Heimwerkerfragen (Reststrom auf Kabeln) [Archiv]

sun-man

2011-12-31, 13:42:38

Hi,

mal ne Frage. Ich hab mit nem Fluke Multimeter mal einige Kabel durchgemessen.
Was mir unangenehm aufgefallen ist - ich aber nicht erklären kann, ist ein Reststrom.

Schalter ein: ~230V
Schalter aus: Gerät zeigt 70V an

Bei anderen Anschlüssen geht der bis auf 30V runter.

Frage: Ist das irgendein ein Meßproblem? Wer mißt mißt Mist und so :D. Ran packen tue ich natürlich im Moment nicht, trau ich mich auch nicht.
Die Schalter sind 08/15 Standardschalter. Keine Dimmer oder ähnliches.

Frage 2: Wie kann ich herausfinden ob ein Stiebel Eltron "DEL 21SL" E-Durchlauferhitzer Unterdruck oder ??Normaldruck??-Amaturen erfordert?
Stiebel Eltron habe ich angeschrieben, bisher keine Antwort.

Danke Euch

abgenervt

2011-12-31, 14:24:01

Ganz ehrlich, aber warum nimmst Du nicht die Sicherung raus?

sun-man

2011-12-31, 14:40:01

Weil es darum nicht geht. Außerdem hat nicht jedes kabel ne extra Sicherung. Wenn da ne Lampe dran ist und trotz des ausgeschaltetem schalters liege da 70v an finde ich das unangenehm. Ein baby kommt im januar auch noch dazu ;-) und ich wüsste eben gerne wo der typische fehler liegt.

Mfg

abgenervt

2011-12-31, 14:46:17

Woodmaniac

2011-12-31, 15:06:27

70 V trotz Glühbirne? die müsste dann doch schon Glimmen^^.
Einfach mal eine normale Glühbirne zb 25W an die leitung hängen dann sollte der fremdstrom weg sein...

An den Durchlauferhitzer kommen normale Amaturen, bitte keine mit Thermometereinstellung das macht den durchlauferhitzer Tüddelig ;)

ALTAY

2011-12-31, 15:12:46

Evtl. irgendwo ein Schalter kaputt - Stichwort "Kriechstrom". ;)
Habe ich beim Verlegen einer Außenleitung mehrmals "unangenehm" zu spüren bekommen.

ALTAY

2011-12-31, 15:17:21

Frage 2: Wie kann ich herausfinden ob ein Stiebel Eltron "DEL 21SL" E-Durchlauferhitzer Unterdruck oder ??Normaldruck??-Amaturen erfordert?
Stiebel Eltron habe ich angeschrieben, bisher keine Antwort.

Danke Euch

Lt. dem folgenden Link ist die Verwendung von "handelsüblichen" Armaturen möglich - Also für mich Normaldruck Armaturen. ;)

http://www.pumpendiscounter.de/ReigaGbR-p1478h471s473-Stiebel-Eltron-DHE-1.html?refid=Froogle

dechosen

2011-12-31, 15:34:58

Nur so nebenbei... Der Spruch heist: "Wer viel misst, misst Mist" ;)

BeetleatWar1977

2011-12-31, 15:41:33

Nur so nebenbei... Der Spruch heist: "Wer viel misst, misst Mist" ;)
Oder alternativ:

" Wer HF misst, misst viel Mist!"

sun-man

2011-12-31, 17:39:09

Wenn man an der Hauselektrik arbeitet legt man die Leitung stromfrei und das macht man nunmal nicht mit einem Schalter! Außerdem kannst Du dann sehen ob immer noch Spannung anliegt und somit das Problem einkreisen. Ein Digitalmultimeter hat einen sehr hohen Innenwiderstand. Und die Spannungsführenden Leiter liegen alle dicht bei einander. Das sind Fremdspannungen die Du da mist.

Hi,

schon klar, ganz von vorgestern bin ich ja nun auch nicht. Der Punkt ist aber der. In der Hütte scheint man auf Wandlampen wert gelegt zu haben. So habe ich 3 Anschlüße im WoZi und zwei davon sind per "Schalter" regelbar und einer hat Dauerstrom. Ich möchte diese Leitungen aber am liebsten in die Wand "knüllen" (ist kein Loch richtig großes Loch oder so vorhanden) und vielleicht das Loch zu machen (irgendwie). Bevor ich das tue (oder auch irgendwas anderes) möchte ich aber sicher gehen das da kein Strom mehr drauf ist auch wenn die Sicherung drin ist. Deswegen war ich auch so verwirrt das da 70V drauf sind (Ampere hab ich nicht gemessen).
Fremdspannung heisst - da ist nix?

Lt. dem folgenden Link ist die Verwendung von "handelsüblichen" Armaturen möglich - Also für mich Normaldruck Armaturen.
Danke !!!

Rooter

2011-12-31, 19:07:46

Wenn da ne Lampe dran ist und trotz des ausgeschaltetem schalters liege da 70v an finde ich das unangenehm.Fass doch mal dran! :tongue:

abgenervt hat recht, ein Multimeter ist dafür völlig angeeignet und zeigt dir wegen dem hohen Innenwiderstand jeden Mist™ an. Korrekt macht man es nur damit:

http://www.ebreaker.de/images/werkzeug-06.jpg

MfG
Rooter

sun-man

2011-12-31, 20:26:32

Danke. Jetzt weiß ich das der Fehler bei mir liegt. Interessang das daß fluke damit probleme hat.

Thx

anddill

2011-12-31, 21:16:43

Das hat nichts mit Fluke zu tun. Der Innenwiderstand von Multimetern muss hoch sein, um die Messspannung nicht zu belasten. Das führt bei Messungen an Netzspannung aber dazu, daß kapazitive Einstreuungen zB. durch nebeneinander liegende Leitungen oder Schaltleitungen von Wechselschaltungen gemessen werden können. Diese Spannungen sind also durchaus real.
Es gibt übrigens auch Multimeter mit einem speziellen niederohmigen Modus, die solche eingestreuten Spannungen soweit belasten (zB. mit 400 Ohm), daß man damit spannungsführende Leitungen eindeutig identifizieren kann.

dllfreak2001

2012-01-01, 00:17:57

Auch ein lustiges Phänomen Schalter wirken oft wie Kondensatoren,
der Abstand zwischen den Kontakten ist sehr gering.

anddill

2012-01-01, 00:41:05

Die Kontakte alleine machen da nicht so viel aus. Das sind eher die Leitungen hin und weg vom Schalter.
Das reicht manchmal sogar, um LED-Leuchten zum Glimmen zu bringen. Ich hab das bei mir auf der Kellertreppe genutzt. Ich hab die Lampen mit LED-Birnen bestückt und den Schalter mit 33nF überbrückt. Der fließende Strom ist niedriger als das was eine Glimmlampe im Schalter zieht, aber reicht aus, um die Lampen hell genug zur Orientierung leuchten zu lassen.

sun-man

2012-01-01, 00:56:58

Zephyroth

2012-01-01, 01:20:39

Die Spannung ist real. Ein Schalter hat ein paar Picofarad Kapazität. Stellt also einen kleinen Kondensator da. Ebenso hat das Meßgerät einen Innenwiderstand und eine Kapazität. Das ergibt einen Spannungsteiler, der deine 70V am Meßgerät erzeugt.

Hast du die Messung mit eingeschraubter oder ausgeschraubter Glühbirne gemacht?

Mit Birne sollten es 0V sein...

Grüße,
Zeph

sun-man

2012-01-01, 01:31:57

Da kommen nur die Leitungen aus der Wand, keine Lampe dran.

Zephyroth

2012-01-01, 02:30:37

Dann ist alles klar. Mit Lampe wären es nahe 0V. Das erklärt alles...

Grüße,
Zeph

Annator

2012-01-01, 02:49:10

Ok, ich habe mich falsch ausgedrückt mit "Fluke". Ich meinte eher das "mein Fluke bei meiner Messung..." und nicht das es Herstellerproblem ist.

Aber was heisst jetzt "doch real"? Die reale Spannung, wenn vorhanden, kann ich nur mit nem anderen Meßgerät herausbekommen?

MFG

Du kannst nur mit einem Spannungsprüfer der 2 polig misst die Spannungsfreiheit festellen.Es gibt auch Multimeter die das können. Da steht dann sowas wie LowR oder sowas.

Du bekommst immer induktive Spannungen auf die Leitungen. Mal sind das nur ein paar Volt manchmal auch 100V.

Ein Multimeter hat einen so hohen Innenwiderstand, dass der nicht die induktive Energie in den Leitungen aufbraucht. Deswegen leuchten auch manche niedrig Energie Lampen im ausgeschaltetem Zustand regelmäßig einmal auf. Dort ist ein Kondensator verbaut der die induktive Energie aufnimmt und wenn er aufgeladen ist einmal kurzzeitig wieder ab gibt.
Ohne dieses aufladen würden diese Lampen immer leicht leuchten.

Multimeter sollen genau messen deswegen ist der Innenwiderstand so hoch. Ein Spannungsprüfer zeigt dir keine genaue Spannung an nur ob welche vorhanden ist oder nicht und manchmal auch ungefähr die höhe der Spannung. Aber bitte nicht diese glimmenden Schraubendreher kaufen. :-)

Zephyroth

2012-01-01, 11:31:26

Du bekommst immer induktive Spannungen auf die Leitungen. Mal sind das nur ein paar Volt manchmal auch 100V.

Ein Multimeter hat einen so hohen Innenwiderstand, dass der nicht die induktive Energie in den Leitungen aufbraucht. Deswegen leuchten auch manche niedrig Energie Lampen im ausgeschaltetem Zustand regelmäßig einmal auf. Dort ist ein Kondensator verbaut der die induktive Energie aufnimmt und wenn er aufgeladen ist einmal kurzzeitig wieder ab gibt.

Das ist zwar sehr anschaulich, aber technischer Quatsch.

Wenn, dann ist die Übertragung kapazitiv, deshalb funktioniert der Trick von Andill mit dem überbrückten Schalter auch. Induktive Übertragung setzt ein Magnetfeld voraus. Ein Magnetfeld wiederum einen Strom. Und selbst dann wäre bei 50Hz die übertragene Spannung so klein, das sie keine 70V erzeugt...

Grüße,
Zeph

Impia

2012-01-01, 11:47:54

Die Einstreuung kann sowohl kapazitiv als auch induktiv sein. Wenn andere Stromkreise noch belastet sind kannst du einen anderen damit induktiv versorgen.

Zephyroth

2012-01-01, 12:02:12

Theoretisch ja. Praktisch nein. Die Leitungen müßten dafür magnetisch Gut miteinander verkoppelt sein. Sprich die stromführende Leitung müßte im gleichen Rohr parallel dazu verlegt sein und das ein langes Stück.

Glaub' mir ohne Eisenkern und ein paar nennenswerte Windungen wird man da nicht viel erreichen bei 50Hz.

Beruflich arbeite ich an LF-Systemen, die ein 20kHz-Magnetfeld zur Datenübertragung verwenden. Die Sendespule wird dabei mit 14A angesteuert. Der Empfänger (eine Spule mit mehreren tausend Windungen) ist auf eine Empfindlichkeit von wenigen uV (Microvolt) ausgelegt. Selbst wenn man den Empfänger direkt neben die Spule legt kommen kaum 5V raus...

Und diese Komponenten sind dafür ausgelegt...

Grüße,
Zeph

Impia

2012-01-01, 12:29:27

In der Praxis liegen die Leitungen ab dem Sicherungskasten ein ganzen Stück, je nach baulicher Ausführung, eng aneinander.

Beruflich arbeite ich an LF-Systemen, die ein 20kHz-Magnetfeld zur Datenübertragung verwenden. Die Sendespule wird dabei mit 14A angesteuert. Der Empfänger (eine Spule mit mehreren tausend Windungen) ist auf eine Empfindlichkeit von wenigen uV (Microvolt) ausgelegt. Selbst wenn man den Empfänger direkt neben die Spule legt kommen kaum 5V raus...

Wenn du beruflich damit arbeitest solltest du wissen dass dieses Beispiel nicht ideal gewählt ist (und eigentlich alle relevanten Infos dazu fehlen).

anddill

2012-01-01, 12:43:44

Zephyroth hat aber Recht. Im normalen Installationsbereich sind induktive Einstreuungen nicht relevant. Dazu braucht es Leitungslängen von mehreren 100m bzw. Kilometern bei enger Kopplung.

sun-man

2012-01-01, 14:58:30

Piffan

2012-01-01, 17:01:32

Um noch mal auf die kapazitiven Effekt rumzureiten: Ihr kennt doch alle diese tollen Schraubenzieher, wo eine kleine Glimmlampe drin ist? Die hält man einfach in die Steckdose und schaut, ob sie leuchten. Komisch eigentlich, ich meine wie sollen die leuchten ohne geschlossenen Stromkreis?
Antwort: Kapazitive (manchmal auch parasitär genannt) Übertragung. Ist doch mal ein wunderhübsches Beispiel für diesen Effekt. Hier ist der Tester selbst das Objekt, dass als Kapazitätsträger wirkt. Auch Gummistiefel verhindern nicht das Glimmen des Testers. :eek:

Soll jetzt aber nicht heißen, dass Gummistiefel/isolierte Schuhe nichts nützen. Ganz im Gegenteil, als Elektrobastler sollte man es sich zur Gewohneit machen, auf isolierende Schuhe zu achten. Also besser nicht auf Socken oder in Schuhen mit Ledersohlen an der Elektrik rumpfuschen. Achtet man drauf, kann man auch mal pfuschen, ohne die Sicherung rauszudrehen. Ist aber nix für Unkonzentrierte; also Kinder: Ihr habt das jetzt nicht gelesen was der böse Onkel da behauptet....

ALTAY

2012-01-01, 17:48:33

Also ich lebe noch und die Leitungen sind in die Wand gestopft. Morgen kommt noch Molto drauf und dann wird überstrichen.

Nächstes Projekt: Markise einstellen. Ist die ausgefahren kommt die doch sehr weit runter.

Glückwunsch und viel Erfolg bei deinem neuen Projekt.

PS: Such dir eine zweite Person beim Einstellen der Markise, ist sehr simpel eingestellt, es muss nur jemand die Markise beim Festziehen der Einstellschrauben hochdrücken. ;)

sun-man

2012-01-01, 18:28:48

Zephyroth

2012-01-01, 18:40:27

In der Praxis liegen die Leitungen ab dem Sicherungskasten ein ganzen Stück, je nach baulicher Ausführung, eng aneinander.

Wenn du beruflich damit arbeitest solltest du wissen dass dieses Beispiel nicht ideal gewählt ist (und eigentlich alle relevanten Infos dazu fehlen).

Du willst Praxis?

Nun bei der Übertragung von Spannung brauchst du mal die Induktivität des Leitungsstücks, wo die Leitungen parallel laufen. Bei 20m kommen da nur ein paar uH (Microhenry) zusammen. Diese verursachen nun einen Blindwiderstand mit den 50Hz. Wird auch nicht viel. Nun erzeugt der Strom einen kleinen (induktiven) Spannungsabfall (paar mV). Und genau diese paar mV könntest du nun an ein parallel laufendes Kabel übertragen. Bei idealer Kopplung ist es gleich viel. Nur hier fehlt der Eisenkern, also wird's nochmal weniger.

Rechnen tu' ich's nicht, das führt zu weit. Aber wie man schön sieht, man redet von mikro und milli, das wird nicht viel. Folglich irrelevant.

Grüße,
Zeph

ALTAY

2012-01-01, 22:50:32

Kennst Du Dich damit aus? Ich vermute ich weiß wie das geht und ich hab auch nen Schlüssel für die dicken Schrauben (Radmutternschlüssel :D). Das Ding ist eigemtlich relativ fest, hängt aber ganz ausgefahren irgendwo bei gefühlten 1,65 (wir sind 1,90).

MFG

Jepp, hab vergangenes Jahr ne elektrische 6m Markise montiert, die hing auch auf 1,5m - Nach der Feinjustierung kommt man auf knapp 2,0m. (wog 150 kg - mussten wir zu Dritt hochwuchten :D)

Setz die Markise aber nicht zu gerade, sonst sammelt sich das Wasser bei Regen zu stark. ;)

sun-man

2012-01-01, 23:20:03

Ich melde mich mal per Foto? Ich hab dazu nur eine kurze Frage. Ich schreib die Frage dann auch zum Foto dazu. Da sind nämlöich vermutlich so ne Art "Justierringe" und wenn es das ist was ich glaube wird das verstellen relativ einfach.

Rooter

2012-01-01, 23:36:27

Um noch mal auf die kapazitiven Effekt rumzureiten: Ihr kennt doch alle diese tollen Schraubenzieher, wo eine kleine Glimmlampe drin ist? Die hält man einfach in die Steckdose und schaut, ob sie leuchten. Komisch eigentlich, ich meine wie sollen die leuchten ohne geschlossenen Stromkreis?
Antwort: Kapazitive (manchmal auch parasitär genannt) Übertragung. Ist doch mal ein wunderhübsches Beispiel für diesen Effekt. Hier ist der Tester selbst das Objekt, dass als Kapazitätsträger wirkt. Auch Gummistiefel verhindern nicht das Glimmen des Testers. :eek:Ich bin zwar aus der Elektrotechnik schon einige Jahre raus aber was redest du da von kapazitiven Effekten beim Schwindelstift? Es wird doch ein Stromkreis geschlossen, von der Phase der Steckdose über die Glimmlampe, dich zur Erde (N).

MfG
Rooter

Mosher

2012-01-01, 23:42:40

Ich bin zwar aus der Elektrotechnik schon einige Jahre raus aber was redest du da von kapazitiven Effekten beim Schwindelstift? Es wird doch ein Stromkreis geschlossen, von der Phase der Steckdose über die Glimmlampe, dich zur Erde (N).

MfG
Rooter

Klar, aber mit Gummistiefeln dürfte der Widerstand so hoch werden, dass man nicht mehr von geschlossenem Stromkreis sprechen kann. Dennoch glimmt das Lämpchen aufgrund der kapazitiven Effekte.
So hab ich´s zumindest verstanden.