Warum hat man das Projekt "X33 / Venture Star" aufgegeben?

[GX-Nuka]

http://en.wikipedia.org/wiki/X-33
http://en.wikipedia.org/wiki/Venture_Star

Die Venture Star hätte die Raumfahrt wieder ein gutes Stück nach vorne gebracht: "revolutionärer" Antrieb, wiederverwertbares Einstufenkonzept, günstig im Bau, extreme Senkung der Transportkosten pro kg usw.

Auch die Begründungen für den Projektstopp sind lächerlich:

- ausufernde Kosten: hahahahaha... die haben in das Teil mal gerade eine Milliarde $ investiert... und das über einen Zeitraum von 10 Jahren... da von ausufernden Kosten zu sprechen ist sowas von lächerlich, wenn man bedenkt, dass es sich hierbei um die Zukunft der erdgebundenen orbitalen Raumfahrt handelt und für die $$$-Banken und Kapitalistenschweine gerade Billionen $$$ rausgeworfen werden.

- Materialforschung noch nicht soweit: Ok! Verständlich! Aber dann nimmt man sich 3 Milliarden $$$ zur Hand, verteilt sie gerecht auf die 6 führenden Universitäten und Forschungseinrichtungen im Bereich Materialforschung und sagt denen: "hier habt ihr Geld! In 7 Jahren wollen wir verwertbare Ergebnisse und wenn ihr diese nicht liefert, kürzen wir euch zukünftig das Forschungsetat um 50%!!!" Und ich garantiere euch: 7 Jahre später hätten alle von denen verwertbare Ergebnisse zur Hand!

Ich finde das ganze sehr schade. Die Raumfahrt hat in den letzten 2 Jahrzehnten große Rückschritte gemacht. Die Amis sind ja nicht mal mehr fähig Personen in den Orbit zu befördern... diese "göttliche" Nation und "Weltmacht" - wohl eher Versager³ die bald von der Weltbühne verschwinden werden. Wenn das so weitergeht, dann werden wir in 2 Jahrzehnten ein dermaßiges Unfähigkeitslevel erreicht haben, dass wir nicht mal mehr Satelliten in den Orbit bekommen. Wo soll das ganze überhaupt noch hinführen?

Allgemein fällt auf, dass die Leute heutzutage nicht mehr soviel Biss und Tatendrang haben wie noch vor 70 Jahren. Damals sagte man sich: wir machen das jetzt einfach, scheißegal wieviele Hindernisse wir zu überwinden haben! Wir schaffen das!" Heutzutage wird erstmal 2 Dekaden gelabert und dann doch wieder alles verworfen. Wären die Leute damals auch so weinerlich gewesen wie heute, hätten wir heute keine JumboJets, keine Nanoelektronik, wären nie auf dem Mond gewesen und hätten keine Atombombe.

[Windi]

Und was willst du damit nun erreichen?

Das Wettrennen in den Weltraum gab es doch eh nur wegen der Raketen- und Satellitentechnik. Der Rest war doch eh nur Show.
Für die Raumfahrt wurden vielleicht viele interessante Dinge entwickelt, im Weltraum selbst aber eher weniger. Das hätte man sicher auch anders hin bekommen.

Also, für was soll man da noch großartig investieren?
Vor allem wenn man ein begrenztes Budget hat und Prioritäten setzen muss.


PS: Das nicht immer "höher, schneller, weiter" gefragt ist, sieht man z.B. am Ende der Concorde. Sie war zwar das schnellste Passagierflugzeug der Welt, ist aber an so etwas simplen wie dem Internet gescheitert. Das war nämlich noch schneller und ermöglichte Videokonferenzen über dem gesamten Globus. Es bot halt genau das was die Kundschaft (Manager) eh nur machen wollten. "Konferenzen, Gespräche, Absprachen, ...."

[Chemiker]

Auch die Begründungen für den Projektstopp sind lächerlich:

- ausufernde Kosten: hahahahaha... die haben in das Teil mal gerade eine Milliarde $ investiert... und das über einen Zeitraum von 10 Jahren... da von ausufernden Kosten zu sprechen ist sowas von lächerlich, wenn man bedenkt, dass es sich hierbei um die Zukunft der erdgebundenen orbitalen Raumfahrt handelt und für die $$$-Banken und Kapitalistenschweine gerade Billionen $$$ rausgeworfen werden.
So sind eben die Prioritäten. Die Finanzbranche hat enormen Einfluss auf die Politik. Gemacht wird, was den Mächtigen Vorteile bringt.
Raumfahrt ist wenig lukrativ. Das was wirtschaftlich ist sind Kommunikationssatelliten und Erdbeobachtungssatelliten (Wetter, Kartographie etc.). Die Dinger bekommt man recht routiniert ins All. Bemannte Raumfahrt ist wenig lukrativ. Forschung ist für sehr viele Menschen auch nur nutzloser Luxus, vor allem wenn es um Weltraumforschung geht. Schau Dich um in den Foren der Massenmedien. Wann immer gemeldet wird, dass für ein wissenschaftliches Projekt Millionen ausgeben wurden, wimmelt es da nur von Leuten die sich darüber aufregen. "Raumsonden? Lieber den Hunger auf der Erde bekämpfen" und ähnlicher Unsinn. Wer wäre denn allein hier im Forum bereit ein paar Euro für ein Weltraumprojekt zu geben? Wohl nur eine Minderheit. Und hier sind noch eher technikbegeisterte Menschen.

- Materialforschung noch nicht soweit: Ok! Verständlich! Aber dann nimmt man sich 3 Milliarden $$$ zur Hand, verteilt sie gerecht auf die 6 führenden Universitäten und Forschungseinrichtungen im Bereich Materialforschung und sagt denen: "hier habt ihr Geld! In 7 Jahren wollen wir verwertbare Ergebnisse und wenn ihr diese nicht liefert, kürzen wir euch zukünftig das Forschungsetat um 50%!!!" Und ich garantiere euch: 7 Jahre später hätten alle von denen verwertbare Ergebnisse zur Hand!Mit viel Geld lässt sich da sicherlich einiges beschleunigen. Aber den Etat kürzen? So funktioniert das nicht. Erfolg kann nicht garantiert, nicht erzwungen werden. Zudem bekommen Institute Gelder aus verschiedenen Töpfen. DFG, BMBF, Industrie usw. Da müsste man schon single-purpose Einrichtungen aufbauen.

Meiner Erfahrung nach hängen wissenschaftliche Erfolge zum einen sicherlich an einer ausreichenden Finanzierung, aber noch viel mehr an fähigen, ehrgeizigen Leuten. Dafür muss es erst einmal Strukturen geben, dafür muss es fähige Chefs geben (seeehr selten!), denn sonst läuft da auch mit viel Geld nichts.
Wenn ich hier erzählen würde, wie viel Geld verschleudert wird, welche Misswirtschaft herrscht und wie Projektanträge entstehen und abgesegnet werden etc. Das ist hauptsächlich Vitamin B und eine Hand wäscht die Andere neben steilen Hierarchien und Abhängigkeitsverhältnissen. Der Pioniergeist, die Begeisterung für Forschung und Wissenschaft wird einem da schnell ausgetrieben. Geld einsacken, Geräte kaufen, sich damit brüsten wie viel man eingeworben hat und wie viel man dank guter Beziehungen in tollen Journalen veröffentlichen konnte (und seien es Kuchenrezepte), darum geht es. Auch die wissenschaftlichen Ideale. Das Einsehen und vor allem Eingestehen von Irrtümern... ;D
Nein, das ist alles nicht so einfach. Sicherlich braucht man Geld, aber vor allem braucht man fähige, begeisterte Menschen die frei forschen dürfen und dafür braucht es entsprechende Strukturen.
(Falls hier jemand im wissenschaftlichen Betrieb ist und die Dinge ganz anders sieht: Wo ist dieses Paradies in dem ihr lebt?).

Ich finde das ganze sehr schade. Die Raumfahrt hat in den letzten 2 Jahrzehnten große Rückschritte gemacht. Die Amis sind ja nicht mal mehr fähig Personen in den Orbit zu befördern... diese "göttliche" Nation und "Weltmacht" - wohl eher Versager³ die bald von der Weltbühne verschwinden werden. Wenn das so weitergeht, dann werden wir in 2 Jahrzehnten ein dermaßiges Unfähigkeitslevel erreicht haben, dass wir nicht mal mehr Satelliten in den Orbit bekommen. Wo soll das ganze überhaupt noch hinführen?Ich finde das auch schade. Aber wenn da niemand Geld reinstecken will? Es ist den Leuten ja auch schwer zu verkaufen, warum Millionen Menschen in den USA auf der Straße leben müssen während massenhaft Geld für den Mondflug ausgegeben werden. Nebenbei wird der Staat ja immer schlanker, da reicht dann irgendwann das Geld nur noch für die wichtigsten Dinge, wie Militär, Geheimdienste, innere Sicherheit usw. Es bleiben also private Investoren. Solange man mit der bemannten Raumfahrt kein Geld verdienen kann, macht man das einfach nicht, bzw. man kann es nicht machen, weil man dann pleite geht. Es ist nicht klar, ob das jemals der Fall sein wird. Um Raumfahrt kostengünstiger zu machen braucht es erst einmal große Investitionen. Wer bringt die auf? Wer geht solch ein Risiko ein? Verrückte wie Elon Musk. Fragt sich, ob der jemals Erfolg haben wird. Und auch da ist die bemannte Raumfahrt eher ein Fernziel.

Allgemein fällt auf, dass die Leute heutzutage nicht mehr soviel Biss und Tatendrang haben wie noch vor 70 Jahren. Damals sagte man sich: wir machen das jetzt einfach, scheißegal wieviele Hindernisse wir zu überwinden haben! Wir schaffen das!" Heutzutage wird erstmal 2 Dekaden gelabert und dann doch wieder alles verworfen. Wären die Leute damals auch so weinerlich gewesen wie heute, hätten wir heute keine JumboJets, keine Nanoelektronik, wären nie auf dem Mond gewesen und hätten keine Atombombe.
Ich weiss nicht, wie es früher war. Der Mondflug und das Manhattan-Projekt waren Projekte eines starken Staates der sich im Krieg befand. Diesen starken Staat gibt es heute vielleicht noch in China. Daher wird da auch Entsprechendes in Angriff genommen.
Die USA heute sind ein schlanker Staat. Das Geld reicht nicht mehr für solche sinnlosen Luxusaktionen die eh fast niemanden interessieren. Geld macht man im Finanzsektor. Da gehen dann auch viele kluge Menschen hin die eben früher in die Industrie gegangen wären und da u. a. auch Raketen entwickelt haben. Es geht eben einzig und allein ums Geld. Das Geld wird verdient mit Dingen für die die Leute bezahlen.
Es gibt sicherlich viele motivierte Leute die sich beide Beine ausreißen würden um ein tolles Raumschiff zu bauen oder sonst etwas tolles auf die Beine zu stellen. Aber wer gibt das Geld? Wer lässt die Leute machen?

Dilbert lesen. Da stehen die meisten Antworten drin.

Dennoch gibt es noch recht viele Raumsondenmissionen mit vielen spannenden Ergebnissen. Da ist das Geld auch wesentlich besser aufgehoben als in der bemannten Raumfahrt. Schön, dass es dafür noch Geld gibt. :)

[Avalox]

Auch die Begründungen für den Projektstopp sind lächerlich:


Nein.

Der Grund ist ganz einfach. Die Menschheit verfügt nicht über die technischen Fähigkeiten einen Venture Star zu bauen.

Als die Venture Star oder deren verkleinerter Prototyp X-33 geplant wurden, hat man die großen Innovationen der 80er und 90er Jahre in der Materialkunde in die Zukunft projiziert und war dabei viel zu optimistisch, denn die Fortschritte im Materialbereich fielen viel geringer aus als notwendig. Damit war der große Tank nicht mehr in der Gewichtsklasse herstellbar, wie er benötigt werden würde. Die Tests mit den besten zur Verfügung stehenden Techniken und Materialen führten zu instabilen Tankkonstruktionen.

Raumfahrt mit chemischen Antrieben liegt generell im Grenzbereich. Wäre die Erde nur ein wenig massereicher, wäre ein Start mit chemischen Antrieben in den Weltraum überhaupt nicht mehr möglich, da der mitgeführte Kraftstoff schwerer wäre, als die Raketen an Schub entwickeln könnten. So liegt Raumfahrt in den positiven 5% Differenz zwischen Gewicht des Kraftstoffs und Schub.

Wer sich den Luxus leisten will mit nur einer Stufe zu starten und mit kompletten Raumschiff zur Erde zurück zu kommen, muss das komplette Unterfangen in den paar Prozent Überhang chemischer Antriebe erledigen. Das ist mit heutigen Materialien nicht möglich, alles was hinreichend stabil für Drucktanks herstellbar ist, ist zu schwer. So einfach ist das.

[GX-Nuka]

Also, für was soll man da noch großartig investieren?
Vor allem wenn man ein begrenztes Budget hat und Prioritäten setzen muss.

Für die Erschließung und zukünftige Kolonisierung des Sonnensystems. Für was denn sonst?


PS: Das nicht immer "höher, schneller, weiter" gefragt ist, sieht man z.B. am Ende der Concorde. Sie war zwar das schnellste Passagierflugzeug der Welt, ist aber an so etwas simplen wie dem Internet gescheitert.
Getreu dem Motto: Rückwärts immer, Vorwärts nimmer!?
Du findest es auch bestimmt gut, dass in Deutschland der Transrapid nicht verwirklicht worden ist, richtig!?

[Flusher]

So sind eben die Prioritäten. Die Finanzbranche hat enormen Einfluss auf die Politik. Gemacht wird, was den Mächtigen Vorteile bringt.
Raumfahrt ist wenig lukrativ. Das was wirtschaftlich ist sind Kommunikationssatelliten und Erdbeobachtungssatelliten (Wetter, Kartographie etc.). Die Dinger bekommt man recht routiniert ins All. Bemannte Raumfahrt ist wenig lukrativ. Forschung ist für sehr viele Menschen auch nur nutzloser Luxus, vor allem wenn es um Weltraumforschung geht. Schau Dich um in den Foren der Massenmedien. Wann immer gemeldet wird, dass für ein wissenschaftliches Projekt Millionen ausgeben wurden, wimmelt es da nur von Leuten die sich darüber aufregen. "Raumsonden? Lieber den Hunger auf der Erde bekämpfen" und ähnlicher Unsinn. Wer wäre denn allein hier im Forum bereit ein paar Euro für ein Weltraumprojekt zu geben? Wohl nur eine Minderheit. Und hier sind noch eher technikbegeisterte Menschen.
Mit viel Geld lässt sich da sicherlich einiges beschleunigen. Aber den Etat kürzen? So funktioniert das nicht. Erfolg kann nicht garantiert, nicht erzwungen werden. Zudem bekommen Institute Gelder aus verschiedenen Töpfen. DFG, BMBF, Industrie usw. Da müsste man schon single-purpose Einrichtungen aufbauen.

Meiner Erfahrung nach hängen wissenschaftliche Erfolge zum einen sicherlich an einer ausreichenden Finanzierung, aber noch viel mehr an fähigen, ehrgeizigen Leuten. Dafür muss es erst einmal Strukturen geben, dafür muss es fähige Chefs geben (seeehr selten!), denn sonst läuft da auch mit viel Geld nichts.
Wenn ich hier erzählen würde, wie viel Geld verschleudert wird, welche Misswirtschaft herrscht und wie Projektanträge entstehen und abgesegnet werden etc. Das ist hauptsächlich Vitamin B und eine Hand wäscht die Andere neben steilen Hierarchien und Abhängigkeitsverhältnissen. Der Pioniergeist, die Begeisterung für Forschung und Wissenschaft wird einem da schnell ausgetrieben. Geld einsacken, Geräte kaufen, sich damit brüsten wie viel man eingeworben hat und wie viel man dank guter Beziehungen in tollen Journalen veröffentlichen konnte (und seien es Kuchenrezepte), darum geht es. Auch die wissenschaftlichen Ideale. Das Einsehen und vor allem Eingestehen von Irrtümern... ;D
Nein, das ist alles nicht so einfach. Sicherlich braucht man Geld, aber vor allem braucht man fähige, begeisterte Menschen die frei forschen dürfen und dafür braucht es entsprechende Strukturen.
(Falls hier jemand im wissenschaftlichen Betrieb ist und die Dinge ganz anders sieht: Wo ist dieses Paradies in dem ihr lebt?).
Ich finde das auch schade. Aber wenn da niemand Geld reinstecken will? Es ist den Leuten ja auch schwer zu verkaufen, warum Millionen Menschen in den USA auf der Straße leben müssen während massenhaft Geld für den Mondflug ausgegeben werden. Nebenbei wird der Staat ja immer schlanker, da reicht dann irgendwann das Geld nur noch für die wichtigsten Dinge, wie Militär, Geheimdienste, innere Sicherheit usw. Es bleiben also private Investoren. Solange man mit der bemannten Raumfahrt kein Geld verdienen kann, macht man das einfach nicht, bzw. man kann es nicht machen, weil man dann pleite geht. Es ist nicht klar, ob das jemals der Fall sein wird. Um Raumfahrt kostengünstiger zu machen braucht es erst einmal große Investitionen. Wer bringt die auf? Wer geht solch ein Risiko ein? Verrückte wie Elon Musk. Fragt sich, ob der jemals Erfolg haben wird. Und auch da ist die bemannte Raumfahrt eher ein Fernziel.

Ich weiss nicht, wie es früher war. Der Mondflug und das Manhattan-Projekt waren Projekte eines starken Staates der sich im Krieg befand. Diesen starken Staat gibt es heute vielleicht noch in China. Daher wird da auch Entsprechendes in Angriff genommen.
Die USA heute sind ein schlanker Staat. Das Geld reicht nicht mehr für solche sinnlosen Luxusaktionen die eh fast niemanden interessieren. Geld macht man im Finanzsektor. Da gehen dann auch viele kluge Menschen hin die eben früher in die Industrie gegangen wären und da u. a. auch Raketen entwickelt haben. Es geht eben einzig und allein ums Geld. Das Geld wird verdient mit Dingen für die die Leute bezahlen.
Es gibt sicherlich viele motivierte Leute die sich beide Beine ausreißen würden um ein tolles Raumschiff zu bauen oder sonst etwas tolles auf die Beine zu stellen. Aber wer gibt das Geld? Wer lässt die Leute machen?

Dilbert lesen. Da stehen die meisten Antworten drin.

Dennoch gibt es noch recht viele Raumsondenmissionen mit vielen spannenden Ergebnissen. Da ist das Geld auch wesentlich besser aufgehoben als in der bemannten Raumfahrt. Schön, dass es dafür noch Geld gibt. :)

Danke für diesen guten Post, ich bin absolut der selben Meinung. Ich finde es auch schade, dass es bei der Raumfahrt er nach hinten als nach vorne geht und sicherlich fehlt es den klugen Köpfen dieser Welt nicht an Willen zukunftsweisende Projekte durchzuführen, dafür aber sehr wohl am Willen der Geldgeber in die Raumfahrt zu investieren. Alles was nicht mind. 10% Rendite bringt, wird gar nicht erst weiter beachtet und Grundlagenforschung im Weltall erscheint wenig lukrativ. Ich hoffe sehr, dass die Menschheit in den kommenden Jahrzehnten und Jahrhunderten den Weltraum bevölkert, doch fürchte ich, dass unsere Generation keine großen Durchbrüche in der (bemannten) Raumfahrt miterleben wird. Es zeichnet sich bereits jetzt ab, dass man lieber zu intelligenten Robotern greift, als tatsächlich Menschen in die Stille des Raumes zu schicken. Schade...eigentlich wollte ich meinen Lebensabend auf dem Mars verbringen. ;D

[PHuV]

Für die Erschließung und zukünftige Kolonisierung des Sonnensystems. Für was denn sonst?

Von was träumst Du sonst noch nachts? :rolleyes: Schon mal überlegt, wieviel Energie und Ressourcen benötigt werden, um überhaupt mal einen Mückenschiß weg zu kommen? Da muß erst eine gute Energiequelle her, um das möglich zu machen.

Du findest es auch bestimmt gut, dass in Deutschland der Transrapid nicht verwirklicht worden ist, richtig!?

Mittlerweile ja, weil das Ding, verglichen mit der Leistung, einfach zu teuer und zu aufwendig war.

[Konami]

Brrr... Schlimm, was ihr hier für Aussichten verbreitet, liebe Freunde des Rückschritts. Nein, die Raumfahrt ist nicht tot -- erstens mal steht selbst im Wiki-Artikel zur X-33, dass weiterhin erfolgreich mit einem Modell (im verkleinerten Maßstab) getestet wird, zweitens ist SpaceX gerade im Begriff, für die NASA wirtschaftliche (wenn auch eher langweilige) Alternativen zum Space Shuttle bereitzustellen, und zu guter Letzt arbeitet eine kleine britische Firma namens Reaction Engines Limited gerade am Skylon (http://en.wikipedia.org/wiki/Skylon_(spacecraft)), das für mich glatt 10x besser klingt als die Venture Star.

PS: Das nicht immer "höher, schneller, weiter" gefragt ist, sieht man z.B. am Ende der Concorde.
Nächster Irrtum -- die Concorde ist an ihrem Alter gestorben, aber das LAPCAT-Programm (http://en.wikipedia.org/wiki/LAPCAT) soll das "höher, schneller, weiter" in neue Höhen treibern. ;)

Von was träumst Du sonst noch nachts? :rolleyes: Schon mal überlegt, wieviel Energie und Ressourcen benötigt werden, um überhaupt mal einen Mückenschiß weg zu kommen? Da muß erst eine gute Energiequelle her, um das möglich zu machen.
VASIMR + Kernreaktor ist zum Beispiel eine Möglichkeit, die wir jetzt schon kennen. Der VASIMR-Antrieb muss natürlich vorher erst in der Praxis getestet werden, was ab 2014 an der ISS geschehen soll.

[Windi]

Nächster Irrtum -- die Concorde ist an ihrem Alter gestorben, aber das LAPCAT-Programm (http://en.wikipedia.org/wiki/LAPCAT) soll das "höher, schneller, weiter" in neue Höhen treibern. ;)
Die Concorde wäre selbst heute noch das schnellste Passagierflugzeug der Welt. Wäre das Konzept erfolgreich gewesen, dann gäbe es sie auch heute noch. Alter hin oder her.

LAPCAT hört sich ja "supi" an :biggrin:
Nur 4 Stunden von Brüssel nach Sydney. Ok, mit Anfahrt, Abfahrt, Checkin und Koffer abholen eher 6-7 Stunden.
In der Zeit kann man haargenau "nichts, NULL, nada, niente" machen. Der Platz in so einem Flugzeug wäre einfach viel zu kostbar um etwas anderes als enge Sitzreihen zu integrieren. Keine Erste-Klasse, keine geräumigen Sitze, keine Entspannung oder weiteres arbeiten während des Fluges mehr möglich.

Für das gleiche Geld könnte man wohl einen A380 mit Einzelkabinen mit Bett und Schreibtisch ausstatten. Der Manager könnte sich also während des Fluges einmal gut ausschlafen, ein halbes Dutzend Videokonferenzen abhalten und seine Unterlagen durchgehen. Über den ganzen Tag gerechnet schafft man so wohl mehr.


Was wird sich wohl eher durchsetzen?
Die schnelle LAPCAT-Variante mit all ihren Problemen. (teure Flugzeuge, neue Flughäfen nötig, Treibstoffkosten) :redface:

Oder die langsamere, billigere und flexiblere Variante, bei der man die Flugzeit sinnvoll nutzen kann. :cool:

[Konami]

Du stellst es so hin, als wäre der Zweck eines Flugs, dass er möglichst lange dauert, damit man währenddessen möglichst viel erledigen kann. Das ist die seltsamste Vertauschung von Ursache und Wirkung, die ich je gehört hab. :ugly:
Demzufolge dürfte es ja auch keine ICEs geben, sondern nur gemütliche Bimmelbahnen.

Wasserstoff lässt sich jederzeit herstellen, braucht man nur Strom dazu. Im Gegensatz zu Kerosin, das in 25 Jahren schon ziemlich knapp sein könnte.
Und wo steht was von neuen Flughäfen?

[Chemiker]

Erinnert mich ein wenig an: http://de.wikipedia.org/wiki/Sänger_(Raumtransportsystem)

Welche Planeten ließen sich im Sonnensystem kolonisieren? Da bliebe nur der Mars. Eine Mondbasis ist sicher auch machbar.

Aber: Werden die jemals autark funktionieren können? Wenn nicht ist die ganze Aktion völlig sinnfrei.
Außerdem: Wer sollte das aus welchem Grund finanzieren?

Sollte die Erdbevölkerung von einer globalen Katastrophe ausgelöscht werden, würde eine autarke Kolonie auf einem anderen Planeten die Spezies erhalten können. Dafür müsste die Kolonie aber schon sehr groß sein, also aus tausenden Menschen bestehen.

Ich bin gespannt, ob das jemals gemacht werden wird.

Bis dahin würde ich aber z. B. die ISS gern gegen ein paar große Raumsondenmissionen eintauschen wollen...

[Avalox]

Bis dahin würde ich aber z. B. die ISS gern gegen ein paar große Raumsondenmissionen eintauschen wollen...

Die ISS ist ja fast am Ende ihrer Lebenszeit. Die ISS sollte bis 2015 betrieben werden. Nun steht ja in Aussicht, dass diese bis 2020 weiter betrieben werden wird. Vermutlich wird diese wie so viele wissenschaftliche Experimente auch noch länger durchhalten. Aber eigentlich ist das Kapitel ISS schon abgeschlossen.
Neu-, oder nur ausbauen ließe sich die ISS eh nicht mehr.

Zu den schnellen Flugzeugen. Diese sind nicht gefragt. Die schnellsten Flugzeuge gab es in den 1960er Jahre. Die X-15, A-12, SR-71, XB-70, XF-103, F-108, Mig-25, Concorde, etc alles Entwürfe aus den späten 50er und 60er Jahren. Fürs Militär wurde es durch Raketentechnik uninteressant, für die Zivielluftfahrt ist es zu aufwändig. Am ehesten wird es mal einen Überschall-Business-Jet geben. Jetzt wo Asien so explodiert sicherlich eine interessante Sache zwischen den USA und China oder Indien oder Tiger privat hin und her zu düsen.

[Monger]

- Materialforschung noch nicht soweit: Ok! Verständlich! Aber dann nimmt man sich 3 Milliarden $$$ zur Hand, verteilt sie gerecht auf die 6 führenden Universitäten und Forschungseinrichtungen im Bereich Materialforschung und sagt denen: "hier habt ihr Geld! In 7 Jahren wollen wir verwertbare Ergebnisse und wenn ihr diese nicht liefert, kürzen wir euch zukünftig das Forschungsetat um 50%!!!" Und ich garantiere euch: 7 Jahre später hätten alle von denen verwertbare Ergebnisse zur Hand!

So funktioniert Materialforschung nicht. Echte Neuerungen gibt es dort nur sehr, sehr selten. Manche behaupten, dass die Menschheitsepochen auch immer mit Durchbrüchen in der Materialforschung verbunden waren: Stein, Kupfer, Bronze, Eisen, Stahl... im 19ten Jahrhundert die Raffination, Anfang des 20ten dann Kunststoffe, Mitte des 20ten Jahrhunderts die Entdeckung der Halbleiterdotierung. Die gesamte informationstechnologische Revolution basiert im Prinzip auf dieser einen Entdeckung.

Es hat zwar auch in der Metallurgie so einige Fortschritte gegeben, aber keine Wunder. Der nächste große Sprung wären Nanoverbundstoffe, aber die sind immer noch ein paar Jahrzehnte von der Praxisrelevanz entfernt - ganz zu schweigen von Kosteneffizienz.

In einem laufenden Projekt darauf zu warten dass da plötzlich Fortschritte vom Himmel fallen, ist ein riesiger Fehler.


Allgemein fällt auf, dass die Leute heutzutage nicht mehr soviel Biss und Tatendrang haben wie noch vor 70 Jahren. Damals sagte man sich: wir machen das jetzt einfach, scheißegal wieviele Hindernisse wir zu überwinden haben! Wir schaffen das!"
... und wahrscheinlich war das falsch. Mit dem Kopf durch die Wand zu rennen, ist leicht und hinterlässt ein befriedigendes Gefühl wenn die Wand nur aus Holz ist. Es wäre wesentlich klüger, ein bißchen Energie und Zeit in das Finden von Türen zu investieren, statt immer an der selben Stelle gegen Beton zu laufen.


Im übrigen finde ich nicht, dass die Raumfahrt still steht. Klar: es steckt heute weniger Geld in ihr als vorher. Andererseits ist die kommerzielle Nutzung der Raumfahrt mittlerweile völlig selbstverständlich, und es wird nicht mehr lange dauern bis private Anbieter rentabel arbeiten können.

So war das ursprünglich mit der Schifffahrt, und dann mit der Luftfahrt: erst vom Staat vorallem aus militärischen Gründen vorangetrieben, und irgendwann gab es dann einen Übergang zur privaten Nutzung. Das hat oftmals auch bedeutet dass da nicht die schönsten, größten und ausgefeiltesten Schiffe und Flugzeuge unterwegs waren, aber wenn wir irgendwann mal ernsthaft ins All vorstoßen wollen, brauchen wir eine gesunde Infrastruktur dahinter, mit vielen günstigen privaten Zulieferern, damit sich die staatlichen Projekte nicht mehr um die Logistik kümmern müssen.

[Agenor]

Die Gründe für die Einstellung wurden bereits genannt.
Ich erinnere mich dunkel an einen Artikel (möglicherweise eine alte Star Observer Ausgabe) in dem man
deutlicher wurde.
Man hatte das Problem einer "negativen Nutzlast".

Oder anders gesagt. Selbst ohne Nutzlast kommt das Ding nicht in den angestrebten Orbit.
Der Venture Star war also sehr weit davon entfernt realisierbar zu sein.

Damit fallen die genannten vermeidlichen Vorteile (günstig im Bau, extreme Senkung der Transportkosten pro kg)
gleich wieder weg. Da der Bau eben nicht mehr günstig ist, und nicht einmal mehr machbar.

Was den Rest des ersten Beitrags betrifft. Ich verstehe die Enttäuschung, aber man muss nicht übertreiben.
SpaceX wurde bereits erwähnt. Nachdem COTS 2 und COTS 3 zusammengelegt wurden, erfolgt der nächste
Start am 7. Februar. Ist dieser erfolgreich, haben die Amis wieder einen eigenen Zugang zur "bemenschten"
Raumfahrt (so wurde es immer im Star Observer genannt).

http://www.spacex.com/assets/img/20111207-001.jpg
The COTS Demo 2/3 Dragon spacecraft at Cape Canaveral. Photo: SpaceX.

http://www.spacex.com/assets/img/20111209-11.jpg
The completed Falcon 9 COTS Demo 2/3 vehicle in the SpaceX hangar at Cape Canaveral, Florida. Photo: Mike Sheehan / SpaceX.

[Windi]

Du stellst es so hin, als wäre der Zweck eines Flugs, dass er möglichst lange dauert, damit man währenddessen möglichst viel erledigen kann. Das ist die seltsamste Vertauschung von Ursache und Wirkung, die ich je gehört hab. :ugly:
Demzufolge dürfte es ja auch keine ICEs geben, sondern nur gemütliche Bimmelbahnen.
Im ICE hast du auch genau so viel oder sogar mehr Luxus und Ausstattung als in einer Bimmelbahn. Das liegt sicherlich daran, dass der ICE nicht mal in die Nähe der Schallgeschwindigkeit kommt und auf Dinge wie Platz und Gewicht nicht so sehr geachtet werden muss.
Bei der Concorde sieht dies allerdings anders aus. Durch die besondere aerodynamische Form hat man einfach weniger Platz in der Kabine. Eine Erste-Klasse mit breiteren Sesseln, viel Fußfreiheit und der Möglichkeit sich mal richtig zurück lehnen zu können, passt da einfach nicht rein.

Nochmal, es geht nicht darum möglichst langsam zu fliegen, sondern die Flugzeit sinnvoll nutzen zu können.


Wasserstoff lässt sich jederzeit herstellen, braucht man nur Strom dazu. Im Gegensatz zu Kerosin, das in 25 Jahren schon ziemlich knapp sein könnte.
Auch andere Flugzeuge kann man auf andere Treibstoffe umrüsten. Es bleibt aber dabei das man für Mach5 mehr Treibstoff braucht.


Und wo steht was von neuen Flughäfen?
Ich glaubte das einmal gelesen zu haben. Vor allem da die LAPCAT-A2 mit 143m rund doppelt so lang wie die A380 werden soll. Aber anscheinend hab ich mich geirrt. Wikipedia sagt es würde gehen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reaction_Engines_A2
naja

[Avalox]

Start am 7. Februar. Ist dieser erfolgreich, haben die Amis wieder einen eigenen Zugang zur "bemenschten"


Nein, nein. Der Start ist vor ein paar Tagen auf unbestimmt verschoben (http://www.stern.de/wissen/kosmos/flug-90266433t.html) worden.

Ausserdem ist es ein unbemannter Transporter. Dass irgendwann mal Menschen mit einer SpaceX Kapsel transportiert werden, steht auf einen ganz anderen Blatt und wäre erst das Ergebnis eines Folgeprojektes, denn in der Richtung ist noch gar nichts unternommen worden.

Natürlich steht über dem ganzen die Vision, dass die NASA einfach in der Wirtschaft ein paar Plätze bucht zum Flug in eine niedrige Umlaufbahn. Aber das ist noch weit, weit von einer Realisierung entfernt.

[Flusher]

http://www.golem.de/news/nasa-moegliche-etatkuerzungen-gefaehrden-mars-erforschung-1202-89717.html

Tja - das wars dann wohl vorerst mit weiteren Marsmissionen. Raumfahrt ist uninteressant und unpopulär geworden - die Menschen hier am Erdboden interessiert es eher wann das nächste iPhone erscheint, als die Möglichkeit von Lebewesen in unserem Sonnensystem. :mad:

[(del676)]

http://www.golem.de/news/nasa-moegliche-etatkuerzungen-gefaehrden-mars-erforschung-1202-89717.html

Tja - das wars dann wohl vorerst mit weiteren Marsmissionen. Raumfahrt ist uninteressant und unpopulär geworden - die Menschen hier am Erdboden interessiert es eher wann das nächste iPhone erscheint, als die Möglichkeit von Lebewesen in unserem Sonnensystem. :mad:

Falsch. Korrupten Politiker ist Forschung egal, solange sie nicht von militaerischem Nutzen ist. Das Volk ist schon froh eine Woche zu ueberleben ohne wieder von schmierigen Politikern oder Managern in den Arsch gefickt zu werden. Wen intressiert dann noch Raumfahrt, wenn man quasi taeglich zusehen kann wie die eigene Kaufkraft sinkt, einem alle Rechte genommen werden und man fuer die Fehler von inkompetenten Bonzen haften muss?

[Chemiker]

Die USA sind eh auf dem absteigenden Ast. Das wird ein schöner christlicher Gottesstaat und dann ist da nichts mehr mit Raketen in den Himmel schießen. Nachher kommt Gott herunter und rächt sich für den Beschuss mit einer neuen Sintflut...
Bei uns geht der Scheiss ja auch schon los. Mittelalter wir kommen.

Happy Darwin Day übrigens.


China wird es am Ehesten noch machen. Mal hoffen, dass die das hinbekommen. :)

[FeuerHoden]

Naja, ich hoffe dass wir unseren Vorsprung vor den Chinesen halten können, fehlt ja nur noch dass die uns technisch auch noch überholen. Wie soll eine Gesellschaft mit 300 Mio. Einwohnern gegen ein Milliardenvolk bestehen, das einzige was uns bisher geschützt hat war der technologische Fortschritt.

Also ich gönne den Chinesen durchaus eine Basis auf dem Mond wenn wir schon auf dem Mars sind. ;)

[Radeonfreak]

Ich denke mal der nächste Mensch auf dem Mond UND auf dem Mars wird ein Chinese sein.

[Ihm]

Also ich bin ja wirklich ein Freund der Forschung, Weltraumforschung etc.
Aber was zur Hölle erhoffen sich eigentlich einige von der Raumfahrt a la Marsmissionen, Mondmissionen etc.?
Ich glaube wir haben hier auf der Erde erstmal genug eigene Probleme die wir lösen sollten, bevor wir uns dem Rest unseres Sonnensystems annehmen. :rolleyes:

Also ich persönlich bin zum jetzigen Zeitpunkt absolut gegen weitere Sci-Fi-Weltraummissionen, die uns allerhöchstens als Schwanzverlängerung und Sensationsbefriedigung dienen.
Es wird gerne argumentiert, dass die Erkenntnisse, die wir "vielleicht", "eventuell" oder "möglicherweise" auf anderen Planeten erlangen uns bei der Lösung der aktuellen Probleme auf der Erde lösen könnten.
Das ist kompletter Bullshit und soll einfach nur den Geldhahn öffnen.

Denn wir werden nicht den Jungbrunnen inkl. Heilung, nicht eine Mega-Lösung für Hunger, keine neue unglaublich effektive Energiequelle, keine Denk- und Lernwürmer zum einpflanzen in dummen Menschen und auch keine Aufzeichnungen von Marsmännchen finden, welche die Anleitung zur Grundheilung unserer Erde dokumentieren.
Ich empfehle allen, die einen derartigen Scheiß ernsthaft glauben, die Ultimate Edition DVD-Box von Star Trek und Star Wars, sowie sämtliche Sci-Fi Romane zur Befriedigung der eigenen Wunschträume.

Over and out.

[Radeonfreak]

Ich glaube wir haben hier auf der Erde erstmal genug eigene Probleme die wir lösen sollten, bevor wir uns dem Rest unseres Sonnensystems annehmen. :rolleyes:

Das wird nie passieren. Und bevor der erste Asteroid oder Vulkanausbruch unsere Probleme auf der Erde ein für alle mal löst sollte man sich doch noch an der Raumfahrt versuchen.

[Ihm]

Das wird nie passieren. Und bevor der erste Asteroid oder Vulkanausbruch unsere Probleme auf der Erde ein für alle mal löst sollte man sich doch noch an der Raumfahrt versuchen.

Die Probleme auf der Erde hältst du also nicht für lösbar. Und warum sollen wir uns dann weiter an der Raumfahrt versuchen? Zum Spaß?

[Radeonfreak]

zum Überleben vielleicht?

[Ihm]

zum Überleben vielleicht?

Was haste denn vor? Willst du die Erde evakuieren?
Kampfstern Galactica oder was?

[Konami]

Also ich bin ja wirklich ein Freund der Forschung, Weltraumforschung etc.
Öhm... nee. Bist du nicht.

Also... Die zentrale These in deinem Post ist: "Wir können uns keine Raumfahrt leisten, solange wir auf der Erde Probleme haben".

Fehler 1: Wir werden immer Probleme auf der Erde haben. Immer. Krieg liegt in der Natur des Menschen, Armut ist auch nicht 100%ig vermeidbar. Solange wir nicht gerade eine genetisch veränderte Supermenschenrasse schaffen, wird hier auch nicht einfach plötzlich alles perfekt sein.

Fehler 2: Raumfahrt kostet kaum Geld. Gerade im Vergleich zu Militärbudgets muss die NASA regelrecht am Hungertuch nagen. Ironischerweise geht also für die Probleme, deren magisches Verschwinden du abwarten willst (indem wir so weitermachen wie bisher?) das ganze Geld drauf, die Raumfahrt soll aber statt fast nix deiner Meinung nach gar nix kriegen. Interessant.

Fehler 3: Die Raumfahrt bringt uns auf der Erde sehr wohl ganz praktische Vorteile. Da braucht man auch keine sarkastischen Bullshit-Beispiele zu bringen. Nicht nur liegt direkt auf dem Mond massenweise Helium-3, was man für eine saubere Kernfusion (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor#Deuterium.E2.80.93Helium-3_und_Helium-3.E2.80.93Helium-3) nutzen könnte, sondern allgemein ist das Sonnensystem voller Ressourcen, während die auf der Erde doch arg begrenzt sind. Auch brauchen wir, wenn wir uns langfristig weiterentwickeln wollen, irgendwann mehr Energie als wir hier von der Sonne abkriegen. Daheim rumsitzen bringt uns nicht weiter.
Und Raumfahrtprogramme werfen ganz nebenbei technologischen Fortschritt als "Abfallprodukte" der Forschung ab.

Aber jeden Cent für ein Raumfahrtprogramm als "verschwendet" anzusehen ist natürlich vernünftiger... ist klar.

[FlashBFE]

Öhm... nee. Bist du nicht.

Also... Die zentrale These in deinem Post ist: "Wir können uns keine Raumfahrt leisten, solange wir auf der Erde Probleme haben".

Fehler 1: Wir werden immer Probleme auf der Erde haben. Immer. Krieg liegt in der Natur des Menschen, Armut ist auch nicht 100%ig vermeidbar. Solange wir nicht gerade eine genetisch veränderte Supermenschenrasse schaffen, wird hier auch nicht einfach plötzlich alles perfekt sein.

Fehler 2: Raumfahrt kostet kaum Geld. Gerade im Vergleich zu Militärbudgets muss die NASA regelrecht am Hungertuch nagen. Ironischerweise geht also für die Probleme, deren magisches Verschwinden du abwarten willst (indem wir so weitermachen wie bisher?) das ganze Geld drauf, die Raumfahrt soll aber statt fast nix deiner Meinung nach gar nix kriegen. Interessant.

Fehler 3: Die Raumfahrt bringt uns auf der Erde sehr wohl ganz praktische Vorteile. Da braucht man auch keine sarkastischen Bullshit-Beispiele zu bringen. Nicht nur liegt direkt auf dem Mond massenweise Helium-3, was man für eine saubere Kernfusion (http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor#Deuterium.E2.80.93Helium-3_und_Helium-3.E2.80.93Helium-3) nutzen könnte, sondern allgemein ist das Sonnensystem voller Ressourcen, während die auf der Erde doch arg begrenzt sind. Auch brauchen wir, wenn wir uns langfristig weiterentwickeln wollen, irgendwann mehr Energie als wir hier von der Sonne abkriegen. Daheim rumsitzen bringt uns nicht weiter.
Auch werfen Raumfahrtprogramme ganz nebenbei technologischen Fortschritt als "Abfallprodukte" der Forschung ab.

Aber jeden Cent für ein Raumfahrtprogramm als "verschwendet" anzusehen ist natürlich vernünftiger... ist klar.

Sehr schöne Zusammenfassung. Hinzufügen möchte ich noch, dass Raumfahrtprogramme Hochtechnologiekompetenzen erhalten oder erweitern, denn es hängen auch viele kleinere Zulieferer dran, die entsprechend gutes Entwicklungspersonal brauchen. Es ist ähnlich wie mit der Rüstungsindustrie, nur eben mit konstruktiver Nutzung und nicht mit destruktiver.

[FeuerHoden]

Mein Vergleich mit Mond und Mars sollte nur den Abstand zu den Chinesen verdeutlichen den ich mir wünschen würde.

Wenn die optimistischen Prognosen zu LENR zutreffen und die pessimistischen Prognosen zu zukünftigen Energiepreisen ebenfall, dann halte ich einen wirtschaftlichen Abbau von Helium 3 auf dem Mond für nicht ausgeschlossen, sag ich jetzt mal so.

Ein anderer Faktor dürfte der Weltraumtourismus werden, die ersten Flüge zum Mond sind jedenfalls schon ausgebucht.

[Spirou]

Mein Vergleich mit Mond und Mars sollte nur den Abstand zu den Chinesen verdeutlichen den ich mir wünschen würde.

Was für einen Abstand? Inzw. haben uns selbst die Perser überholt. Die Asiaten holen wir doch nie wieder ein. Wir können uns so langsam mal darauf einstellen, in bayrischen Lederhosen Kuckucksuhren zu schnitzen, um asiatischen Urlaubern Folklore zu bieten, damit wir nicht verhungern.

[FeuerHoden]

So weit ist es noch lange nicht.

Zumindest in der unbemannten Raumfahrt bringt Europa 8,5 Tonnen in einen geostationären Orbit wärend China noch bei 5 Tonnen ist. Die Russen und Amerikaner haben momentan eine Quote von Null weil sie beide nix nach oben (oder wieder nach unten) bringen das nachher noch funktioniert.

Und bei der bemannten Raumfahrt schafft man es mit Mühe und Not und vereinten europäischen, amerikanischen und russischen Kräften die ISS von der Atmosphäre fern zu halten wärend die chinesichen Kräfte noch gar nichts im Orbit haben worin sich ein Mensch lebendig aufhalten kann.

Also eingeholt haben uns die Chinesen noch lange nicht und überholt erst recht nicht, aber die Richtung stimmt.

[Hellspinder]

Was für einen Abstand? Inzw. haben uns selbst die Perser überholt. Die Asiaten holen wir doch nie wieder ein. Wir können uns so langsam mal darauf einstellen, in bayrischen Lederhosen Kuckucksuhren zu schnitzen, um asiatischen Urlaubern Folklore zu bieten, damit wir nicht verhungern.

Die Perser ?! Du meinst den Iran ? ;D Der schafft es nichtmal eine(!) Atombombe zu bauen. Eine Waffe die im Westen schon vor ~70 Jahren in Massenproduktion ging und heute zu zehntausenden in Silos verstaubt.

Darüberhinaus teile ich deine außerordentlich pessimistische Grundeinstellung und deinen latenten Hass auf alles "westliche" nicht im Geringsten. Die westliche Welt unter Führung der USA (vom potential eher Europa, aber der Süden zieht uns runter wenn sich da nix ändert) wird sowohl in technologischer als auch in wirtschaftlicher sowie militärischer Sicht auf Dauer an der Weltspitze bleiben. Die militärische Dominanz ist dank der USA einfach zu groß und sobald Raketenabfangsysteme wirklich nutzbar werden, wird auch die atomare Abschreckung ihren "schrecken" verlieren. Was das heißt ist klar. Die verbleibenden Ressourcen der Erde werden militärisch erkämpft werden. Deutschland wird hier einen (geringen) Teil leisten und hoffentlich bis dahin mit green technology die Abhängigkeit vom Öl auf ein minimum reduziert haben.

[Spirou]

Oh. I appreciate your engagement in this forum and welcome you thankfully. We rarely have visitors from the US here in these days that can ensure us of the american intentions to keep their leadership in terms of technology and its industrial use especially in my country's economy.

As you might know, we germans have lost our scientific leadership now for so many years that even Iran has achieved scientific advantages that we did not expect for example in rocket sciences like they have shown recently by lifting a satellite on their own.

So from your american point of view, you would say we don't need to wear bajuwarian trousers and manufacture Kuckucksuhren to entertain chinese tourists for a living the next centuries?

I really appreciate that. From my opinion those trousers do not look good at me.

[Hellspinder]

Oh. I appreciate your engagement in this forum and welcome you thankfully.


Oh. I personally believe that you're desperately trying to uphold a veneer of argument based conversation
by randomly spotting topics that oppose your ideologic beliefs and starting to maintain a bullshit-emitting procedure
that tends to vastly increase the viewers' reluctance to read any further. Hence I consider the following text callow bullshit
and hereby spurn the greeting.

Sincerely