Split aus Krebsthread, Kosten im Krankenhaus [Archiv]

mbee

2012-01-31, 12:04:44

Das ist der springende Punkt.
Das Krankenhaus heißt so, weil die Leute krank hält und noch kränker macht.

@Schrotti: Erstmal mein Beileid.
Die Leidensgeschichte deines Vaters zeigt die übliche Vorgehensweise von Krankenhäusern.
Chemotherapie.... das ist völlig nutzloser Schrott.
Die richtet mehr Schaden an, als sie nützt. Daher kommen auch die unzähligen Folgeerkrankungen.
Genauso die unzähligen Medikamente, Antibiotika, Schmerzmittel.... ist alles unnötiges Gift für den menschlichen Körper.

Aber dahinter steckt eben eine milliardenschwere Pharmaindustrie.
Auch das gesamte Krankensystem an sich braucht all diese Krankmacher zur reinen Selbstrechtfertigung. Da steckt eben eine gewaltige Industrie mit vielen eigentlich unnötigen Jobs dahinter.

Krebs ist wie soviele andere Krankheiten eine reine Zivilisationskrankheit.
Ein gesund ernährter Mensch, der sich fit hält, sich abhärtet und sich keinen zu hohen Umweltbelastungen aussetzt, wird niemals Krebs (und auch keine anderen Zivilisationskrankheiten wie Diabetes, Bluthochdruck, Alzheimer usw.) bekommen.

Das Krankenhaus zu verklagen kannst du machen.
Sinnvoller wäre es aber meiner Meinung nach, wenn du dafür sorgst, dass die Qualen, die dein Vater erleiden musste und noch erleiden muss, nicht umsonst sind, indem du dich und deine Mitmenschen davor bewahrst. Das erfordert aber eine radikale Umstellung der Ernährung und anderer Lebensgewohnheiten.

Hier ein bisschen Literatur für dich:
Wir fressen uns zu Tode (Dr. Galina Schatalova)
Der große Gesundheits-Konz (Franz Konz)

Vielleicht weckt das ja dein Interesse.
Es setzt aber voraus, dass man die uns eingeimpften Denkmuster radikal verwirft. Die meisten Menschen können das nicht!
Aber nach dem, was du erlebt hast, sehe ich bei dir eine Chance. Nach solchen Erlebnissen ist man oft kritischer gegenüber allem, was als "normal" gilt.

Glaubst Du die gequirlte Scheiße eigentlich, die Du da von Dir gibst?

Sorry, aber so ein abartiger Mist ist wirklich ein Schlag ins Gesicht jeder von Krebs erkrankten Person...

Erzähle das mal einem an Leukämie erkrankten 50-jährigen Marathonläufer, der sich sein ganzes Leben nur gesund ernährt hat oder einem an Knochenkrebs erkrankten Familienvater, der Profisportler war...:mad:

Wurschtler

2012-01-31, 12:19:49

Glaubst Du die gequirlte Scheiße eigentlich, die Du da von Dir gibst?

Sorry, aber so ein abartiger Mist ist wirklich ein Schlag ins Gesicht jeder von Krebs erkrankten Person...

Erzähle das mal einem an Leukämie erkrankten 50-jährigen Marathonläufer, der sich sein ganzes Leben nur gesund ernährt hat oder einem an Knochenkrebs erkrankten Familienvater, der Profisportler war...:mad:

Profisport ist i.d.R. nicht gesund. Über gesunde Ernährung gibts auch unzählige verschiedene Auffassungen, oftmals ist sie nicht wirklich gesund.

Aber ich will mit dir darüber eigentlich garnicht diskutieren, weil es nichts bringt. Erst recht nicht in diesem Thread.
Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen: Es funktioniert.

Wenn du das nicht glaubst oder meinst es besser zu wissen, bitteschön, ich will dich nicht zu irgendwas überzeugen. Das ist bei Leuten wie dir, die vor lauter eingeimpfter Empörungs-Reflexe die Augen vor besseren Alternativen verschließen, nicht möglich.

Wer sich dafür interessiert, kann sich die zuvor genannte Literatur mal ansehen.

Masterp

2012-01-31, 12:20:45

Ich halte deine Aussage (Wurstler) ebenfalls für Unsinn. Das mit der Chemo ist umstritten. Anderenfalls, wie willst Du den Krebs klein bekommen ?

Wäre ja schön, wenn Du deine Behauptungen begründen würdest.

Genauso die unzähligen Medikamente, Antibiotika, Schmerzmittel.... ist alles unnötiges Gift für den menschlichen Körper.

Noch mehr Unsinn. Sei froh dass es Antibiotika überhaupt gibt. Ne Zahnentzündung oder eine Ohrenentzündung würde ansonsten ohne dem Zeug tötlich enden.

mbee

2012-01-31, 12:27:38

Profisport ist i.d.R. nicht gesund. Über gesunde Ernährung gibts auch unzählige verschiedene Auffassungen, oftmals ist sie nicht wirklich gesund.

Aber ich will mit dir darüber eigentlich garnicht diskutieren, weil es nichts bringt. Erst recht nicht in diesem Thread.
Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen: Es funktioniert.

Wenn du das nicht glaubst oder meinst es besser zu wissen, bitteschön, ich will dich nicht zu irgendwas überzeugen. Das ist bei Leuten wie dir, die vor lauter eingeimpfter Empörungs-Reflexe die Augen vor besseren Alternativen verschließen, nicht möglich.

Wer sich dafür interessiert, kann sich die zuvor genannte Literatur mal ansehen.

Wie viel eigene Erfahrung hast Du denn vorzuweisen bzw. was ist Deine Kompentenz in der Hinsicht, was Krebserkrankungen angeht?
(Ich habe hier durch 3 Krebsfälle in der Familie und einen Onkologen in der Verwandschaft einen recht guten Einblick).

Mir ging's vornehmlich um die von mir fett markierten Zeilen, die man so als Aussage schlichweg nicht stehen lassen kann und die einen Affront darstellen. Dir ist bekannt, wie Krebs (in seinen mannigfaltigen Formen, das ist ja nicht "eine" Krankheit) entsteht und "funktioniert"? Du weißt schon auch, dass dieser auch im Tierreich vorkommt?

DerEineHades

2012-01-31, 13:22:16

Das ist der springende Punkt.
Das Krankenhaus heißt so, weil die Leute krank hält und noch kränker macht.

Menschen wie du widern mich an. Willst du auch wissen, warum?

@Schrotti: Erstmal mein Beileid.
Die Leidensgeschichte deines Vaters zeigt die übliche Vorgehensweise von Krankenhäusern.
Chemotherapie.... das ist völlig nutzloser Schrott.
Die richtet mehr Schaden an, als sie nützt. Daher kommen auch die unzähligen Folgeerkrankungen.
Genauso die unzähligen Medikamente, Antibiotika, Schmerzmittel.... ist alles unnötiges Gift für den menschlichen Körper.

Ja, erstmal schön das Beleid vor Augen führen, fleißig zustimmen, was die graue Verschwörung der Welt gegen den Einzelnen betrifft und dem Betroffenen Trost offerieren. Weißt du, woher ich solches Verhalten kenne? Von Seelengeiern, Missionaren, Zeugen Jehovas, Quacksalbern und Sekten. Jetzt stellen wir erstmal die Fakten auf, bevor du deinen Müll weiter ausführst:

- Die Onkologie hat in den letzten Jahren derart massive Fortschritte gemacht, dass die Überlebenschancen für Krebspatienten bei vielen Arten immens gestiegen ist. Chemotherapie ist hochgradig invasiv und stellt in den meisten Fällen eine enorme Belastung für Patienten dar. Das ändert nichts an der Tatsache, dass sie viele Leben gerettet hat und alles andere als "nutzloser Schrott" ist. Nutzloser Schrott ist lediglich die arme Festplatte, die deine Äußerungen speichern muss.

- Zweifelsohne gibt es eine Menge Medikamente ohne jedweden Wirkungsnachweis. Ändert aber nichts daran, dass auf der gesamten Welt die durchschnittliche Lebensdauer zunimmt, und das liegt sicher nicht nur an der Nahrungsmittelproduktion, da dies auch in Industrienationen der Fall war/ist. Wenn sie dir nicht schmecken, nimm sie eben nicht, es gibt aber eine ganze Menge Leute, die darauf angewiesen sind, deren Lebensqualität durch sie enorm gesteigert wird oder deren Leben sie tatsächlich retten. Habe noch niemanden gesehen, der durch Brokkoli gesund geworden ist.

Aber dahinter steckt eben eine milliardenschwere Pharmaindustrie.
Auch das gesamte Krankensystem an sich braucht all diese Krankmacher zur reinen Selbstrechtfertigung. Da steckt eben eine gewaltige Industrie mit vielen eigentlich unnötigen Jobs dahinter.

Ich habe nicht viel übrig für Leute, die wegen jedem Wehwehchen zum Arzt rennen. Ich gehe immer dann, wenn ich unerträgliche Schmerzen habe, langfristige Schäden drohen oder akute Lebensgefahr besteht. Natürlich gibt es Ärzte, die ihre Privatversicherten ausnehmen wie eine eierlegende Wollmilchsau. Aber du willst jawohl jetzt niemandem erzählen, dass da ein paar Leute hocken und sich überlegen, wie sie die Bevölkerung am besten möglichst krank bekommen, damit sie weiter ins Krankenhaus kommen? Oh, wait. Was frage ich, genau das.

Die Pharmalobby ist in der Tat böse und reißt eine Menge Scheiß, schmiert Ärzte, fälscht Statistiken und schmeißt nutzlosen Müll auf den Markt. Ändert nichts daran, dass sie auch den funktionierenden Kram herstellt.

Krebs ist wie soviele andere Krankheiten eine reine Zivilisationskrankheit.
Ein gesund ernährter Mensch, der sich fit hält, sich abhärtet und sich keinen zu hohen Umweltbelastungen aussetzt, wird niemals Krebs (und auch keine anderen Zivilisationskrankheiten wie Diabetes, Bluthochdruck, Alzheimer usw.) bekommen.

Blödsinn. Er hat statistisch betrachtet lediglich ein geringeres Risiko. Krebs ist außerdem keine Zivilisationskrankheit. Diese Aussage allein ist so horrend blöde, dass ich daran zweifle, dass du die Auffassungsgabe hast, zu verstehen, warum das gar nicht sein kann. Es gibt Risikofaktoren für Krebs, die durch die Zivilisation erzeugt werden. Das macht sie aber nicht zur alleinigen Ursache.

Das Krankenhaus zu verklagen kannst du machen.
Sinnvoller wäre es aber meiner Meinung nach, wenn du dafür sorgst, dass die Qualen, die dein Vater erleiden musste und noch erleiden muss, nicht umsonst sind, indem du dich und deine Mitmenschen davor bewahrst. Das erfordert aber eine radikale Umstellung der Ernährung und anderer Lebensgewohnheiten.

Hier ein bisschen Literatur für dich:
Wir fressen uns zu Tode (Dr. Galina Schatalova)
Der große Gesundheits-Konz (Franz Konz)

Empfange die frohe Botschaft aus den Schriften! Gefüllt mit so horrendem Schwachsinn, dass ich wirklich gerade nicht weiß, was man da noch machen soll, außer zu lachen. Na, Freundchen, dann mal los, ernähre dich von den empfohlenen 600kcal pro Tag und sag uns, wie das nach einem Jahr für dich ausgegangen ist. Ich werde dir sagen, wie das ausgeht: Du stirbst.

Und zum Konz dann noch Folgendes: http://esowatch.com/ge/index.php?title=Franz_Konz

Vielleicht weckt das ja dein Interesse.
Es setzt aber voraus, dass man die uns eingeimpften Denkmuster radikal verwirft. Die meisten Menschen können das nicht!
Aber nach dem, was du erlebt hast, sehe ich bei dir eine Chance. Nach solchen Erlebnissen ist man oft kritischer gegenüber allem, was als "normal" gilt.

Bedenke, nur Wenige sind erwählt! Du hast die Möglichkeit, die Weisheit zu schauen! Achte nicht auf das, was die anderen dir sagen! Den wahren Pfad haben nur wir!

Hörst du dir zu?

Argo Zero

2012-01-31, 14:23:08

Krebs ist wie soviele andere Krankheiten eine reine Zivilisationskrankheit.
Ein gesund ernährter Mensch, der sich fit hält, sich abhärtet und sich keinen zu hohen Umweltbelastungen aussetzt, wird niemals Krebs (und auch keine anderen Zivilisationskrankheiten wie Diabetes, Bluthochdruck, Alzheimer usw.) bekommen.

An deiner Stelle würde ich mich mal mit Zellbiologie und Genetik befassen.

Mr.Fency Pants

2012-01-31, 17:08:25

Erkältung ist ne virale Sache. Da würde ein Antibiotikum nichts bringen.

Nicht ganz richtig. Manche Ärzte verschreiben Antibiotika, um eine Superinfektion zu vermeiden. Kann schon was helfen, damit die Erkältung nicht noch mit weiteren Komplikationen einhergeht. Gerade, wenn die Erkältung schon was länger da ist, ist es mitunter sinnvoll auch ein Antibiotikum zu verabreichen. Der Arzt sollte aber nicht zu jeder kleinen Erkältung sofort ein Antibiotikum verschrieben.

@Wurschtler: ohne Worte!

x-force

2012-01-31, 18:50:21

Der Arzt sollte aber nicht zu jeder kleinen Erkältung sofort ein Antibiotikum verschrieben.

eine virale erkältung ist immer eine kleinigkeit. nur weil einige sich dann nicht schonen können, ist es trotzdem kein grund antibiotika zu verschreiben.

Masterp

2012-01-31, 18:54:17

eine virale erkältung ist immer eine kleinigkeit. nur weil einige sich dann nicht schonen können, ist es trotzdem kein grund antibiotika zu verschreiben.

Das kommt drauf an. Bei mir schlägt sich das gern mal auf dem Husten und auf die Ohren (Ohrenentzündung). Wenn es ganz hart kommt, bleibt nichts anderes übrig. Beim Husten kann das dann auch ganz schnell chronisch werden ohne passenden Stoff!

basti333

2012-01-31, 19:01:11

Ein bißchen frage ich mich allerdings auch, wo das ganze Geld hinfließt.

10 Tage Krankenhaus (davon 2 Tage WE Abwarten)
1 Lungenspiegelung
1x Röntgen
ein paar Blutbilder
1 Packung Antibiotika und 1 Packung Hustenblocker

3600 EUR. WTF?

360€ pro nacht sind keine seltenheit. Für Normalsationen ist es meist etwas weniger. Bei Intensivsationen sind nicht selten 3600€ pro nacht fällig. Ansonsten auch stark davon anhängig was für Therapien durchgeführt werden, ob du Privatpatient bist etc.

Bedenke wie Personalntensiv ein Krankenhaus ist. 2 und mehr Vollzeitkräfte pro Planbett sind normal (lt. Wikipedia 2,1). Dazu unterliegt praktisch alles im Medizinbereich sehr strengen richtlinien. Medizinprodukte sind extrem teuer in der anschaffung, müssen regelmäßg geeicht werden, viele Krankenhäuser sind lehrkrankenhäuser (Ärzte und Pflegekräfte sind mit die teuersten Berufe die es gibt während der ausbildung), Medikamente sind zum teil sehr, sehr teuer etc.

10 tage Krankenhaus bedeuted also ganz stupide das nur für deine versorgung ca. 0,7 vollzeitstellen gebraucht werden, allein das sind locker 3000€ an Kosten. Dazu 600€ Material und Sachkosten und schon ist man bei der o.g. Summe angelangt.

x-force

2012-01-31, 20:00:11

Das kommt drauf an. Bei mir schlägt sich das gern mal auf dem Husten und auf die Ohren (Ohrenentzündung). Wenn es ganz hart kommt, bleibt nichts anderes übrig. Beim Husten kann das dann auch ganz schnell chronisch werden ohne passenden Stoff!

ich bekomm auch relativ schnell eine bronchitis nach einer erkältung, jedoch immer nur dann, wenn ich mich nicht ausreichend schone.

prohylaktisch antibiotika ist und bleibt dumm, wenn es nicht grade nach operationen verwendet wird.

@basti333

wovon redest du? von 5sterne privatkliniken?

als kassenpatient kannst du froh sein, wenn man sich pro tag eine stunde mit dir beschäftigt. und da ist visite, essen und medikamente bringen mit eingerechnet.
in der einen stunde wird dann auch deine krankengymnastik abgehandelt. 3 pfleger am tag für eine station mit über 20 betten ist keine seltenheit. imo ist eine stunde schon hochgegriffen. (das sind keine phantasiezahlen sondern erfahrungswerte nach einem offenen schien und wadenbeinbruch.)

was sein soll schneidet sich selten mit dem was wirklich ist. berechnet wird natürlich trotzdem der satz als hätte man dich wie ludwig in frankreich behandelt!

noid

2012-01-31, 20:12:26

Das mit Krebs als Zivilisationskrankheit stimmt nicht:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,812163,00.html

Und die sogenannten "Krankenhauskeime" werden meist von den Patienten selbst mitgebracht. Es sind eigentlich harmlose Bakterien, die erst durch die von Krankheit geschwächte Abwehr gefährlich werden. Eine Übertragung im Krankenhaus selbst von Patient zu Patient ist relativ selten.
Gezüchtet werden diese Bakterien in der industriellen Viehzucht durch massiven Antibiotika-Einsatz und durch Patienten, die eine Behandlung mit Antibiotika beim Verschwinden von Symptomen zu zeitig abbrechen.

Dem kann man nur zustimmen.

btw. Wurschtler: ich hoffe für dich, dass niemand deinen Ratschlag ernst nimmt und zu weiteren Schäden kommt (gilt auch für weitere "lustige" Behauptungen) - und dich danach die Verwanden nach Strich und Faden durch die Justiz nudeln wegen quasi-vorsätzlichem Totschlag oder anderen Dingen, die man aus deinen "Auslegungen" von VTs und Esotherik ableiten kann. Erinnere dich, dass Ärzte ebenfalls schon Probleme wegen solcher natürlich(!) schulmedizinisch nicht annerkanten Praktiken mit Schadfolge für den Patienten belangt wurden. (Ich sage nur Fräulein Pilhar, die trotz ihrer traumatischen Erlebnisse wohl an einem ausgeprägten Stockholmsyndrom leidet).
Fakt: du kannst nicht eine deiner Behauptungen auch nur annähernd belegen, deine Argumentation beruht auf Annahmen, die man leicht widerlegen kann und sonst keinen Bestand haben. Dies ist kein Flame, ich versuch hier lediglich Anderen einen Einblick zu geben um - wie du das ja auch machst - vor schlimmeren Unheil zu bewahren.
Bitte behaupte noch, dass AIDS und Krebs die Folge von psychologischen inneren Konflikten sind, damit man dich in die richtige Schublade stecken darf.

Danke!

basti333

2012-01-31, 20:39:21

@basti333

wovon redest du? von 5sterne privatkliniken?

als kassenpatient kannst du froh sein, wenn man sich pro tag eine stunde mit dir beschäftigt. und da ist visite, essen und medikamente bringen mit eingerechnet.
in der einen stunde wird dann auch deine krankengymnastik abgehandelt. 3 pfleger am tag für eine station mit über 20 betten ist keine seltenheit. imo ist eine stunde schon hochgegriffen. (das sind keine phantasiezahlen sondern erfahrungswerte nach einem offenen schien und wadenbeinbruch.)

was sein soll schneidet sich selten mit dem was wirklich ist. berechnet wird natürlich trotzdem der satz als hätte man dich wie ludwig in frankreich behandelt!

Ähh, right. Und was gibts noch außer Ärzte und Pflegekräfte auf station? Reinigungskräfte, Küchenpersonal, Arzthelfer, MTLAs, MTRAs, Verwaltung (inkl. QM, Personalabteilung, Abrechnung etc.), Pflegekräfte in Funktionsbereichen, Apotheker, Hilfskräfte (Transportdienste, Patientenbegleitdienste...), Handwerker & ingenieure für verschiedenste aufgaben, Krankenpflegeschule (60+ auszubildenen + lehrkräfte), Sterilisationsabteilung etc.

Außerdem wurdest du scheinbar Operiert, ne ahnung was dahinter steht? Während der op 6-7 Leute nur für dich. Davor und danach musst du auch überwacht werdend, der OP-Saal muss für jeden Patienten gereinigt werden, jedes -der oft duzenden- Instrumente muss aufwendig gereinigt und sterilisiert werden usw. usw.

Am ende kommst du auf besagte 2,1 Stellen pro Planbett. Manche Krankenhäuser etwas weniger, manche auch 3 oder mehr. Krankenhäuser sind einfach teuer bis zum geht nicht mehr, da kann dir eine Rechnung noch so überzogen vorkommen.

Mr.Fency Pants

2012-01-31, 20:49:47

eine virale erkältung ist immer eine kleinigkeit. nur weil einige sich dann nicht schonen können, ist es trotzdem kein grund antibiotika zu verschreiben.

Nein, nicht immer. Das hat auch nix mit Schonen oder nicht zu tun. Ich habe ja nicht geschrieben, dass man bei einer viralen Erkältung Antibiotika geben soll, aber unter bestimmten Umständen kann es Sinn machen. Die Aussage, dass bei einer Erkältung Antibiotika grundsätzlich keinen Sinn machen, ist falsch.

derpinguin

2012-01-31, 21:10:38

Ähh, right. Und was gibts noch außer Ärzte und Pflegekräfte auf station? Reinigungskräfte, Küchenpersonal, Arzthelfer, MTLAs, MTRAs, Verwaltung (inkl. QM, Personalabteilung, Abrechnung etc.), Pflegekräfte in Funktionsbereichen, Apotheker, Hilfskräfte (Transportdienste, Patientenbegleitdienste...), Handwerker & ingenieure für verschiedenste aufgaben, Krankenpflegeschule (60+ auszubildenen + lehrkräfte), Sterilisationsabteilung etc.

Außerdem wurdest du scheinbar Operiert, ne ahnung was dahinter steht? Während der op 6-7 Leute nur für dich. Davor und danach musst du auch überwacht werdend, der OP-Saal muss für jeden Patienten gereinigt werden, jedes -der oft duzenden- Instrumente muss aufwendig gereinigt und sterilisiert werden usw. usw.

Am ende kommst du auf besagte 2,1 Stellen pro Planbett. Manche Krankenhäuser etwas weniger, manche auch 3 oder mehr. Krankenhäuser sind einfach teuer bis zum geht nicht mehr, da kann dir eine Rechnung noch so überzogen vorkommen.

Um das mal mit Zahlen zu untermauern: Wir haben etwa 900 Betten und 2200 Mitarbeiter.
Krankenhaus ist einfach teuer. Röntgen (ich nehme mal an von der Brust, wenn da auch eine Lungenspiegelung aufgezählt wird?) kostet schon 150€. Die Bronchoskopie wird mehrere hundert Euro kosten.
Laborkosten sind auch nicht zu unterschätzen. Da kommen auch schnell dreistellige Beträge zusammen. Und die Kosten für ein Bett (und dein Essen und die Wäsche usw.) machen auch einige 100€ pro Tag.
Außerdem unterschätzt du vermutlich die Medikamentenkosten, weil du als Endkunde den EK nicht siehst.

Nein, nicht immer. Das hat auch nix mit Schonen oder nicht zu tun. Ich habe ja nicht geschrieben, dass man bei einer viralen Erkältung Antibiotika geben soll, aber unter bestimmten Umständen kann es Sinn machen. Die Aussage, dass bei einer Erkältung Antibiotika grundsätzlich keinen Sinn machen, ist falsch.
Was möchtest du bei einer Viruserkrankung mit der Antibiose bewirken?

Annator

2012-01-31, 21:29:39

Habe für meine Hyposensibilisierung eine Ampulle mit 5ml Gräser/Roggen Allergene geholt. 400€ stand da drauf!

x-force

2012-01-31, 21:58:03

Ähh, right. Und was gibts noch außer Ärzte und Pflegekräfte auf station? Reinigungskräfte, Küchenpersonal, Arzthelfer, MTLAs, MTRAs, Verwaltung (inkl. QM, Personalabteilung, Abrechnung etc.), Pflegekräfte in Funktionsbereichen, Apotheker, Hilfskräfte (Transportdienste, Patientenbegleitdienste...), Handwerker & ingenieure für verschiedenste aufgaben, Krankenpflegeschule (60+ auszubildenen + lehrkräfte), Sterilisationsabteilung etc.

Außerdem wurdest du scheinbar Operiert, ne ahnung was dahinter steht? Während der op 6-7 Leute nur für dich. Davor und danach musst du auch überwacht werdend, der OP-Saal muss für jeden Patienten gereinigt werden, jedes -der oft duzenden- Instrumente muss aufwendig gereinigt und sterilisiert werden usw. usw.

nur sollten einzelne abteilungen nicht vermengt werden. sprich die operation, das röntgen, die physiotherapie usw ist einzelnd zu betrachten und muss für sich die kosten einbringen die verursacht werden, wie derpinguin ja auch schon geschrieben hat.

der apotheker beispielsweise verdiendt daran, daß er medikamente zu einem höheren preis abgibt, als er sie einkauft.

eine op ist auch in den 360euro/bett/tag nicht enthalten und darum geht es mir.
das sind 10k im monat. dafür kannst du eine 24/7 betreuung(entspräche 4 pflegern für 2,5k) bezahlen, die nebenbei locker auch dein essen machen könnte, deine abrechnung schreiben, saubermachen und was sonst noch so anfällt. und das obwohl in den bereichen(essen, saubermachen, abrechnen) weniger bezahlt wird.
das krankenhaus kann aber synergieeffekte und spezialisierungen nutzen und arbeitet daher ne ganze ecke effizienter. so kauft ein krankenhaus z.b. brötchen für 13 cent ein.

daher sind 360 euro/tag nur dafür, daß man im bett verschimmelt, jemand mal nach 5min kommt, wenn man klingelt, 3 lausige mahlzeiten bekommt und jemand sauber macht viel zu viel.

oder sind in den 360eus noch wesentliche leistungen enthalten, die ich vergessen habe?

derpinguin

2012-01-31, 21:59:27

Da wird alles querfinanziert mit. Du musst die Gesamtkosten ja irgendwie reinbekommen.

basti333

2012-01-31, 21:59:29

Um das mal mit Zahlen zu untermauern: Wir haben etwa 900 Betten und 2200 Mitarbeiter.
Kenne auch eines mit 600 Betten und 2000 angestellten

Was möchtest du bei einer Viruserkrankung mit der Antibiose bewirken?
Hast du grundsätzlich recht, aber erkältung ist ja nicht fest definiert oder so, sondern eher ein sammelbegriff für bestimmte Symptome, die werden zwar meistens durch virale Erkrankungen hervorgerufen, aber in seltenen fällen auch durch Bakterien. Auf gut glück antibotika zu verschrreiben ist natürlich trotzdem nicht richtig.

x-force

2012-01-31, 22:06:45

Da wird alles querfinanziert mit. Du musst die Gesamtkosten ja irgendwie reinbekommen.

man stellt der krankenkasse doch alles mögliche in rechnung, wie die medikamente, das röntgen, die laboruntersuchung usw. warum sollte man die noch querfinanzieren, wenn man sie sowieso abrechnet?

basti333

2012-01-31, 22:08:59

nur sollten einzelne abteilungen nicht vermengt werden. sprich die operation, das röntgen, die physiotherapie usw ist einzelnd zu betrachten und muss für sich die kosten einbringen die verursacht werden, wie derpinguin ja auch schon geschrieben hat.

der apotheker beispielsweise verdiendt daran, daß er medikamente zu einem höheren preis abgibt, als er sie einkauft.

eine op ist auch in den 360euro/bett/tag nicht enthalten und darum geht es mir.
das sind 10k im monat. dafür kannst du eine 24/7 betreuung(entspräche 4 pflegern für 2,5k) bezahlen, die nebenbei locker auch dein essen machen könnte, deine abrechnung schreiben, saubermachen und was sonst noch so anfällt. und das obwohl in den bereichen(essen, saubermachen, abrechnen) weniger bezahlt wird.
das krankenhaus kann aber synergieeffekte und spezialisierungen nutzen und arbeitet daher ne ganze ecke effizienter. so kauft ein krankenhaus z.b. brötchen für 13 cent ein.

daher sind 360 euro/tag nur dafür, daß man im bett verschimmelt, jemand mal nach 5min kommt, wenn man klingelt, 3 lausige mahlzeiten bekommt und jemand sauber macht viel zu viel.

oder sind in den 360eus noch wesentliche leistungen enthalten, die ich vergessen habe?

Deine ganze rechnung ist mir zu unspefizisch. Warauf beziehen sich deine 3600€? Woher hast du die zahl, aus welchen punkten setzt sie sich zusammen?

Und einzelne abteilungen werden i.d.r. nicht einzeln mit den Kassen abgerechnet. Medikamente werden vom KH bezahlt (der Apotheker ist im KH fest eingestellt). Ansonsten gibt es Fallpauschalen. Für eine Hüft OP bekommt das KH meinetwegen 4500€ (genau zahl kenne ich nicht) mit 6 eingeplanten liegetagen (was darüber hinaus geht muss das KH selber zahlen). Davon muss das Krankenhaus alle behandlungskosten (inkl. Labor, Röntgen..) bezahlen. Nur wenige sachen lassen sich extra abrechnen, dafür bedarf es bspw. Nebendiagnosen.

derpinguin

2012-01-31, 22:10:08

Weil dir die Krankenkasse nicht alles so bezahlt wie es wünschenswert wäre. Fängt schon bei den Liegezeiten an. Wenn wir jeden auf die Straße setzen würden, wenn die Krankenkasse aufhört für die Liegezeit zu bezahlen würdet ihr euch ganz schön umgucken.

x-force

2012-01-31, 22:14:08

Deine ganze rechnung ist mir zu unspefizisch. Warauf beziehen sich deine 3600€? Woher hast du die zahl, aus welchen punkten setzt sie sich zusammen?

du hast 360 euro für ein normales bett genannt. da hab ich mich gefragt was da 360 euro am tag kosten könnte...

Wenn wir jeden auf die Straße setzen würden, wenn die Krankenkasse aufhört für die Liegezeit zu bezahlen würdet ihr euch ganz schön umgucken.

mir kommts es eher so vor, als wären die krankenhäuser an einer längeren aufenthaltsdauer interessiert, siehe colins beispiel... erstmal zwei tage gechillt und dann gings los.
oder du wirst zu einem eingriff bestellt und er findet doch erst am nächsten tag statt.
oder du möchtest entlassen werden, aber die papiere sind noch nicht fertig, oder der ansprechpartner ist erst am nächsten tag wieder da.

vielleicht ist es dann doch eher die unorganisiertheit, die die kosten erklärt.

derpinguin

2012-01-31, 22:18:53

Alles zusammen gerechnet kostet schnell auch drüber. Das hängt von den Untersuchungen, Maßnahmen und Medikamenten ab.
die genannten 360/Tag kommen wohl daher, dass er die 3600 durch die 10 Tage geteilt hat.
Ich hab derzeit Patienten, die knacken die 360€/d allein mit ihren Medikamenten.

x-force

2012-01-31, 22:26:00

ok, dann hab ich das wohl falsch verstanden, wenn es wirklich so ist, daß die krankenkasse nur eine pauschale für eine krankheit/behandlung zahlt.

dann waren deine 150 euro fürs röntgen nur eine interne kostenzahl, die gar nicht weitergereicht wird?

falls ja würde mich dann noch interessieren wie abgerechnet wird, wenn keine diagnose gesichert werden kann :)

basti333

2012-01-31, 22:26:20

du hast 360 euro für ein normales bett genannt. da hab ich mich gefragt was da 360 euro am tag kosten könnte...

Wie gesagt, diese seperate Kostenbetrachtung ist so nicht mehr möglich da die Kassen nicht nach Liegetagen, sondern fallpauschalen zahlen. Mann kann die kosten auf tage umrechnen, aber dann sind eben auch Therapien und diagnostik enthalten.

Zumal halten Krankenhäuser bspw. riesige OP-Kapazitäten bereit, wenn ein patient ein Bett belegt, enstehen auch kosten selbst wenn er keine Therapien oder OPs bekommt, weil die OP sääle nicht ausgelastet werden etc. Das bedingt sich alles gegenseitig. Und so kommt man auch schnell auf 300€ für ein normales bett oder 4000€ für ein Intensiv bett. Aber dann ist eben fast alles enthalten.

Du sagst außerdem du warst mit dem Wadenbeinbruch da und kannst die kosten nicht nachvollziehen, ich vermute mal du bist noch recht jung. Nebenan lag vielleicht ein 80 jähriger mit genau der gleichen verletzung, der patient ist aber ungleich Kosten-/Pflegeaufwändiger, das KH bekommt aber trotzdem die gleiche fallpauschale. Insofern hat das KH mit dir vielleicht wirklich etwas mehr gewinn gemacht, beim nächsten patienten aber draufgezahlt.

basti333

2012-01-31, 22:28:04

dann waren deine 150 euro fürs röntgen nur eine interne kostenzahl, die gar nicht weitergereicht wird?

Joa, die Krankenhäuser rechnen intern immer mit diesen zahlen um die wirtschaftlichkeit einzelner abteilungen zu überprüfen.

Spirou

2012-01-31, 22:29:51

Vielleicht wär ein abgetrennter Thread zum Diskutieren der Kosten von Krankenhausbehandlungen nicht verkehrt. Dann noch einen Sticky zu Sinn und Unsinn von Antibiotika in den Händen verwöhnter Konsumenten, und am Ende einen neuen Forenbereich Gesundheitswesen.

Ich mein, zum Abwürgen ist die Thematik zu sinnvoll, aber für die Frage nach dem Umgang mit der eingangs geschilderten Situation wenig hilfreich wie sich der Thread entwickelt.

derpinguin

2012-01-31, 22:42:05

mir kommts es eher so vor, als wären die krankenhäuser an einer längeren aufenthaltsdauer interessiert, siehe colins beispiel... erstmal zwei tage gechillt und dann gings los.
oder du wirst zu einem eingriff bestellt und er findet doch erst am nächsten tag statt.
oder du möchtest entlassen werden, aber die papiere sind noch nicht fertig, oder der ansprechpartner ist erst am nächsten tag wieder da.

vielleicht ist es dann doch eher die unorganisiertheit, die die kosten erklärt.
Sind sie nicht, wenn sie wirtschaftlich arbeiten wollen. Am besten ist es nur das zu machen, was die KK bezahlt und die Leute möglichst genau so lange da zu haben, wie es bezahlt wird. Bei uns chillt keiner 2 Tage, du wirst auch nur dann vor dem Eingriff einbestellt, wenn es unumgänglich ist. Alles was an Voruntersuchungen und Maßnahmen ambulant oder zu Hause erledigt werden kann wird auch so gemacht.

ok, dann hab ich das wohl falsch verstanden, wenn es wirklich so ist, daß die krankenkasse nur eine pauschale für eine krankheit/behandlung zahlt.

dann waren deine 150 euro fürs röntgen nur eine interne kostenzahl, die gar nicht weitergereicht wird?

falls ja würde mich dann noch interessieren wie abgerechnet wird, wenn keine diagnose gesichert werden kann :)
Du kannst wie gesagt nicht jeden Posten abrechnen. Was die KK bezahlt ist grob gesagt eine Fallpauschale und die Medikamente. Du musst dann gucken, wie du mit dem Geld auskommst bzw. möglichst hinterher noch was davon übrig ist. Was gerade bei den üblichen multimorbiden nicht immer klappt.
Irgendeine Diagnose hast du immer.
Schlimm wirds an dem Punkt, wo du eine Notaufnahme betreibst. Wenn da jemand kommt, der einen geschwollenen Knöchel hat weil er umgeknickt ist, machst du erstmal für knapp 200€ Röntgenbilder um festzustellen, dass es nichts dramatsiches ist, packst dann eine Gipsschiene für ca. 50€ dran und rechnest das mit der KK als ambulante Versorgung/Erste Hilfe ab, was dir, je nach Kasse zwischen 15 und 25€ einbringt. :freak:

x-force

2012-01-31, 22:44:34

Du sagst außerdem du warst mit dem Wadenbeinbruch da und kannst die kosten nicht nachvollziehen, ich vermute mal du bist noch recht jung.

ne das wollte ich damit nicht sagen... das ist schon etliche jahre her, ich weiß auch nicht, was sie abgerechnet haben, wird aber nicht wenig gewesen sein ;)

falls es interessiert:

ich hatte einen offenen schien und wadenbeinbruch, aber nur das wadenbein war rausgekommen. erste op, externer fixateur. zwei wochen später, marknagel. nach insgesamt vier wochen wurde ich entlassen. nach der ersten op hatte ich halluzinationen von den schmerzmitteln, aber das ist eine andere geschichte...

Schlimm wirds an dem Punkt, wo du eine Notaufnahme betreibst. Wenn da jemand kommt, der einen geschwollenen Knöchel hat weil er umgeknickt ist, machst du erstmal für knapp 200€ Röntgenbilder um festzustellen, dass es nichts dramatsiches ist, packst dann eine Gipsschiene für ca. 50€ dran und rechnest das mit der KK als ambulante Versorgung/Erste Hilfe ab, was dir, je nach Kasse zwischen 15 und 25€ einbringt. :freak:

das hätte ich ja der krankenkassenlobby nicht zugetraut, das ist ja fast schon ein geniestreich

noid

2012-01-31, 22:54:58

{..}
Schlimm wirds an dem Punkt, wo du eine Notaufnahme betreibst. Wenn da jemand kommt, der einen geschwollenen Knöchel hat weil er umgeknickt ist, machst du erstmal für knapp 200€ Röntgenbilder um festzustellen, dass es nichts dramatsiches ist, packst dann eine Gipsschiene für ca. 50€ dran und rechnest das mit der KK als ambulante Versorgung/Erste Hilfe ab, was dir, je nach Kasse zwischen 15 und 25€ einbringt. :freak:

Leute, die sich über unsere KH-Preise beschweren sollten mal ins Ausland. In den USA sich nen Arm brechen, da schmerzt vorallem der Geldbeutel ($2000, und man ist am gleichen Tag wieder draußen). Hier ist halt jammern auf hohem Niveau.

derpinguin

2012-01-31, 23:07:28

basti333

2012-01-31, 23:13:55

Leute, die sich über unsere KH-Preise beschweren sollten mal ins Ausland. In den USA sich nen Arm brechen, da schmerzt vorallem der Geldbeutel ($2000, und man ist am gleichen Tag wieder draußen). Hier ist halt jammern auf hohem Niveau.

Hier wirds auch eher schlechter als besser werden. Die Liegezeiten werden ja schonn immer kürzer von den KK vorgegeben. Wie oben beschrieben kommt es trotzdem noch oft vor das Patienten zwei tage umsonst im Krankenhaus sind oder sie einen tag länger bleiben als nötig wegen fehleder papiere. Aber genauso kommt es vor das Patienten aufgrund einer sozialen indikation (Kinder sind zu dumm einen Ambulanten pflegedienst zu organisieren) länger liegen bleiben als es die kassen bezahlen. Die Krankenhäuser sind meistens noch so nett und lassen die patienten 2 tage länder liegen auf eigene kosten, aber das wird nicht für immer so bleiben.

Es wird dahingehen das mehr und mehr ambulant gemacht wird, im Krankenhaus wird so so lange geblieben wie es unbedingt notwenig ist. Der Druck nimmt ja von allen seiten zu. Die Kassen/Politik streichen gelder, die Ärzte wollen mehr geld und bessere Arbeitszeiten, das Pflegepersonal will vernünftige stellenschlüsseln und mehr geld, die aufsichtsbehörden verhängen immer schärfere hygienevorschriften. Am ende wirds natürlich am patienten ausgelassen. Schlechteres essen, schlechtere versorgung...

Simon Moon

2012-01-31, 23:30:57

Natürlich ist das jammern auf hohem Niveau. Ich wollte nur gerne mal an einem simplen Beispiel die Problematik erklären.
Zumal sich hier die Leute beschweren, die letztlich nur die 10€ Krankenhaustagegeld bezahlen müssen.

Die Leute sind einfach geistig völlig durchweicht... ich hatte bisher einen längere KH aufenthalt wegen gebrochenem Fersen. Gut, das übernahm nicht die KK sondern die Unfalversicherung (Suva in ch) aber für die ~10Tage im KH wurden ohne OP bereits 14'000CHF fällig. Bei einer aktuellen Krankenversicherungsprämie von 240€ pro Monat (das ist nun imo ziemlich viel) ergibt das aber nur einen KH aufenthalt alle 6 - 7 Jahre.

Und dabei gilt zu bedenken, dass ich relativ fit bin. Leute, die Krebs oder ähnliche schlimme Leiden haben, sorgen natürlich dafür, dass ich netto draufzahl. Und ja, das macht mir nichts aus. Denn sollte ich mal ein ähnliches Leiden haben, danke ich der Gesellschaft welche eine solche Solidarleistung bringt, schon im Vorraus, dass sie mir dann, wenn ich verletzlich und hilflos bin, diese Kosten schultert und ich nicht kläglich verrecken muss.

Auch klar ist mir natürlich, dass man an den Verwaltungskosten der Gesundheitsbranche extrem sparen könnte. Aber bitte, erst an den Verwaltungskosten sparen und dann die davon getragenen Gewinne an die Zahler verteilen, als an den Kranken zu sparen. Es gibt mMn. nichts widerwärtigeres als einem kranken, hilflosen Menschen die medizinische Versorgung aufgrund der Kosten zu verweigern. Ähnlich widerwärtig ist nur, wenn man ihm diese Kosten bei einer Gessundung auch noch aufbürdert, wo es doch für die Gesellschaft im Ganzen durchaus tragbar ist.

Colin MacLaren

2012-01-31, 23:40:08

360€ pro nacht sind keine seltenheit. Für Normalsationen ist es meist etwas weniger. Bei Intensivsationen sind nicht selten 3600€ pro nacht fällig. Ansonsten auch stark davon anhängig was für Therapien durchgeführt werden, ob du Privatpatient bist etc.

Bedenke wie Personalntensiv ein Krankenhaus ist. 2 und mehr Vollzeitkräfte pro Planbett sind normal (lt. Wikipedia 2,1). Dazu unterliegt praktisch alles im Medizinbereich sehr strengen richtlinien. Medizinprodukte sind extrem teuer in der anschaffung, müssen regelmäßg geeicht werden, viele Krankenhäuser sind lehrkrankenhäuser (Ärzte und Pflegekräfte sind mit die teuersten Berufe die es gibt während der ausbildung), Medikamente sind zum teil sehr, sehr teuer etc.

10 tage Krankenhaus bedeuted also ganz stupide das nur für deine versorgung ca. 0,7 vollzeitstellen gebraucht werden, allein das sind locker 3000€ an Kosten. Dazu 600€ Material und Sachkosten und schon ist man bei der o.g. Summe angelangt.

Ich bin privat, daher kenn ich die Preise für die restlichen Behandlungen.
Der normale Arztbesuch, paar Medikamente oder eine ambulante Behandlung von irgendwas sind meist gar nicht sooo teuer, wie man sich das immer vorstellt.

In meinem Fall:

Medikamente ~ 30 EUR.
1 Blutbild kostet so 40-50 EUR. Nehmen wir mal 400 EUR.
Röntgen der Lunge 50-60 EUR

Bleiben 3100 EUR für die Lungenspiegelung und den Aufenthalt. Und das ist schon ein starkes Stück. Ich war ja nicht pflegebedürftig. Zwei Tage davon habe ich nur abgewartet, bis Montag ist damit der Arzt, der spiegelt wieder da ist. Der Rest war Beobachtung, ob irgendwelche Komplikationen auftreten. Sprich dafür, dass mir die Stationsschwester zweimal am Tag ein Fieberthermometer hinhält und Blutdruck misst, 200 EUR am Tag. Wo geht das hin?

Für die Behandlungen sag ich ja gar nichts. Aber dass schon die schlichte Anwesenheit so teuer ist, finde ich heftig.

Leid tat es mir eher für die PKV, die mit mir kränklichem Studentlein gleich im ersten Jahr 3.900 EUR Verlust eingefahren hat ^^

derpinguin

2012-01-31, 23:47:31

Wie gesagt, damit wird auch querfinanziert. Andere Patienten kosten mehr als sie bringen, bei dir wars halt vielleicht andersrum.
Wenn neue Geräte angeschafft werden müssen (z.B. ein CT) muss das KH das ja irgendwie finanzieren. Das kauft uns ja nicht die KK.

drdope

2012-02-01, 02:30:21

Wenn euch das Abrechnungssystem der Krankenhäuser mit den Krankenkassen interessiert, das Stichwort ist DRG (http://de.wikipedia.org/wiki/Diagnosis_Related_Groups)

Ganz vereinfacht formuliert:
Jedes Abrechnungsfall erhält eine Haupdiagnose, Nebendiagnosen und weitere Gewichtungsfaktoren (wie z.b. besonders zeitaufwendig, weil Dement mit Weglauftendenzen, oder extreme Übergewichtgkeit, passt nicht in/auf reguläre Betten/OP-Tische).

Zu der Hauptdiagnose gibt es eine Pauschalvergütung und eine Regelverweildauer (statistischer Mittelwert der Fälle in .de), die Nebendiagnosen und sonstige Gewichtungsfaktoren generieren einen Faktor mit dem die Pauschale multipliziert wird um Endsumme X zu erhalten.
Ggf. lassen sich auch noch einzelne, aufwendigere Prozeduren, die normalerweise nicht Bestandteil der Therapie der Hauptdiagnose sind einzeln abrechnen, wenn man deren medizinische Notwendigkeit nachweisen kann.

Das ist allerdings nur ganz ganz grob angerissen und unvollständig, weil in real viel zu Komplex um das in dem Rahmen hier zu vertiefen.

Als Beispiele:
- Bleiben Pat. über die Regelverweildauer, macht das KH idR Miese.
- Dokumentiert es nicht peinlichst jeden Furz, gibst kein oder weniger Geld von den Kassen.
- Dazu kommen noch so lustige Eigenheiten wie "Garantiefälle"; "die 86 jährige Dame stürzt mit ihrer neuen Hüftprothese in der REHA uns zerstört sich dabei selbige -> Wiederaufnahme mit gleicher Hauptdiagnose in Zeitraum xy = Garantiefall -> sieht das KH keinen Pfennig dafür.

anddill

2012-02-01, 10:22:36

Leute, ihr habt einfach keine Vorstellung, was so ein Krankenhaus kostet und was da für ein Aufwand dahintersteckt.
Als Haustechniker hab ich Einblick in den ganzen nichtmedizinischen Aufwand, der im Hintergrund läuft, und allein das ist manchmal erschreckend. Ein paar Beispiele aus unseren kleinen Haus (www.naemi-wilke-stift.de):

Bisher alle 2, ab jetzt zum Glück nur alle 3 Jahre muss ein Sachverständiger die Brandschutztechnik und Lüftung überprüfen: 6000€
Alle 3 Jahre wird die Elektroinstallation von einem Sachverständigen geprüft: 5000€
Alle 4 Jahre muss jede Steckdose, jede Lampe geprüft werden. Damit sind zwei Mann Vollzeit beschäftigt. Wenn die hinten ankommen, können sie vorne gleich wieder anfangen.
Alle 6-24 Monate muss jedes nichtmedizinische Gerät von einem Fachmann geprüft werden. Jeder Wasserkocher, jeder Tischverteiler, jede Schreibtischlampe, jedes Steckernetzteil usw.
Jedes medizintechnische Gerät hat vorgeschriebene Prüf- und Wartungszyklen. Das muss teilweise beim Hersteller oder autorisierten Fachwerkstätten erledigt werden zu Stundensätzen um die 700€.
Die Umluftanlage für einen OP verschlingt in Ruhe - sie darf nie abgeschaltet werden, ca. 3kW, im Betrieb 8-10kW reiner Umwälzleistung. Dazu kommen nochmal bis zu 27kW Heizleistung oder 18kW Kühlleistung, um den vorgeschriebenen Frischluftumsatz zu temperieren.
Ein Luftfilter für die RLT Anlagen kostet so rund 50€ je nach Güte. Es sind hunderte im Einsatz, und die müssen auch regelmäßig gewechselt werden.

Auch die sonstigen Kosten sind extrem. Du kannst nicht einfach irgend was nehmen, sondern jeder Mist muss zertifiziert sein, von einer zertifizierten Firma eingebaut und oft auch gewartet werden. Ein kleiner Anbau mit 27 Betten hat uns 3,3Mio gekostet. Nach normalen Eigenheimstandards gebaut wäre das unter einer Mio gegangen. Eine Fluchtwegtür alleine kostet 5000€ für die Tür plus 5000€ für die elektronische Entriegelung und BMA-Anbindung. (BMA = Brandmeldeanlage, auch so ein Kosten-Moloch)

ps: Ihr könnt Euch ja mal unseren Vorstellungsfilm anschauen, und jedes mal wenn Ihr irgend ein Gerät seht im Geiste einen Kleinwagen abrechnen:
http://www.naemi-wilke-stift.de/de/stiftung/stiftsfilm.html

Mr.Fency Pants

2012-02-01, 11:30:20

Was möchtest du bei einer Viruserkrankung mit der Antibiose bewirken?

Nicht meinen ersten Post gelesen?

"Nicht ganz richtig. Manche Ärzte verschreiben Antibiotika, um eine Superinfektion zu vermeiden. Kann schon was helfen, damit die Erkältung nicht noch mit weiteren Komplikationen einhergeht. Gerade, wenn die Erkältung schon was länger da ist, ist es mitunter sinnvoll auch ein Antibiotikum zu verabreichen. Der Arzt sollte aber nicht zu jeder kleinen Erkältung sofort ein Antibiotikum verschrieben."

derpinguin

2012-02-01, 14:08:16

Colin MacLaren

2012-02-01, 14:19:35

Jedes medizintechnische Gerät hat vorgeschriebene Prüf- und Wartungszyklen. Das muss teilweise beim Hersteller oder autorisierten Fachwerkstätten erledigt werden zu Stundensätzen um die 700€.

Dieser Furz in jeder öffentlichen Einrichtung hat mich schon immer aufgeregt. "Können wir für's Zivi-Heim mal die Playsi mitbringen?" - Nein.

Aber noch besser: Wasserkocher, Minibackofen und Kühlschrank. Alles geprüft. Alles per Dreierverteiler an die IT-Dose. Der PC der Sachbearbeiterin hängt am normalen Hausstrom. ^^

Mr.Fency Pants

2012-02-01, 14:25:17

@pinguin: kann man imo so nicht sagen. Habe auch gesagt, dass man bei jeder Erkältung provisorisch Antibiotika verschreiben sollte, sondern nur, dass es u.U. Sinn machen kann, weshalb ich die generelle Aussage, dass Antibiotika bei einer Erkältung sinnlos ist, für nicht richtig halte. Wenn ein Patient dazu neigt, dass die Erkältung schlimm wird und sich festsetzt, kann es die richtige Behandlung zur Vorsorge sein.

Ganz klar: bei jeder Erkältung prophylaktisch Antibiotika zu verschreiben ist imho sinnlos.

Annator

2012-02-01, 14:32:28

Man sollte bei Antibiotika ganz klar dem Patienten sagen, dass er extrem wichtig ist das Zeug bis zum Ende zu nehmen.

Eisenoxid

2012-02-01, 14:49:18

Den hab ich in der Tat übersehen. Dieses prophylaktische abdecken mit Antibiotika ist IMHO trotzdem Unsinn. Das ist wie Bomben prophylaktisch werfen, es könnte ja ein krieg kommen. Wenn sich tatsächlich eine superinfektion einnistet, kann man das immer noch machen. So züchtet man sich nur Resistenzen.

Ja, macht auch keinen Sinn; zumindest nicht bei Personen, die nicht noch anderweitig immungeschwächt sind (Schwangere, Transplantierte, Autoimmunerkrankte, HIV-Positive).
Man muss auch bedenken, dass ein Teil der AB "unverbraucht" wieder ausgeschieden wird, was ebenfalls Resistenzbildung fördert.

Viel schlimmer ist hier aber der Einsatz in der Massentierhaltung, wie es ja auch vor kurzem erst in den Medien war. Da bekommen gleich mal hunderte Tiere Antibiotika, weil eins Symptome zeigt.
Sind wenigtens einige Antibiotika dort verboten, um noch etwas in der "Hinterhand" zu haben, falls die Erreger gegen alles andere Resistent geworden sind?
Wäre eine Überlegung wert, hier den Einsatz von AB komplett zu verbieten, bzw. im Ernstfall nur einzelne Tiere zu behandeln. Mit der momentanen Haltungsform va. bei Hünchen und Puten ist das natürlich nicht zu realisieren.
Da fällt mir ein:
Habt ihr mal gesehen, wie in Thailand Shrimps gezüchtet werden? Die "Aquakultur" ist eine Art Grube, die mit Wasser gefüllt wird, welches während der Lebenszeit der Tiere nie gewechselt wird. Die Viecher schwimmen also nach einer gewissen Zeit in einer Ammoniakbrühe aus ihren eigenen Exkrementen. Die AB werden hier großzügig einfach so reingeschüttet, ansonsten hätten die Shrimps keine Chance das zu überleben - Resistenzen ahoi. Ist das Wasser abgeflossen und die Tiere "abgeerntet", ist der Boden der zurückbleibt erstmal komplett unbrauchbar. Das Produkt kann man dann bei z.B. Aldi und Rewe kaufen. Gab vor ein paar Monaten mal eine Reportage in den ÖRs darüber.

basti333

2012-02-01, 18:29:25

Gut, das übernahm nicht die KK sondern die Unfalversicherung (Suva in ch) aber für die ~10Tage im KH wurden ohne OP bereits 14'000CHF fällig. Bei einer aktuellen Krankenversicherungsprämie von 240€ pro Monat (das ist nun imo ziemlich viel) ergibt das aber nur einen KH aufenthalt alle 6 - 7 Jahre.

Beim Arbeitsunfall würde in Deutschland die Berufgenossenschaft zahlen. Und bei BG Patienten wird mehr abgerechnet als bei normalen, möglich das dies in der schweiz auch so ist. Als Kassenpatient wäre die summe u.U. niedriger ausgefallen. Zum KK Beitrag: Ich weiß nicht ob du es eingerechnet hast, aber man darf nicht den Arbeitgeber anteil vergessen (In Deutschland nochmal die gleiche summe), noch dazu bezuschusst der Staat die KK (zumindest in Deutschland), man kann also nicht so einfach sagen alle 6-7 jahre. Außerdem findest du in Krankenhäusern kaum patienten unter dreißig, es steckt also sehr viel dahinter wenn man sagt die Alten belasten unter Gesundheitssystem. Junge kommen selten bis nie in Krankenhaus, im alter nimmt die zahl dann rapide zu.

Nebenbei: Die Berufsgenossenschaften geben deutlich mehr geld für behandlung und rehabilitation aus als die Gesetzlichen Kassen. Es geht da bei manchen fällen in die Hundertausenden was die BG mehr zahlt, ganz zu schweigen von der Berufunfähigkeitsrente, also immer sicher gehen das jeder Arbeitsunfall festgehalten wird. Die BG kommt für den rest des Lebens für alle Folgekosten auf.

Ich bin privat, daher kenn ich die Preise für die restlichen Behandlungen.
Der normale Arztbesuch, paar Medikamente oder eine ambulante Behandlung von irgendwas sind meist gar nicht sooo teuer, wie man sich das immer vorstellt.

In meinem Fall:

Medikamente ~ 30 EUR.
1 Blutbild kostet so 40-50 EUR. Nehmen wir mal 400 EUR.
Röntgen der Lunge 50-60 EUR

Bleiben 3100 EUR für die Lungenspiegelung und den Aufenthalt. Und das ist schon ein starkes Stück. Ich war ja nicht pflegebedürftig. Zwei Tage davon habe ich nur abgewartet, bis Montag ist damit der Arzt, der spiegelt wieder da ist. Der Rest war Beobachtung, ob irgendwelche Komplikationen auftreten. Sprich dafür, dass mir die Stationsschwester zweimal am Tag ein Fieberthermometer hinhält und Blutdruck misst, 200 EUR am Tag. Wo geht das hin?

Für die Behandlungen sag ich ja gar nichts. Aber dass schon die schlichte Anwesenheit so teuer ist, finde ich heftig.

Leid tat es mir eher für die PKV, die mit mir kränklichem Studentlein gleich im ersten Jahr 3.900 EUR Verlust eingefahren hat ^^

Hier wurden ja schon andere Gründe für die hohen kosten aufgefüht. Zusätzlich darfst du nicht unterschätzen das du Privatversichert bist. Nicht umsonst bekommen Privatpatienten immer öfter besseres Essen, eine tägliche Zeitung, kühles bier oder ähnliches, mehr Physiotherapie, bessere Prothesen, extra "Privatstationen" usw. Und das alles neben den vorgeschriebenen Leistungen (Zweibett, Chefarzt...). Wer sich die Privaten soviel kosten lässt, wird auch deutlich mehr für sie bekommen, leider kenne ich keine konkreten zahlen.

Lurtz

2012-02-01, 18:54:05

Man sollte bei Antibiotika ganz klar dem Patienten sagen, dass er extrem wichtig ist das Zeug bis zum Ende zu nehmen.
Wurde mir beim letzten Mal auch nicht gesagt, weder vom Arzt, noch vom Apothekenverkäufer. Wäre ich nicht vom Fach oder hätte irgendwo mal davon gehört...

Spirou

2012-02-01, 19:08:46

Ich glaube, gegen den fahrlässigen Umgang mit Antibiotika würden nur massive Kampagnen helfen. Man hat ja auch Geld für diese albernen Kampagnen gegen Alkohol. Falscher Umgang mit Antibiotika gefährdet immerhin die gesamte Bevölkerung an Leib und Leben.

Ich kannte mal einen psychisch gestörten, der nach Belieben immer wieder mal ein bis zwei Tabletten aus fadenscheinigen Gründen einwarf, u. a. weil er meinte, das sei gut gegen Kopfschmerzen. Über Jahre betrachtet wird der zu einer Zuchtstation für hochinteressante Keime, die unter Umständen eine Epidemie auslösen können, gegen die wir machtlos sind.

Versucht man als Einzelner auf so einen einzuwirken, und ihm klarzumachen, was er da tut, ist man ziemlich ohnmächtig, weil der vermutlich noch nie gehört hat, was man ihm sagt, und das für eine überzogene Einzelmeinung hält, für unbegründete Hysterie. Dagegen hilft auch eine Ermahnung eines Arztes vermutlich wenig, weil die leicht überhört wird, solange die mitgeteilten Fakten wenig vertraut sind.

Da brauchts echte Aufklärungskampagnen mit TV-Spots, Werbeplakaten und dergleichen. Für völlig blödsinnige Aktionen gegen Alkohol, Neonazis oder andere minder wichtige Geschichten wie beispielsweise die 753ste Kondomkampagne wegen Aids (als ob es noch jemanden gäbe, der das nicht kennt) ist die Kohle ja auch vorhanden. Es ist ein Trauerspiel.

bleipumpe

2012-02-01, 19:53:14

Ich klinke mich mal kurz ein:

Die "prophylaktische Antibiotikagabe" tritt immer mehr in den Hintergrund. Ein sehr gutes Beispiel ist die perioperative Endokarditisprophylaxe. Hier hat in den letzten Jahren ein massives Umdenken eingesetzt, da kein Nutzen für den Patienten gegeben war.
Insbesondere bei Infekten der oberen Atemwege sollte man auch bei Risikopatienten zurückhaltend sein. Engmaschige Kontrollen innerhalb von 48h und entsprechene Instruktionen an den Patienten zur eigenständigen Selbstvorstellung bei bestimmten Symptomen sind wesentlich effektiver.
Leider wird das in unserer technisierten Medizin nicht entsprechend honoriert und akzeptiert, dann gibt man lieber gleich ein AB - "ehe es schlimmer wird".

Dazu kommt, dass viele Patienten eine Erwartungshaltung haben. Ein klassisches und alltägliches Beispiel aus meiner Sprechstunde:
"Ich habe seit 3 Tagen Husten und die Nase läuft. Deswegen wollte ich mir mal was verschreiben lassen" Gemeint sind in der Regel Antibiotika. Bei Nachfragen ist noch keine Eigenmedikation begonnen worden. Oder man hört Sätze wie: "Ich lutsche doch schon Hustenbonbons!".
Fieber bzw. Temperaturen werden generell nur "gefühlt" - selbständig gemessen wird nicht mehr. Und ein Infekt soll in 4 Tagen wieder weg sein.
Selbst eine Bronchitis ist nur selten eine Indikation zur AB Gabe. Aber das wird leider nicht geglaubt und zum nächsten Arzt bzw. Notdienst gerannt. Geheiligt sei der Gral 'Antibiotikum'.

mfg b.

Amarok

2012-02-01, 20:13:18

Hm, jetzt war bleipumpe zu schnell...

Ich kann das mit dem Gral nur bestätigen. Die Leute kommen und verlangen oft gezielt Antibiotika. ("Ich bin erkältet!"). Blind diese Dinger zu verschrieben ist auch aus meiner Sicht ein großes Problem wobei aber gerade bei Ärzte zum Glück ein Umdenken eingesetzt hat. Nicht so bei den Patienten, die nehmen trotzdem die Reste die noch von der letzten Erkrankung übrig geblieben sind..

Zu den KH-Kosten:

Bei uns kostet 1 Tag ca. € 600.-. Der Grund ist die schon genannte Querfinanzierung. Wenn diese nicht wäre wäre meine Abteilung längst pleite (Was manche Chemotherapeutika bzw. Antikörper kosten ist heftig).

kasir

2012-02-01, 20:41:50

Man sollte bei Antibiotika ganz klar dem Patienten sagen, dass er extrem wichtig ist das Zeug bis zum Ende zu nehmen.

Wieso? Erklärung oder Link bitte.

derpinguin

2012-02-01, 20:44:07

Weil du sonst Gefahr läufst Resistenzen zu erzeugen.

Spirou

2012-02-01, 20:53:50

Bakterien vermehren sich rasend schnell, und haben eine hohe Veränderungsrate. D. h. in ihrer riesigen Anzahl finden sich zuhauf geringe genetische Abweichungen innerhalb eines Stammes.

Setzt man nun für eine zu kurze Zeit Antibiotika ein, killt man damit die empfindlichsten Exemplare, und es bleiben diejenigen über, die infolge ihrer Abweichungen ganz gut mit dem Giftstoff leben können.

Die vermehren sich dann weiter und man bekommt so quasi einen leicht veränderten Stamm, der auf Antibiotika kaum noch reagiert. Im Lauf der Zeit verbreiten die sich und irgendwann haben wir es mit Stämmen zu tun, die man chemisch nicht mehr bekämpfen kann.

Diese resistenten Stämme machen uns zunehmend Probleme. Deswegen ist es wichtig, Antibiotika so lange einzusetzen, bis auch wirklich alle Exemplare platt sind. Oder eben gar nicht. Sonst trainiert man damit die Erreger nur, bis sie nicht mehr zu besiegen sind. Mißbraucher gefährden nicht nur sich selbst, sondern genaugenommen die ganze Menschheit.

kasir

2012-02-01, 21:21:10

Klingt logisch, danke für die Erklärung.

Annator

2012-02-01, 23:13:22

Wurde mir beim letzten Mal auch nicht gesagt, weder vom Arzt, noch vom Apothekenverkäufer. Wäre ich nicht vom Fach oder hätte irgendwo mal davon gehört...

Die ich bekommen habe nimmt man nur 3 Tage lang ein und hält dann weitere 4 Tage lang an. Hat man extra deswegen so entwickelt damit der Patient nicht einfach mit der Einnahme aufhört wenn er sich besser fühlt. Azithromycin heißt das Antibiotikum.

Philipus II

2012-02-02, 00:32:22

Pixelmonk

2012-02-02, 08:19:32

3600Euro für 10 Tage ist noch günstig.

Ich war mal vor ca. 10 Jahren für 5 Tage wegen starker Bauchschmerzen im Krankenhaus und sollte ~4000Euro zahlen.

Dabei wurde nur einmal eine Magenspiegelung gemacht, die restliche Zeit lag ich nur im Bett rum.

Ich halt nicht viel vom Krankensystem und Sozialismus.
Wenn ich krank werden sollte fahr' ich nach Holland und zahl selbst.

Iceman346

2012-02-02, 08:36:56

Dann viel Spaß beim selbst zahlen falls du mal eine schwere Krankheit bekommen solltest. Ich hoffe du hast eine sechsstellige Summe dafür zurück gelegt.

Pixelmonk

2012-02-02, 09:14:27

Dann viel Spaß beim selbst zahlen falls du mal eine schwere Krankheit bekommen solltest. Ich hoffe du hast eine sechsstellige Summe dafür zurück gelegt.

Welche Krankheit sollte mich soviel kosten?
Auf Stahl-, Strahl- und Chemoterapien kann ich gern verzichten.

In meiner Familie gab's bisher keine schwere Krankheiten, ich bin Vegetarierer (fast Veganer), mache regelmäßig Sport, trinke keinen Alkohol und rauche nicht.

In ~15 Jahren spart man einen sechstelligen Betrag an KV-Beiträgen, das Risiko lohnt sich einzugehen.

mbee

2012-02-02, 09:28:51

doublehead

2012-02-02, 09:39:14

Wurde mir beim letzten Mal auch nicht gesagt, weder vom Arzt, noch vom Apothekenverkäufer. Wäre ich nicht vom Fach oder hätte irgendwo mal davon gehört...

Dann hättest Du immer noch den Beipackzettel lesen können. Mache ich immer.

Wurschtler

2012-02-02, 09:46:03

Antibiotika richtet bei einem wirklich gesunden Menschen mehr Schaden an, als es nützt. (wie auch die meisten anderen Medikamente)

Antibiotika greift nicht nur bösartige Erreger an, sondern räuchert auch noch die ganze Darmflora aus.
Dadurch wird das Immunsystem extrem geschwächt, was für die Krankheitsbekämpfung kontraproduktiv ist.

Da aber die meisten Menschen vor allem durch Fehlernährung sowieso keine gesunde Darmflora haben und auch anderweitig nicht wirklich gesund sind, kann Antibiotika u.U. trotzdem sinnvoll sein.
Dann muss man es aber wie schon erwähnt richtig durchziehen.

Ich selbst habe jedenfalls schon ewig kein Antibiotika mehr genommen und werde dieses Giftzeug auch nie wieder zu mir nehmen.

Pixelmonk

2012-02-02, 10:27:44

Was ist mit Unfällen, Borreliose, Krebs, Autoimmunerkrankungem und Ähnlichem?
Da nützt Dir eine gesunde Lebensweise gar nichts und ratzfatz hast Du Kosten im 5- oder 6-stelligen Bereich...

Diese Argumentation erinnert mich an solche Aussagen wie "Wieso brauche ich eine Haftplichtversicherung für's Autofahren? Ich fahre doch vorsichtig!"

Ich habe eine Unfallversicherung, da ich viel Rennrad fahre.

Die Wahrscheinlichkeit in einem deutschen Krankenhaus oder beim Arzt durch Infektionen und/oder Behandlungsfehler schwer zu erkranken oder gar zu sterben, ist wohl höher als an relativ seltenen schweren Krankheiten zu erkranken.

Gegen Krebs würde ich mich nicht in einem deutschen Krankenhaus behandeln lassen.
Aber dadrüber möchte ich jetzt keine Diskussion führen. Muss jeder selbst wissen, welche Risiken er bereit ist einzugehen.
Das Leben besteht aus dem ständigen eingehen von Risiken.

Skorpion

2012-02-02, 16:21:00

Welche Krankheit sollte mich soviel kosten?
Auf Stahl-, Strahl- und Chemoterapien kann ich gern verzichten.

In meiner Familie gab's bisher keine schwere Krankheiten, ich bin Vegetarierer (fast Veganer), mache regelmäßig Sport, trinke keinen Alkohol und rauche nicht.

In ~15 Jahren spart man einen sechstelligen Betrag an KV-Beiträgen, das Risiko lohnt sich einzugehen.
Ich weiß ja nicht, wie viel du verdienst aber 313.65 € sind Höchstgrenze bei der Krankenversicherung.
15 Jahre x 12 Monate x 313.65 € = 56457,00 €

Mal sehen wie lang du hinkommst ^^

Paran

2012-02-02, 16:54:44

Antibiotika richtet bei einem wirklich gesunden Menschen mehr Schaden an, als es nützt. (wie auch die meisten anderen Medikamente)
Warum sollte aber ein gesunder Mensch Antibiotika einnehmen?:confused::rolleyes:

basti333

2012-02-02, 18:18:47

Zumindest mein Hausarzt und meine Stammapotheke weisen bei Antibiotika immer auf das Fertignehmen hin.
Ich persönlich versuche Antibiotika weitgehend zu vermeiden und komme meist mit einer Runde pro Jahr aus.

:confused:

Ich habe in meinem ganzen leben, soweit ich mich erinnere zumindest, erst zweimal antibiotika genommen, beide male im zusammenhang mit einer Operation. Einmal pro jahr ist definitiv zu viel.

Der Sandmann

2012-02-02, 19:11:31

Mein Vater ist mit 65 an Lungenkrebs erkrankt. Er ist Nichtraucher und hatte auch keinen Risikoberuf der den Krebs hätte auslösen können.

Wurde im Krankenhaus operiert (halbe Lunge entfernt). Nun ist er 71 und bisher kein weiterer Krebs. Danke moderner Schulmedizin.

Und die Leute ohne Krankenversicherung. Ohmann .......

JaDz

2012-02-02, 19:13:33

Ich weiß ja nicht, wie viel du verdienst aber 313.65 € sind Höchstgrenze bei der Krankenversicherung.
15 Jahre x 12 Monate x 313.65 € = 56457,00 €

Mal sehen wie lang du hinkommst ^^
Nicht als Selbständiger. Da kommt der AG-Anteil dazu.

basti333

2012-02-02, 19:27:39

Nicht als Selbständiger. Da kommt der AG-Anteil dazu.

Naja, aber es gibt ja praktisch keine alternative. Krankenversicherung ist Pflicht. Weil sonst genug Spaßköpfe auf die idee kommen keine abzuschließen ("ich zahl doch nicht für die scheiß raucher") und am ende die allgemeinheit für ihre Krankheit aufkommt. Auch wenn man gesund lebt gibt es mehr als genug möglichkeiten Krank zu werden. Erst recht wenn man Gesund lebt braucht man die Krankenversicherungen.

Auch in Jungen jahren geht man ab und zu zum (Zahn)Arzt, das müsste man dann alles selber bezahlen und das kann man erstmal von besagten 56.000€ abziehen. Und im alter wird es noch schöner, die zahl der arztbesucher explodiert dann ja geradezu. Diabetes, Grauer star, prostataprobleme, Osteoporose, Gelenkprobleme, Herz-/Kreislauferkrankenungen etc. etc. Erst recht wenn man immer gesund gelebt hat und sehr alt wird darf man sich auf viele arztbesuche einstellen, denjenigen, der das aus eigener tasche zahlt will ich mal sehen.

Am ende mag man der KK trotzdem nicht so viel auf der tasche leigen wie der Übergewichtige, rauchende nachbar, der immer ein Paket macces Gutscheine dabei hat. Aber dafür wird der nicht annährend so viel geld aus der Renten oder Pflegeversicherung benötigen. Wenn man also meint selber zahlen, dann müsste man alle sozialversicherungen selber zahlen, Rosinenpickerei wäre systemausnutzung und unsozial.

mbee

2012-02-02, 20:04:14

Zahlst Du ja als Privatversicherter (Selbständiger), zumindest, wenn Du aus den Pflichtversicherungen raus bist (bei der privaten PKV ist auch ein Pflicht-Pflegeversicherungsanteil dabei). Nur gar nicht zu zahlen ist eben schlichtweg asozial (und übrigens wie Du schon schriebst auch gar nicht erlaubt), weil man dann im Ernstfall eben wieder der Allgemeinheit auf der Tasche liegt, wenn nichts mehr bei einem zu holen ist.

Man könnte hier höchstens Vorwürfe machen, dass man nicht in die Arbeitslosenversicherung einzahlt, die man ggf. via H IV dann doch wieder auf Kosten der Allgemeinheit belasten würde. Wenn ich mir allerdings anschaue, was da an Körperschafts- und Gewerbesteuer sowie an EK-Steuer bei Ausschüttungen an den Staat fliest, relativiert sich das im Gesamten dann auch wieder ganz schnell.

ALTAY

2012-02-03, 15:51:52

Ich rate jedem der es sich finanziell irgendwie leisten kann auf Privatkliniken im Ausland auszuweichen - Das deutsche Gesundheitswesen ist rundum marode.

Ähnliche Geschichte:

Ein Bekannter hatte mit Mitte 20 Rückenschmerzen, also ab zum Orthopäden, dieser hat über fast 1 Jahr hinweg "Massagen" verschrieben - Irgendwann wurde es ihm zu bunt und er hat sich in eine Privatklinik in die Türkei begeben - Dort wurde Krebs diangostiziert, 1 Monat später wäre es zu spät, da sonst die Halsschlagader voll umschlungen wäre.

Dann kam er nach Deutschland zurück und musste "fast" notoperiert werden - Alles durch die Deppenärzte in Deutschland.

Ich kann noch zig Fälle aufzählen, wo die Fachidioten in Deutschland falsche Diagnosen stellen, die Patienten jahrelang leiden und falsch therapiert werden und mit nur einem Krankenhausbesuch in der Türkei geheilt werden!

Ich will garnicht wissen, wie hoch die Dunkelziffer der Todesfälle infolge von multiresistenten Keimen im KH sind.

Hört sich vllt. utopisch an, ist aber wirklich so - Hier werden Hautkrankheiten jahrelang mit "Cremes aus der Apotheke" behandelt, Patient begibt sich in eine türk. Privatklinik, es werden Tabletten verabreicht und nach 2 Wochen ist das Hautleiden vorüber.

Wie soll auch eine vernünftige Betreuung in Deutschland gewährleistet werden, wenn die Kassen durch die Pharmakonzern geplündert werden und nichts für die KHs/Ärzte/Gerätschaften übrig bleiben?

Warum kostet in Deutschland ein Medikament 50 € und das gleiche in der Türkei (keine Generika, sondern exakt das gleich) nur 10 €?

PS: Die Nachbarin von uns hat es ebenfalls mit einem multiresistenten KH-Keim fast dahingereckt - Zunge, Füße etc. mussten schon amputiert werden, alles infolge eines harmlosen Krankenhausaufenthalts - Fazit: multiresistente Streptokokken-Infektion, welche alle paar Monate wieder ausbricht.

Amarok

2012-02-03, 20:41:55

Ein Bekannter hatte mit Mitte 20 Rückenschmerzen, also ab zum Orthopäden, dieser hat über fast 1 Jahr hinweg "Massagen" verschrieben - Irgendwann wurde es ihm zu bunt und er hat sich in eine Privatklinik in die Türkei begeben - Dort wurde Krebs diangostiziert, 1 Monat später wäre es zu spät, da sonst die Halsschlagader voll umschlungen wäre.

Ich möchte mich jetzt nicht unbedingt einmischen, aber vom Rücken zur Halsschlagader ist es ein weiter Weg. Was für ein Krebs war es denn? Und warum wurde er nicht gleich in der Türkei operiert?

Ich kann noch zig Fälle aufzählen, wo die Fachidioten in Deutschland falsche Diagnosen stellen, die Patienten jahrelang leiden und falsch therapiert werden und mit nur einem Krankenhausbesuch in der Türkei geheilt werden!

Ach komm, ich kenne türkische Kollegen aus der Onkologie, die jammern immer (berechtigt), dass sie viele Therapie nicht durchführen können...

Hört sich vllt. utopisch an, ist aber wirklich so - Hier werden Hautkrankheiten jahrelang mit "Cremes aus der Apotheke" behandelt, Patient begibt sich in eine türk. Privatklinik, es werden Tabletten verabreicht und nach 2 Wochen ist das Hautleiden vorüber.

Welche Hautkrankheiten? Behaupten kann man viel, aber gerade bei soetwas wären mehr Informationen nützlich.

Warum kostet in Deutschland ein Medikament 50 € und das gleiche in der Türkei (keine Generika, sondern exakt das gleich) nur 10 €?

Wie hoch ist das Einkommen in Deutschland? Wie in der Türkei? Durch die höheren Preise in Ländern die reicher sind werden die Kosten in den ärmeren subventioniert.

PS: Die Nachbarin von uns hat es ebenfalls mit einem multiresistenten KH-Keim fast dahingereckt - Zunge, Füße etc. mussten schon amputiert werden, alles infolge eines harmlosen Krankenhausaufenthalts - Fazit: multiresistente Streptokokken-Infektion, welche alle paar Monate wieder ausbricht.
Mit verlaub: Ich arbeite seit vielen Jahren in diesem Beruf, habe auch viel mit MRSA zu tun, aber eine Zungenamputation auf Grund dieses Erregers habe ich noch nie erlebt. Ich schließe es nicht aus, aber das wäre ein Einzelfall. Und Einzelfälle sind zwar möglich aber eben Einzelfälle und nicht die Regel...

Inr eichen Ländern sind die Kosten eben höher: In Deutschland/Österreich haben wir das Glück, dass wir Therapien durchführen können/dürfen die in anderen Ländern undenkbar sind.

Beispiel CML: Imatinib oder Nilotinib sind teuere Medikamente, aber die Leute leben durch diese viele Jahre, so wie es aussieht Jahrzehnte, das gab es früher nicht...

Aber ob wir letztlich alle dafür weiter zahlen, das ist Aufgabe der Politik. Möchte man das gewisse Krankheiten an denen wir früher starben als chronisch eingestuft werden können(wie z.B. die CML) oder wollen wir das nicht.

Wäre fast eine Umfrage wert....

noid

2012-02-03, 22:26:42

@Amarok: keiner Diskussion Wert, finde es hier fast erschreckend, wie man hier die Wandlung vom Saulus zum Paulus erleben darf. Der Einzelfall wird hier zu Norm verklärt und dann bleibt man da stehen. Natürlich darf man Ärzte nicht überhöhen, aber hier wird aus Einzelfällen eine unnatürliche Abwertung vorgenommen, dass ich mich frage (nach 3 Bier und 4 Kurzen) ob man solche Leute noch ernst nehmen sollte oder diese gar wählen lassen sollte.

@angesprochenfühlte: macht euch mal ein objektives Bild und urteilt nicht auf Bild Niveau über gesamte Berufsgruppen, wenn ihr mit einer Pappnase zu tun hattet. Ihr seid jämmerlich, wenn ihr das ernst meint.

Simon Moon

2012-02-03, 23:16:03

Ich kann noch zig Fälle aufzählen, wo die Fachidioten in Deutschland falsche Diagnosen stellen, die Patienten jahrelang leiden und falsch therapiert werden und mit nur einem Krankenhausbesuch in der Türkei geheilt werden!

Hättest den Tipp mal Steve Jobs gegeben, dann wär er vielleicht noch am Leben. Aber nein, der Depp musste ja unbedingt in eine Schweizer Klinik gehen.

Und hier sind Medikamente noch mal eine Ecke teurer als in Dtl., deiner Logik zufolge, müsste hier die Pharmaindustrie also noch weit mehr plündern. :rolleyes:

bleipumpe

2012-02-04, 10:50:13

Gab es in den letzten Jahren eigentlich noch Diskussionen im 3DC, die nicht spätestens ab Seite 3 oder 4 auf unterstes Stammtischniveau und plakative Pauschalisierungen reduziert sind?

mfg b.

noid

2012-02-04, 11:03:29

Gab es in den letzten "Jahrhunderten" eigentlich noch Diskussionen im 3DC, die nicht spätestens ab Seite 3 oder 4 auf unterstes Stammtischniveau und plakative Pauschalisierungen reduziert sind?

mfg b.

... ich habe dich mal korrigiert, war so frei. Willkommen in der Realität.

bleipumpe

2012-02-04, 11:11:16

Ganz so drastisch wollte ich das jetzt nicht formulieren aber im Grunde hast du recht. ;)

Spirou

2012-02-04, 11:48:25

Ich bin bekanntlich ein recht zynischer, kritischer Mensch, aber spätestens wenn das deutsche Gesundheitswesen in Bausch und Bogen verdammt wird, um hinsichtlich der Qualität der Versorgung weit zurückliegende Länder als Shangrila der medizinischen Art anzupreisen, fasse ich mir an den Kopf.

Im Februar 2007 brach ich in einer Kleinstadt (Erkelenz in NRW) mit einem schweren Herzinfarkt zusammen. Ich wurde per Rettungswagen in die örtliche Klinik gebracht, und als ich dort ankam, war das Team der Katheterstation einsatzbereit und wartete schon auf mich.

Zwischen dem Anruf beim Rettungsdienst und der erfolgreichen Öffnung des Gefäßverschluss lagen deutlich weniger als 20 Minuten, sodaß ich die Katastrophe ohne jeden Schaden überlebte. Mein EKG war schon zwei Wochen später so sauber als wenn nie etwas passiert wäre, und auch im Ultraschall sieht man keine Spuren des meist lethalen Ereignisses.

Auf dem Monitor konnte ich den Eingriff beobachten und sah mit eigenen Augen wie sich bei der Öffnung des Gefäßverschluss wie aus dem Nichts fingerdicke Linien zeigten. Meine Herzkranzgefäße, die vorher fast unsichtbar waren. Die waren alle vorher komplett undurchblutet. D. h. bei weniger schneller oder weniger kompetenter Hilfe, aber auch im Fall technisch weniger geeigneter Ausstattung hätte ich den Vorfall nicht überleben können. Und schon gar nicht folgenlos. Weltweit beträgt die Überlebensrate für solche Infarkte etwa 1% oder so.

Ich habe also nur das Glück gehabt, in einer Region zu leben, deren medizinische Infrastruktur das Überleben selbst in ansonsten nahezu aussichtslosen Fällen gewährleisten kann. Die Bereitstellungskosten sind hoch, die nötigen Ausbildungsstrukturen müssen entsprechend entwickelt sein, die technische Ausstattung muss beherrscht sein, um solchen Situationen mit wirksamer Hilfe zu begegnen.

Erzähle mir also noch einer, irgendwo in der polnischen oder türkischen Pampa hätte man ein entwickelteres Gesundheitswesen... das ist einfach nur lächerlich. Dort wird in ähnlichen Fällen binnen etwa 40 Minuten gestorben.

Unser Gesundheitswesen mag Schwächen haben, aber was hier an Kritik geäussert wird, wird der Sache nicht gerecht. Fehleinschätzungen durch niedergelassene Ärzte, Versäumnisse durch Einzelne sind keine Frage des Systems als ganzes und liegen in der menschlichen Natur begründet.