Krankenhaus killt meinen Dad. [Archiv]

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Gast

2012-01-30, 20:43:49

Ich muss meinem Leid mal Luft machen.

Mein Dad ist Ende 2009 an Darmkrebs erkrankt. Man stellte in einer Untersuchung fest, dass am Schließmuskel ein Krebs sein Unwesen treibt.
Nicht so schlimm meinte der Doc, mit einer Chemo machen wir den klein und dann entfernen wir den Tumor.
Die Chemo verlief gut, der Tumor war sehr klein, mein Dad verlor nicht mal die Haare, es ging ihm gut.
Nun nahm das Unheil seinen Lauf. In der nun folgenden OP musste man den Schließmuskel entfernen denn der war nimmer zu retten. Also musste ein künstlicher Darmausgang her (in Form eines Beutels in dem der Kot landet).
Ok, damit hatte sich mein Dad abgefunden doch das sollte nicht alles sein.

Er kam nach Hause in Hoffnung dass nun alles gut wird, doch nichts wurde gut. Man hatte ihm in der OP alles entfernt was überflüssig war (Dick & Dünndarm inkl. Schließmuskel) und das ganze unten zugenäht.
Nun heilte das ganze aber nicht ab und man begann die Ursache zu suchen. Dabei stellte sich heraus, dass man ihm die Blase penetriert hatte oder aber das die Pumpe, welches das Wundsekret absaugen sollte, durch zu starken Unterdruck die Blase gekillt hatte (das war Mitte 2010).
Also die nächste OP, mein Dad hatte mittlerweile die Hälfte seines Gewichtes eingebüßt (schätze ich mal).
Er ist knapp 1,90m groß und hatte um die 110 Kilo (sehr sehr kräftig eben). Also hieß es, wir schauen nach und beheben das ganze.
Resultat des ganzen, noch ein Beutel für den Urin (also jetzt einer für den Kot + Urin).

Nun fing mein Dad an zu Zweifeln und der Rest der Familie auch denn sein Zustand wurde nicht besser. Ständig ins Krankenhaus weil der Kreislauf nicht ok war, die linke Niere versagte (warum weiß keiner) und er bekam eine Antibiotika Resistenz gegen einen Keim den er vorher nicht hatte. Dazu dann wöchentlich Blutkonserven und keiner weiß wo das Blut bleibt (nichts im Stuhl, nichts im inneren).

Das ganze Jahr 2011 nur am pendeln zwischen Krankenhaus und zu Hause.

Jetzt, Januar 2012, wurde die linke Niere entfernt, mein Dad wiegt noch um die 35 Kilo (geschätzt) und der resistente Keim hat ihm Schmerzen am ganzen Leib beschert. Die Ärzte meinen sie müssen ihm das rechte Bein abnehmen denn von da kommt eine Sepsis aber nach einem Gespräch zwischen meinem Dad und meiner Mom will er das nicht mehr (er ist müde).
Er kam nun von der Intensiv runter (nach entfernen der Niere) und bekommt massiv Schmerzmittel um ihm die verbleibende zeit so angenehm wie möglich zu machen.
Ich würde dieses Krankenhaus am liebsten verklagen doch meine Eltern wollen das nicht.

Ich hasse den Schuppen denn sie haben meinen Dad auf dem Gewissen (mit 69 Jahren).

Mir tat es gut das ganze hier mal nieder zuschreiben.

Danke.

derpinguin

2012-01-30, 20:46:33

Hab es mal freigeschaltet, den Link aufs Krankenhaus hab ich aber entfernt.

x-force

2012-01-30, 20:57:53

hättest mal besser dringelassen, ein verkommener ruf wiegt weniger schwer als durch fehler getöte menschen!

@gast

mein beileid!

leider gilt immer häufig in gesundheitsfragen: verlässt du dich auf den arzt bist du verlassen.
meine erkrankungen ließen es gott sei dank zu, daß ich die diagnosen und behandlungen immer selbst verifizieren konnte. klar hilft nicht, wenn sie bei der op fuschen.
aus dem grund würde ich auch immer auf eine op am anfang der schicht des arztes pochen. das ist mir mein leben wert, auch wenn man dafür schief angeguckt wird und pampige kommentare erntet.

derpinguin

2012-01-30, 21:04:00

hättest mal besser dringelassen, ein verkommener ruf wiegt weniger schwer als durch fehler getöte menschen!

:rolleyes: Und wie lang dauerts dann bis das Haus hier auf dem Plan steht? Außerdem können wir nicht einfach Anschuldigungen gegen jemanden hier stehen lassen ohne es verifizieren zu können.

OnT:
Harte Geschichte. Liest sich aber wie die typische Krebsgeschichte. Fehler passieren leider auch immer wieder, das lässt sich nicht vermeiden und jemanden trifft es nun mal.
Wenn ihr quasi fast von Anfang an unzufrieden wart: gibts kein anderes Krankenhaus, in das dein Vater hätte gehen können?

Gast

2012-01-30, 21:08:25

Mein Dad war bei einer Nachuntersuchung Anfang 2011 komplett frei vom Krebs.

Der ganze Mist ist nur dem Krankenhaus zu verdanken.

Gast

2012-01-30, 21:21:42

Wenn ihr quasi fast von Anfang an unzufrieden wart: gibts kein anderes Krankenhaus, in das dein Vater hätte gehen können?

Er hatte die Chemo gut verkraftet und war auf dem Weg der Besserung. Warum sollte man da das KH wechseln.
Wie hätte meine Mom ihn denn dann besuchen sollen/können.

Ich wollte ihn von Anfang an in ein Berliner KH bringen nur meine Mom wollte das eben nicht.

Die Pfuscher in Meckpomm haben doch keine Ahnung.

derpinguin

2012-01-30, 21:37:06

Er hatte die Chemo gut verkraftet und war auf dem Weg der Besserung. Warum sollte man da das KH wechseln.
Wie hätte meine Mom ihn denn dann besuchen sollen/können.

Ich wollte ihn von Anfang an in ein Berliner KH bringen nur meine Mom wollte das eben nicht.

Die Pfuscher in Meckpomm haben doch keine Ahnung.
Prinzipiell muss man das Krankenhaus nicht wechseln. Ich hatte nur den Eindruck, dass ihr unzufrieden wart. Und da läge es IMHO nahe den Dienstleister zu wechseln.
Das mit den Besuchen ist natürlich ein Problem, das ich verstehe. Allerdings muss man da finde ich auch abwägen zwischen Wichtigkeit des Besuchs und Wichtigkeit der guten Behandlung. Ich kenne das aus eigener Erfahrung.

Amarok

2012-01-30, 22:01:42

Zunächst einmal:

Einen geliebten Menschen zu verlieren erzeugt Verzweiflung, Wut und Schmerz. Solche Gefühle sind verständlich und sie schreien nach einer Erklärung warum so manches schief läuft.

Zu deinem Posting ein paar Fragen (gleich im Voraus, ich kann dir erst wieder am Mittwoch abend antworten...)

Dick und Dünndarm wurde sicher nicht entfernt (wäre mit dem Leben überhaupt nicht vereinbar). Der Tumor saß wohl im Enddarm (Rektum) und deshalb ist leider auch ein künstlicher Darmausgang notwendig, vor allem wenn der Tumor noch Nahe an dem Schließmuskel liegt. Möglich wäre, dass der Tumor auch an Teilen des Dünndarms lag, man nennt das Infiltration. Aber wie gesagt der ganze Darm wurde wohl nicht entfernt.

So wie du geschrieben hast wurde vor der OP eine Chemo durchgeführt. Man fährt diese Strategie wenn der Tumor schon sehr groß ist (z.B. die Blase durchdrungen hat oder andere Darmabschnitte). Eine Garantie, dass die Chemo den Tumor so vekleinern lässt, dass man leichter operieren kann, gibt es da leider nicht. (Hatte dein Dad eine Strahlentherapie erhalten?)
Leider ist die Komplikation wie du sie schilderst möglich, nämlich, dass z.B. ein Wundinfekt durch einen Krankenhauskeim dazu kommt. Ich weiß, es ist schlimm, aber leider nicht immer zu verhindern.

Wenn du meinen Rat willst: Setze dich nochmals mit den Ärzten zusammen. Lass dir alle Befund vorlegen, stelle die Fragen die dir am Herzen liegen. So hart es klingt: Es muss kein Fehler passiert sein. Leider passieren Dinge die auch nicht in den Händen der Ärzte liegen.... Wenn aber deiner Meinung nach ein Fehler passiert ist (und das passiert eben auch), dann lass dir eine Zweitmeinung einholen.

@ Pinguin:

Was ist eine typische Krebsgeschichte? So wie sie unser Gast hier schildert ist es eine untypische Geschichte, zum Bedauern für seinen Dad...

derpinguin

2012-01-30, 22:07:39

Typisch ist etwas ungünstig ausgedrückt. Für mich sind solche Verläufe nicht unbekannt, das Haus in dem ich arbeite hat eine große Onkologie und strahlentherapie Abteilung mit Palliativbereich. Ich hab öfter mit Patienten zu tun die einen solchen bzw so ähnlichen Verlauf hinter sich haben. Natürlich gibt es nicht die typische krebsgeschichte. Dafür ist die Krankheit zu komplex und vielschichtig, genau wie die Menschen, die sie betrifft.

DerEineHades

2012-01-30, 22:11:18

Ob es einer war, oder nicht, werden wohl nicht einmal die Mediziner unter uns so entscheiden können, aber:

Kunstfehler kommen vor. Meine Schwester wäre mal beinahe nach ihrer Mandel-OP verblutet, weil der Arzt ihr spontan die Polypen mit entfernt hat. Die Wunde meines Cousins wurde nicht vernünftig gereinigt und er hat eine Sepsis bekommen. Nach meiner OP hatte ich chronische Schmerzen im rechten Hoden, die ich mittlerweile mehr als 10 Jahre rumschleppe.

Krankenhäuser werden nicht von Dr. House geschmissen, der 4 Ärzte für einen Patienten hat. Krankenhäuser sind Massenabfertigung unter starkem Druck. Das ist im Einzelfall schwer zu akzeptieren, aber noch lebst du in einem Land, in dem die Gesundheitsstandards recht hoch sind.

Du musst jetzt wohl demnächst mit einem schweren persönlichen Verlust umgehen und da ist es natürlich, einen Schuldigen zu suchen. Vielleicht beschäftigst du dich lieber mit dem Verlust, als mit dem Krankenhaus. Viel Kraft dafür wünsche ich dir.

Spirou

2012-01-30, 22:19:02

Als jemand, der selbst Krebs hatte, stimme ich Amarok zu.

Viele Patienten vermeiden, ihren Angehörigen alle Details zu erzählen, und manche spielen die Sache auch herunter, weil es eine zusätzliche Belastung ist, wenn man sich deren Verzweiflung auch noch stellen muß.

Betroffene haben genug mit sich selbst zu tun, und nicht wenige sind sich darüber im Klaren, daß man nur dann wenig leidet, wenn man seine Gefasstheit wahrt, weswegen man Sentimentalität eher fürchtet.

Als Patient wird man i.d.R. über Risiken informiert, und muß einige Entscheidungen zum Therapieverlauf selbst treffen, was bedeutet, man würfelt fallweise unter Einsatz des eigenen Lebens, weil es keine hundertprozentigen Prognosen gibt und geben kann. Nicht jeder spricht mit seinen Angehörigen völlig offen darüber. Die können zumeist ja auch nicht wirklich helfen.

Was resistente Keime angeht, ist man immer in Versuchung, den Kliniken die alleinige Verantwortung dafür zuzuweisen. Leider haben die viel weniger Einfluss auf diese bedrohliche Entwicklung als viele glauben. Das Problem verdanken wir hauptsächlich einer Unzahl von Leuten, die Antibiotika zweckentfremden und/oder entgegen aller Warnungen mit unvollständigen Anwendungszyklen solche Keime regelrecht züchten und dann in der Gegend verteilen. Man kann nur immer wieder darauf hinweisen, wird aber von manchen Idioten leider völlig ignoriert.

derpinguin

2012-01-30, 22:33:46

Absolut richtig, spirou. Wenn ich manche Leute mit Antibiotika seh könnt ich Kotzen.

dreas

2012-01-30, 22:37:01

Absolut richtig, spirou. Wenn ich manche Leute mit Antibiotika seh könnt ich Kotzen.

ich reg mich persönlich immer auf, wenn mir mein hausarzt keine antibiotika bei ner kleinen erkältung verschreibt, bin aber hinterher immer dankbar, dass er nicht meine billige sympathie auf kosten meiner immunabwehr stimuliert.

derpinguin

2012-01-30, 22:41:51

Erkältung ist ne virale Sache. Da würde ein Antibiotikum nichts bringen.

drdope

2012-01-30, 22:57:39

Wie viel der "Krankheitsgeschichte/Verlaufsbeschreibung" sind den Fakten?
Also was weißt du konkret aus 1. Hand (vom behandelden Arzt/aus der Krankenakte) und was nur aus Erzählungen/Berichten deines Vaters bzw. deiner Eltern?

Da ich selbst auf einer onkologischen Station arbeite, weiß ich leider nur zu gut, das viele Patienten ihren Angehörigen gegenüber leider häufig nicht mit offenen Karten spielen (aus welcher Motivation heraus, lasse ich mal offen).

x-force

2012-01-30, 23:01:56

zu den resistenten keimen... in holland scheints besser zu klappen

derpinguin

2012-01-30, 23:08:20

In Holland werden auch ganz andere Maßnahmen aufgezogen. Die bezahlt hier keiner.

Surrogat

2012-01-30, 23:12:14

So hart es klingt: Es muss kein Fehler passiert sein. Leider passieren Dinge die auch nicht in den Händen der Ärzte liegen....

Das ist allerdings nur die halbe Wahrheit, alleine schon die Tatsache das sich in deutschen krankenhäusern zigmal häufiger Patienten mit MRSA anstecken ist ein fehler der Ärzte und Krankenhausbetreiber.
Würden in jedem deutschen Krankenhaus die Hygienevorschriften eingehalten und zudem jeweils ein spezieller Arzt für die Prüfung der Krankenhaushygiene existieren, dann hätten wir ähnlich paradiesische Zustände wie in den NL.

Man kann die Schuld nicht so pauschal ins Nirvana abschieben!

basti333

2012-01-30, 23:13:12

Es ist teilweise sehr hart, aber Krebs ist selten eine schöne sache und Krankhetisverläufe wie der beschriebene sind auch eher normalität als Randerscheinungen. Ob am ende wirklich das Krankenhaus schuld war kann man deinen schilderungen kaum entnehmen und das lässt sich vielleicht auch nie klären.

Selbst wenn es schuld war, verklagen bringt in den Allerwenigsten fällen was. Wenn dann geh so aufs krankenhaus zu (mit nen Anwalt) und versuche außergerichtlich was heruszuholen. Wenn das Krankenhaus sich sicher genug ist, sich auf einen Prozess einzulassen, kannst du es schon vergessen, die Krankenhäuser sind alle versichert und die versicherungen wissen genau was sie tun und haben auch keine angst das bis zur letzten instanz durchzukämpfen. Es bringt selten was zu klagen, selbst wenn man am ende erfolg hat, ist deutschland nicht die USA und das Schmerzensgeld würde wohl eher 30.000, denn 3 millionen sein. Und der Prozess kann sich über jahre hinziehen.

Letztenende möchte ich auch niemanden etwas unterstellen, aber viele leute suchen aus verschiedenen gründen gerne die schuld beim Arzt oder dem KH. Sei es weil das Personal unhöflich war oder man andere -eher kleinere- negative erfahrungen gemacht hat, das wird dann oft aufs ganze projiziert. Manche suchen sicherlich auch einen schuldigen in ihrer trauer (wie gesagt, ich möchte nichts unterstellen), aber das ist nicht zwangsweise das Krankenhaus.

basti333

2012-01-30, 23:25:40

Das ist allerdings nur die halbe Wahrheit, alleine schon die Tatsache das sich in deutschen krankenhäusern zigmal häufiger Patienten mit MRSA anstecken ist ein fehler der Ärzte und Krankenhausbetreiber.
Würden in jedem deutschen Krankenhaus die Hygienevorschriften eingehalten und zudem jeweils ein spezieller Arzt für die Prüfung der Krankenhaushygiene existieren, dann hätten wir ähnlich paradiesische Zustände wie in den NL.

Man kann die Schuld nicht so pauschal ins Nirvana abschieben!

Sicherlich, aber das ganze bei sinkenden Etats, steigenden Tariflöhnen und steigenden Materialkosten. Wenn der Gesetzgeber nicht verpflichtende Rahmenbedingungne für alle Krankenhäuser erlässt ist sowas immer schwer. Auf der anderen seite wird sich schließlich wieder beschwert das man in der Notufnahme 3 stunden wartet bevor man vom arzt gesehen wird, das die Pflegekraft auf station keine Zeit hat Patienten zu anständtig zu versorgen/beraten weil zwei Leute 50 patienten versorgen, das Privatpatienten besseres Essen, Zimmer, Theapien und Prothesen bekommen und das Patienten 5 tage nach der OP auf die straße gesetzt werden, weile die Krankenkassen ab dem 6. kein Geld mehr zahlen.

MRSA, MRE, ESBL, baumannii etc. sind ein großes problem, aber da hat der Gesetzgeber gepennt. In Holland gibt es extra Isloierstationen wo Risikopatienten zuerst hinkommen. In Ddeutschland bekommt sowas kein Krankenhaus bezahlt. Wäre mittlerweile auch ziemlich sinnlos, weil es viel zu viele patienten mit besagten keimen gibt. Die Landen dann auf normalstationen und das Personal muss sich mundschutz, Kittel etc. anziehen. Zu 100% sicher ist natürlich nicht, zumal das Personal nicht immer zeit hat sich für alles umzuziehen. Aber das ist der Alltag in 98% der deutschen Kliniken.

drdope

2012-01-30, 23:27:47

Das ist allerdings nur die halbe Wahrheit, alleine schon die Tatsache das sich in deutschen krankenhäusern zigmal häufiger Patienten mit MRSA anstecken ist ein fehler der Ärzte und Krankenhausbetreiber.
Würden in jedem deutschen Krankenhaus die Hygienevorschriften eingehalten und zudem jeweils ein spezieller Arzt für die Prüfung der Krankenhaushygiene existieren, dann hätten wir ähnlich paradiesische Zustände wie in den NL.

Man kann die Schuld nicht so pauschal ins Nirvana abschieben!

Jein, sicher hat der Umgang mit MRSA seitens der KHs/des KH-Personals sicher auch zum teil zu dem MRSA-Problem beigetragen; auf der anderen Seite scheitert es aber auch an konkret an finanziellen Mitteln.

Ich hab noch kein Krankenhaus in .de gesehen, das die baulichen Vorruassetzungen für eine Konsequente Isolation von MRSA-Pat. hätte; geschweige den über ein entsprechendes Budget verfügt dies auf die schnelle zu beheben; die Folgekosten einer konsequenten Isolierung jedweder Aufnahme, bis sie sich als MRSA-Negativ bewiesen hat zahlen einem die Kassen leider auch nicht.
Auch regelmäßige Personaluntersuchungen müßte man eigentlich konsequenter Weise durchführen, macht aber keiner, weil dann vermutlich ein größerer Teil der Belegschaft spontan ausfallen würde (und bezahlen tut es auch wieder niemand).
Das ist imho ein rel. komplexes systemimmanentes Problem für das es nicht einen konkreten Schuldigen gibt, sondern sich alle beteiligten (inkl. der Gesundheitspolitik in .de) mal an ihre eigene Nase packen müßten, um gemeinsam eine Lösung zu finden (was vermutlich nie passieren wird).
:(

In Holland gibt es extra Isloierstationen wo Risikopatienten zuerst hinkommen. In Ddeutschland bekommt sowas kein Krankenhaus bezahlt. Wäre mittlerweile auch ziemlich sinnlos, weil es viel zu viele patienten mit besagten keimen gibt. Die Landen dann auf normalstationen und das Personal muss sich mundschutz, Kittel etc. anziehen. Zu 100% sicher ist natürlich nicht, zumal das Personal nicht immer zeit hat sich für alles umzuziehen. Aber das ist der Alltag in 98% der deutschen Kliniken.

Auch das sind doch eigentlich nur noch Pseudomaßnahmen; ohne Schleusenssteme bringt die ganze "Kittelpflege" rel. wenig.
Wenn ich mich im Pat. Zimmer "an- und auskittele", pot. Keimbelastete Luft "durch die Zimmertür" in andere Bereiche eindringen kann , oder sich mobile MRSA-Pat. nur mit Mundschutz "bewaffnet" durch KH bewegen dürfen, darf man sich halt nicht wundern, das sich der "Mist" ausbreitet.
:(

anderer Gast

2012-01-30, 23:34:01

hallo lieber TS Gast
erstmal wünsche ich euch alles alles gute und hoffe das es deinem Dad bald wieder besser geht.
Ich hab leider auch sehr viele negative Erfahrungen mit Krankenhäusern gemacht nicht ich selbst sondern familiär und der Freundenskreis.
Bsp.:
1.) Sehr guter Freund von mir 23 Jahre alt Sportstudent hat leider im Training ausversehen einen tritt in die Magengegend bekommen.
Im KH wurde ihm gesagt, er solle nach Hause fahren und am nächsten morgen würde es ihm besser gehen. Leider hat er den nächsten morgen nicht mehr erlebt weil er innerlich verblutet ist.
2.) Von einem Freund wurde bei der Mutter nach der OP Skarpel im Körper vergessen und die Mutter starb qualvoll an innerlichen Blutungen
3.) Mein Vater hatte Schlaganfall und wir wurden vom KH ans nächste verwiesen und ich durfte ihn auch noch selbst fahren. Jetzt ist er leider Pflegebedürftig (Klasse 2)
4.) Hatte mir beim Radfahren den Ellbogen aufgeschlagen und die haut hing fast 3-4cm runter. In Notaufnahme durfte ich 2 Stunden auf erste Behandlung warten.

Obwohl mein halber Freundeskreis aus Ärzten besteht, hab ich gegen die Zunft eine abneigung. Ich höre vieles von den befreundeten Ärzten wie schwer sie es doch nur haben und natürlich hab ich verständnis für deren Situation aber andererseits denken sie, nur weil sie Ärzte sind wären sie was besonderes. Keiner denkt idealistisch sondern materalistisch, Leider.

Mir selbst ist eines klar geworden, krank sein macht noch mehr krank, deswegen hab ich meine Ess und Lebensgewohnheiten komplett umgestellt. In Zukunft wird man es noch viel schwerer haben krank zu sein.

naja wie dem auch sei wollte hier mal meine eigenen persönlichen Erfahrungen schreiben.

Dem 1.Gast wünsche ich und seiner Familie alles alles gute und lass den Kopf nicht hängen

basti333

2012-01-30, 23:49:45

Auch schleusen sind ja kein Heilsbringer, denn wenn du mit dem "dreckigen kittel" in die schleuse gehst und den runterreißt ist das zeug theoretisch genauso in der Luft und kommt an deine normale Kleidung. Es müsste auch mehr personal da sein, mit zeit da ist bestimmten regeln konsequent eingehalten werden. Genau wie bei den Reinigungkräften in Krankenhäusern. Hauptsache billig und am besten kein Deutsch sprechen. Fachwissen ist nicht vorhanden und Zeit um ausreichend zu reinigen genausowenig. Die haben die geringste Lobby und da fällt sparen nicht so auf, deswegen sind die ja auch meist in externen Firmen beschäftigt.

In Schweden oder Holland ist auch in dieser Hinsicht vieles noch besser, Spürbar mehr Personal etc.

drdope

2012-01-31, 00:05:16

Yupp, so schaut's aus...

Die Hygienemaßnahmen und zeitliche Koordination von MRSA-Pat. in (invasiv-)diagnostischen/-therapeutischen Bereichen könnte man sicher auch noch als Problemzone nennen.

Aber eigentlich driftet das jetzt zu weit ins OT (gehört schon fast in einen eigenen Thread).

Unterm Strich kann man sicher festhalten:
Eine MRSA-Kontamination/Infektion ist bei den Randbedingungen (reduzierter AZ/EZ/Immunabwehr durch Krankheit/Therapienebenwirkungen (chir. Eingriffe/Enterostoma/Urostoma/Cytostatika) bei den in deutschen Krankenhäusern vorherrschenden (finanziell diktierten) Bedingungen leider nicht sonderlich verwunderlich...
:(

Schrotti

2012-01-31, 01:28:10

Der Tumor saß wohl im Enddarm (Rektum) und deshalb ist leider auch ein künstlicher Darmausgang notwendig, vor allem wenn der Tumor noch Nahe an dem Schließmuskel liegt.

Der Tumor saß am Schließmuskel und nur da.

So wie du geschrieben hast wurde vor der OP eine Chemo durchgeführt. Man fährt diese Strategie wenn der Tumor schon sehr groß ist (z.B. die Blase durchdrungen hat oder andere Darmabschnitte). Eine Garantie, dass die Chemo den Tumor so vekleinern lässt, dass man leichter operieren kann, gibt es da leider nicht. (Hatte dein Dad eine Strahlentherapie erhalten?)

Der Tumor war sehr groß und war anschließend operabel. Die Nachuntersuchung nach einem Jahr brachte nichts zu Tage. Mein Dad war den Tumor los.

Leider ist die Komplikation wie du sie schilderst möglich, nämlich, dass z.B. ein Wundinfekt durch einen Krankenhauskeim dazu kommt. Ich weiß, es ist schlimm, aber leider nicht immer zu verhindern.

In diesem Fall schon denn das Krankenhaus steht so schon seit Anfang der 70er (in der DDR).
Keine Toilette auf den Zimmern (nur auf dem Mittelgang). Der ganze Müll besteht noch immer aus Containern die mal in den 70ern zusammengestellt wurden um eine Versorgung zu gewährleisten.

Wenn du meinen Rat willst: Setze dich nochmals mit den Ärzten zusammen. Lass dir alle Befund vorlegen, stelle die Fragen die dir am Herzen liegen. So hart es klingt: Es muss kein Fehler passiert sein. Leider passieren Dinge die auch nicht in den Händen der Ärzte liegen.... Wenn aber deiner Meinung nach ein Fehler passiert ist (und das passiert eben auch), dann lass dir eine Zweitmeinung einholen.

Alles schon passiert. Die Ärzte sind der Meinung das alles korrekt abgelaufen ist. Ich kann ja auch nicht das Gegenteil beweisen (wie auch).

Danke für die Anteilnahme.

Wurschtler

2012-01-31, 11:09:21

Mir selbst ist eines klar geworden, krank sein macht noch mehr krank, deswegen hab ich meine Ess und Lebensgewohnheiten komplett umgestellt. In Zukunft wird man es noch viel schwerer haben krank zu sein.

Das ist der springende Punkt.
Das Krankenhaus heißt so, weil die Leute krank hält und noch kränker macht.

@Schrotti: Erstmal mein Beileid.
Die Leidensgeschichte deines Vaters zeigt die übliche Vorgehensweise von Krankenhäusern.
Chemotherapie.... das ist völlig nutzloser Schrott.
Die richtet mehr Schaden an, als sie nützt. Daher kommen auch die unzähligen Folgeerkrankungen.
Genauso die unzähligen Medikamente, Antibiotika, Schmerzmittel.... ist alles unnötiges Gift für den menschlichen Körper.

Aber dahinter steckt eben eine milliardenschwere Pharmaindustrie.
Auch das gesamte Krankensystem an sich braucht all diese Krankmacher zur reinen Selbstrechtfertigung. Da steckt eben eine gewaltige Industrie mit vielen eigentlich unnötigen Jobs dahinter.

Krebs ist wie soviele andere Krankheiten eine reine Zivilisationskrankheit.
Ein gesund ernährter Mensch, der sich fit hält, sich abhärtet und sich keinen zu hohen Umweltbelastungen aussetzt, wird niemals Krebs (und auch keine anderen Zivilisationskrankheiten wie Diabetes, Bluthochdruck, Alzheimer usw.) bekommen.

Das Krankenhaus zu verklagen kannst du machen.
Sinnvoller wäre es aber meiner Meinung nach, wenn du dafür sorgst, dass die Qualen, die dein Vater erleiden musste und noch erleiden muss, nicht umsonst sind, indem du dich und deine Mitmenschen davor bewahrst. Das erfordert aber eine radikale Umstellung der Ernährung und anderer Lebensgewohnheiten.

Hier ein bisschen Literatur für dich:
Wir fressen uns zu Tode (Dr. Galina Schatalova)
Der große Gesundheits-Konz (Franz Konz)

Vielleicht weckt das ja dein Interesse.
Es setzt aber voraus, dass man die uns eingeimpften Denkmuster radikal verwirft. Die meisten Menschen können das nicht!
Aber nach dem, was du erlebt hast, sehe ich bei dir eine Chance. Nach solchen Erlebnissen ist man oft kritischer gegenüber allem, was als "normal" gilt.

anddill

2012-01-31, 11:37:41

Das mit Krebs als Zivilisationskrankheit stimmt nicht:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,812163,00.html

Und die sogenannten "Krankenhauskeime" werden meist von den Patienten selbst mitgebracht. Es sind eigentlich harmlose Bakterien, die erst durch die von Krankheit geschwächte Abwehr gefährlich werden. Eine Übertragung im Krankenhaus selbst von Patient zu Patient ist relativ selten.
Gezüchtet werden diese Bakterien in der industriellen Viehzucht durch massiven Antibiotika-Einsatz und durch Patienten, die eine Behandlung mit Antibiotika beim Verschwinden von Symptomen zu zeitig abbrechen.

Wurschtler

2012-01-31, 11:41:49

Das mit Krebs als Zivilisationskrankheit stimmt nicht:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,812163,00.html

Das alte Ägypten ist doch eine der ersten Zivilisationen (Hochkultur) gewesen.

Andi_669

2012-01-31, 12:48:24

@Schrotti: Erstmal mein Beileid.
ich kann dir das nachfühlen, meine Mutter ist vor 2-Jahren auch an Krebs gestorben,

bei ihr war der Tumor auch so groß das da erst ein Chemo nötig war,
da gab es dann noch das Problem das der am Übergang zwischen Dünn u. Dickdarm war, u. meine Mutter dann einen Akuten Darmverschluss hatte u. die in eine Notoperation auch ein Künstlichen Ausgang legen mussten,

nach der Chemo konnten die den Tumor entfernen u. den Darm zurück verlegen, leider hatte der Tumor schon gestreut, u. es gab Metastasen in der Leber, die ist meine Mutter leider nie vollständig los geworden,

aber durch die Medizin u. die böse Chemo haben wir wenigsten noch 4-Jahre u. sogar 4 Urlaube gehabt,
irgendwann hat dann die Leber einfach aufgeben u. die Roten Blutkörperchen haben sich aufgelöst, von eine Tag auf den anderen,

ich kann das bei deinen Vater auch nicht so recht glauben das der Tumor nur am Schließmuskel war, wenn der so groß ist das er interoperabel ist hat der zu 99% schon gestreut wie bei meiner Mutter,
die hat erstaunlicherweise die anfänglichen 3-Jahre noch recht gut ausgesehen, u. erst zuletzt stark abgebaut,
allerdings hat die das Kotz Problem praktisch nicht gehabt.
meine Mutter hat allerdings auch im 3 Monats Rhythmus ein CT oder MRT bekommen u. nach den Metastasen zu suchen, wurde denn so was bei deinen Vater auch gemacht.

Cyphermaster

2012-01-31, 13:36:46

Entweder ihr befleißigt euch eines halbwegs noch als angemessen betrachtbaren Tonfalls und ein wenig mehr on-topic, oder ihr werdet von mir einzeln vor die Tür gebeten. Mit dem Gürtel, wenn es sein muß.Srysly, do not piss me off today.

Schrotti

2012-01-31, 14:38:40

Mein Dad war sein Leben lang nie krank. Soweit ich mich erinnern kann, nicht mal eine Erkältung oder was vergleichbares.

Morgens heiß/kalt Duschen und dann zur Arbeit (über 40 Jahre lang). Geraucht hat er mal, aber damit schon vor über 30 Jahren aufgehört.

Sein Dad, mein Opa, ist auch relativ jung gestorben (mit Mitte 60 sagte meine Mom).

Masterp

2012-01-31, 14:51:10

@Schrotti: Hat dein Vater sein Leiden bereits hinter sich oder liegt er noch in diesem Krankenhaus, wenn ich das mal so fragen darf ? Die Mutter einer guten Freundin macht zur Zeit genau das gleiche durch. Hat auch Darmkrebs am Schliessmuskel und bekommt jetzt (vor der OP) schon Chemo.

derpinguin

2012-01-31, 22:43:04

Ich hab die Kostendiskussion ins OT rausgesplittet. Ich bitte darum hier beim Thema zu bleiben und die andere Diskussion dort weiter zu führen.

Piffan

2012-01-31, 22:46:56

Absolut richtig, spirou. Wenn ich manche Leute mit Antibiotika seh könnt ich Kotzen.

Sicher wird eine Therapie oft zu früh abgebrochen und dann kann das passieren. Aber auch nicht verachten sollte man die Folgen der Antibiotika- Anwendung in der Tiermast. Leider enthalten viele Lebensmittel Spuren von Antibiotika, was eben gerade ausreicht um bei prädisponierten Menschen Allergien zu fördern und natürlich auch Resistenzen der Bakterien fördert......

Edit: Ah, ich hätte weiterlesen sollen. Danke Andill. Du bist wie immer einer derjenigen, die nicht nur Phrasen sülzen sondern wissen wovon sie reden.

Piffan

2012-01-31, 22:57:38

Das alte Ägypten ist doch eine der ersten Zivilisationen (Hochkultur) gewesen.

Und darum gibts auch Aufzeichnungen drüber.

Wer so wie du denkt, mag sich in Sicherheit wähnen. Leider kann man aber nicht alles wegdrücken und sich zurechtbiegen. Krankheiten sind schon immer der Begleiter aller Lebewesen von Anfang an, nur sehr schlicht gestrickte Gemüter (ist fast schon eine braune Denkweise) sehen die Entwicklung der Krankheiten monokausal......

Schrotti

2012-01-31, 23:08:25

Piffan

2012-01-31, 23:50:24

Er liegt noch im KH ist aber nur noch Haut und Knochen. Ernährung über einen Magenkatheter oder wie das Ding heißt.

Das Einzige was ihm hilft, ist Beistand beim Sterben. Macht es ihm leicht zu gehen und hofft, dass er es bald geschafft hat. Redet mit den Ärzten, dass er so wenig Schmerzen wie möglich hat. ;(

Wenn er vielleicht keinen Glauben und Zuversicht hat, so hilft es ungemein, wenn seine Nächsten ihn auf dem letzten Weg begleiten.

drdope

2012-02-01, 02:44:38

Auch wenn es hart klingt:

Wenn es irgendwie möglich ist holt ihn zum sterben nach Hause, Möglichkeiten dafür sollten sich mit dem Sozialdienst des KH abklären/organisieren lassen (z.B. Palliativpflegedienst).

Alternativ wäre er auch in einem Hospiz besser aufgehoben, als auf einer Akutstation im KH.

Ist beides es nicht Möglich -> seit jederzeit für ihn da und lasst ihn nicht allein in einem Krankenhauszimmer sterben.
Das Krankenhaus sollte eigentlich Möglichkeiten haben, für mind. einem (wechselnden) Angehörigen einen Bettplatz zur Verfügung zu stellen, damit jemand 24/7 bei ihm sein kann (ist bei uns auf Station die Regel; hier für berechnen wir auch den Angehörigen nichts, sondern sind eher dankbar, daß sie da sind*).

* z.B. habe ich im Nachtdienst (10,5h) 2 Stationen mit insgesamt 28 Zimmern auf einem 110m langen Flur mit ca. 40 Patienten = 15min/Pat. inkl. Dokumentation, Infusionen, Tabletten, Tropfen, Antikuagulantien für den nächsten stellen; Vorräte auffüllen; dazu noch ggf. Notaufnahmen inkl. Sofortmaßnahmen und anschließen 45min Schreibkram.
-> das ganze verteilt auf fünf Fachbereiche -> Onkologie/Gastroenterologie/Gefäßchirurgie/Palliativ-Care & Orthopädie -> da kann man sich ausrechnen, wie viel Zeit im Mittel für einen Patienten zur Verfügung steht (ist natürlich eine Mischkalkulation).
:(

Im Prinzip ist das unterm Strich nur noch Schadensbegrenzung und speziell leiden diejenigen darunter, die sich nicht mehr selbst bemerkbar machen können; was zur Konsequenz hat, daß man sich leider erst mal um die Patienten kümmern muß, die sich noch bemerkbar machen können und sich negativ über die Versorgungsqualität äußern könnten.

Es ist leider nicht unüblich, das man bei regelmäßigen Kontrollgängen auch mal Pat. tot in ihren Betten auffindet.
-> das ist imho Menschenunwürdig, aber leider durch vorgegebene Personalschlüssel nicht anders zu realisieren
:(

Unterm Strich eine - auch für uns Pflegekräfte - eine sehr unbefriedigende Situation, weil gerade die Pat., die eigentlich am meisten Zuwendung/Aufmerksamkeit bräuchten, leider viel zu oft, viel zu kurz kommen.
Speziell bei den onkologischen Patienten im "Endstadium", die allein auf ihren Zimmern liegen, und aufs sterben "warten", ist das imho unter aller Sau...
:(

Als meine Großmutter 2010 erkrankt und letztendlich verstorben ist, haben wir (mein Großvater, meine Schwester und Ich) und gegen eine Einweisung ins KH entschieden.
Oma konnte in Frieden (=schmerzfrei, aber bei Bewußtsein) in ihrem eigenen Bett einschlafen.
Meine Schwester (auch Krankenschwester in einer Onkologie), Opa und ich haben abwechselnd bei ihr im Bett gelegen -> sie war nie allein. Als dem aufs Ende zuging haben wir ihre Geschwister informiert, die sich zu Hause in ihrer gewohnten Umgebung von ihr verabschieden konnten.
Das fand ich um ein bis zwei 10er-Potenzen würdiger, als das was ich leider so in meinem Berufsalltag erlebe.
:(

Allerdings haben wir nicht nur den fachlichen Hintergrund dazu gehabt, sondern auch durch unsere Jobs zugriff auf entsprechende Ressourcen/Pflegemittel, die jemanden fachfremden leider nicht ohne größeren bürokratischen Aufwand zur Verfügung stehen.
:(

Masterp

2012-02-01, 05:11:00

Er liegt noch im KH ist aber nur noch Haut und Knochen. Ernährung über einen Magenkatheter oder wie das Ding heißt.

Mir tut das verdammt leid sowas zu hören. Ich wünsche Dir und deiner Family viel Kraft in diesen Zeiten.

Lurtz

2012-02-01, 18:51:46

Dimon

2012-02-01, 19:34:47

Ich weiss nicht was ich dazu sagen soll, nur das wirklich schwer ist das zu verarbeiten, ich wünsche dir und deiner Familie alles erdenklich gute und sehr viel kraft diese schweren Zeiten zu durchstehen :frown:

LG
Dimon

Amarok

2012-02-01, 20:02:36

Chemotherapie.... das ist völlig nutzloser Schrott.
Die richtet mehr Schaden an, als sie nützt. Daher kommen auch die unzähligen Folgeerkrankungen.

Na, dann sie dir mal bitte die Daten für z.B. Lymphome, Brustkrebs, GIST, CML und vor allem Hodentumore an. Gerade auch bei vielen metastasierten Krebserkrankungen ist die Lebensdauer bei insg. akzeptabler Lebensqualität angestiegen. Es gibt leider Arten wo man immer noch machtlos ist (z.B. Bauchspeicheldrüsenkrebs), aber es gibt immer wieder kleine Fortschritte (z.B. auch jetzt beim Melanom, Stichwort BRAF-Mutation)

Krebs ist wie soviele andere Krankheiten eine reine Zivilisationskrankheit.
Ein gesund ernährter Mensch, der sich fit hält, sich abhärtet und sich keinen zu hohen Umweltbelastungen aussetzt, wird niemals Krebs (und auch keine anderen Zivilisationskrankheiten wie Diabetes, Bluthochdruck, Alzheimer usw.) bekommen.

Leider medizinisch und auch epidemologisch gesehen vollkommen falsch. Es hat aber keinen Sinn mit dir weiter darüber zu reden, leider.

Es setzt aber voraus, dass man die uns eingeimpften Denkmuster radikal verwirft. Die meisten Menschen können das nicht!

Daten und erlebte Lebensjahre impfen nicht ein....

@ Schrotti

Wenn es um ihn so schlecht steht sind, wie schon erwähnt, palliative Maßnahmen sehr zu empfehlen. Bei meinen Patienten mit metastasiertem Krebs ist immer ein Palliativarzt bei der Visite dabei der die Betroffenen auch zu Hause unterstützt. Aber auch in deinem Fall sollte das möglich sein. Leider kenne ich die deutschen Verhältnisse hier nicht so gut.

Bei ihm sein, die Hand halten, das ist das Beste was ihr für deinen Vater machen könnt. Aber das wisst ihr eh....

Schrotti

2012-02-02, 00:34:16

Vielen Dank für die Anteilnahme.

Fällt mir momentan echt schwer das ganze.

Geldmann3

2012-02-02, 18:00:14

Ich habe mir jetzt nicht alle Beiträge hier durchgelesen. Doch analog dazu würde ich sagen ein anderes Krankenhaus hat meinen Dad auf dem Gewissen. Mit 67 Jahren. (Ist mein ernst)

Er wurde ins künstliche Koma versetzt und ist dann einige Tage später neben mir und meiner Mutter im Krankenhaus verstorben. 1 Tag bevor er "eingeschläfert" wurde hatte er noch gesungen:,,Mit 67 Jahren, da fängt das Leben an."
(Geschwür in der Brust)
So kann man sich irren.
Das ist jetzt 1,5 Jahre her.

Doch ich versuche einfach mal davon auszugehen, dass die Ärzte ihr Bestes gegeben haben. Ich möchte nämlich niemanden vorwerfen nicht nach besten Wissen gehandelt zu haben.

Doch wenn ich so darüber nachdenke, hätte er es wahrscheinlich locker überlebt, wenn er reich gewesen wäre. Man weiß nie.

sw0rdfish

2012-02-03, 16:42:28

Also zunächst einmal lieber Schrotti, wirklich schlimm was deinem Vater dort passiert ist. Niemand sollte so etwas durchmachen müssen. Was nun genau passiert ist und wo die Schuld liegt werden wir hier nicht klären können. Wichtig ist nur, dass du und dein Vater Vertrauen zu den behandelnden Ärzten haben. Wenn das nicht so ist, dann geht wechselt das KRH/ holt euch eine zweite Meinung. Noch ist dein Vater am Leben, noch kann etwas entschieden und verändert werden - auch wenn ihn keiner mehr gesund machen kann.

Der Tumor saß am Schließmuskel und nur da. Der Tumor war sehr groß und war anschließend operabel. Die Nachuntersuchung nach einem Jahr brachte nichts zu Tage. Mein Dad war den Tumor los.
Es war vermutlich eher Darmkrebs war der in den Schließmuskel eingewachsen war und kein ursprünglich vom Muskel ausgehender Tumor? Chirurgen sind leider immer recht optimistisch was eine Verkleinerung (downstaging) des Tumors angeht. Zudem wird vor einer OP das Tumorstadium häufig eher unter- als überschätzt. Auch wenn nach einem Jahr der Krebs scheinbar weg war, ist es ab einem gewissen Stadium leider recht unwahrscheinlich dass wirklich alle bösen Zellen weg sind

In diesem Fall schon denn das Krankenhaus steht so schon seit Anfang der 70er (in der DDR).
Keine Toilette auf den Zimmern (nur auf dem Mittelgang). Der ganze Müll besteht noch immer aus Containern die mal in den 70ern zusammengestellt wurden um eine Versorgung zu gewährleisten.
Hmm, wie gesagt wer dem KRH und dessen Ärzten nicht zu einem gewissen Punkt vertraut der sollte es unbedingt wechseln.

Alles schon passiert. Die Ärzte sind der Meinung das alles korrekt abgelaufen ist. Ich kann ja auch nicht das Gegenteil beweisen (wie auch).
Die Verbitterung darüber keinen Beweis für das eine oder das andere zu haben kann ich gut verstehen. Nur soviel, dein Vater hat Anspruch auf Kopien seiner gesamten Krankengeschichte. Vielleicht kennt ihr ja einen Arzt der dazu etwas sagen kann. Notfalls wendet euch an die Schlichtungsstelle.

Das ist allerdings nur die halbe Wahrheit, alleine schon die Tatsache das sich in deutschen krankenhäusern zigmal häufiger Patienten mit MRSA anstecken ist ein fehler der Ärzte und Krankenhausbetreiber.
Würden in jedem deutschen Krankenhaus die Hygienevorschriften eingehalten und zudem jeweils ein spezieller Arzt für die Prüfung der Krankenhaushygiene existieren, dann hätten wir ähnlich paradiesische Zustände wie in den NL.

Man kann die Schuld nicht so pauschal ins Nirvana abschieben!
Die Krankenhäuser werden letzendlich aber nicht von den Ärzten betrieben. Die Grundbedingungen diktiert ein BWL'er wie in jedem anderen Betrieb. Sicherlich sind Ärzte nicht ganz unschuldig, es sollten z.B. Antibiotika viel häufiger nicht oder nur nach Antibiogramm verschrieben werden.

MRSA, MRE, ESBL, baumannii etc. sind ein großes problem, aber da hat der Gesetzgeber gepennt. In Holland gibt es extra Isloierstationen wo Risikopatienten zuerst hinkommen. In Ddeutschland bekommt sowas kein Krankenhaus bezahlt. Wäre mittlerweile auch ziemlich sinnlos, weil es viel zu viele patienten mit besagten keimen gibt. Die Landen dann auf normalstationen und das Personal muss sich mundschutz, Kittel etc. anziehen. Zu 100% sicher ist natürlich nicht, zumal das Personal nicht immer zeit hat sich für alles umzuziehen. Aber das ist der Alltag in 98% der deutschen Kliniken.
Nun sinnlos wäre das sicherlich nicht, denn man kann Resistenzen in der Bevölkerung auch mir den geeigneten Maßnahmen bekämpfen und wieder verringern. Abgesehen davon sieht es in D. noch gar nicht soo schlecht aus. In Südeuropa und den USA ist die Resistenzlage z.T. deutlich problematischer.

Auch das sind doch eigentlich nur noch Pseudomaßnahmen; ohne Schleusenssteme bringt die ganze "Kittelpflege" rel. wenig.
Wenn ich mich im Pat. Zimmer "an- und auskittele", pot. Keimbelastete Luft "durch die Zimmertür" in andere Bereiche eindringen kann , oder sich mobile MRSA-Pat. nur mit Mundschutz "bewaffnet" durch KH bewegen dürfen, darf man sich halt nicht wundern, das sich der "Mist" ausbreitet.
:(
Da MRSA/ ESBL etc. alles Schmierinfektionen sind und damit nicht aerogen (wenn man nicht gerade angehustet wird, der Mundschutz ist dazu damit man sich nicht ins Gesicht fasst/ der Patient sich nicht ins Gesicht fasst), ist eine Isolation a la offene TBC auf eigener Station mit Schleuse etc. nicht mal unbedingt nötig. Besser sicherlich, aber wichtiger wäre jeden schon vor der Aufnahme zu testen, sodass eine Isolation ab Aufnahme erfolgen kann. Und jaja Personaluntersuchungen und Sanierungen... ja haha, wer bezahlt das ? Das Problem ist weniger der Wille als das Geld.

Ich rate jedem der es sich finanziell irgendwie leisten kann auf Privatkliniken im Ausland auszuweichen - Das deutsche Gesundheitswesen ist rundum marode..
Kann ich nur unterstützen! Lasst euch doch bitte alle in der Türkei behandeln, denn da ist es viiieel besser als hier. Also mal ehrlich in diesem unserem Gesundheitswesen wird extrem viel für jeden bezahlt und gemacht. Die Qualität ist im weltweiten Vergleich gut. Klar kann man immer irgendwelche Horrorgeschichten hervokramen... Wie gesagt, wer sich hier nicht gut behandelt fühlt, der soll sich einen anderen Arzt suchen oder eben in Ausland gehen, aus dem ich ebenso Schauergeschichten berreichten kann. Ich hatte z.B. mal eine junge Patientin die in der ach so guten Türkei eine unnötige Antibiotikainjektion in den Allerwertesten bekam und danach dann einen Abszess am A.

Piffan

2012-02-03, 17:45:43

Man findet immer Schauermärchen, in der einen wie in der anderen Richtung. Und vieles wird von Laien entweder nicht oder unvollständig verstanden, dafür dann um so farbenprächtiger ausgeschmückt.

Die Mär vom Messias im Ausland ist genauso haarsträubend wie Unterstellungen, dass alle Ärzte hier Stümper seien. Sicher gibts Beispiele, aber man kann wohl schwer Einzelfälle als repräsentativ bezeichnen.

Als ich das haarsträubende Beispiel vom Tumor am Rücken las, dachte ich nur: Wenn ich jahrelang Probleme habe und der Arzt nach meiner Meinung zu oberflächlich ist, dann würde ich mir eine zweite Meinung einholen. Was ich aber nicht täte: Ins Ausland gehen auf einen dumpfen Eindruck hin. Allein schon aus praktischen Gründen, wenn es eine Dauerbehandlung werden könnte. Und last but least: Die meisten hier zahlen eine gesetzliche Krankenversicherung hier in Deutschland und dementsprechend ist die Kostenübernahme auch davon abhängig, in welchem Land man sich behandeln lässt.

Wenn jemand einen fortgeschrittenen bösartigen Tumor hat, der erst nach Chemo operabel erscheint, dann ist im Zweifel der Tumor der Killer, aber doch nicht das Krankenhaus. Wenn sich jemand Zehennägel wegen eines Pilzes ziehen lassen muss und dabei Gliedmaßen oder Leben verliert, dann ist vielleicht der Arzt oder die Klinik schuld. Aber wann ist die Faktenlage denn schon eindeutig.

Ich kann den Schmerz von Schrotti verstehen. Aber es gibt auch andere Fälle: Meine beiden Eltern sind mittlerweile deutlich über 80 und waren in ihrem Leben schon öfter in Krankenhäusern in Deutschland, als Kassenpatienten. Nierensteine, Gallenblase, Brusttumor, Magen- und Dünndarmgeschwüre, diverse Brüche und umfangreiche Bypassoperationen am Herzen nach Herzinfarkt. Wenn ich meine Eltern nach ihrer Meinung über das deutsche Gesundheitssystem frage, regen sie sich eigentlich nur über die Zuzahlungen auf.......ich glaube nicht, dass sie sich schlechte Ärzte ausgesucht haben und dass sie die Diamantenhochzeit gefeiert hätten, wenn hier nur stümperhafte Ärzte wären. Außer in Österreich waren sie auch niemals im Ausland, so weit ich weiß

Haarmann

2012-02-04, 09:33:23

Amarok

Auch Du kennst sicher den Spardruck im Krankenhaus nur zu gut...

Glaubt man der Statistik, so werden pa in der BRD 500'000 Patienten (Stern meinte sogar 1'000'000) mit Keimen verseucht - im Krankenhaus.
Die Folgen sollen 40'000 Tote nach "Routineeingriffen" sein.

Alleine die Behandlung dieser Leute dürfte weit mehr kosten, denn man zuvor eingespart hat - abgesehen von den Leben und Renten.

Die Klagemöglichkeiten wurden vom BGH verbessert - wohl nicht grundlos.

Der Mantel des Schweigens auszubreiten ist imo kontraproduktiv - für Patienten und Ärzte. Aber offenbar findet kein Ärzteverband den Mut mal die Kosten der Schlamperei zu beziffern.

Simon Moon

2012-02-04, 13:20:19

Was resistente Keime angeht, ist man immer in Versuchung, den Kliniken die alleinige Verantwortung dafür zuzuweisen. Leider haben die viel weniger Einfluss auf diese bedrohliche Entwicklung als viele glauben. Das Problem verdanken wir hauptsächlich einer Unzahl von Leuten, die Antibiotika zweckentfremden und/oder entgegen aller Warnungen mit unvollständigen Anwendungszyklen solche Keime regelrecht züchten und dann in der Gegend verteilen. Man kann nur immer wieder darauf hinweisen, wird aber von manchen Idioten leider völlig ignoriert.

Es sind ja nicht mal nur Antibiotika. Auch die Desinfektion der KH Einrichtungen erzeugen auf Dauer einen selben Effekt. Akut ist diese zwar unerlässlich, langfristig züchtet man sich hier aber auch wahre Killerbakterien heran. Auf die Schnelle fand ich nun leider nichts besseres: http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,669307,00.html

Haarmann

2012-02-04, 16:17:51

Simon Moon

Formaldehyd und alles ist tot... geht auch ohn komplizierte Mittel, aber da werden Dir wohl die Grünen das Fell über die Ohren ziehen wollen, wenn die nicht bei Peta wären ;).

PHuV

2012-02-16, 14:40:53

Tagesschau Immer mehr Tote durch Ärztefehler (http://www.tagesschau.de/inland/aerztepfusch102.html)

Steigerung um 35% ist schon recht heftig. :eek:

DerEineHades

2012-02-16, 15:54:51

Tagesschau Immer mehr Tote durch Ärztefehler (http://www.tagesschau.de/inland/aerztepfusch102.html)

Steigerung um 35% ist schon recht heftig. :eek:

Sicher richtig, aber ohne Relation zu den Zahlen der Behandelten statistisch rein gar nicht verwertbar. Sollte man weiter nachbohren.

sw0rdfish

2012-02-16, 16:10:29

So ist es.. Da keine Patientenzahlen mitgeliefert werden ist diese Meldung sinnfrei.

Abgesehen davon kann mit einem Anstieg allerdings imho schon rechnen, da eben immer mehr Patienten durch das System geschleust werden und Kapazitäten z.T. eher schrumpfen. In dem KRH, in dem ich im Moment arbeite werden z.T. auch Stellen nicht mehr neu besetzt, wenn Verträge auslaufen bzw. die Verträge nicht verlängert. Weniger Patienten sollen aber natürlich nicht versorgt werden... Das dann mehr Fehler passieren ist nur logisch.

PHuV

2012-02-16, 16:32:51

Sicher richtig, aber ohne Relation zu den Zahlen der Behandelten statistisch rein gar nicht verwertbar. Sollte man weiter nachbohren.

Hast Du im Prinzip auch recht, aber es geht ja nur um die Todesfälle als einzeln betrachtetes Ereignis. Zudem glaube ich nicht, daß die Anzahl der Behandelten auf 35% angestiegen ist.

DerEineHades

2012-02-16, 16:37:51

Hast Du im Prinzip auch recht, aber es geht ja nur um die Todesfälle als einzeln betrachtetes Ereignis. Zudem glaube ich nicht, daß die Anzahl der Behandelten auf 35% angestiegen ist.

Nimm so Faktoren wie Überalterung und Kohortenprävalenzen dazu, und je nachdem, wie die Anzahl da noch mit reinspielt hast du evtl. nicht mal mehr ein Signifikanzniveau.

derpinguin

2012-02-16, 18:18:17

Wie ist denn Arztfehler definiert? Wie hat man festgestellt, dass es Arztfehler waren? Hat sich die Definition von Arztfehler gegenüber der letzten Studie verändert?
Beispielsweise sehe ich den genannten Punkt "mangelnde Desinfektion" nicht als Arztfehler. Der Arzt ist nicht alleine für Desinfektionsmaßnahmen zuständig, bzw. nicht der einzige, der sich bzw. den Patienten desinfiziert.
Von daher sehe ich diese Studie eher als nullwertig an.

Amarok

2012-02-16, 21:44:35

Hast Du im Prinzip auch recht, aber es geht ja nur um die Todesfälle als einzeln betrachtetes Ereignis. Zudem glaube ich nicht, daß die Anzahl der Behandelten auf 35% angestiegen ist.

Die Frage ist so nicht ganz richtig:

Man muss die "Problemfälle" hernehmen: Gerade bei Bypass oder Transplantationen sind die Todesfälle gestiegen. Um wieviel sind diese Therapien selbst gestiegen?

Und z.B.: Welche Transplantationen? Leber? Hämatologische Erkrankungen? Wie ist dort die Steigerung?

Ein Beispiel:

2010: 1000 Transplantationen, 20 Todesfälle (2%)
2011: 1500 Transplantationen, 30 Todesfälle (2%)

--> Todesfälle um 50% gestiegen...?????????:rolleyes:

Der Artikel und die Statistik ohne entsprehcende Daten ist so zum schmeißen.....

Schrotti

2012-02-19, 19:04:39

Masterp

2012-02-19, 19:12:26

Ich bin gestern früh nach Hause gefahren.

Hab dann mit meinem Dad noch mal geredet (er war sehr schwach) und in der Nacht ist er dann um 2:18Uhr verstorben. Als wenn er auf mich gewartet hat :(.

Ah scheisse man. Das tut mir echt leid für Dich. Mein Beileid an dieser Stelle. Schön finde ich, dass Du nochmal die Gelegenheit hattest mit ihm zu sprechen. Meist hat man so ne Chance ja gar nicht :(

Ich wünsche Dir viel Kraft jetzt.

Rooter

2012-02-19, 22:26:11

Beileid auch von mir, leider hat sich der Threadtitel bewahrheitet.

Immerhin konntet ihr nochmal reden.

Alles Gute
Rooter

Schrotti

2012-02-19, 22:38:53

Wir hatten ihn nach Hause geholt, besser meine Schwester, damit er im Kreise der Familie sterben kann.

Hat meiner Mom, meiner Schwester und meinen beiden Nichten etwas geholfen. Man konnte in Ruhe Abschied nehmen und er ist ohne Schmerzen eingeschlafen (meine Mom hatte Tabletten bekommen für unter die Zunge auf Morphin Basis) wenn die normalen Hauptpflaster nicht reichen.

Vielen Dank für die Anteilnahme.

PHuV

2012-02-19, 23:41:53

Beileid auch von mir, und er ist wenigstens bei Euch, die ihn liebten, in Frieden gegangen, was besseres kann man sich an dieser Stelle nicht wünschen. Ich wünsche Dir und Deiner Familie viel Kraft, diesen Verlust durchzustehen. Dein Vater kann keinen besseren Sohn haben als Dich.

nggalai

2012-02-20, 07:27:27

Mein Beileid, Schrotti. Kann’s Dir gut nachfühlen; neben meiner Mutter (2005) und meiner Frau (2009) ist vor einem Jahr auch mein Vater an Krebs gestorben. Auch ist mir der Ablauf der Leidensgeschichte nicht ganz unbekannt.

In der Krebstherapie finden sich glücklicherweise immer weitere Fortschritte; allein in den sechs Jahren, die ich „miterlebt“ habe waren die Unterschiede beim Vorgehen und insbesondere bei der Palliativpflege eklatant. Während bei meiner Mutter noch auf Teufel-komm-raus alles mögliche operiert und gemacht wurde, noch einen Tag vor ihrem Tod eine Beinamputation (Sepsis) ging es bei meinem Vater bei eigentlich heftigerer Erkrankung sehr viel … ruhiger zu und her, und für ihn auch viel angenehmer (er konnte daheim bei Fernseher und Whisky durch den Strohhalm sterben).

Hier findet zumindest in der Schweiz langsam ein Umdenken statt. Wir haben zwar noch immer fast nur Kinder-Hospize, aber es tut sich viel beim palliativen Pflegedienst.

Ein persönliches Hass-Thema, am Rande erwähnt, sind für mich diejenigen Leute, die mit pseudowissenschaftlicher Hoffnungsmache Patienten und Angehörige abzocken. Da habe ich mittlerweile wirklich zu viel erlebt, als dass ich das noch unter dem Deckmäntelchen „Hoffnung ist zumindest gut für die Psyche“ abtun könnte. Was da für Angebote und Heilsversprechungen reinkamen ist wirklich kaum zu fassen. Und für die „Gläubigen“ sind unsere Toten ein Beweis dafür, dass sie recht haben – denn die Toten haben es ja offenbar nicht probiert, oder nicht intensiv genug. Ich könnte kotzen.

Schrotti, Dir und Deiner Familie alles Beste.