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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : schimmel in der wohnung frühzeitig erkannt - und nun?


lipp
2012-01-03, 08:30:52
guten morgen allerseits,

ich habe folgendes problem, ich wohne seit ca 3 monaten in einer neuen wohnung, diese ist eine 1 raum wohnung. mir ist in letzter zeit immer aufgefallen, dass die große fensterfront die ich habe permanent angeschwitzt bis richtig nass ist. ich denke dass dieses auch dadurch bedingt ist, dass ich so riesige ikea rollos habe wo sich zwischen fenster und rollo permanent das wasser sammelt. in meiner wohnung ist es nicht übermäßig warm, ich denke momentan so bei max 22°C, was ja grundsätzlich nicht zu viel sein dürfte.

unter der fensterfront ist die heizung und rechts daneben hat sich schimmel gebildet, jedoch noch nicht wirklich viel.

jetzt ist die frage, was soll ich tun? ich hatte eine solche situation noch nie, vllt hat einer von euch einen rat, wie ich den scheiss wieder loswerde und wie ich sichergehen kann, dass dieser nicht wiederkommt.

schonmal vielen dank,

phil

sun-man
2012-01-03, 09:22:44
Vielleicht ne Wärmebrücke + Schlafen und somit viel Feuchtigkeit = Schimmel. Sehr oft hilft einfach gutes Lüften bzw ist falsches Lüften ein Grund. Natürlich nicht immer, ganz klar. Aber gerade in Fenstern vom Schlafzimmer oder solchen Ecken gammelt es relativ gerne mal.

Shink
2012-01-03, 09:57:06
Scheiss verlässlich loswerden -> chlorhältigen Schimmelentferner. (Aber vorsicht: Damit machst du dir so ziemlich alles kaputt was noch in Berührung kommt.)

Ansonsten: Gerade im Winter ist draußen die Luft trocken, also schön stoßlüften, gerade in der Früh. Und dann wieder raufheizen.
Wenn er wieder kommt eventuell den Vermieter fragen.

lipp
2012-01-03, 10:12:49
naja, aber nur mit stoßlüften werde ich ihn sicher nicht los werden, oder? ;)

Scheiss verlässlich loswerden -> chlorhältigen Schimmelentferner. (Aber vorsicht: Damit machst du dir so ziemlich alles kaputt was noch in Berührung kommt.)

kannst du mir da was konkretes empfehlen? bekomm ich sowas in großen supermärkten oder muss ich damit zum baumarkt?

Lawmachine79
2012-01-03, 10:18:56
Ein Luftentfeuchter, den Du laufen lässt, solange Du nicht zu Hause bist. Kostet ca. 200€.

ux-3
2012-01-03, 10:21:17
Ein Luftentfeuchter, den Du laufen lässt, solange Du nicht zu Hause bist. Kostet ca. 200€.


Ob da Lüften nicht die bessere Option ist? Wird dort auch gekocht und geduscht?

lipp
2012-01-03, 10:28:06
Ob da Lüften nicht die bessere Option ist? Wird dort auch gekocht und geduscht?

also im fensterbad und küche ist kein schimmel. nur im wohn/schlafraum in der nähe der nassen fensterfronten :-/

3dzocker
2012-01-03, 10:36:19
In meiner wohnung ist es nicht übermäßig warm, ich denke momentan so bei max 22°C, was ja grundsätzlich nicht zu viel sein dürfte.

Nur mal als Stütze was viel ist: Norm-Innentemp. für Wohnzimmer = Auslegungstemp. (DIN EN 12831) sind 20°C ;)

edit: Was das Anschwitzen der Fenster angeht, also der Tauwasserbildung auf den Fensterscheiben vermute ich, das liegt daran, dass die Oberflächentemp. der Fensterinnenseite unter der Taupunkttemp. der Raumluft liegt. Nur weil der Raum 22°C hat, hat die Innenseite einer Fensterscheibe im Winter nicht auch 22°C.
Was meinst du mit "darunter ist die Heizung"???

Lösung 1: Luft entfeuchten

Lösung 2: N besser gedämmtes Fenster

tschau

kokett
2012-01-03, 10:38:41
Ganz wichtig ist, die Fenster bei kalten Außentemperaturen nicht zu kippen, sondern ganz zu öffnen. Wenn du die Fenster zum Lüften nur kippst, kühlt der Fenstersturz darüber aus und du begünstigst die Entstehung von Schimmel. Die Fenster 3x über den Tag verteilt ganz aufmachen für 5 Minuten. Wenn die Fenster mit der Methode auch "schwitzen", dann hilft nur ein Luftentfeuchter.

lipp
2012-01-03, 11:02:39
Was meinst du mit "darunter ist die Heizung"???


also vom boden hochgehend gesehen kommt erstmal die heizung, 50cm hoch und 1,50m lang. darüber kommt eine fensterbank und dann geht direkt das fenster los bis zur denkenunterkante in ca 2,4m höhe.

reicht das als info?

Surrogat
2012-01-03, 11:13:11
kauf dir ein Hygrometer für den Innenraum und lüfte immer wenn der Wert hoch ist, aber bitte immer stosslüften und nicht kippen!
Ein kleiner Luftentfeuchter kostet keine 100 Euro und leistet gute Dienste, muss ja nicht dauernd laufen....

Wenn es bauliche Mängel sind (zu dünne Dämmung oder kaputte Dichtungen) dann Vermieter aktivieren, der muss Abhilfe schaffen
Bei mir hat auc Brennspiritus in einem Sprüher gut geholfen, stinkt nicht so schlimm wie Chlor und tötet auch alles ab, schädigt aber die Wand nicht so.
Solltest du über eine Renovierung nachdenken dann verwende einen hochwertigen Kalkputz oder ähnliches, da Schimmel mit alkalischen Untergründen nicht klarkommt

lipp
2012-01-03, 11:17:36
brennspiritus in einem sprüher? was soll das sein, hab ich ja noch nie gehört. und renovieren is eigtl keine option, ich bin in die wohnung erst vor 4 monaten eingezogen und habe alles neu renoviert.

plan bis jetzt lautet erstmal, an dem stück wo es gammelt mal die tapete runter zu holen und zu gucken was da hinter los ist. ist zum glück keine auffällge stelle, so dass ich im zweifel dann einfach farbe drüber mache, statt tapete.

3dzocker
2012-01-03, 11:22:31
Steht die Fensterbank über dem Heizkörper? Also würde die Fensterbank den Luftstrom des Heizkörpers behindern?

Ich habe mal in nem Mollier-Diagramm geschaut: Bei 22°C Raumtemp. und angenommenen 50% Luftfeuchte, müsste die Innenseite der Scheibe ~11°C haben. Bei 60% Luftfeuchte ~14,5°C.
Ausgehend von einer Tabelle hier in einem meiner Bücher, schließe ich auf ein eher nicht so gutes Fenster, also den U-Wert betreffend.

Hast du große Feuchtequellen in deiner Wohnung?

tschau

lipp
2012-01-03, 11:30:13
hey, ja die fensterbank ist über dem heizkörper und ich würde schon sagen dass diese den luftstrombehindert. nur ist diese nicht zu entfernen, da diese in die wand mit integriert ist.

mhh was meinst du mit große feuchtquellen? klar, bad ist durch dusche eine feuchtquelle, aber da wird nach dem duschen auch direkt das fenster geöffnet, in der küche beim kochen ist auch jederzeit das fenster offen wenn ich dort zu gange bin. vllt noch kurz zur raumaufteilung, es gibt einen flur und küche und bad sind separate räume. die tür vom wohnzimmer zum flur ist in aller regel geschlossen, zwecks wärme usw..

ux-3
2012-01-03, 11:40:19
Der TS schläft im fraglichen Zimmer, richtig?

Surrogat
2012-01-03, 11:40:37
brennspiritus kriegst du für ~ 2 Euro im Kaufland, aber nicht den stinkenden in der grünen Flasche nehmen sondern den in der durchsichtigen Flasche, ist auch optimal für Küchenschmutz und Fett ;)

Sprüher gibts separat zu kaufen, z.b. im Bauhaus oder ne alte Glasreinigerpulle nehmen die leer ist

Wenn du die Tapete abmachst und die Wand selbst ist befallen, auf jeden Fall den Vermieter benachrichtigen
Das ganze sieht mir eigentlich stark nach Vorbefall aus, der einfach überpinselt wurde, also nix neues in der Bude und nicht dein Fehler.

3dzocker
2012-01-03, 11:42:28
Das KÖNNTE MIT ein Grund sein. Durch den Überbau des HKs kann die warme Luft die durch den HK strömt nicht ungehindert nach oben ausströmen und so vor dem Fenster entlang schmeicheln ;)

Große Feuchtequellen... N Aquarium, viele Blumen die du öfterst gießt, n Luftbefeuchter :freak: , Küche/Bad scheidet ja aus, ansonsten...???

Und wegen dem Spiritus: Ich GLAUBE der bindet Wasser ganz gut. Bin da aber jetzt nicht sicher.

tschau

lipp
2012-01-03, 12:31:36
ja der TS (ich) schläft in diesem zimmer, 1 raum wohnung halt.

@3dzocker: nee sonst nix weiter, kein aquarium o.ä., nur 2 kleine pflänzchen die am fenster stehen und eine kleine palme die im zimmer steht und öfter mal wasser kriegt. sind die denn kritisch?

3dzocker
2012-01-03, 12:52:11
Unkritisch würd ich sagen ;)

Hab nochmal den Eingangspost gelesen. Wie darf ich mir das mit den Rollos vorstellen? Sind die innen oder außen?
Und da wo der Schimmel ist, ist die Stelle feucht, läuft dort das Wasser hin oder entlang?

Setz dich doch mal, falls irgendwie möglich, mit dem Vormieter in Verbindung. Wenn der schon Probleme hatte viel Spaß.

Was ist das fürn ein Gebäude? Neubau? Altbau? Saniert?

tschau

lipp
2012-01-03, 13:12:32
also rollo ist so eins von innen http://www.ikea.com/de/de/images/products/tupplur-rollo__81137_PE205673_S4.JPG

also die fensterbank geht ca seitlich noch 30-40cm über die heizung hinaus und die schimmelstelle ist in dem freibereich unter der fensterbank, wo keine heizung mehr ist, rechts daneben ist dann aber direkt die balkontür. ich mach heute abend am besten einfach mal ein foto zum besseren verständnis, aber eigtl sollte da kein wasser der fenster entlang laufen.

mailadresse der vormieterin habe ich noch, gute idee, ich schreib die mal an :)

zum gebäude: meine wohnung und die wohnungen unter mir, sind extra zwischen 2 häusern eingezogen worden. |Haus1|meine wohnung|haus2| ... also würde ich schon sagen neubau.

hier mal ein bild zur besseren vorstellung der situation. diese front ist die gesamte wohnungsbreite:
http://img151.imageshack.us/img151/3506/beispiel2.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/151/beispiel2.jpg/)

Uploaded with

USS-VOYAGER
2012-01-03, 13:20:28
Bei Amazon für 10-20€ ein Thermo-Hygrometer kaufen das zeigt dir an wie Feucht es bei dir in der Wohnung ist und wann du Lüften solltest. Gibt auch welche mit Alarm die dir dann anzeigen das die Luftfeuchtigkeit zu hoch ist und das man jetzt Lüften sollte. Haben wir uns auch zugelegt weil wir Zwei Große Aquarien im Wohnzimmer haben und daher eine recht hohe Luftfeuchtigkeit haben und wir nie wussten wann es wieder zeit zum lüften ist. Wenn wir über 60% Luftfeuchtigkeit sind lüften wir immer bis sie auf unter 50% Gefallen ist.

3dzocker
2012-01-03, 13:35:09
Hmmm... Dann is das mit der Tauwasserbildung auf der Scheibe egal. Dachte das Wasser von da läuft an besagte Stelle und "versickert" dort. Außer die tropfige Scheibe stört dich.
Von der Zeichnung her würde ich vermuten, dass vielleicht die Balkontür undicht ist, oder der Anschluss des Türrahmens an die Wand als Wärmebrücke fungiert. Beides führt dazu, das der Temperaturabfall an dieser Stelle in der Wand größer ist als z. B. links neben dem Heizkörper. Dies kann dazu führen, dass Tauwasser in der Wand (also im Baumaterial) ausfällt und so den Schimmel verursacht.

tschau

lipp
2012-01-03, 13:54:21
okay, das ist auf jeden fall alles erstmal gut zu wissen. ich werd mir das nachher mal genau ansehen, meine freundin hat inzwischen anti-schimmel-spray u einen raumentfeuchter geholt. mal sehen wie weit wir nachher damit kommen.

danke für die hilfe! :)

€dit: laut aussage der vormieterin hatte sie nie probleme mit schimmel :(

creave
2012-01-03, 13:56:47
Scheiss verlässlich loswerden -> chlorhältigen Schimmelentferner. (Aber vorsicht: Damit machst du dir so ziemlich alles kaputt was noch in Berührung kommt.)


Glaube Chlor ist nicht so richtig sporozid, aber Schimmelsporen sind andererseits angeblich auch Weicheier. Für kleine Flächen wird's schon ok sein.
Mit den ganzen Schimmelentfernen am Markt kriegt man zwar prima die Frucht kaputt (das, was man sieht), aber ich denke für ein richtiges Schimmelproblem braucht man da andere Mittel.

Mr_Sunrise
2012-01-03, 14:27:10
Wie oft lüftest du denn?

Wenn du 3 bis 5x am Tag stoßlüftest (am besten morgens, nach dem Kochen & Duschen und vor dem zu Bett gehen) und danach wieder die Heizung anschaltest dürfte es keinen Schimmel geben, insoferen baulich alles in Ordnung ist.

lipp
2012-01-03, 14:59:11
Wie oft lüftest du denn?


nach allem was ich hier so gelesen habe werdet ihr mich warscheinlich steinigen, aber den hauptraum, den es ja nunmal betrifft, lüfte ich recht selten. da ich nicht zu viel heizenergie verballen wollte und meine freundin ne ziemliche frostbeule ist. zudem hatte ich mal den fall in meiner alten wohnung, dass ich sehr häufig gelüftet und auch viel geheizt habe und am ende eine horrende NK-Nachzahlung leisten durfte, weshalb ich nun natürlich entsprechend vorsichtig agierte diesen winter ... wie mans macht, macht mans verkehrt :mad:

-Duke-
2012-01-03, 15:07:24
Deswegen sollst du ja "Stosslüften" also nur ein kurzer, schneller Austausch der feuchten, warmen luft gegen kalte, trockene Luft. Nicht so lange, dass Deine Freundin oder die Wände auskühlen... ;)

Surrogat
2012-01-03, 16:31:29
..aber ich denke für ein richtiges Schimmelproblem braucht man da andere Mittel.

Nein, nicht wirklich.
Ich hatte mal ein baubedingtes Schimmelproblem großen Ausmaßes, da kam dann ne fachfirma raus. Die sprühen aber nix sonder reissen gleich den Putz runter, macht auch Sinn.
Haben dann vernünftig gedämmt und so spezielle Antischimmelplatten aus irgend so einem Material draufgepappt.

Das der Schimmel dann 2 Monate später auch auf diesen Platten wucherte, zeigt aber das auch diese Leute der Sache nicht Herr werden konnten X-D

lipp
2012-01-03, 16:33:34
Das der Schimmel dann 2 Monate später auch auf diesen Platten wucherte, zeigt aber das auch diese Leute der Sache nicht Herr werden konnten X-D

macht mir ja direkt ne riesen hoffnung :frown:

Mr_Sunrise
2012-01-04, 15:44:58
Du kannst ja erstmal mit täglich 2x Stoßlüften für je 5 Minuten anfangen. Das dürfte deine Heizkostenrechnung nicht allzu sehr belasten, es ist ja nicht das Ziel, dass deine inneren Wände und Möbel auskühlen, sondern nur die feuchte Luft ausgetauscht werden soll. Übrigens können nur trockene Wände richtig dämmen, das drückt wiederum die Heizkostenrechnung.

Wenns kälter ist wirst du auch beim Lüften schön sehen, wie die Außenseite der Fenster beschlägt. Wenns bei dir immer richtig krass beschlägt, solltest du eben noch öfters Lüften. Wenns fast nie beschlägt, dann liegt das Problem woanders, da deine Luftfeuchtigkeit im Raum eigentlich niedrig genug sein sollte.

lipp
2012-01-04, 16:53:26
hey,
also gestern habe ich erstmal volles rohr gelüftet so wie ihr das gesagt habt, auch abends beim zu bett gehen waren die scheiben nicht mehr beschlagen von innen, was sonst immer der fall war. dann vor dem schlafen gehen auch noch mal 5 minuten durchzug gemacht. und heute morgen war es dann auch immernoch nicht beschlagen, kein stück, wo gerade dann immer das wasser förmlich an den scheiben runterfloss. dem schimmel bin ich gestern erstmal mit schimmelspray zu leibe grückt, ging auch alles direkt gut weg. wie lange dauert das so erfahrungsgemäß bis der wieder zu sehen sein sollte, falls das was tiefgreifenderes sein sollte?

tobife
2012-01-06, 01:12:12
Wann er wiederkommt, kann dir keiner genau sagen. Aber: Er wird wiederkommen. Ich habe im Badezimmer ein Schimmelproblem. Mein Vermieter hat eine Fachfirma geschickt. Tapeten ab, neue was auch immer für eine Tapete/Folie ran, dann neu tapeziert. Das Ergebnis: Der Schimmel ist wieder da. Also bringen auch "Fachfirmen" nicht wirklich was. Jetzt wird das Badezimmer neu gestrichen, in ein paar Monaten dann wieder.....


tobife

sun-man
2012-01-06, 06:26:57
Sei froh das Dein Vermieter was macht :D. Mein jetziger ist vom alten Schlag und gibt uns immer nur Tips wie "Besser Lüften" oder "mit Baumwolllappen abwischen". Wir haben zwar kein Megaschimmelproblem, aber 3x6m (Bad) lassen sich echt in Gänze nur doof lüften weil dann immer gleich alles kalt ist :D.

ux-3
2012-01-06, 07:14:53
Ich stelle fest, dass in dem Raum vermutlich oft zwei Leute schlafen.

Piffan
2012-01-06, 09:00:55
Ich stelle fest, dass in dem Raum vermutlich oft zwei Leute schlafen.

Ach, du merkst doch wie das läuft: Im Zweifel hat der VErmieter schuld und die Mieter stellen sich naturdoof.
Viele verstehen nicht einmal, wie Kondensat entsteht. Was willste da verlangen?
Allein die indirekte Aussage, dass es nicht an überhöhter Temperatur liegen könne, zeigt doch die Wissensdefizite. Statt zu googlen und sich fundiert zu informieren, wird dumm Tüch gesabbelt.

Konstruktive, harte Fakten: Hohe Raumtemperatur SENKT das Risiko, dass es schimmelt. STOSSLÜFTUNG entfernt zwar warme Luft aus dem Raum, und damit auch den reichlich vorhandenen Wasserdampf (Zwei Personen schlafen in dem Loch, die auch noch faule Lüfter sind!). Stoßlüftung heißt, komplett raus mit dem Mief, aber bevor der Raum selbst auskühlt, wieder Fenster schießen.
Und damit ist das Schimmelproblem beseitigt, versprochen. :wink:

Und noch mal für Physik- Analphabeten: WARME Luft bindet mehr Wasser. Daher ist hohe Raumtemperatur in Kombination mit der Stoßlüftung die beste Methode, Wasserdampf aus der Hütte rauszutreiben. Dann gibt es noch probate Mittel wie Auslüften des Bettzeugs, heutzutage eher schlecht möglich bzw. im Winter auch nicht gut......Das Stoßlüften sollte auf alle Fälle sofort nach dem Aufstehen morgens das erste Mal erfolgen. Vielleicht wenn Einer Duscht und der andere in der Küche ist.

tobife
2012-01-06, 09:13:08
Ich z.B. würde ja gerne lüften. Das Problem: Mein Badezimmer hat kein Fenster. ;(



tobife

3dzocker
2012-01-06, 10:45:07
Dass warme Luft mehr Wasser aufnehmen kann ist doch toll. Das ganze wird erst dann zum Problem, wenn die warme und feuchte Luft in Verbindung mit kalten Flächen kommt und dann so weit abkühlt, dass das Wasser nicht mehr dampfförmig bleibt, sondern als Wasser ausfällt.
Genau das passiert beim TS. An der von ihm markierten Stelle ist der Temperaturverlauf in dem Stück Wand dort direkt neben der Balkontür so ungünstig, dass die Taupunkttemp. der Luft entweder an der Wandoberfläche ("gut") oder in der Bausubstanz (ganz schlecht) unterschritten wird und so auskondensiertes Wasser zum Schimmelbefall führt.
Und der Grund für den ungünstigen Temp.-Verlauf ist entweder ne undichte Balkontür (glaub ich nicht) oder das Fungieren des Türrahmens als Wärmebrücke (wahrscheinlich).
Wie der Bauteilanschluss dort ausgeführt wurde weiß ich nicht. Aber bauphysikalisch spricht alles für eine Wärmebrücke.

@tobife
So weit ich weiß müssen Bäder ohne Fenster mit einer Zwangsentlüftung (Einrohrlüftung) versehen sein. So stehts in meinem Tabellenbuch und so ham wir das auch bei einem Studienprojekt gesagt bekommen und angewendet.
Im privaten Haushalt ist das nat. was anderes. Aber bei ner Mietwohnung...

tschau

Piffan
2012-01-06, 11:25:55
Ich z.B. würde ja gerne lüften. Das Problem: Mein Badezimmer hat kein Fenster. ;(



tobife

Das ist Übel. Abhilfe: Elektrischen Luftentfeuchter besorgen. Die Dinger schlucken zwar Strom, aber weniger als ein Heizlüfter. Der Heizlüfter verlagert die Nässe nur, der Entfeuchter beseitigt sie.
Wir haben so ein Teil zu Hause in der Waschküche. Wenn wir Wäsche haben, die nicht in den Trockner darf, hängen wir sie im Keller in der Waschküche auf. Der Entfeuchter ist dann im Wäschetrockner- Modus und die Sachen sind ratz fatz trocken.....

Piffan
2012-01-06, 11:31:16
Dass warme Luft mehr Wasser aufnehmen kann ist doch toll. Das ganze wird erst dann zum Problem, wenn die warme und feuchte Luft in Verbindung mit kalten Flächen kommt und dann so weit abkühlt, dass das Wasser nicht mehr dampfförmig bleibt, sondern als Wasser ausfällt.
Genau das passiert beim TS. An der von ihm markierten Stelle ist der Temperaturverlauf in dem Stück Wand dort direkt neben der Balkontür so ungünstig, dass die Taupunkttemp. der Luft entweder an der Wandoberfläche ("gut") oder in der Bausubstanz (ganz schlecht) unterschritten wird und so auskondensiertes Wasser zum Schimmelbefall führt.
Und der Grund für den ungünstigen Temp.-Verlauf ist entweder ne undichte Balkontür (glaub ich nicht) oder das Fungieren des Türrahmens als Wärmebrücke (wahrscheinlich).
Wie der Bauteilanschluss dort ausgeführt wurde weiß ich nicht. Aber bauphysikalisch spricht alles für eine Wärmebrücke.

@tobife
So weit ich weiß müssen Bäder ohne Fenster mit einer Zwangsentlüftung (Einrohrlüftung) versehen sein. So stehts in meinem Tabellenbuch und so ham wir das auch bei einem Studienprojekt gesagt bekommen und angewendet.
Im privaten Haushalt ist das nat. was anderes. Aber bei ner Mietwohnung...

tschau

Wir werden in JEDER Wohnung Stellen haben mit deutlich geringerer Temperatur. Ist zwar logisch, aber dennoch richtig. D.h.: Ob der Taupunkt dort wirklich unterschritten ist, hängt ab a) von der Temperatur an der kritischen Stelle, und da ist höhere allgemeine Raumtemperatur eher von Vorteil, und b) natürlich von der relativen Luftfeuchte. Und auch da gilt: hohe Temperatur senkt die relative Luftfeuchte....

Natürlich gibts irgendwo sinnvolle Grenzen, sprich, man sollte aktiv mithelfen, dass erst gar nicht so viel Mief in der Luft ist. ZWEI Leute schlafen dort und lüften zudem nicht gerne. Damit ist doch klar, wo das Problem liegt...

Anordnung der Heizungen UNTER den FEnstern ist übrigens kein Zufall: Die aufsteigende Warmluft hebt die Glastemperatur und verhindert in der Regel, dass der Taupunkt unterschritten wird. Außerdem ist es Behaglicher, wenn man am Fenster sitzt.....

3dzocker
2012-01-06, 11:54:49
1
Wir werden in JEDER Wohnung Stellen haben mit deutlich geringerer Temperatur. Ist zwar logisch, aber dennoch richtig. D.h.: Ob der Taupunkt dort wirklich unterschritten ist, hängt ab a) von der Temperatur an der kritischen Stelle, und da ist höhere allgemeine Raumtemperatur eher von Vorteil, und b) natürlich von der relativen Luftfeuchte. Und auch da gilt: hohe Temperatur senkt die relative Luftfeuchte....

2
Anordnung der Heizungen UNTER den FEnstern ist übrigens kein Zufall: Die aufsteigende Warmluft hebt die Glastemperatur und verhindert in der Regel, dass der Taupunkt unterschritten wird. Außerdem ist es Behaglicher, wenn man am Fenster sitzt.....

zu 1:
Da es schimmelt, bedeutet das wohl, dass es da Feuchtigkeit gibt, was bedeutet der Taupunkt WIRD unterschritten. Nicht ob.
Wenn du die Temp. im Raum erhöst, befähigst du die Raumluft dazu mehr Feuchtigkeit aufzunehmen. Sie wird also feuchter. Beides führt dazu, dass aber auch die Taupunkttemp. der Luft steigt. Das heißt es kann jetzt an kritischen Stellen früher zu Tauwasserbildung kommen.
Schau einfach mal ins Mollier-Diagramm.

zu 2:
Ich weiß nicht ob dies der Hauptgrund ist warum Heizkörper unters Fenster gebaut werden. Der Effekt ist sicher da (siehe auch mein Post irgendwo weiter oben) und die aufsteigende warme Luft sorgt sicher dafür dass die Glasscheibe vielleicht 1°C wärmer ist, aber so weit ich das gelernt hab, ist der Hauptgrund die kalte Strahlunsgtemp. eines Fensters auszugleichen.
Dir ist sicher schon aufgefallen, dass einem im Winter vor einem großen Fenster bei 20°C Raumtemp. gefühlt kälter ist, als im selben Raum an der gegenüberliegenden Wand.
In meinem Heizungshefter hab ich dazu n tolles Bild, wie sich die Strahlunstemp. eines kalten Fensters in den Raum hinein ausbreitet und wie die Temp.-Schichtung ist.
Bei Interesse such ich mal.

tschau

Piffan
2012-01-06, 12:21:53
Die Strahlungtemperatur eines Fenster hängt von der Oberflächentemperatur nur sehr bedingt ab. Es sei denn, man hat eine teure Thermoschutzverglasung.....Im Prinzip gilt beim Fenster die Außentemperatur, sprich die Strahlung die reinkommt, wird von den Körpern draußen emittiert.

Es ist in der Tat so: Es wird das Risiko von Schwitzwasser drastig verringer, denn die aufsteigende Luft ist die wärmste Luft im Raum und daher die mit der geringsten relativen Luftfeuchte......

Und noch mal: Wenn ich die Raumtemperatur erhöhe, steigt auch die Temperatur der kältesten Stellen. Wenn ich die Raumtemperatur erhöhe, dann SINKT die relative Luftfeuchte.

Umgekehrt ist es dusselig, bei Schimmel die Temperaturen zu senken, denn damit steigt die relative Luftfeuchte UND die kalten Zonen werden durch die nachlassende Thermik/Konvektion noch ein bissel kälter. Also Hirnfick und genau andersrum ist es korrekt.

ABER: Die relative Luftfeuchte steigt natürlich, wenn unablässig Dampf eingebracht wird, sprich dort Menschen schlafen, leben, fressen und kochen....Also: Gut heizen, in starken Stößen lüften. Nie so lange Lüften, dass auch noch die Wände abkühlen.....

Stefan 008
2012-01-06, 17:04:35
du könntest auch mal schauen ob deine Balkontür undicht ist und es dort genau an der stelle reinzieht wo der Schimmelbefall ist , hatte das mal in einer altbau Wohnung mit alten Holz Fenstern und Balkontüren die auch noch total verzogen waren , da zog es bei geschlossener Balkontür zur seite im Winter so rein das die Wand feucht war , auch die Fenster waren feucht , hab mir dann so Fensterrahmen Abdicht gummi geholt und ab da war Ruhe

3dzocker
2012-01-06, 19:47:11
Piffan wrote:
Die Strahlungtemperatur eines Fenster hängt von der Oberflächentemperatur nur sehr bedingt ab. Es sei denn, man hat eine teure Thermoschutzverglasung.....Im Prinzip gilt beim Fenster die Außentemperatur, sprich die Strahlung die reinkommt, wird von den Körpern draußen emittiert.

-Aus meinem Tabellenbuch:
Raumtemp. 20°C, Isolierverglasung (kein U-Wert angegeben), Außentemp. -15°C, Oberflächentemp. der Scheibe innen 12°C.
Was meinste wie sich das anfühlt wenn du da direkt davor stehst?
Und die tiefe Außentemp. bewirkt ja die geringe Oberflächentemp. der Scheibe innen und somit auch die tiefe Strahlungstemp..

Piffan wrote:
Es ist in der Tat so: Es wird das Risiko von Schwitzwasser drastig verringer, denn die aufsteigende Luft ist die wärmste Luft im Raum und daher die mit der geringsten relativen Luftfeuchte......

-Die Luft die oben aus nem HK ausströmt ist in der Tat wärmer als die Raumluft. Deshalb enthält sie aber nicht weniger Feuchte. Sie kann jedoch mehr Feuchte aufnehmen. Und das tut sie WENN sie am feuchten Fenster entlang schmeichelt.

Piffan wrote:
Und noch mal: Wenn ich die Raumtemperatur erhöhe, steigt auch die Temperatur der kältesten Stellen. Wenn ich die Raumtemperatur erhöhe, dann SINKT die relative Luftfeuchte.

-Wenn du die Raumtemperatur erhöst steigt auch die Oberflächentemp. - korrekt. Aber die Feuchtigkeit bleibt dieselbe. Die wärmere Luft kann jedoch mehr Feuchtigkeit aufnehmen. Und das tut sie zwangsweise, denn in der Wohnung wohnt ja jemand, was eine ständige Feuchtequelle darstellt. Wärmere UND feuchtere Luft hat aber auch einen höheren Taupunkt. Und wenn die Oberflächentemp. an dieser Stelle der Wand unter der Taupunkttemp. der Luft liegt, kondensiert Wasser auf dieser Oberfläche aus. Wenn der Taupunkt der Luft aber in der Wand unterschritten wird, dann kondensiert das Wasser in der Wand.

Piffan wrote:
Umgekehrt ist es dusselig, bei Schimmel die Temperaturen zu senken, denn damit steigt die relative Luftfeuchte UND die kalten Zonen werden durch die nachlassende Thermik/Konvektion noch ein bissel kälter. Also Hirnfick und genau andersrum ist es korrekt.

-Wenn du die Temperatur senkst, dann seknkst du Temp., die Feuchtigkeit ändert sich nicht, denn du entfeuchtest ja nicht. Was sinkt ist die Fähigkeit der Luft Feuchtigkeit aufzunehmen.

Piffan wrote:
ABER: Die relative Luftfeuchte steigt natürlich, wenn unablässig Dampf eingebracht wird, sprich dort Menschen schlafen, leben, fressen und kochen....Also: Gut heizen, in starken Stößen lüften. Nie so lange Lüften, dass auch noch die Wände abkühlen.....

-Wenn das beim TS reicht, OK.

tschau

Piffan
2012-01-07, 09:27:21
jetzt verstehe ich langsam die Denke: Nur weil die Luft wärmer ist und daher eine größere Wasseraufnahmefähigkeit besitzt, nimmt sie auch automatisch mehr Wasser auf?

Das ist ein Verständnisfehler. Der Wasserdampf entstammt einer Quelle. Da kommen in Frage offene Wasserflächen (Zimmerspringbrunnen oder Luftbefeuchter aller Art). In der Hauptsache aber stammt der Wasserdampf von den Bewohnern. Mit jedem Atemzug stoßen wir Menschen Luft aus, die mit Wasserdampf gesättigt ist, sprich eine relative Feuchte von 100% aufweist. Bei 37°C. Dazu kommt noch jede Menge Wasser durchs Schwitzen, auch im Schlaf, oder durch Kochen, Waschen etc.

Wenn ich bei gegebener Feuchtigkeit die Wärme erhöhe, steigt die Wasserdampfaufnahmefähigkeit an, sprich, die relative Feuchte nimmt beim Erhöhen der Temperatur ab, sprich die Luft wird trockener. Das geht so lange, bis aufgrund der andauernden Produktion von Wasserdampf durch die Bewohner eine Sättigung erreicht ist. Wenn nun mit Wasserdampf gesättigte Luft, sprich bei einer relativen Luftfeuchte von 100%, diese Luft um wenige Grade abkühlt, verliert sie an Wasserdampfkapazität. Man bezeichnet diesen Zustand um 100% auch als Taupunkt, kommt daher, dass sich auf Oberflächen Wassertropfen bilden. Wenn ich durch die Wohnung gehe, dann wird es immer Wandzonen geben, die deutlich unter der Raumtemperatur liegen, unter anderem die "kühlen" Glasscheiben oder Kältebrücken durch bauliche Mängel. Das sind dann die Stellen, bei denen durch Abkühlung der Luft der Taupunkt unterschritten wird. Bei den Scheiben ist die Lösung leicht: Heizkörper unterhalb der Fensterfront anbringen. Bei den Kältebrücken müssen die baulichen Mängel beseitigt werden. ABER: Es wird immer Stellen in einer Wohnung geben, wo die Wand ralativ kühl wird, trotz Isolierung. Nur als Beispiel die Außenwand genannt, die feucht wird, weil die wärmende Raumluft durch einen großen Kleiderschrank nicht mehr dort zirkulieren kann. Daher: Wenn man Schränke an eine Außenwand stellt, dann muss man mit Schimmel rechnen. Ist nicht zu ändern. Schließlich wird es ja auch als "normal" akzeptiert, wenn an einem kühlen Pils das Tauwasser außen abtropft. Was sonst im Alltag die Regel ist, ist auch beim Heizen einer Wohnung nicht anormal. Man muss nur mal etwas überlegen und dann Schlussfolgerungen ziehen.

Um das auf die Wohnung zurück zubringen: Je besser ich heize, um so höher wird die Wasserdampfkapazität, sprich um so länger ist die Zeitspanne, die ich zwischen den Lüftungen verstreichen lassen darf, ohne dass es auf irgendwelchen Oberflächen feucht wird. Je mehr ich heize, um so höher steigt ja auch die Oberflächentemperatur aller Körper, auch bei der Kältebrücke neben der Balkontür.
So weit sollte jetzt klar sein, dass ich durch hohe Raumtemperaturen den Wasserdamp auch nicht loswerde, nur die Kapazität der Luft nimmt zu, sprich ich darf längere Intervalle zwischen den Stoßlüftungen verstreichen lassen. Umgekehrt: Wenn ich die Temperaturen verringere, dann muss ich öfter lüften.

Hoffe, dass es jetzt plausibel ist.

Im Übrigen: Natürlich ist es zweckmäßig, mal nach Zugluft oder Kältebrücken zu schauen, die sich vielleicht ohne großen Stress verringern lassen. Dennoch wird man ums Prinzip der Stoßlüftung niemals herumkommen, letzten Endes kann man durch gute Isolierung nur die Intervalle der Lüftungen vergrößern. Der Grund ist der, dass in modernen Wohnungen die Fenster einfach zu luftdicht sind, als dass der Wasserdampf, den die Menschen selbst unablässig absondern, rein passiv durch Zugluft "verduftet."

3dzocker
2012-01-07, 14:23:40
Ich hätte vielleicht die Begriffe relative Feuchte (Phi) und absolute Feuchte (das x unten im Mollier-Diagramm) korrekt einführen sollen. Dann wäre das ganze vielleicht schneller klar gewesen.
Wenn du die Raumtemp. erhöst wird Phi kleiner und x bleibt konstant.
Du schreibst doch selbst, dass der Mensch ne große Feuchtequelle ist. Also wird die Luft feuchter (Phi UND x werden größer). Und ja das passiert zwangweise, da der gute TS nicht lüftet und/oder der Luftaustausch durch Infiltration (Fugen- und Ritzenlüftung) scheinbar nicht für einen ausreichenden Luftaustausch sorgt.

Für den TS ist jetzt interessant wo das Tauwasser ausfällt. Im Mauerwerk ist wesentlich schlechter, als auf der Oberfläche. Denn Schimmel in der Bausubstanz zerstört diese.

Ansonsten kann ich deinem Post zustimmen, da ich nie etwas anderes geschrieben/behauptet hab.

tschau

tobife
2012-01-10, 22:28:43
Dass warme Luft mehr Wasser aufnehmen kann ist doch toll. Das ganze wird erst dann zum Problem, wenn die warme und feuchte Luft in Verbindung mit kalten Flächen kommt und dann so weit abkühlt, dass das Wasser nicht mehr dampfförmig bleibt, sondern als Wasser ausfällt.
Genau das passiert beim TS. An der von ihm markierten Stelle ist der Temperaturverlauf in dem Stück Wand dort direkt neben der Balkontür so ungünstig, dass die Taupunkttemp. der Luft entweder an der Wandoberfläche ("gut") oder in der Bausubstanz (ganz schlecht) unterschritten wird und so auskondensiertes Wasser zum Schimmelbefall führt.
Und der Grund für den ungünstigen Temp.-Verlauf ist entweder ne undichte Balkontür (glaub ich nicht) oder das Fungieren des Türrahmens als Wärmebrücke (wahrscheinlich).
Wie der Bauteilanschluss dort ausgeführt wurde weiß ich nicht. Aber bauphysikalisch spricht alles für eine Wärmebrücke.

@tobife
So weit ich weiß müssen Bäder ohne Fenster mit einer Zwangsentlüftung (Einrohrlüftung) versehen sein. So stehts in meinem Tabellenbuch und so ham wir das auch bei einem Studienprojekt gesagt bekommen und angewendet.
Im privaten Haushalt ist das nat. was anderes. Aber bei ner Mietwohnung...

tschau


So ein Entlüftungsrohr ist zwar vorhanden, aber: Das bringt nicht wirklich was.


tobife

3dzocker
2012-01-10, 23:02:31
So ein Entlüftungsrohr ist zwar vorhanden, aber: Das bringt nicht wirklich was.

tobife

Woran machst du das fest?

tschau

tobife
2012-01-11, 00:45:20
Woran machst du das fest?

tschau


An der Tatsache, dass der Schimmel immer zurückkommt. Das Badezimmer wurde durch den Vermieter (Fachfirma) renoviert, gestrichen.... Das Entlüftungsrohr wird auch regelmäßig gereinigt. Aber: Ich weiß mittlerweile, daß auch ein paar andere Mieter Probleme haben. Das Problem liegt also irgendwo am Haus.


tobife

3dzocker
2012-01-11, 09:53:54
Hmmm... Vielleicht läuft der Lüfter der die Luft aus dem Bad saugt nicht lang genug nach, oder ist zu schwach dimensioniert und bringt so nur einen Teil der Feuchte raus.

Wenn mehrere Mieter im Bad Probleme haben, n Gutachter bestellen und Kosten teilen.

tschau