NV45 - letztes nV-Design mit 8 Pipelines? [Archiv]

nggalai

2003-01-29, 15:09:10

Hi there,
Originally posted by seahawk
On Topic : Der nächste Schritt wäre ja 16 Pipes. Glaube ich nicht. Eher an eine insgesamt flexiblere Struktur. Ditto, ergo auch von mir ein "Nein." Ich denke, dass spätestens der NV45 eine "freiere" Architektur à la 3DLabs bieten wird. Viele SIMD-Einheiten, aber keine "festen" Pipelines mehr.

ta,
-Sascha.rb

aths

2003-01-29, 15:59:44

Ich hätte mich gleich präzisieren sollen, natürlich meine ich die nV-Highend-Linie. Irgendwann muss es mal mehr Pipelines geben als 8.

Kampf Ameise

2003-01-29, 16:38:37

ich sag auch mal nein ;D

zeckensack

2003-01-29, 16:55:28

"Eight pipelines are enough for everyone." ;)

mapel110

2003-01-29, 17:02:38

Originally posted by zeckensack
"Eight pipelines are enough for everyone." ;)

hm,

640kb should be enough ......

mal 1000

512mb shound be enough ......
/////////////////////////////////////
Eight pipelines are enough ...........

mal 1000

8000 pipelines are enough .........

:|

Spake

2003-01-29, 17:41:01

16 Pipes beim nv50
hmm mal rechnen:
der nv10 hatte 4 pipes und wurde 2 gen später erst mit 4 pipes übertroffen

aber mal erlich ist der graka markt nicht schon viel schneller geworden als dass es wieder 2 gen braucht also richtige redesigns?!
oder wird dann überhaupt noch mit pipes gearbeitet(sehr weit hergeholt aber ;-) )
oder ganz anders braucht man dann überhaupt noch mehr als 8 pipes?!
was ist wenn alle auf TBDR umgestiegen sind und dank hohem chiptakt sowieso genug fillrate haben dann könnte es sich auch bis zum nv60 verzögern falls es da noch nvidia gibt =)

der rätselmeister mit seinen hirnlosen kommentaren schlägt zu ;-)

StefanV

2003-01-29, 18:15:38

Originally posted by Unregistered

Ich will dir ja nicht zu nahe treten Stefan, aber es gibt bestimmt 20 Threads im Grafikchip Forum in denen gegen nVidia gebashd wird, warum gehst du nicht dorthin?

DAS war kein gebashe, eher Sarkasmus und ähnliche Arten von Humor *eg*

Hab mich 'nur' über was lustig gemacht, was bei mir eigentlich recht häufig vorkommt *eg*

LovesuckZ

2003-01-29, 18:19:33

Originally posted by Stefan Payne
Ob es jemals einen NV45 geben wird ??
besser gesagt:
Gibt es noch NV, wenn der NV45 releast werden sollte ??

Wer weiß ob nvidia den grakamarkt nicht ein bisschen vernaechlaessigt und sich auf andere Dinge konzentriert. Im Mainboard- und im Konsolengeschaeft laeuft es zur zeit nicht schlecht.

Xmas

2003-01-29, 18:38:23

Ich gehe eher davon aus dass der NV35 das letzte Design mit 8 Pipes sein wird.

duckofdeath

2003-01-29, 19:25:23

der nv35 wird höchstwahrscheinlich der letze 8 pipe design...
der nv40 wirds schwer haben!

Richthofen

2003-01-29, 21:24:01

"
Wer weiß ob nvidia den grakamarkt nicht ein bisschen vernaechlaessigt und sich auf andere Dinge konzentriert. Im Mainboard- und im Konsolengeschaeft laeuft es zur zeit nicht schlecht
"
Nicht nur da.
Auch im Workstationmarkt sind sie am wachsen und noch mehr wachsen tun sie im Mobile Markt.
Dort sind sie mittlerweile bei fast 20% angelangt - Tendenz steigend.
Richtig interessant wirds erst ab NV31 bzw 34. Naja und zumindest der 31 sollte im Februar in der A2 Version vorliegen.
Ergo März der Launch.
Ist nicht mehr lang hin. Auf den bin ich echt gespannt.
Wenn er die Performance einer Ti4400 bis 4600 bringt mit DX9 wird das eine echte Cash Cow.
Mit ca 70 bis 80 Mio Transistoren und weniger bzw. gleichem Takt dürfte der sehr günstig sein und eine gute Marge bieten.

Die FX brauch noch ein bisschen Treiberreife, dann hat sie ihren Auftrag schon erfüllt. Ich gehe zwar davon aus das der R350 schneller wird aber das Loch was vorher zur Ti4600 da war ist geschlossen.
Ist also die Frage wie schnell und wie stark verbessert sich der 0.13 Prozess noch, dass man eventuell durch kleine Änderungen nochmal im Takt nachlegen kann.
Oder man sagt sich passt so und wir lassen den NV35 zu gegebener Zeit also 2. Halbjahr 2003 folgen.

Crushinator

2003-01-30, 05:13:04

Originally posted by Richthofen Auch im Workstationmarkt sind sie am wachsen und noch mehr wachsen tun sie im Mobile Markt. Dort sind sie mittlerweile bei fast 20% angelangt - Tendenz steigend... Ich würd' an Deiner Stelle zum Augenarzt gehen, denn dies sind die ersten Anzeichen, daß Du schon vieles doppelt siehst. Ich hoffe übrigens, Du bist nicht im Finanzsektor tätig. Wenn doch, empfehle ich einen guten Anwalt, denn diese Irreführung könnte zu Schadensersatzklagen führen. ;)

Crushinator

2003-01-30, 05:16:25

TOPIC: Ich fall' aus der Reihe und behaupte einfach "Ja."

Ailuros

2003-01-30, 09:41:01

Originally posted by crushinator
TOPIC: Ich fall' aus der Reihe und behaupte einfach "Ja."

Daran hab ich auch schon gedacht, nur haette ich es schwer mit einem "warum" danach LOL ;D

robbitop

2003-01-30, 10:26:06

wäre es möglich unabhängige PS ALU Array und ein TMU Array zu nutzen anstatt der alten Pipelinestruktur??

denn 8 ALUs reichen doch.
Es müssten mehr TMUs sein und mehr AA Sampler. Dadurch würde man nicht soviele Transistoren brauchen.

Oder evl kleine Einheiten die VS/PS/TMU und Sampleraufgaben erledigen frei programmierbar, massig davon aber auch schnell genug nich wie beim P10.

Demirug

2003-01-30, 10:48:39

Originally posted by robbitop
wäre es möglich unabhängige PS ALU Array und ein TMU Array zu nutzen anstatt der alten Pipelinestruktur??

denn 8 ALUs reichen doch.
Es müssten mehr TMUs sein und mehr AA Sampler. Dadurch würde man nicht soviele Transistoren brauchen.

Oder evl kleine Einheiten die VS/PS/TMU und Sampleraufgaben erledigen frei programmierbar, massig davon aber auch schnell genug nich wie beim P10.

Sicher ist das möglich. NVIDIA gibt ja an das sie über 32 Einheiten in den Pixelshader verfügen. Das Pipekonzept scheint ja auch nicht wirklich stur auf 8 Pipelines festgelegt zu sein. Jemand von NVIDIA (weiss jetzt gerade nicht wer) sprach davon das die Bearbeitung immer bei 16, 8 oder 4 Pixel gleichzeitig erfolgen würden.

Langfristig sehe ich ein Design welches aus vielen kleinen identischen Zellen besteht. Diese Zellen können zwar nur relative einfache Aufgaben erledingen dafür brauchen sie dann aber nur wenige Takte. Ein Manager verteilt dann die anfallenden Aufgaben an diese Zellen. Kommt es dann zu einem Vertexlastigen Teil des Frames können Zellen von den Pixel und Texturaufgaben abgezogen und für Vertexberechnungen herangezogen werden. Umgekehrt natürlich auch.

Der Vorteil dieser Architektur liegt darin das Resourcen innerhalb des Chips welche Zunehmend immer weniger arbeit im Verhältniss zum Restchip haben wieder frei werden.

Ein gutes Beispiel hierfür sind die AA-Sampler. Von Design müssen diese so ausgelegt sein das sie pro Takt ein Sample bearbeiten können (Alpha-Test, Stencilops, Alphablendig, usw) Beim NV25 erreicht nun ein AA-Sampler fast die gleiche Komplexität (= grösse) wie ein Register Combiner. AA-Sampler muss es aber 4 pro Pipe geben Register Combiner gibt es nur 2. Braucht der PS aber nun mehr als einen Takt pro Pixel sind die AA-Sampler unbeschäftigt.

Andre

2003-01-30, 10:59:04

Originally posted by Stefan Payne

DAS war kein gebashe, eher Sarkasmus und ähnliche Arten von Humor *eg*

Hab mich 'nur' über was lustig gemacht, was bei mir eigentlich recht häufig vorkommt *eg*

Halte dich doch einfach aus ernstgemeinten Threads raus - damit wäre uns ja schon geholfen.

aths

2003-01-30, 11:05:15

Vielleicht ein letzter Satz zum SP-Vorstoß: Stefan, ich fand dein Posting auch nicht gerade nützlich. Hier möchte ich über zukünftige Designs spekulieren und fachsimpeln, wann 8 Pipes für Spitzenbeschleuniger nicht mehr ausreichen, und nicht, wie lange nV noch existiert.

Unregistered

2003-01-30, 11:11:14

Hi

Ich glaube auch das ein 8Pipe Design weiter verfolgt wird.
Ich schätze das die Hersteller erst in 2-3 Jahren ein anderes Konzept bringen werden.
Ausser es kommt jemand überraschend mit einen neuen Konzept her. Wie 3DLabs und zwingt quasi ATi und nVIDIA zum Handeln.
Ist aber eher unrealistisch.

Gruss Labberlippe

Ailuros

2003-01-30, 11:41:57

Eine alte Kleinigkeit von B3D:

http://www.beyond3d.com/forum/viewtopic.php?t=2786&postdays=0&postorder=asc&start=0

The point is that there is a great deal of inefficiency yet in today's hardware. Improving the rendering efficiency provides a route to improving performance that does not necessarily require costly new processes, large numbers of pipelines, etc. Not that these aren't great to have, they are. Just that there is also still plenty of low hanging fruit that can come from improving rendering efficiency.....

Und noch ne Kleinigkeit die vielleicht auch von Nutzen sein kann:

http://public.itrs.net/

Crushinator

2003-01-30, 16:34:59

Originally posted by Ailuros Daran hab ich auch schon gedacht, nur haette ich es schwer mit einem "warum" danach LOL ;D Nachlieferung der Begründung: Weil ich davon ausgehe, daß in 2 Jahren entweder x mal 8 Pipelines oder - besser formuliert - MultiChips auf einem DIE angesagt sind.

Crazytype

2003-01-30, 23:17:25

die frage ist ja auch falsch, ein refresh wird wohl kaum so starke änderungen bekommen, dann doch eher der nv50,60.

Richthofen

2003-01-30, 23:55:52

"
Ich würd' an Deiner Stelle zum Augenarzt gehen, denn dies sind die ersten Anzeichen, daß Du schon vieles doppelt siehst. Ich hoffe übrigens, Du bist nicht im Finanzsektor tätig. Wenn doch, empfehle ich einen guten Anwalt, denn diese Irreführung könnte zu Schadensersatzklagen führen
"

Tja da liegst du leider falsch. Ich weiss zwar nicht was du machst, aber ich beschäfte mich in meiner Freizeit sehr ausgiebig mit Strategien, Ergebnissen und Marktanteilen diverser UNternehmen der HIgh Tech Branche und ich lasse mir in der Regel weder einen Conference Call entgehen noch irgendeine Studie von Mercury und CO an die man rankommt noch die ganzen Sessions von den Technologieconferencen.
Ne tolle Graka kaufen und ne tolle CPU und nen tollen Rechner haben ist alles gut und schön aber damit schonmal sein finanzielles Polster aufbessern ist noch viel besser.

Die Tendenzen die ich genannt habe sind fakt momentan. ATI konnte daran bisher nix ändern trotz der besseren Produkte für ne Zeitlang.
Jetzt sind sie erstmal "nur" noch Zweiter. Sie haben allerdings noch ihren Vorteil im Bereich Mid Range. Nur hat sich das dort bisher auch nicht wirklich drastisch ausgewirkt. Problem ist einfach, das ATI nicht die Mengen an 9500 und pro liefern kann oder will, was mich im übirgen in Anbetracht des Designs auch nicht wundert.
Jede GF4Ti geht für fast die selbe Kohle weg aber kostet nur einen Bruchteil einer 9500 oder pro.

Die 20% waren übirgens nicht auf das Wachstum bezogen sondern auf Nvidias aktuellen Marktanteil im Mobile Business und der liegt bei ca. 20% derzeit. Vertreten sind sie aber erst richtig seit ca 1,5 bis 2 Jahren. Kann sich jeder selber ausmalen wer hier in erster Linie diesen Anteil verloren hat. Trident wars sicher nicht.

Salvee

2003-01-31, 00:21:13

Originally posted by Richthofen
Ich weiss zwar nicht was du machst, aber ich beschäfte mich in meiner Freizeit sehr ausgiebig mit Strategien, Ergebnissen und Marktanteilen diverser UNternehmen der HIgh Tech Branche und ich lasse mir in der Regel weder einen Conference Call entgehen noch irgendeine Studie von Mercury und CO an die man rankommt noch die ganzen Sessions von den Technologieconferencen.

Gibt es einen Link zu einer halbwegs aktuellen Marktanteilsstudie?
Die letzten, die ich gesehen haben, sind diese nV-PDFs, und das ist (ganz abgesehen von der Quelle) schon ein Weilchen her.

Edit: sorry, Thema verfehlt :sulkoff:

aths

2003-01-31, 01:53:23

Originally posted by Crazytype
die frage ist ja auch falsch, ein refresh wird wohl kaum so starke änderungen bekommen, dann doch eher der nv50,60. Ich fragte, ob der NV45 das letzte HighEnd-Design mit 8 Pipelines ist, und nicht, ob er schon 16 bekommt.

aths

2003-01-31, 01:54:17

Richthofen, Salvee, crushinator,

müsst ihr die Finanz-Diskussion unbedingt in diesem Thread führen?!

Crushinator

2003-01-31, 02:05:09

Originally posted by Richthofen
Tja da liegst du leider falsch. Ich weiss zwar nicht was du machst, aber ich beschäfte mich in meiner Freizeit sehr ausgiebig mit Strategien, Ergebnissen und Marktanteilen diverser UNternehmen der HIgh Tech Branche und ich lasse mir in der Regel weder einen Conference Call entgehen noch irgendeine Studie von Mercury und CO an die man rankommt noch die ganzen Sessions von den Technologieconferencen. Mit anderen Worten bist Du kein Fachmann an der Quelle und ein Opfer der Analysten. Ein Tipp: Überweis' mir das Geld, ich kann es weitaus besser vernichten. ;)
Die 20% waren übirgens nicht auf das Wachstum bezogen sondern auf Nvidias aktuellen Marktanteil im Mobile Business und der liegt bei ca. 20% derzeit. Vertreten sind sie aber erst richtig seit ca 1,5 bis 2 Jahren. Kann sich jeder selber ausmalen wer hier in erster Linie diesen Anteil verloren hat. Trident wars sicher nicht. Deine Zahlen sind nicht aktuell bzw. entsprechen in etwa dem Q3/2002. Ich würde einen Reality-Refresh empfehlen, ohne jetzt auf noch mehr Details einzugehen. Nur soviel noch: Ich hoffe Du hast nicht zuviel Geld in NVDA investiert. :stareup:

Außerdem find' ich dieses Thema, was ich dazu noch so hasse nicht gerade sehr TOPIC-freundlich -> von meiner Seite das letzte Posting!

/edit: sorry aths, ich weiss auch nicht, warum mich das immer wieder wurmt, nu ist aber Schulz!

Crushinator

2003-01-31, 02:25:57

Originally posted by Demirug
Langfristig sehe ich ein Design welches aus vielen kleinen identischen Zellen besteht. Diese Zellen können zwar nur relative einfache Aufgaben erledingen dafür brauchen sie dann aber nur wenige Takte. Ein Manager verteilt dann die anfallenden Aufgaben an diese Zellen. Kommt es dann zu einem Vertexlastigen Teil des Frames können Zellen von den Pixel und Texturaufgaben abgezogen und für Vertexberechnungen herangezogen werden. Hört sich gut an, die Zellen müssten nur eine wahnsinnsbandbreite unter einander haben -> ab besten alle auf einem DIE, richtig? Wie schätzt Du eigentlich "langfristig" ein, könnte es in 2 Jahren soweit sein? AFAIR hat SONY so ein Konzept ja für die PS3 vorgesehen -> 2005

Demirug

2003-01-31, 07:33:52

Originally posted by crushinator
Hört sich gut an, die Zellen müssten nur eine wahnsinnsbandbreite unter einander haben -> ab besten alle auf einem DIE, richtig? Wie schätzt Du eigentlich "langfristig" ein, könnte es in 2 Jahren soweit sein? AFAIR hat SONY so ein Konzept ja für die PS3 vorgesehen -> 2005

Das "Cell" Patent ist von IBM und setzt auf einer etwas höhren Ebene an.

Natürlich alles auf einem DIE. Untereinader müsste diese Zellen gar keine Verbindnung haben. Jede Zelle müsste mit ca 512 Bit an den Internen Speicher des Chips angebunden sein da der Gesammte Datenaustausch über diesen ablaufen müsste.

Machbar ist das im Prinzip schon jetzt nur wann und ob überhaupt sich jemand dazu durchringen kann weiss ich natürlich nicht

Crushinator

2003-01-31, 11:54:33

Originally posted by Demirug Natürlich alles auf einem DIE. Untereinader müsste diese Zellen gar keine Verbindnung haben. Jede Zelle müsste mit ca 512 Bit an den Internen Speicher des Chips angebunden sein da der Gesammte Datenaustausch über diesen ablaufen müsste. Ach ja richtig, die sollen ja nur über einen "Manager" was zu tun bekommen und das Ergebnis im Speicher abliefern. Wäre interessant hochzurechnen, was z.B. für Füllraten dabei rauskommen könnte. :liplick:
Machbar ist das im Prinzip schon jetzt nur wann und ob überhaupt sich jemand dazu durchringen kann weiss ich natürlich nicht Ich glaub' das wäre ziemlich teuer in der Herstellung, weil man erstens so viele Patente dazu in Anspruch nehmen muß und dann auch noch den Leuten Erklären muß, daß sie so ein Monster brauchen bzw. bitte auch kaufen sollen. Ich hoffe trotzdem, daß es Jemand "bald" tut.

Demirug

2003-01-31, 12:14:51

Originally posted by crushinator
Ach ja richtig, die sollen ja nur über einen "Manager" was zu tun bekommen und das Ergebnis im Speicher abliefern. Wäre interessant hochzurechnen, was z.B. für Füllraten dabei rauskommen könnte. :liplick:

Die maximale Füllrate hängt davon ab wie viele dieser Zellen eingebaut wurden. Man muss aber nach wie vor berücksichtigen das gerade beim MSAA natürlich nach wie vor eine ColorCompression sinn macht und man dafür dann auch Zellen abstellen muss. Aber gerade beim hochskalieren des AAs hätte diese Architecktur erhebliche Vorteile.

Beim R300 liegen zum Beispiel wenn man kein AA benutzt 5*8 = 40 AA-Sampler brach. Bei der Zellen Architektur würde das nicht passieren da die entsprechenden Einheiten andere Arbeiten erledigen könnten.

Aber selbst wenn man 6xAA benutzt kommt es bei aktuellen Spielen kaum noch vor das pro Takt ein Pixel aus der Pipeline zu den Samplern kommt.

Wobei man bei einer solchen Architektur genau wie bei einem TBDR nicht so sehr auf die maximale Fillrate achten darf.

Ich glaub' das wäre ziemlich teuer in der Herstellung, weil man erstens so viele Patente dazu in Anspruch nehmen muß und dann auch noch den Leuten Erklären muß, daß sie so ein Monster brauchen bzw. bitte auch kaufen sollen. Ich hoffe trotzdem, daß es Jemand "bald" tut.

Mit Patenten ist das so eine Sache die meisten Verfahren lassen sich durch minimale änderungen so umgestalten das ein Patent dafür plötzlich nicht mehr greift. Ich glaube gar nicht mal das ein solcher Chip wirklich so ein Monster wird. Wenn man bedenkt das derzeitige Chip nicht unbedingt vollkommen effektiv arbeiten (s. AA-Sampler Beispiel) ist da durchaus noch Spielraum.

Hauwech

2003-01-31, 16:19:09

Gehe auch von einer 3DLabs aehnlichen Struktur aus. Viele kleine Einheiten die mit Pipes nicht mehr viel gemeinsam haben. Groesste Herausforderung duerfte der 'Manager' werden der alle Einheiten gleichmaessig auslasten soll(te). Der erste Schritt ist schon getan mit dem VS-Array im NV30. NV35 wird wahrscheinlich ein Refresh (Bin mir dessen aber nicht so sicher. Eine Aufschluesselung der Kosten fuer alle einzelnen NV3x Chips waere hilfreich um zu sehen welcher Chip wieviel ungefaehr gekostet hat ausgehend von den 400 Mio. Dollar, sofern sie den Gesamtbetrag wirklich darstellen. Dann koennte man zumindest spekulieren ob der NV35 nicht doch auch schon ein PS-Array enthaelt.). Der NV40 wird mit Sicherheit ein PS-Array enthalten und ab da sehe ich nicht mehr die Notwendigkeit von Pipes in der heutigen Form. Ob es dann ebenfalls ueberhaupt noch getrennte Arrays gibt bzw ob man dann ueberhaupt noch von getrennten Arrays sprechen kann, keine Ahnung. Also ein NEIN von mir.

edit: woops.... hab's geaendert :)