Frage zur Leistung von pico-PSU [Archiv]

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ndrs

2012-01-21, 13:54:54

Hi,
die picos werden ja in verschiedenen Leistungen (70-160W oder so) verkauft. Da die als Eingangsspannung 12V DC haben und heutige PCs kaum noch Saft über die 5 und 3,3V-Schienen ziehen, frag ich mich, wo genau da der Unterschied liegen soll. Haben die einfach nur dickere Kabel oder überseh ich irgendwas?

Gast

2012-01-23, 02:42:18

Ein pico PSU besteht aus 2 teilen:

1 - der strom UMFORMER wo aus 220 V die 12 V Gleichstrom Erstellt werden und
2 - Der Sekundäre ATX 24 PIN Umwandler für den Notwendigen Spanungen.

Mt Anderen Wörter es sind 2 Komponenten und nicht eine.

Ausnahme von der regel machen einige ZOTAC boards was den sogenannten ATX Wandler integriert im Mainboard haben und deswegen ein 8 mm Jack Anschluß haben wo Direkt der 12 V Umformer oder Autobatterie Angeschloßen wird.

als Beispiel, Das hier ist NUR der Netztadapter was bis zu 120 Watt Aushält:

http://www.minipc.de/catalog/il/1030

Das hier ist der ATX Wandler mit seine 24 PIN:

http://www.minipc.de/catalog/il/575

An diesen wird das 12 V Netzteil was den Gleichstrom Liefert Angeschloßen oder die Auto Batterie.

ndrs

2012-01-23, 09:38:55

Da gibts wohl eine Unklarheit, was die Begriffe angeht. Ich hab bisher die Pico-PSU auschließlich als den ATX-Wandler angesehen. Häufig wird es auch genau so von Händlern angeboten, z.B. http://www.google.de/#sclient=psy-ab&hl=de&tbm=shop&source=hp&q=picopsu&pbx=1&oq=picopsu&aq=f&aqi=g4&aql=&gs_sm=e&gs_upl=3358l3358l2l3564l1l1l0l0l0l0l131l131l0.1l1l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=1bbe0c1351bb89f7&biw=1680&bih=889

Aber das tut jetzt auch nix zur Sache. Was du erklärt hast, ist mir schon klar. Tatsache ist, dass auch die Wandler mit unterschiedlichen Leistungen beworben werden. Genau da interessiert mich woher die Unterschiede kommen.

Plager

2012-01-23, 12:13:34

Gast

2012-01-23, 12:46:27

Tatsache ist, dass auch die Wandler mit unterschiedlichen Leistungen beworben werden. Genau da interessiert mich woher die Unterschiede kommen.Die leistungen sind angegeben zweck maximale limit zur abstimmung mit der gleichstromquelle und mit den Verbraucher. (Hardware) Es gibt ITX boards was mehr alls 90 Watt saugen gesammt laufwerke und es gibt was weniger saugen.
Du kannst nicht ein 120 Watt wandler zusammen schliesen mit ein Gleichstrom geber / umformer wo bei 90 Watt oder noch weniger schluss ist da dir das Teil Abknallt.

Schliest du das teil aber an eine Autobatterie an, spielt das keine rolle mehr sondern nur die Verbrauch / Leistung der Wandler / Hardware weil die batterie monstermesig gleichstrom liefert im vergleich mit so ein 220 V / 12 V umformer wo der traffo kaum so groß ist wie ein halbes Zippo Feuerzeug.

PS:

Komme bitte nicht auf der Idee so was an ein Normalen ATX Rechner (Heim PC) an zu schliersen weil da kann es BUM machen wen du nicht in voraus weist was deine verbaute hardware benötigt.

Zum Beispiel, so eine office alte kiste aus 2007 mit ein µATX ASROCK Board mit Sempron Single Core + 2,5" HDD + DVD-LW unter last (Gejagt mit Prime95) saugt sich etwa 71 Watt.
Hier kann man so ein 120 Watt NT Anschliesen aber dann ist auch Schluss.

Ich erwähne das Weil Ich es selber Getestet habe und auch weil einige auf Derartige Ideen kommen der Silent zu liebe und mit den Gedanken Spielen solche minis netzteile an quads an zu schliesen aber dann kracht es gewaltig.

Wen du so was Trotzdem vor hast, nimm von deine hisigen Stadwerken so ein Vereichtes verbrauchsmesgerät, jage dein Rechner am limit mit Prime u. Fumark und beobachte was der sich reinhaut und erst danach mache solche enderungen.

HIER kannste mehr lesen über der messung:

http://www.awardfabrik.de/forum/showthread.php?t=9390

Lustig letztendlich die tatsache das die kiste kaum 71 Watt saugt, wird aber mit 400 watt NT Verkauft.
Das ist aber ein anderes thema.

ndrs

2012-01-23, 12:48:35

- unterschiedliche Abmessungen der Platine (bzgl. Wärmeabfuhr - bei dauerhaft über 50% der angegebenen Maximallast werden die ordentlich warm und müssen ggf. aktiv gekühlt werden)
- (vermutlich) unterschiedliche Auslegung des FETs, der die 12V durchsteuert

Guck dir einfach mal die angegebenen Werte für den Maximalstrom an, der für die verschiedenen Picos zugelassen ist. =)
Das ist mir schon klar, dass die Werte unterschiedlich sind. Was mich interessiert ist, wie das elektrisch begründet ist. Die Hauptlast eines PCs liegt auf 12V und diese muss doch die PSU eigentlich nur durchschleifen, sonst nix. Ich würde gern den Grund wissen, warum die Platine, wie du sagst größer ist, wenn einfach nur mehr Strom fließt. Sollen das echt nur die Leiterbahnbreiten sein?

ndrs

2012-01-23, 12:55:31

Die leistungen sind angegeben zweck maximale limit zur abstimmung mit der gleichstromquelle und mit den Verbraucher.

Beachtet doch mal meine Frage...
Was auf dem Wandler limitiert die Leistungsabgabe?
Ich will nicht wissen, was ich wo anschließen darf, sondern warum der eine Wandler 90W, der andere 120W aushält. Welche Bauteile unterscheiden sich?

Edit:

Schliest du das teil aber an eine Autobatterie an.
Ok, hier könnte eine Begründung liegen. Ich hatte bisher die Möglichkeit, so ein Teil an eine hochgradig schwankende Spannungsquelle anzuschließen übersehen. Die Bauteile zur Glättung und Pufferung könnten natürlich der limitierende Faktor sein.

Plage@work

2012-01-23, 13:27:16

Der Gast redet größtenteils wirres Zeug, nichts für ungut. Die PicoPSUs, die für 12V ausgelegt sind, sind NICHT für die Autobatterie gedacht. Dort benötigt man eine PicoPSU mit Weitbereichseingang.

Als PicoPSU wird auch nur der Gleichstromwandler bezeichnet, ist afaik ein Markenname dafür. Das Gerät, welches die Netzspannung in 12V Gleichspannung wandelt schimpft sich einfach nur Tischnetzteil.

Wenn du weißt wie groß der maximale Verbrauch ist suchst du dir ein entsprechend dimensioniertes Tischnetzteil mit 12V aus und dann eine dazu passende PicoPSU, dabei kann die PicoPSU ruhig größer dimensioniert sein als das Tischnetzteil (habe selbst 150W PicoPSU mit einem 120 W Tischnetzteil kombiniert).

Zur Abmessung: Möglicherweise sind die LEiterbahnbreiten größer, aber eine generell größere Platine kann auch mehr Wärme an die Luft abgeben. Außerdem fällt immer etwas Spannung am FET ab, der die 12V durchschaltet. Dies wird sicher auf die angegebene Maximallast der einzelnen Picos angepasst sein.

Die unterschiedlichen Maximalstromangaben für die 5V und 3,3V-Schienen basieren sicher ebenfalls auf unterschiedlichen Bauteilen, dies kann man auch schon anhand der Bilder erkennen.

Bucklew

2012-01-23, 13:32:34

Das ist mir schon klar, dass die Werte unterschiedlich sind. Was mich interessiert ist, wie das elektrisch begründet ist. Die Hauptlast eines PCs liegt auf 12V und diese muss doch die PSU eigentlich nur durchschleifen, sonst nix. Ich würde gern den Grund wissen, warum die Platine, wie du sagst größer ist, wenn einfach nur mehr Strom fließt. Sollen das echt nur die Leiterbahnbreiten sein?
Kommt wahrscheinlich daher, dass die Platine die 12V sicherlich nicht nur durchschleift, sondern auch Glättungskondensatoren u.Ä. hat und die müssen natürlich auch auf die Leistung angepasst sein. Ich müsste jetzt in meinen Server schauen, um das zu verifizieren, aber ich dneke nicht, dass man da einfach die 12V von außen auf die Stecker innen anlegt.

ndrs

2012-01-23, 13:40:34

Der Gast redet größtenteils wirres Zeug, nichts für ungut.
Deshalb hab ich auch nur stückweise zitiert und bin nicht auf alles eingegangen :)

Außerdem fällt immer etwas Spannung am FET ab, der die 12V durchschaltet.
Endlich haben wir die Lösung. Das ist genau das Bauteil, an was ich nicht gedacht habe. Das sollte den entscheidenden Unterschied in den Varianten ausmachen. Je mehr Leistung, umso dicker der Schalter :)

Schwere Geburt, trotzdem besten Dank.

Gast

2012-01-25, 00:20:58

Der Gast redet größtenteils wirres Zeug, nichts für ungut. .interesant aber das ich damit bis dato immer richtig lag.

Fakt ist, das anstat den Gleichtromwandler ( UMFORMER 220 V ---> 12 V) kann man jede belibige Gleichstrom Quelle Einsetzen. Egal ob Auto Batterie oder Sei es auch AA Batterien auch wen diese in der situation nicht lange halten wurden.

Was die KFZ Batterie Betrifft, auch damit klapt es so lange die lichtmaschine nicht leuft. Beim Einsatz im Auto wo eine Lichtmaschine am laden ist während der Fahrt, Benötigt der ATX wandler auch ein STROM STABILISATOR sonst knallts da eine Lichtmaschine bis zu 100 A Herein Haut wwen nicht auch noch mehr und das hält die Elektronik nicht aus.

PS:

Der weiter oben gesetzte Angebot link wo 80 Watt Umformer + 120 Watt ATX Wandler angeboten wird, wurde ich nicht nehmen. Dort handelt sich womöglich um ein Tipfehler. Da wurde ich den Anbieter Anschreiben um das noch mal Überprüffen.
Wen 120 Watt ATX Wandler, dann Bitte auch 120 Watt Umformer um auf der Sicheren seite zu sein.

ndrs

2012-01-25, 11:27:36

Ohne dich persönlich angreifen zu wollen, aber da passt einiges nicht in dem was du schreibst. Wenn die Lichtmaschiene läuft steigt nicht der Strom, sondern die Spannung (idR auf 14,4V). Strom wird soviel gezogen, wie der angeschlossene Verbraucher benötigt.
Zum PS: Kaufen wollte ich so ein Ding eh in nächster Zeit nicht. Sonst würde der Thread in der Kaufberatung stehen. Und dass man eine solche Kombination nicht bis 120W belasten kann sollte klar sein (Prinzip des schwächsten Glieds und so). Und wenn mein Rechner nicht mehr benötigt knallt da auch nix. Selbst wenn, wird er vielleicht abstürzen, Schaden anrichten kann man aber mit zu wenig Saft idR nicht.

Plage@work

2012-01-25, 11:36:52

interesant aber das ich damit bis dato immer richtig lag.

Fakt ist, das anstat den Gleichtromwandler ( UMFORMER 220 V ---> 12 V) kann man jede belibige Gleichstrom Quelle Einsetzen. Egal ob Auto Batterie oder Sei es auch AA Batterien auch wen diese in der situation nicht lange halten wurden.

Was die KFZ Batterie Betrifft, auch damit klapt es so lange die lichtmaschine nicht leuft. Beim Einsatz im Auto wo eine Lichtmaschine am laden ist während der Fahrt, Benötigt der ATX wandler auch ein STROM STABILISATOR sonst knallts da eine Lichtmaschine bis zu 100 A Herein Haut wwen nicht auch noch mehr und das hält die Elektronik nicht aus.

PS:

Der weiter oben gesetzte Angebot link wo 80 Watt Umformer + 120 Watt ATX Wandler angeboten wird, wurde ich nicht nehmen. Dort handelt sich womöglich um ein Tipfehler. Da wurde ich den Anbieter Anschreiben um das noch mal Überprüffen.
Wen 120 Watt ATX Wandler, dann Bitte auch 120 Watt Umformer um auf der Sicheren seite zu sein.
Du verwechselst Strom und Spannung. Die gelben PicoPSUs sind für 12V Gleichspannung ausgelegt, den Strom entnehmen sie je nachdem wie er benötigt wurde. Eine KFZ-Batterie hat bereits etwas mehr als 12V, könnte aber noch im Toleranzbereich sein. Sobald der Motor an ist und die Batterie über die Lichtmaschine geladen wird, liegen aber 14,4V an, was zu viel ist. Deshalb wird ein Weitbereichseingang benötigt. Es geht um Spannung, nicht um Strom! Eine Batterie (dies ist eine Spannungsquelle, keine Stromquelle!) kann ansonsten bei einem Kurzschluss auch locker 300 bis 400A abgeben.

Mit in Reihe geschalteten AA-Batterien würdest du auch auf 12V kommen, jedoch wird dies bei voll geladenen Batterien aus chemischen Gründen etwas mehr als 12V sein und wenn sie entladen wird, sinkt dieser Wert kontinuierlich. Aus diesem Grund ist die Spannung über die Zeit gesehen nicht konstant. Strom kannst du aus der Batterie abhängig vom Innenwiderstand so viel entnehmen wie du willst: 10mA gehen genauso gut wie 500mA. Eine Konstantstromquelle dagegen würde IMMER den gleichen Strom ausgeben und die anliegende Spannung nur entsprechend variieren, um auf diesen Strom zu kommen.

Die Lichtmaschine würde also auch keine 100A in den PC "reinhauen", sondern nur die Spannung über die zulässige Toleranz hinaus setzen, somit kommt es zu einer Überspannung und daraus folgend einem Defekt.

Dein "Umformer" nennt sich Netzteil, es wandelt 230V~ (Die Netzspannung beträgt 230V~, nicht 220V~!) Wechselspannung in 12V Gleichspannung um. Mittels Schaltwandler verringert die PicoPSU dann die Spannung noch auf 5V und 3,3V und schaltet die 12V einfach mittels Transistor durch. Bei einer PicoPSU mit Weitbereichseingang müssten auch die 12V mittels Schaltwandler erzeugt werden, deshalb vertragen die roten PicoPSUs auch keine so hohen Ströme auf der 12V-Schiene.

Es ist wie bereits erwähnt überhaupt kein Problem eine PicoPSU mit einem höheren maximalen Last mit einem Netzteil mit einer geringeren Leistung zu kombinieren, nur umgedreht sollte man es nicht tun. Ich würde sogar dazu raten die PicoPSU etwas großzügiger auszuwählen, da diese wie gesagt nicht (dauerhaft) zu weit an die maximale Belastung gebracht werden sollten.

Nur das Tischnetzteil sollte möglichst nah auf die maximale Belastung Belastung ausgelegt sein, um im Idle einen guten Wirkungsgrad zu erzielen.

PS: Bitte achte auf deine Rechtschreibung, vor allem mit den vielen unnötigen Worttrennungen (auch Deppenleerzeichen genannt) und der falschen Groß-/Kleinschreibung liest es sich sehr anstrengend.

Gast = CyberCSX

2012-01-25, 23:39:33

Plage@work

2012-01-26, 08:47:43

So weit, so gut. ABER......

Eine autobatterie im ladezustand, liefert keine 12 V sondern 13,5 V ausser das hier eine fehlerhafte REMANUFACTURATED lichtmaschine verbaut ist was die Batterie Überladet und bei 16 V Anschlägt. Ist aber Selten der Fahl.

Beim Zotac A-E Mainboard mit ATX Wandler ON BOARD wird ein 19 V / 90 Watt UMFORMER Mitgeliefert:

http://www.minipc.de/catalog/il/1076

Hier auch noch ein scann des Tippenschild von den mitgelieferten Umformer alls BEWEIS für den 19 V Angaben,.
Habs vom NT Abgenommen um es Einscannen zu können.

http://i40.tinypic.com/nvpsms.jpg

Nun, Schlußfrage:

Wen Dieses NT Teil 19 V Liefert und der On Board ATX Wandler klar kommt, dan warumm soll es mit den 13,5 V Der KFZ Batterie im Ladezustand nicht Klar kommen?

Anscheint diskutieren wirt in eine falsche richtung oder NEBENEINANDER.
Es ging die ganze Zeit um 12V PicoPSUs und jetzt kommst du mit Onboard-Schaltwandlern auf ITX-Platinen, die für 19V ausgelegt sind. Ich hoffe du merkst selbst, dass das an der Diskussion vorbei geht. Außerdem habe ich bereits mehrfach erwähnt, dass es durchaus PicoPSUs mit Weitbereichseingang gibt, diese kannst du dann ebenfalls locker mit 19V betreiben, jedoch ist die nachgeschaltete 12V-Schiene nicht sehr belastbar.

Es ist durchaus normal, wenn an der Autobatterie bei eingeschaltetem Motor 14,4V anliegen, da ist nichts defekt. Nur darüber sollte es nicht sein, da hast du Recht.

Noch mal zur Begriffserklärung: Wir reden hier von Netzteilen bzw. Tischnetzteilen, ein Umformer (http://de.wikipedia.org/wiki/Umformer) ist etwas völlig anderes.

Plage@work

2012-01-26, 08:53:03

Sorry für Doppelpost, kann leider nicht editieren.

Beim Zotac A-E Mainboard mit ATX Wandler ON BOARD wird ein 19 V / 90 Watt UMFORMER Mitgeliefert:

http://www.minipc.de/catalog/il/1076

Wen Dieses NT Teil 19 V Liefert und der On Board ATX Wandler klar kommt, dan warumm soll es mit den 13,5 V Der KFZ Batterie im Ladezustand nicht Klar kommen?[/b]

Anscheint diskutieren wirt in eine falsche richtung oder NEBENEINANDER.
Ich zitiere mal aus deinem Link: "Für den CarPC Bereich ist es aufgrund seines direkten 19 Volt Anschlusses eher nicht geeignet."

Der Onboard-Schaltwandler ist auf die Spannungsspitzen und -schwankungen im PC sicher nicht ausgelegt, außerdem fällt die Spannung vor allem beim Starten auch mal unter 12V. Allerdings hat dieses Mainboard auch nichts mit den PicoPSUs zu tun, insofern gehört es nicht in diesen Thread.