen ich mich frage, warum man solche Themen überhaupt erstellt. Fakt ist, dass die Bibel mit bekannten Mitteln weder vollständig bewiesen, noch vollständig widerlegt werden kann. Es erfordert Glauben und Vertrauen über den eigenen menschlichen Horizont hinauszublicken. Diese zwei Eigenschaften sind nicht wissenschaftlich.
Inwiefern kann Wissenschaft etwas nicht erkunden, was sich mit Hilfe alter Schriften erkunden lässt?
In einem Gleichnis (nachzulesen in Lukas 16) hat Jesus selbst angedeutet, dass sich die Menschen auch nicht überzeugen lassen würden, wenn ein Toter aufersteht, da sie die Heilige Schrift haben, die alles enthält; dem nichts hinzugefügt werden braucht.
Der Evangelist hat es geschrieben, ob tatsächlich Jesu Worte wiedergegeben wurden, ist sehr zweifelhaft. Aber wenn es Jesus selbst war: Würde man solche Sache nicht von einem (selbsternannten) Propheten ohnehin erwarten?
Im einem der ältesten Bücher der Bibel, Hiob, können wir folgendes nachlesen: "Er spannt den Norden aus über der Leere, hängt die Erde auf über dem Nichts." -Hiob 26,7
Noch ein Beispiel aus Hiob: "[…] um dem Wind ein Gewicht zu bestimmen; und das Wasser begrenzte er mit einem Maß." -Hiob 28,25
Von dem alttestamentlichen Propheten Jesaja lesen wir: "Er ist es, der da thront über dem Kreis der Erde, dass ihre Bewohner wie Heuschrecken erscheinen, der den Himmel ausspannt wie einen Schleier und ihn ausbreitet wie ein Zelt zum Wohnen, […]" -Jesaja 40,22
Hiob ist ja nun ein wichtiges Buch, und Weltliteratur. Doch das heißt nicht, dass der Inhalt in Hiob (oder auch Jesaja) historisch korrekt ist. So wie sich die beiden Bücher lesen, darf deren Historizität angezweifelt werden. Der "Kreis der Erde" steht im Widerspruch zu einer Stelle in der Bibel, dass man von einem bestimmten Berg aus alle vier Ecken der Welt sehen kann. Zu Jesajas Zeiten wussten bereits einige Leute, dass die Welt rund ist, an anderer Stelle verarbeitet der Bibelkanon aber Bücher von Autoren, die von einer flachen (und viereckigen) Welt ausgingen. Auch Hiob lässt sich im Rahmen damals gängiger Weltbilder deuten.
Danielo
2012-04-07, 22:16:14
Inwiefern kann Wissenschaft etwas nicht erkunden, was sich mit Hilfe alter Schriften erkunden lässt?
Den nötigen Glauben/das nötige Vertrauen kann mir eine wissenschaftliche Sicht alleine aber nicht aufbringen.
[...] Der "Kreis der Erde" steht im Widerspruch zu einer Stelle in der Bibel, dass man von einem bestimmten Berg aus alle vier Ecken der Welt sehen kann. Zu Jesajas Zeiten wussten bereits einige Leute, dass die Welt rund ist, an anderer Stelle verarbeitet der Bibelkanon aber Bücher von Autoren, die von einer flachen (und viereckigen) Welt ausgingen. Auch Hiob lässt sich im Rahmen damals gängiger Weltbilder deuten.
Hast du dafür auch die entsprechenden Stellen parat?
Es erfordert Glauben und Vertrauen über den eigenen menschlichen Horizont hinauszublicken. Diese zwei Eigenschaften sind nicht wissenschaftlich.
Genau damit kriegen sie ja Euch alle! Wer glaubt, bei dem spielt dann das Buch überhaupt keine Rolle, es kann die Bibel, die Tora, der Koran, die Suttapitaka, das I-Ging oder sonstwas sein, sogar das Gummibärchen-Orakel.
Und dann kommt die klassische selbst erfüllende Prophezeiung. Das beweist leider gar nichts.
Den nötigen Glauben/das nötige Vertrauen kann mir eine wissenschaftliche Sicht alleine aber nicht aufbringen.
Die Frage stellt sich aus meiner Sicht: Warum sollte ich ohne Beweise irgendwas glauben?
Dir ist klar, dass jeder, der behauptet der Koran sei das unverfälschte Wort Gottest, den Koran nicht genau genug gelesen hat. Ich empfehle jedem Interessierten, auch die Bibel genau zu lesen. Den Koran natürlich auch. Und die antiken griechischen Göttersagen.
Kann irgendwas davon wirklich indirekt vom Schöpfer des Universums stammen? Das Evangelium nach Lukas ist meine Lieblingsgeschichte überhaupt. Die – aus meiner Sicht – beste Geschichte, die je erzählt wurde. Um Lukas besser zu verstehen, habe ich vor einiger Zeit extra noch mal das Evangelium nach Markus gelesen (mit meiner Elberfelder Studienbibel.) Das heißt nicht dass ich glaube, dass Jesu Geburt tatsächlich von Erzengel Gabriel angekündigt wurde, wie Lukas beschreibt. Oder dass Jesus der Messias der jüdischen Mythologie ist. Immerhin lehnen fast alle Juden – Kenner ihrer Religion – den Gekreuzigten als Messias ab.
In Markus sehe ich einige Stellen, die ich anhand des Stiles oder anderer Umstände für Kandiaten einer Begebenheit mit historischem Kern halte. Lukas hat dem Mythos bereits zu sehr bearbeitet, nutzt aber wie Matthäus eine Spruchquelle die möglicherweise auf Jesus selbst zurückgeht (und Markus nicht bekannt war.) Ohne mich hier in Bibelauslegung zu verzetteln: Der Christus laut den Evangelien (vom historischen ist ja nichts überliefert) gibt wichtige Denkanstöße. Der Nazarener ist eine der interessantesten Helden – wenn nicht der interessanteste – unserer Mythologien.
Das heißt nicht, dass ich den Text als historische Fakt sehe. Nachprüfbare Belege in Bezug auf die Bibel zeigen, wo und wie die Bücher enstanden und redigiert worden sind. Inzwischen wurden genügend viele Abschrifts-Stränge gefunden, um das einigermaßen nachzuvollziehen. Menschen haben sie geschrieben und umgeschrieben, auch das ist inzwischen größtenteils klar, so zum Beispiel wann die Texte ungefähr enstanden sind und wann sie umgearbeitet und neu zusammengestellt wurden.
Hast du dafür auch die entsprechenden Stellen parat?Offenbarung 7,1.
Vikingr
2012-04-08, 01:49:13
Offenbarung 7,1.
Damit sind nur die 4 Himmelsrichtungen gemeint, sonst nix.
Edit: Das Thema kannst du unter anderem auch hier verfolgen..:
http://tinyurl.com/mnuskwy
Edit:
Die irrige moderne Annahme, dass insbesondere die mittelalterliche Christenheit an eine Erdscheibe geglaubt habe, wird von der Historical Association of Britain als weitestverbreiteter historischer Irrtum aufgelistet.[1] Neuere Untersuchungen insbesondere seit den 1990er Jahren zeigten,[2] dass „außer sehr wenigen Ausnahmen seit dem 3. Jahrhundert v. Chr. keine gebildete Person in der Geschichte des Westens glaubte, die Erde sei flach“, und dass die Kugelgestalt der Erde stets die dominante Lehrmeinung blieb.[1] Die moderne Fehlannahme, dass der mittelalterliche Mensch an eine scheibenförmige Erde glaubte, fand demnach erst im 19. Jahrhundert Verbreitung, vor allem aufgrund von Washington Irvings Erzählung Das Leben und die Reisen des Christoph Columbus (1828).
http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde
Danielo
2012-04-08, 20:08:19
Die Frage stellt sich aus meiner Sicht: Warum sollte ich ohne Beweise irgendwas glauben?
[...]
Die Prophetie liefert Beweise (über die Zukunft Israels z.B.).
[...]
Offenbarung 7,1.
"Nach diesem sah ich vier Engel auf den vier Ecken der Erde stehen; die hielten die vier Winde der Erde fest, damit kein Wind wehe auf der Erde noch auf dem Meer noch über irgendeinen Baum." -Offenbarung 7,1
Du weißt, dass die Offenbarung nicht wortwörtlich zu verstehen ist und man diese Stelle auch anders deuten kann?
Damit sind nur die 4 Himmelsrichtungen gemeint, sonst nix.
Edit: Das Thema kannst du unter anderem auch hier verfolgen..:
http://www.2jesus.de/bibel-forum/lehrt-die-bibel-eine-flache-erde-t7348.html
Wenn man das so auslegt, muss man den "Kreis" auch nicht als Kugel auslegen. Geht man mit dem heutigen Wissen an die Bibel, kann man sich die Rosinen herauspicken.
Ich fände es gut, wenn weniger mit Links gearbeitet wird. Ich verlinke auch nicht zu Sam Harris oder Christopher Hitchens obwohl jeder von denen alleine alles schon wesentlich besser und nachvollziehbarer formuliert hat als ich, und dazu noch genauere Quellenangaben liefert.
Die Prophetie liefert Beweise (über die Zukunft Israels z.B.).
"Nach diesem sah ich vier Engel auf den vier Ecken der Erde stehen; die hielten die vier Winde der Erde fest, damit kein Wind wehe auf der Erde noch auf dem Meer noch über irgendeinen Baum." -Offenbarung 7,1
Du weißt, dass die Offenbarung nicht wortwörtlich zu verstehen ist und man diese Stelle auch anders deuten kann?
In den Evangelien sind viele Prophezeiungen erfüllt worden, weil die Evangelisten die Story entsprechend aufschrieben, um Jesus als Erfüller der Vorhersagen zu zeichnen. Historisch ist das nicht. Hier und da gibt es auch mal einen Zufallstreffer. Würden die Propheten tatsächlich in die Zukunft schauen können, würde die Bibel als Quelle herangezogen um sich entsprechend vorzubereiten.
Wenn man überlegt, was denn nun wörtlich zu verstehen ist und was nicht, geht man bereits mit einem externen Bewertungsmaßstab an die Bibel heran. Damit kann man alle möglichen Bücher deuten. Die Bibel ist dann kein herausragendes Buch mehr.
Danielo
2012-04-08, 20:19:29
[...]
Wenn fast überlegt, was denn nun wörtlich zu verstehen ist und was nicht, geht man bereits mit einem externen Bewertungsmaßstab an die Bibel heran. Damit kann man alle möglichen Bücher deuten. Die Bibel ist dann kein herausragendes Buch mehr.
Das hab ich jetzt nicht ganz verstanden.
Das hab ich jetzt nicht ganz verstanden.
Die Bibel kann nicht die göttliche Offenbarung sein.
Die Bücher widersprechen sich. Es gibt lange Abhandlung, die unter viel Aufwand das eine oder andere so umdeuten dass es wieder passt. Dazu sind weitere Annahmen notwendig die sich nicht beweisen lassen, und das Herangehen bleibt unelegant. Die Bücher der Bibel enhalten Dinge die einfach nicht stimmen. Sie sind oft ungenau. Im Laufe der Zeit wurden sie verändert.
Selbst Christen sind sich nicht einig, wie die Bibel zu verstehen ist. Immerhin geht es laut Selbstverständnis um die Frage des ewigen Lebens. Warum ist das Buch nicht eindeutig genug? Der Kanon wurde unter kirchenpolitischen Gesichtspunkten zusammengestellt. Die Bücher sind zum großen Teil schlecht (finden Sklaverei okay, befürworten Völkermord solange es Gott befiehlt, stacheln Hass auf Homosexuelle an, geben Anleitung die Frau zu unterdrücken, drohen Leuten mit der Hölle – übrigens erst seit dem NT.) Es gibt diverse Ansätze, das Problem zu lösen, zum Beispiel die Divine Command Theory, die ich allerdings höchst unbefriedigend finde.
Normale Menschen können bessere Bücher schreiben als die Bibel. Ist Gott ein schlechterer Autor als der Mensch? Wenn der Mensch Gott nicht verstehen kann, warum hat Gott den Menschen dann so dumm geschaffen?
Kein Mensch (oder fast kein Mensch) leitet heute noch aus der Bibel ab, dass Sklaverei in Ordnung ist. Wir haben uns weiterentwickelt. Wir haben ein moralisches Verständnis, welches nicht biblisch begründet ist. Im Gegenteil, wir denken erst vernünftig und lesen dann die Bibel. Wenn Gott (so es ihn gäbe) Regeln aufstellt, wie die zehn Gebote, muss es einen Grund geben warum sie gut sind. Dann kann man gleich zum Grund gehen und braucht die Offenbarung über Moses nicht mehr, um die Regeln als gut zu betrachten. Braucht Gott keinen Grund, seine Regeln aufzustellen, könnte er alles festlegen, auch wenn es evident unethisch ist. Um die Ethik oder den historischen Wahrheitsgehalt der Bibel zu bewerten, nutzen wir andere Quellen. (Das eben war das Kernargument.)
Würden wir den Koran oder alte griechische Göttersagen oder andere antike Mythen mit dem heutige Verständnis lesen, könnten wir genauso viel oder wenig aus den entsprechenden Schriften entnehmen.
Die Prophetie liefert Beweise (über die Zukunft Israels z.B.).
Steht da auch irgendwo drin, daß sie irgendwann eine Atombombe haben, Iran angreifen wollen oder die Palästinenser scheiße behandeln? :rolleyes: Oder gar Intel im Chipdesign helfen?
Gouvernator
2012-04-11, 20:07:30
Selbst Christen sind sich nicht einig, wie die Bibel zu verstehen ist. Immerhin geht es laut Selbstverständnis um die Frage des ewigen Lebens. Warum ist das Buch nicht eindeutig genug?
Genau das hab ich mich in letzter Zeit auch gefragt. Mittlerweile kann ich als Insider sehen das die Bibel wie sie ist nur zu einem Machtinstrument geworden. Die Lehre - wie sie ursprünglich war ist sie lange nicht mehr. Überhaupt, es ist zum großen Privileg geworden die Bibel selbst zu verstehen bzw. auszulegen. Das darf normalerweise kein Normalsterblicher praktizieren, nur höhere Ränge... Und sie behalten alles für sich. Nach außen geben sie nur das was ihrer Macht dient und die Herde nicht verstört.:biggrin:
Um die Bibel zu verstehen muss man sich zuerst fragen ist Gott gut oder böse? Und um diese Antwort dreht sich die gesamte Bibel. Wer ist Gott? Du kannst es so oder so auslegen. Das ist mit Absicht so gemacht, damit die Menschen den wahren Gott erst finden. Denn nur das allein entscheidet ob du gerettet wirst oder nicht - kennst du Gott oder nicht... Kleiner Beispiel.
Angenommen du bist Gläubiger und stehst vor den Toren im Himmel. Du wirst gefragt kennst du Gott? Und bekommst eine Auswahl, was deiner Meinung nach Gott ist. Der wahre Gläubiger der Gott auf der Erde gekannt hat wird ihn richtig erkennen und darf rein. Der Punkt ist, die Bibel verschleiert das größte Geheimnis - wer ist Gott wirklich? Und er ist unaussprechlich... So kommst du als Gläubiger mit 08/15 Ansichten aus dem verschleierten Buch NICHT in den Himmel. So trennt sich der Spreu vom Weizen... Jesus hat ja mal gesagt wen er nicht kennt,der kommt nicht rein. Und zu einer Beziehung gehören ja immer zwei, sprich wenn er dich kennt musst du ihn auch kennen. Entsprechend wenn er dich nicht kennt, kennst du ihn ja auch nicht. Und das ist um was es geht - was ist Gott.
aufkrawall
2012-04-11, 20:11:39
Und so kommst du dem Wunschdenken nach, auserwählt zu sein.
Gnostiker halt...
Genau das hab ich mich in letzter Zeit auch gefragt. Mittlerweile kann ich als Insider sehen das die Bibel wie sie ist nur zu einem Machtinstrument geworden. Die Lehre - wie sie ursprünglich war ist sie lange nicht mehr. Überhaupt, es ist zum großen Privileg geworden die Bibel selbst zu verstehen bzw. auszulegen. Das darf normalerweise kein Normalsterblicher praktizieren, nur höhere Ränge... Und sie behalten alles für sich. Nach außen geben sie nur das was ihrer Macht dient und die Herde nicht verstört.:biggrin:
Um die Bibel zu verstehen muss man sich zuerst fragen ist Gott gut oder böse? Und um diese Antwort dreht sich die gesamte Bibel. Wer ist Gott? Du kannst es so oder so auslegen. Das ist mit Absicht so gemacht, damit die Menschen den wahren Gott erst finden. Denn nur das allein entscheidet ob du gerettet wirst oder nicht - kennst du Gott oder nicht... Kleiner Beispiel.
Angenommen du bist Gläubiger und stehst vor den Toren im Himmel. Du wirst gefragt kennst du Gott? Und bekommst eine Auswahl, was deiner Meinung nach Gott ist. Der wahre Gläubiger der Gott auf der Erde gekannt hat wird ihn richtig erkennen und darf rein. Der Punkt ist, die Bibel verschleiert das größte Geheimnis - wer ist Gott wirklich? Und er ist unaussprechlich... So kommst du als Gläubiger mit 08/15 Ansichten aus dem verschleierten Buch NICHT in den Himmel. So trennt sich der Spreu vom Weizen... Jesus hat ja mal gesagt wen er nicht kennt,der kommt nicht rein. Und zu einer Beziehung gehören ja immer zwei, sprich wenn er dich kennt musst du ihn auch kennen. Entsprechend wenn er dich nicht kennt, kennst du ihn ja auch nicht. Und das ist um was es geht - was ist Gott.
Um die Diskussion an dieser Stelle nicht ausufern zu lassen, lasse ich die Gott-Diskussion (im Sinne vom Vater und Heiligen Geist) mal außen vor. In einem neuen Thread könnten wir da aber an diesem Punkt fortfahren, denn man kann glaube ich ziemlich sicher zeigen, dass Gott – so es ihn gibt – entweder inkompetent oder böse ist.
Du erwähnt Jesus. Wer war Jesus? Was sagte er? Ich habe die Evangelien nach Markus und nach Lukas und sogar Matthäus unter dem Gesichtspunkt gelesen, ob sich was findet was der Nazarener wirklich wollte. Ob sich ein echtes Jesuswort irgendwo findet, halte ich für unsicher. Bei anderen Fragen hingegen bin ich mir inzwischen ziemlich sicher.
Ist Jesus Gott? Nein.
War Jesus ein Lehrer? Ja.
Wer war Jesus? Jesus war ein vom Täufer (und möglicherweise den Essenern) beeinflusster jüdischer Prediger, und als solcher ein Revolutionär.
Der Zimmermann aus Nazaret, möglicherweise selbst Analphabet, wahrscheinlich von Analphabeten begleitet, hat mich beeinflusst und zum Nachdenken gebracht. Leider ist die Bibel hier eine verdammt schlechte Quelle, und doch die beste die wir haben. Kann Jesus – sofern dieses Universum bewusst geschaffen wurde – beim Schöpfer – sofern er ein jüngstes Gericht erschaffen hat – Fürsprache für einen einlegen? Nee.
Gouvernator
2012-04-11, 20:41:37
Und so kommst du dem Wunschdenken nach, auserwählt zu sein.
Gnostiker halt...
Genau, wenn du die Bibel mal gelesen hast wirst du feststellen das Gott nur im geheimen operiert. Das dient alles nur dem einen Zweck den wahren Gott zu finden. Ob er sich DIR offenbaren will. Geheimnis bedeutet gleichzeitig auch Irrtum, sprich - hast du falsches Wissen hast du keine Möglichkeit dich zu korrigieren. Das gehört wieder zum Sieb Spreu vom Weizen zu trennen... Alles wird getan um nach Möglichkeit Gott so zu verschleiern das keiner ne Chance hat, durch die Erkenntnis anderer selbst zum Erkenntnis zu gelangen. Alles muss durch persönliche Beziehung zu Gott stattfinden.
Gouvernator
2012-04-11, 20:43:33
Wer war Jesus? Jesus war ein vom Täufer (und möglicherweise den Essenern) beeinflusster jüdischer Prediger, und als solcher ein Revolutionär.
Der Zimmermann aus Nazaret, möglicherweise selbst Analphabet, wahrscheinlich von Analphabeten begleitet, hat mich beeinflusst und zum Nachdenken gebracht. Leider ist die Bibel hier eine verdammt schlechte Quelle, und doch die beste die wir haben.
Für manche Juden war er the prince of the devils.. :biggrin:
aufkrawall
2012-04-11, 20:51:13
Was du sagst, erinnert etwas an den Holocaust.
Nur das diesmal nicht Adolf in lebenswert und lebensunwert einteilt, sondern der heilige Geist.
Klingt lustig. :D
Gouvernator
2012-04-11, 20:58:46
Was du sagst, erinnert etwas an den Holocaust.
Nur das diesmal nicht Adolf in lebenswert und lebensunwert einteilt, sondern der heilige Geist.
Klingt lustig. :D
Weißt du, moderne Rabbis stehen heute nicht still und forschen. Ich befasse mich da ein bisschen damit... Und beim Wort Holocaust muss ich einfach was dazu sagen. Die haben rausgefunden wann das erste Holocaust stattfand. Nee, nicht beim Hitler... das war ganz am Anfang, kenne die Tora Stelle gerade nicht aber das hat Gott gemacht. Ich weiß nicht wie viele Israeliten wurden damals in der Wüste von Gott umgebracht, muss man die Stelle finden. Und DAS zählt bei denen als der Anfang aller Holocausts. Ja, das war der Heilige Geist... =)
Gott gab Moses nur ein Gebot mit auf den Weg: "Seid lieb!"
Nur Moses, dieser Wichtigtuer musste die ganze Kacke aufblähen.
Quelle (http://www.amazon.de/Gott-bewahre-John-Niven/dp/3453675975/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1334171546&sr=8-1) :D
aufkrawall
2012-04-11, 21:17:26
Moses war keine historische Person.
Deinorius
2012-04-11, 21:19:25
Gott gab Moses nur ein Gebot mit auf den Weg: "Seid lieb!"
Nur Moses, dieser Wichtigtuer musste die ganze Kacke aufblähen.
Quelle (http://www.amazon.de/Gott-bewahre-John-Niven/dp/3453675975/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1334171546&sr=8-1) :D
:up:
Das Buch muss ich noch unbedingt lesen. Allein die Angabe hinten im Original hat mich überzeugt: There are fucking Christians everywhere! God hates Christians! ;D
Fritzchen
2012-04-12, 00:36:02
Die Lehre - wie sie ursprünglich war ist sie lange nicht mehr. Überhaupt, es ist zum großen Privileg geworden die Bibel selbst zu verstehen bzw. auszulegen. Das darf normalerweise kein Normalsterblicher praktizieren,
Das blöde ist das sich Rahmenbedingungen im laufe der Zeit ändern.
Gouvernator
2012-04-12, 00:59:59
Das blöde ist das sich Rahmenbedingungen im laufe der Zeit ändern.
Sollten sie aber nicht. Normalerweise war schon zu Jesus Zeit die Welt kurz vor ihrer Zerstörung. Die Botschaft Jesus war wörtlich - verkauft alles was ihr habt, hört auf mit normalen Leben Reich Gottes naht. Sprich in unserer Sprache wäre es gleich einer kurz bevorstehenden Alien-Invasion. Das Ende der Welt wie wir es kennen. Und was haben die Menschen draus im Laufe der Zeit gemacht? Angefangen mit dem byzantinischem Reich war doch schon damals alles verdreht. Heute dient diese Botschaft doch nur um paar Feste zu feiern. :freak: Also du kannst heute nirgendwo mehr hingehen in keine Kirche/Religion/Sekte und sagen Leute wacht auf... Und entsprechend ist das ganze Wort Gottes so umgedreht worden, das es den Interessen schlafender Christen dient. Wehe dir du weckst sie auf. ;D
Fritzchen
2012-04-12, 01:36:48
Jesus Zeit die Welt kurz vor ihrer Zerstörung.
Zu Jesus kann ich nicht viel sagen. Das war lange vor meiner Zeit.
Schon Kant stellte ganz richtig fest, Das Raum und Zeit die Methode unserer wahrnehmung sei.
Und früher dachten wir immer, das wir es mit der Welt selbst zu tun hätten.:rolleyes:
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