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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Skyrim 1.4 High-Res-Texturen @ PCGH


Raff
2012-03-08, 10:13:02
Apropos Front-End: In Skyrim regelt Pitcairn XT gegenüber Tahiti Pro ganz dolle.

TES 5 Skyrim v1.4 mit High-Res-Texturen: 12 Grafikkarten und 15 Prozessoren im Test (http://www.pcgameshardware.de/aid,871509/TES-5-Skyrim-v14-mit-High-Res-Texturen-12-Grafikkarten-und-15-Prozessoren-im-Test/Rollenspiel-Adventure/Test/)

Die Werte sind sehr interessant, wenn auch nicht besonders erfreulich für AMD (CPUs und GPUs).

MfG,
Raff

AnarchX
2012-03-08, 10:21:44
In der neuen Testszene stehen die Radeons ja noch schlechter da, als in der alten Testszene (http://www.pcgameshardware.de/aid,860536/Test-Radeon-HD-7970-Erste-Grafikkarte-mit-DirectX-111-PCI-Express-30-und-28-nm/Grafikkarte/Test/?page=15). :D

boxleitnerb
2012-03-08, 10:27:44
Warum wurde die Szene geändert?

Raff
2012-03-08, 10:28:04
In der neuen Testszene stehen die Radeons ja noch schlechter da, als in der alten Testszene (http://www.pcgameshardware.de/aid,860536/Test-Radeon-HD-7970-Erste-Grafikkarte-mit-DirectX-111-PCI-Express-30-und-28-nm/Grafikkarte/Test/?page=15). :D

Das liegt aber nicht an der Testszene, sondern eher daran, dass neue Nvidia-Treiber (http://www.pcgameshardware.de/aid,869317/Nvidia-Treiber-Download-Geforce-Treiber-29573-WHQL-mit-45-Prozent-mehr-Performance-in-Skyrim/Grafikkarten-Treiber/Download/) enorm Bums aus dem Spiel gekitzelt haben:

- Game-changing performance boost of up to 45% in The Elder Scrolls V: Skyrim, "the fastest selling title in Steam's history"

MfG,
Raff

AnarchX
2012-03-08, 10:40:57
Ich habe es mal gesplittet, da doch auch ein paar interessante, diskussionswürdige GeForce-Ergebnisse dabei sind.

2.560 x 1.600, 8x MSAA/16:1 AF
GTX 580 55,3 FPS (194%)
GTX 570 36,1 FPS (126%)
GTX 560 Ti 28,5 FPS (100%)

Was ist denn da passiert? :|

Raff
2012-03-08, 10:41:29
VRAM (auch erkennbar: Die HD 6950/2G ist schneller als die GTX 570/1,25G).

Um die Benchmarks steht eine fette, aber höchst interessante Textlatte mit Erklärungen und Orakelei. :D

MfG,
Raff

boxleitnerb
2012-03-08, 10:42:20
VRAM? Wäre vielleicht gut, bei solchen Benchmarks die Auslastung mitzuprotokollieren und anzugeben.

AnarchX
2012-03-08, 10:44:39
Ein paar 1920x1080 8xMSAA Benchmarks wären wohl nicht verkehrt gewesen.

Da kann man wohl schon erahnen mit was Nvidia die GTX 680 bewerben wird. :D

aufkrawall
2012-03-08, 10:57:11
Wieso stinkt Tahiti bei SGSSAA so ab?
Es heißt ja immer, sie hätten dort einen Vorteil in Form höherer Rechenleistung gegenüber dem Geforces.
Entweder, der AMD-Treiber lässt viel Performance brach liegen, oder bei draufgesetztem SSAA (also ohne Bits), ist Nvidia gar nicht langsamer.

Mr. Lolman
2012-03-08, 11:01:37
Irgendwie scheinen mir die Radeons gar ein bisschen langsam zu sein. Die HD5870 auf GTX460 Niveau? Nur 45fps mit 1920x1080 4xMSAA? Bei meinem Skyrim 1.3 + Performance Mod @Q9450 3.6GHz (halt ohne HD-Texturen, aber die kosten eigentlich nur Performance, beim Nachladen und dass der Speicher voll ist, glaub ich angesichts der Leistung der 1GB 560TI auch nicht ganz) kratzt die Radeon konstant an der 60fps Marke.

Hier Screenshots mit 4xSGSSAA: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9135803&postcount=108


Auf jeden Fall: Respekt an NVidia, dass die so viel Leistung allein übern Treiber rausholen konnten. (BQ-mäßig schätz ich mal, werdet ihr eh Vergleiche mit dem älteren Treiber gemacht haben).

BTW: VSync kostet auch Leistung wenn man <60fps hat.
BTW2: LOD-Verschiebung kostet auch ein bisschen Leistung
BTW3: Beim GraKatest wurde mit HQ getestet, beim Prozessortest mit Q?
BTW4: Auch beim SGSSAA-Test sollte eigentlich der V-Sync Hinweis stehen

[dzp]Viper
2012-03-08, 11:01:39
Wieso stinkt Tahiti bei SGSSAA so ab?
Weil auch da immernoch VSync aktiv ist und das die fps auch noch beeinflusst wenn man nicht die 60fps erreicht..

Finde den Test zwar interessant aber man hätte irgendwie weitaus deutlicher kennzeichnen müssen, dass VSync bei den ATI Karten limitiert. So entsteht ein komisches Bild und der kleine "vsync-hinweis" in den Diagrammen wird einfach viel zu schnell übersehen.

Raff
2012-03-08, 11:03:14
Lest einfach den Text. Da steht alles. :)

MfG,
Raff

akuji13
2012-03-08, 11:04:03
Mein persönliches Fazit:
keine der getesteten Karte wäre mir schnell genug für 8x SGSSAA.

Odal
2012-03-08, 11:04:29
schön das auch die GTX260 mit drin ist :cool: das bestätigt mir das ich bei den texture mods wenn überhaupt nur die 1024x1024 varianten nutzen kann

weiterhin bestätigts das ich gut dran tue skyrim erstmal liegenzulassen bis ne neue karte in der kiste steckt.... :D

interessant wären auch noch Benchmarks zu verschiedenen ugrids2load einstellungen (falls der tweak noch aktuell ist)

Blaire
2012-03-08, 11:07:02
BTW4: Auch beim SGSSAA-Test sollte eigentlich der V-Sync Hinweis stehen

Sollte keinen Unterschied machen, da die FPS viel zu niedrig.

[dzp]Viper
2012-03-08, 11:07:38
Lest einfach den Text. Da steht alles. :)

MfG,
Raff
Ich habs ja gelesen. Aber ich würde sagen, dass mehr als 50% eurer Leser den Text eben nicht lesen sondern sich nicht nur Balken anschauen ;) ;)

BTW: VSync kostet auch Leistung wenn man <60fps hat.
BTW4: Auch beim SGSSAA-Test sollte eigentlich der V-Sync Hinweis stehen
Genau...

Mr. Lolman
2012-03-08, 11:09:00
Sollte keinen Unterschied machen, da die FPS viel zu niedrig.

Doch, weil VSync immer Performance kostet (auch mit Tripplebuffering - braucht man da einen 50% größeren Framebuffer)

BTW:


Hier zahlt sich wegen der High-Res-Texturen ein Framebuffer von mehr als 1 GiByte aus

Nein. Im Framebuffer werden nur die fertigen Frames gebuffert. Du meinstest wohl einfach "Grafikspeicher".

BTW2: Ich hoffe doch stark, du hast mit Ingame-AF getestet. Auch wenn AF generell nicht mehr viel kostet, ist die Bruteforce-Methode eigentlich immer der letzte Ausweg (und birgt gleichzeitig auch viel Optimierungspotential für die IHVs. So kann man AF bspw optimieren, ohne dass man im Normalfall große BQ Unterschiede sieht, wenn man zB über Treiber-AF nur die Diffusemaps filtert)

Blaire
2012-03-08, 11:10:51
Doch, weil VSync immer Performance kostet (auch mit Tripplebuffering - braucht man da einen 50% größeren Framebuffer)


Aber sicher keinen relevanten Unterschied.

Raff
2012-03-08, 11:11:24
BTW: VSync kostet auch Leistung wenn man <60fps hat.

Steht im Text. :)

BTW2: LOD-Verschiebung kostet auch ein bisschen Leistung

Ja, aber höchstens zwei Prozent. PCGH testet übrigens mit angepasstem LOD bei GeFörcern (–1,25 bei 8x SGSS; –1,2 gibt's nicht)

BTW3: Beim GraKatest wurde mit HQ getestet, beim Prozessortest mit Q?

Ja und die Grafikkarte ist übertaktet, damit sich die CPUs entfalten können. Wobei HQ vs. Q in dem Fall keine Rolle spielen sollte, denn es wurde ja ohne AF (aber dafür in Full-HD) getestet.

BTW4: Auch beim SGSSAA-Test sollte eigentlich der V-Sync Hinweis stehen

Stimmt schon, doch auch hier gilt der Text.

Ansonsten habe ich leider keine Zeit, jetzt alles zu kommentieren. Die Werte sprechen für sich und sind - wenn man keine Haarspalterei betreibt - schlüssig erklärt.

MfG,
Raff

AnarchX
2012-03-08, 11:15:05
Wäre wohl nicht verkehrt gewesen, wenn man wenigstens die GTX 580 auch mal mit VSync getestet hätte.

Mr. Lolman
2012-03-08, 11:16:34
Aber sicher keinen relevanten Unterschied.

Wenn der VRAM voll ist, kann das schonmal den Unterschied zw spielbar und unspielbar ausmachen.

Wäre wohl nicht verkehrt gewesen, wenn man wenigstens die GTX 580 auch mal mit VSync getestet hätte.

Stimmt. Wär interessant gewesen.

Raff
2012-03-08, 11:19:10
Mit welchem Treiber spielst du, Lolli?

MfG,
Raff

Mr. Lolman
2012-03-08, 11:21:04
Steht im Text. :)


Ah. Ok.


Ja, aber höchstens zwei Prozent. PCGH testet übrigens mit angepasstem LOD bei GeFörcern (–1,25 bei 8x SGSS; –1,2 gibt's nicht)

Soso. :)

Hast du eigentlich spezielle Bits bei NV verwendet, oder einfach den Treiberstandard verwendet?


Ja und die Grafikkarte ist übertaktet, damit sich die CPUs entfalten können. Wobei HQ vs. Q in dem Fall keine Rolle spielen sollte, denn es wurde ja ohne AF (aber dafür in Full-HD) getestet.

Alles klar.

Raff
2012-03-08, 11:21:45
Kein Bit-Gefrickel, das wäre unfair.

MfG,
Raff

Spasstiger
2012-03-08, 11:23:27
Wer die Radeons mit SGSSAA bei Skyrim in den Balkendiagrammen ganz vorne sehen will, soll sich halt die unkommentierten Computerbase-Benchmarks anschauen: http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2012/test-amd-radeon-hd-7870-und-hd-7850/7/#abschnitt_leistung_mit_ssaa.
Radeon HD 7970: 59,8 fps
Radeon HD 7850: 42,6 fps
GeForce GTX 580: 40,2 fps

So findet jeder Cherrypicker etwas nach seinem Geschmack. ;)

Mr. Lolman
2012-03-08, 11:23:50
Kein Bit-Gefrickel, das wäre unfair.

MfG,
Raff

Ah. ok. :)
Gilt das eigentlich generell, oder nur für den Test?

Mit welchem Treiber spielst du, Lolli?

MfG,
Raff

Ich glaub mit dem 12.2 Pre-WHQL. Ich werd aber auch mal den 8.96 vom 28.2. probieren: http://downloads.guru3d.com/AMD-Catalyst-12.x--8.96-February-28-download-2867.html

Jedenfalls ists heftig, wie viel Performance im Vgl. zum Original-Skyrim + damalige Teiber herausgeholt werden konnte. Grad auf NV-Karten läuft das mittlerweile doch sicher doppelt so schnell als ursprünglich, oder?

Blaire
2012-03-08, 11:26:46
Wenn der VRAM voll ist, kann das schonmal den Unterschied zw spielbar und unspielbar ausmachen.


0 Unterschied, gerade getestet. 1xGTX 480 8xSGSSAA, PCGH-Save, Vsync off/on ;) 34fps vs. 34fps

Mr. Lolman
2012-03-08, 11:28:11
0 Unterschied, gerade getestet. 1xGTX 480 8xSGSSAA, PCGH-Save, Vsync off/on ;)

Ok. Habs bei anderen Spielen schon anders erlebt.

Raff
2012-03-08, 11:28:46
Wer die Radeons mit SGSSAA bei Skyrim in den Balkendiagrammen ganz vorne sehen will, soll sich halt die unkommentierten Computerbase-Benchmarks anschauen: http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2012/test-amd-radeon-hd-7870-und-hd-7850/7/#abschnitt_leistung_mit_ssaa.
Radeon HD 7970: 59,8 fps
Radeon HD 7850: 42,6 fps
GeForce GTX 580: 40,2 fps

So findet jeder Cherrypicker etwas nach seinem Geschmack. ;)

Mein letzter Stand ist, dass CB Skyrim indoor testet. Dazu passen die doch recht geringen Fps aber nicht uneingeschränkt ... Dazu müsste sich Wolle mal äußern.

Ah. ok. :)
Gilt das eigentlich generell, oder nur für den Test?

Generell. Wenn da gebastelt wird, gibt's eine Erwähnung (mit How-to).

Ich glaub mit dem 12.2 Pre-WHQL. Ich werd aber auch mal den 8.96 vom 28.2. probieren: http://downloads.guru3d.com/AMD-Catalyst-12.x--8.96-February-28-download-2867.html

Sicher? Der Treiber verursacht Artefakte auf Evergreen & Barts. Nicht nur bei PCGH, hier berichtet z. B. Schlammi darüber: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9199440&postcount=9

0 Unterschied, gerade getestet. 1xGTX 480 8xSGSSAA, PCGH-Save, Vsync off/on ;) 34fps vs. 34fps

Danke! Die ~34 Fps passen gut zu den ~40 der GTX 580 bei PCGH. :)

MfG,
Raff

Spasstiger
2012-03-08, 11:30:45
Ok. Habs bei anderen Spielen schon anders erlebt.
Bei den NV-Karten ist doch standardmäßig Triple Buffering aktiv, die Durchschnitts-fps leiden da nur, wenn die Framerate mal über die Refreshrate geht. Bei den Radeons gehen die avg. fps mit VSync halt direkt auf 30 fps runter, wenn man unter die 60 fps rutscht. Dazu passen ja auch die Ergebnisse knapp unter 30 fps (gab wohl auch einige Ausreißer mit unter 30 fps, d.h. 20 fps) und die komische Reihenfolge (HD 7870 über HD 7950).

P.S.: Die min. fps von Fraps sind afaik über eine Sekunde gemittelt. Daher tauchen die VSync-Stufen nicht in den min. fps auf.

AnarchX
2012-03-08, 11:33:19
Mein letzter Stand ist, dass CB Skyrim indoor testet. Dazu passen die doch recht geringen Fps aber nicht uneingeschränkt ... Dazu müsste sich Wolle mal äußern.

http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2012/test-amd-radeon-hd-7870-und-hd-7850/20/#abschnitt_skyrim

Die Bilder oben müssten doch die Testszene darstellen?

boxleitnerb
2012-03-08, 11:34:26
An dieser Stelle muss ich euch mal ein dickes Lob aussprechen:

Die Kommentare machen eure Zahlen um ein Vielfaches wertvoller als irgendwelche Werte, die sich ein Redakteur aus dem...der Hose zieht und kein einziges Wort dazu schreibt außer die Zahlenwerte nochmal in Worten ohne Erklärung wiederzugeben.

Mir scheint, hier wird teilweise krampfhaft versucht, an den Ergebnissen einen Fehler zu finden. Find ich nicht gut.

Blaire
2012-03-08, 11:44:01
Danke! Die ~34 Fps passen gut zu den ~40 der GTX 580 bei PCGH. :)


Ich habe auch nie gezweifelt, sei es Crysis2 oder Dragon Age2 ich konnte eure Werte bisher immer nachstellen, da ich mich ja immer an der GTX570 orientieren kann. Passt schon.

Mr. Lolman
2012-03-08, 11:44:04
Sicher? Der Treiber verursacht Artefakte auf Evergreen & Barts. Nicht nur bei PCGH, hier berichtet z. B. Schlammi darüber: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9199440&postcount=9


Hm, ich schau mal nach, wenn ich zu Hause bin.


Mir scheint, hier wird teilweise krampfhaft versucht, an den Ergebnissen einen Fehler zu finden. Find ich nicht gut.

Nicht krampfhaft. Aber wundern wird man sich wohl dürfen, da es ja eher unüblich ist, dass die Radeons so dermaßen abstinken, oder?

Hugo78
2012-03-08, 11:58:47
Wer die Radeons mit SGSSAA bei Skyrim in den Balkendiagrammen ganz vorne sehen will, soll sich halt die unkommentierten Computerbase-Benchmarks anschauen: http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2012/test-amd-radeon-hd-7870-und-hd-7850/7/#abschnitt_leistung_mit_ssaa.
Radeon HD 7970: 59,8 fps
Radeon HD 7850: 42,6 fps
GeForce GTX 580: 40,2 fps

So findet jeder Cherrypicker etwas nach seinem Geschmack. ;)

Alte Treiber halt, wie immer bei CB ...
- http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2012/test-amd-radeon-hd-7870-und-hd-7850/15/#abschnitt_testsystem
Treiberversionen

AMD Catalyst 11.11c Performance-Treiber
AMD 8.921.2-111215a (HD 7970)
AMD 8.921.2-120119a (HD 7950)
AMD 8.932.2 (HD 7700)
AMD 8.95.5-120224a (HD 7900)
Nvidia GeForce 290.36

boxleitnerb
2012-03-08, 12:00:35
Nicht krampfhaft. Aber wundern wird man sich wohl dürfen, da es ja eher unüblich ist, dass die Radeons so dermaßen abstinken, oder?


Wenn da keine so ausführlichen Erklärungen dabeistehen würden und es eine x-beliebige Seite wäre, ja. Aber PCGH ist eine der wenigen Seiten, die wirklich gewissenhaft benchen, völlig nachvollziehbar und viel dazu schreiben. Und tut mir leid, wenn ich das so offen sage, aber ich halte dich nicht für neutral, das kommt dann noch dazu.

y33H@
2012-03-08, 12:00:47
Irgendwie scheinen mir die Radeons gar ein bisschen langsam zu sein. Die HD5870 auf GTX460 Niveau? Nur 45fps mit 1920x1080 4xMSAA? Bei meinem Skyrim 1.3 + Performance Mod @Q9450 3.6GHz (halt ohne HD-Texturen, aber die kosten eigentlich nur Performance, beim Nachladen und dass der Speicher voll ist, glaub ich angesichts der Leistung der 1GB 560TI auch nicht ganz) kratzt die Radeon konstant an der 60fps Marke.Das ist wohl das Problem :tongue:

@ boxleitnerb

Leider, ja.

aufkrawall
2012-03-08, 12:01:10
Könnte man mit dem D3Doverrider nicht auch auf Radeons Vsync off erzwingen?

Mr. Lolman
2012-03-08, 12:04:50
Das ist wohl das Problem :tongue:


Jo. Das sollte aber mit 1.4 obsolet sein. Oder ist 1.4 langsamer als 1.3 + Performance Mod?


@ boxleitnerb

Leider, ja.

Ja leider. Bemitleided euch noch ein bissi und dann gehts wieder besser, oder? Hat der gute Marc btw. bei Mass Effect 3 nicht vergessen zu erwähnen, dass man auf Atis MSAA aktivieren kann, während das bei NVs momentan nicht klappt? Sonst schreibst du deine Erfahrungen mit (nicht)funktionierendem AA ja auch jedesmal nieder...

boxleitnerb
2012-03-08, 12:06:28
Alte Treiber halt, wie immer bei CB ...
- http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2012/test-amd-radeon-hd-7870-und-hd-7850/15/#abschnitt_testsystem

Alter Schwede...welche Karte heißt 7900? Und wo ist der Unterschied zwischen der 7900 und z.B. der 7950? Boah, den Test kann man ja praktisch in die Tonne treten. :freak:

Find ich sehr schade. Computerbase macht inzwischen mitunter die besten Reviews im Netz finde ich, jedenfalls was Umfang, Gründlichkeit und Analysen angeht...bis auf die Treibergeschichte, die das alles wieder komplett runterreißt.

Iruwen
2012-03-08, 12:09:47
Ja leider. Bemitleided euch noch ein bissi und dann gehts wieder besser, oder? Hat der gute Marc btw. bei Mass Effect 3 nicht vergessen zu erwähnen, dass man auf Atis MSAA aktivieren kann, während das bei NVs momentan nicht klappt? Sonst schreibst du deine Erfahrungen mit (nicht)funktionierendem AA ja auch jedesmal nieder...

Mir scheint, hier wird teilweise krampfhaft versucht, an den Ergebnissen einen Fehler zu finden. Find ich nicht gut.

Wenns so nicht klappt dann anders ja. Find ich nicht gut.

derguru
2012-03-08, 12:10:03
Nicht krampfhaft. Aber wundern wird man sich wohl dürfen, da es ja eher unüblich ist, dass die Radeons so dermaßen abstinken, oder?
eben, vor allem wenn sie noch unter 8xmsaa besser darstehen ist es merkwürdig aber nett von pcgh wieder skyrim zu benchen.

y33H@
2012-03-08, 12:14:16
Jo. Das sollte aber mit 1.4 obsolet sein. Oder ist 1.4 langsamer als 1.3 + Performance Mod?kA was du mit Perf Mod meinst, aber zumindest CPU-seitig dürfte v1.4 das schnellste sein ohne die Optik zu beeinträchtigen.

Ja leider. Bemitleided euch noch ein bissi und dann gehts wieder besser, oder? Hat der gute Marc btw. bei Mass Effect 3 nicht vergessen zu erwähnen, dass man auf Atis MSAA aktivieren kann, während das bei NVs momentan nicht klappt? Sonst schreibst du deine Erfahrungen mit (nicht)funktionierendem AA ja auch jedesmal nieder...Abseits des unnötigen Getrolles: Ich habe die Benchmarks schon unter Zeitnot erstellt, es war keine Zeit um mit MSAA/SSAA zu testen - denn wie du eventuell weißt, ist aktuell Cebit. Aber da du ja gerne schreibst, was auf Geforces nicht funktioniert, brauche ich das ja nicht mehr zu tun :P

Könnte man mit dem D3Doverrider nicht auch auf Radeons Vsync off erzwingen?Läge es an Vsync würde ein 120 Hz LCD mehr als 60 Fps erlauben. Und nein, der Overrider funktioniert nicht ... das Problem ist wohl eher bei Skyrim zu suchen.

boxleitnerb
2012-03-08, 12:14:28
Wenns so nicht klappt dann anders ja. Find ich nicht gut.

War das ein Antrollversuch? Es geht doch sicher auch anders, wenn du was zu sagen hast.

Iruwen
2012-03-08, 12:15:26
War das ein Antrollversuch? Es geht doch sicher auch anders, wenn du was zu sagen hast.
Sorry war missverständlich, das war Kritik an Lolli.

aufkrawall
2012-03-08, 12:15:43
Hat der gute Marc btw. bei Mass Effect 3 nicht vergessen zu erwähnen, dass man auf Atis MSAA aktivieren kann, während das bei NVs momentan nicht klappt? Sonst schreibst du deine Erfahrungen mit (nicht)funktionierendem AA ja auch jedesmal nieder...
Geht doch sicherlich auf Nvidia mit den ME2-Bits.
Nur bietet ME3 dummerweise FXAA an. Vielleicht hält es NV dann nicht für nötig, MSAA offiziell anzubieten.

Will keiner was zum D3Doverrider kommentieren? ;)
Edit: Das geht ja wieder Schlag auf Schlag hier...

aufkrawall
2012-03-08, 12:18:50
Läge es an Vsync würde ein 120 Hz LCD mehr als 60 Fps erlauben. Und nein, der Overrider funktioniert nicht ... das Problem ist wohl eher bei Skyrim zu suchen.
Entweder das, oder mal wieder ein AMD-Treiberbug bezüglich Vsync.
Ich erinnere an Anno 2070, wo die fps mit Vsync um 10 niedriger lagen.
Soll kein Getrolle sein, sondern nur eine weitere mögliche Erklärung. :)

boxleitnerb
2012-03-08, 12:19:01
Sorry war missverständlich, das war Kritik an Lolli.

Sorry, hab ich nicht so verstanden gehabt.

y33H@
2012-03-08, 12:20:26
Nicht krampfhaft. Aber wundern wird man sich wohl dürfen, da es ja eher unüblich ist, dass die Radeons so dermaßen abstinken, oder?Wenn NV abkackt oder Intel, dann hast du keinen solchen Beißreflex, das ist halt das was boxleitnerb u.a. anspricht.

Unsere Ergebnisse sind wie üblich penibel mit aktuellen Treibern erstellt, für jeden transparent und nachstellbar sowie detailliert erläutert - was auch für die ungewöhnlichen Resultate gilt. Dennoch wird versucht, sie schlecht zu reden. Schade.

Mr. Lolman
2012-03-08, 12:28:26
kA was du mit Perf Mod meinst, aber zumindest CPU-seitig dürfte v1.4 das schnellste sein ohne die Optik zu beeinträchtigen.


Skyboost heisst der Mod.


Abseits des unnötigen Getrolles: Ich habe die Benchmarks schon unter Zeitnot erstellt, es war keine Zeit um mit MSAA/SSAA zu testen - denn wie du eventuell weißt, ist aktuell Cebit. Aber da du ja gerne schreibst, was auf Geforces nicht funktioniert, brauche ich das ja nicht mehr zu tun :P

Normalerweise bencht ihr ja MSAA immer und noAA/FXAA eher in Ausnahmefällen, oder? Ist aber eigentlich egal jetzt und OT.


Läge es an Vsync würde ein 120 Hz LCD mehr als 60 Fps erlauben. Und nein, der Overrider funktioniert nicht ... das Problem ist wohl eher bei Skyrim zu suchen.

Das ist allerdings ein Argument.

Geht doch sicherlich auf Nvidia mit den ME2-Bits.
Nur bietet ME3 dummerweise FXAA an. Vielleicht hält es NV dann nicht für nötig, MSAA offiziell anzubieten.

Will keiner was zum D3Doverrider kommentieren? ;)
Edit: Das geht ja wieder Schlag auf Schlag hier...

Anscheinend gehts eben nicht mit den ME2 Bits. Braucht man für ME2 überhaupt externe Bits? Iirc geht das doch eh über die Defaulttreiber-Einstellungen.

Wenn NV abkackt oder Intel, dann hast du keinen solchen Beißreflex, das ist halt das was boxleitnerb u.a. anspricht.

Intel ist mir wurscht und dass NV dermaßen abkackt hab ich ehrlich gesagt jetzt nicht in Erinnerung. Ich hab bei den Skyrimbenchmarks auch niemanden irgendeine fiese Absicht unterstellt, sondern hab ich anhand der Ergebnisse eben gewundert und ein paar mögliche Fehlerquellen angesprochen...

Unsere Ergebnisse sind wie üblich penibel mit aktuellen Treibern erstellt, für jeden transparent und nachstellbar sowie detailliert erläutert - was auch für die ungewöhnlichen Resultate gilt. Dennoch wird versucht, sie schlecht zu reden. Schade.

Ich hab sie doch nicht schlechtgeredet. Weil die Ergebnisse aber so dermaßen aus der Reihe fallen, hab ich mich eben gewundert. Wird euch ja ähnlich gegangen sein, oder?

Entweder das, oder mal wieder ein AMD-Treiberbug bezüglich Vsync.
Ich erinnere an Anno 2070, wo die fps mit Vsync um 10 niedriger lagen.
Soll kein Getrolle sein, sondern nur eine weitere mögliche Erklärung. :)

Das kanns natürlich auch sein...

aufkrawall
2012-03-08, 12:34:04
Anscheinend gehts eben nicht mit den ME2 Bits. Braucht man für ME2 überhaupt externe Bits? Iirc geht das doch eh über die Defaulttreiber-Einstellungen.

Hättest du eine Quelle dafür, dass es nicht geht?
Würde mich wundern, weil die Engine ist doch bestimmt noch genau die gleiche.
Bei ME2 brauchte man keine Custom-Bits, da gab es von Nvidia selbst welche.
Daher habe ich gedacht, dass die auch für ME3 funktionieren.
Auf jeden Fall geht SGSSAA. MSAA braucht man bei dem alten Rotz auch eigentlich nicht, da langweilt sich doch jede Karte.


Wird euch ja ähnlich gegangen sein, oder?
Da ist was dran.
Wundert mich z.B., dass die Min-FPS der 570 doppelt so hoch sind wie die der 5870. Das mag richtig so sein und es auch gute Erklärungen für geben.
Ich glaub allerdings nicht, dass das im Spiel immer so ist.

Iruwen
2012-03-08, 12:37:14
Ich glaub allerdings nicht, dass das im Spiel immer so ist.
Steht da ja auch, aber wen interessieren dreistellige FPS? Es ist doch sinnvoller das zu benchen was am meisten Leistung kostet, und ungewöhnlich ist es in dem speziellen Beispiel nun auch nicht dass man sich außerhalb eines Dungeons aufhält.

akuji13
2012-03-08, 12:39:10
Grad auf NV-Karten läuft das mittlerweile doch sicher doppelt so schnell als ursprünglich, oder?

Nein. ;)
Aber gute 60% sinds bei meiner 470 geworden...was aber zum größten Teil an den CPU Optimierungen liegt.

aufkrawall
2012-03-08, 12:41:40
Steht da ja auch, aber wen interessieren dreistellige FPS? Es ist doch sinnvoller das zu benchen was am meisten Leistung kostet, und ungewöhnlich ist es in dem speziellen Beispiel nun auch nicht dass man sich außerhalb eines Dungeons aufhält.
Obs immer sinnvoller ist, ist die Frage.
Min-FPS können auch nur einen so kurzen Augenblick auftreten, den man gar nicht wahrnehmen muss. Oder halt nur einen kurzen, wahrnehmbaren Augenblick. ;)
Nichts gegen den Benchmark, aber eigentlich wären FPS-Verlaufsdiagramme wesentlich aufschlussreicher.

Raff
2012-03-08, 12:41:57
Das VSync-Problem liegt IMO bei Skyrim. Steht der Nvidia-Treiber auf "VSync = applikationsgesteuert", klebt eine GeForce auch bei 60 Fps. Die Option in der Ini (Present Interval, bla) scheint von der aktuellen Spielversion ignoriert zu werden. Hier kommt wieder der Klassiker ins Spiel: Der VSync-Schalter des Treibers funktioniert bei Nvidia, während man sich bei AMD mal wieder fragt, was der scheiß Dummy eigentlich für einen Sinn hat. :ugly:

MfG,
Raff

Mr. Lolman
2012-03-08, 12:43:03
Hättest du eine Quelle dafür, dass es nicht geht?
Würde mich wundern, weil die Engine ist doch bestimmt noch genau die gleiche.
Bei ME2 brauchte man keine Custom-Bits, da gab es von Nvidia selbst welche.
Daher habe ich gedacht, dass die auch für ME3 funktionieren.
Auf jeden Fall geht SGSSAA. MSAA braucht man bei dem alten Rotz auch eigentlich nicht, da langweilt sich doch jede Karte.

Tom's Hardware und den AA Kompabilitätsthread im 3DC. Außerdem hab ichs iirc auch im offiziellen Mass Effect Forum gelesen.



Wundert mich z.B., dass die Min-FPS der 570 doppelt so hoch sind wie die der 5870. Das mag richtig so sein und es auch gute Erklärungen für geben.
Ich glaub allerdings nicht, dass das im Spiel immer so ist.

Min-fps sind überhaupt so eine Sache. Siehe hier: http://hardocp.com/image.html?image=MTMyODU4ODg4NGY1S1BpWXVJbHlfNV81X2wuanBn

kmf
2012-03-08, 12:47:08
Interessanter Test. Prima gemacht und objektiv erklärt.

Ich glaube AMD wird in einem der nächsten Treiber eine Optimierung einbauen, um diese Delle auszubügeln. Kann mir nämlich net vorstellen, dass sie mit ihrer derzeit überlegenen Hardware solche Bloßstellung hinnehmen werden.

Blaire
2012-03-08, 12:50:48
Geht doch sicherlich auf Nvidia mit den ME2-Bits.
Nur bietet ME3 dummerweise FXAA an. Vielleicht hält es NV dann nicht für nötig, MSAA offiziell anzubieten.

Genau das ist der Grund. :) Inoffiziell klappt es natürlich.

derguru
2012-03-08, 12:50:52
Interessanter Test. Prima gemacht und objektiv erklärt.

Ich glaube AMD wird in einem der nächsten Treiber eine Optimierung einbauen, um diese Delle auszubügeln. Kann mir nämlich net vorstellen, dass sie mit ihrer derzeit überlegenen Hardware solche Bloßstellung hinnehmen werden.

das gilt ja nicht nur für die aktuellen grafikkarten,die 5870 verkackt ja auch dermaßen.
bloßstellung finde ich wenig übertrieben,ist ja nur ein spiel und ist ja nicht nicht so das es nicht spielbar wäre.

verrücktester wert ist eh bei der 5870 zu suchen,unter 1080p 4xaa gerade mal die hälfte einer gtx570 und bei 1600p +8xaa steht sie da wo sie normalerweise stehen muss.frag mich aber wieso die 5870 nicht deutlicher einbricht bei 1600p+8aa,da ist man weit ,weit über 1gb,ich belege ja schon bei 1440p+4xsgssaa fast 2gb.

kmf
2012-03-08, 12:53:46
das gilt ja nicht nur für die aktuellen grafikkarten,die 5870 verkackt ja auch dermaßen.
bloßstellung finde ich wenig übertrieben,ist ja nur ein spiel und ist ja nicht nicht so das es nicht spielbar wäre.Eine 2 Generationen ältere Karte erreicht quasi dieselben Werte, wie das aktuelle Flagschiff.

aufkrawall
2012-03-08, 12:59:41
Tom's Hardware und den AA Kompabilitätsthread im 3DC. Außerdem hab ichs iirc auch im offiziellen Mass Effect Forum gelesen.

Ginge es etwas genauer?
Man muss natürlich mit dem Inspector manuell die Bits vom ME2-Profil in das von ME3 eintragen, sonst tut sich nichts (ja, ist bei AMD komfortabler).
Im Bits-Thread hat Crimson zwar ein Problem, das bezieht sich aber auf SSAA und tritt nur bei ihm auf, aus der Ferne kann man das schlecht beurteilen.
Außerdem:

Inoffiziell klappt es natürlich.
Ich würd ja Screenshots machen, allerdings hab ich seit der Demo eine ME3-Phobie. ;)

Lard
2012-03-08, 13:03:16
Ein vergleichbarer Test mit Skyrim 1.4.27/ForceWare 295.73/high resolution texture pack:
http://hardocp.com/article/2012/03/04/amd_radeon_hd_7870_7850_video_card_review/7

1.2GB VRAM Probleme?
Here are all the video cards compared at 2560x1600 with 8X MSAA plus FXAA. Though it looks like the GTX 570 would be playable, it was not. The game exhibited a laggy feeling that can't be shown in a framerate graph, the only way to reduce it and make it smooth was to reduce to 4X MSAA plus FXAA.

Raff
2012-03-08, 13:06:43
Ein vergleichbarer Test mit Skyrim 1.4.27/ForceWare 295.73/high resolution texture pack:
http://hardocp.com/article/2012/03/04/amd_radeon_hd_7870_7850_video_card_review/7

1.2GB VRAM Probleme?

Ja, unter 1,5/2,0 GiB ist die Bildrate in 2.560/8x "choppy". So schlimm wie geschildert IMO aber nicht. Und 4x MSAA beseitigt alle Nachladehänger (alternativ spielt man mit den crappy Originaltexturen).

MfG,
Raff

aufkrawall
2012-03-08, 13:10:18
Selbst Fallout 3 ist mit Texturmods ein Speicherkiller.
Kann das mit meiner GTX 570 nicht mit 8xSGSSAA spielen, obwohl die FPS eigentlich da sind. :(

Tesseract
2012-03-08, 13:18:31
Nichts gegen den Benchmark, aber eigentlich wären FPS-Verlaufsdiagramme wesentlich aufschlussreicher.

man braucht nicht gleich ganze verlaufsdiagramme. würde man statt durschnitts- und minimal-fps die quartilen angeben wär das ganze wesentlich robuster, aussagekräftiger und vergleichbarer. die könnte man sogar noch anschaulich in einen 3-farbigen balken packen.

La Junta
2012-03-08, 16:20:25
Läge es an Vsync würde ein 120 Hz LCD mehr als 60 Fps erlauben.

Tut er doch :
Frames, Time (ms), Min, Max, Avg
1800, 20000, 69, 111, 90.000
Settings von euch mit HQ AF und 1920x1080@120HZ 4xAA . GPU Auslastung nur zum schluss @ 100% .
BTW hab ich mit 8X SGSAA genau die gleichen FPS wie ihr .

MFG Junta

aufkrawall
2012-03-08, 17:00:39
Tut er doch :

Aber nur, wenn per Nvidia-Treiber Vsync aus erzwungen wird.
Deshalb tut ers bei AMD nicht, denn der Vsync-Regler im CCC dient nur zur Optikauffrischung. ;)

La Junta
2012-03-08, 17:18:19
Aber nur, wenn per Nvidia-Treiber Vsync aus erzwungen wird.
Deshalb tut ers bei AMD nicht, denn der Vsync-Regler im CCC dient nur zur Optikauffrischung. ;)
Und inwiefern ist dies relevant für das was ich oben geschrieben habe ???
Ich hab mit ner AMD 7970iger über 60FPS mit nem 120HZ Monitor , also liegt es am VSync . Das was du dort schreibst , bestätige ich ja gerade :D .
MFG Junta

aufkrawall
2012-03-08, 17:21:39
Ach so, ups...
Warum gibts dann bei PGHW so ein Limit? :confused:

La Junta
2012-03-08, 17:28:26
Weil die nen 60HZ Monitor verwendet hatten ?? Ich hab echt keine Ahnung .
MFg Junta

y33H@
2012-03-08, 18:50:04
Siehe Text, 120 Hz klappte nicht ;(

Knuddelbearli
2012-03-08, 19:38:33
Alter Schwede...welche Karte heißt 7900? Und wo ist der Unterschied zwischen der 7900 und z.B. der 7950? Boah, den Test kann man ja praktisch in die Tonne treten. :freak:

Find ich sehr schade. Computerbase macht inzwischen mitunter die besten Reviews im Netz finde ich, jedenfalls was Umfang, Gründlichkeit und Analysen angeht...bis auf die Treibergeschichte, die das alles wieder komplett runterreißt.

was auch zusammenhängt versuch mal so einen testparcous wie den vpon cb bei jeder neuen Karte mit aktuellen treibern neu zu machen -.- da kannste erstmal 15 Redakteure einstellen ^^

Knuddelbearli
2012-03-08, 19:41:22
Hättest du eine Quelle dafür, dass es nicht geht?
Würde mich wundern, weil die Engine ist doch bestimmt noch genau die gleiche.
Bei ME2 brauchte man keine Custom-Bits, da gab es von Nvidia selbst welche.
Daher habe ich gedacht, dass die auch für ME3 funktionieren.
Auf jeden Fall geht SGSSAA. MSAA braucht man bei dem alten Rotz auch eigentlich nicht, da langweilt sich doch jede Karte.


Spielt ja jeder mit einer 560 aufwärts ...

aufkrawall
2012-03-08, 19:42:45
Spielt ja jeder mit einer 560 aufwärts ...
MSAA braucht auch Leistung, außerdem ist die Glättung bei den meisten UE3-Spielen damit eh nicht toll.

Screemer
2012-03-08, 23:29:04
Siehe Text, 120 Hz klappte nicht ;(
liegt aber dann doch eher an euer monitor-karten-kombo als an skyrim, wenn es bei anderen usern klappt?

y33H@
2012-03-08, 23:33:53
Nun, bei manchen Usern klappt es - und bei vielen sowie bei uns eben nicht. Ist halt leider einfach so ... und mal eben 317 LCDs durchtesten war wohl nicht drin (bin out of office, weiß es also nicht).

Raff
2012-03-08, 23:36:18
Verwundert mich etwas, dass es anscheinend (vereinzelt) doch geht. Wie auch immer, das Spiel braucht wieder eine funktionierende Anti-VSync-Option, dann ist alles in Butter. Okay, noch besser wäre, wenn der Catalyst hier mal die Macht bekommt, die er suggeriert zu haben.

MfG,
Raff

Tesseract
2012-03-09, 00:36:46
ich finds ja lustig, dass es bei meinem bruder genau anders rum ist. der hat mit einer 6870 immer tearing in skyrim, egal was im treiber eingestellt ist. ob der bufferswap trotzdem irgendwie limitert wird weiß ich jetzt aber nicht.

Mr. Lolman
2012-03-09, 08:12:49
Ginge es etwas genauer?
Man muss natürlich mit dem Inspector manuell die Bits vom ME2-Profil in das von ME3 eintragen, sonst tut sich nichts (ja, ist bei AMD komfortabler).
Im Bits-Thread hat Crimson zwar ein Problem, das bezieht sich aber auf SSAA und tritt nur bei ihm auf, aus der Ferne kann man das schlecht beurteilen.
Außerdem:

Ich würd ja Screenshots machen, allerdings hab ich seit der Demo eine ME3-Phobie. ;)


Ok. Dann fehlen im Treiber momentan also nur die Bits..


@Raff: In welche Datei habt ihr "iPresentInterval=0" eingetragen?

Raff
2012-03-09, 10:23:48
Ja leider. Bemitleided euch noch ein bissi und dann gehts wieder besser, oder? Hat der gute Marc btw. bei Mass Effect 3 nicht vergessen zu erwähnen, dass man auf Atis MSAA aktivieren kann, während das bei NVs momentan nicht klappt? Sonst schreibst du deine Erfahrungen mit (nicht)funktionierendem AA ja auch jedesmal nieder...

Läuft denn auch SGSSAA in Arse Defect 3 (ich habe das Spiel noch nicht getestet)?

MfG,
Raff

Mr. Lolman
2012-03-09, 11:42:19
Läuft denn auch SGSSAA in Arse Defect 3 (ich habe das Spiel noch nicht getestet)?

MfG,
Raff
Habs auch noch nicht probiert, aber eigentlich sollts schon klappen.
BTW:

@Raff: In welche Datei habt ihr "iPresentInterval=0" eingetragen?

derguru
2012-03-09, 11:55:18
auf amd einwandfrei.

Blaire
2012-03-10, 14:06:40
Geht doch sicherlich auf Nvidia mit den ME2-Bits.
Nur bietet ME3 dummerweise FXAA an. Vielleicht hält es NV dann nicht für nötig, MSAA offiziell anzubieten.

Genau das ist der Grund. :) Inoffiziell klappt es natürlich. Sehr bald auch offiziell. :eek:

Mr. Lolman
2012-03-11, 10:17:09
Sicher? Der Treiber verursacht Artefakte auf Evergreen & Barts. Nicht nur bei PCGH, hier berichtet z. B. Schlammi darüber: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9199440&postcount=9


7.14.10.0890. Ist der noch vom 11.11, oder wie? Ich installier mir mal nen neuen Treiber :redface:

TobiWahnKenobi
2012-03-11, 10:36:59
@Mr.Lolman

"iPresentInterval=0" fügst du unter "display" in die "skyrim.ini" ein, die im eigene-games-ordner liegt -> nicht in die "skyrimprefs.ini".

das schaltet vsync nachhaltig aus ;-)



(..)

mfg
tobi

Screemer
2012-03-11, 14:50:56
aha. warum bekommt das dann ne redaktion wie pcgh nicht hin?

Raff
2012-03-11, 16:05:29
Vermutlich, weil die Redaktion "PCGH" heißt, nicht "InsideSkyrim.com – we know every forking detail and bug". ;)

MfG,
Raff

aufkrawall
2012-03-11, 16:10:51
Nun ja, wenn man schon einen recht aufwändigen Test macht, könnte man so etwas vorher schon in Erfahrung bringen.
Richtige Männer fragen auch mal nach. ;)

Raff
2012-03-11, 16:18:42
Täte der catalytische V-Zink-Treiberschalter funktionieren (was er bei Nvidia tut), erübrigte sich solcher Blödsinn. Ich melde das morgen nochmal an AMD ...

MfG,
Raff

y33H@
2012-03-11, 16:26:30
Bis v1.4 ließ sich das 60 Fps cap bei AMD abschalten - jetzt nicht mehr.

Knuddelbearli
2012-03-11, 17:16:41
also ist wohl eher skyrim dran schuld wenn es bis zu7 nem bestimmten patch funktionierte hmm wie alt ist der 1.4 inzwischen ?

hoffe ihr bencht dann nochmal nach ?

aufkrawall
2012-03-11, 18:26:54
also ist wohl eher skyrim dran schuld wenn es bis zu7 nem bestimmten patch funktionierte hmm wie alt ist der 1.4 inzwischen ?

TobiWahnKenobi könnte ja noch mal checken, obs nach wie vor bei ihm klappt.

Knuddelbearli
2012-03-11, 18:48:21
morgen leider wieder arbeiten sonts könnte ichs auch testen die einzelteile meiens alten amd pcs liegen hier noch rum :-/

TobiWahnKenobi
2012-03-11, 18:50:22
was sollte sich denn von heute vormittag bis jetzt verändert haben?

-> hab das spiel seit vorhin nichtmal gespielt oder angefasst.. *gg*


(..)

mfg
tobi

aufkrawall
2012-03-11, 18:52:38
Tjoa, dann haben die Tester wohl was falsch gemacht.
Vielleicht den Befehl nicht in die "display"-Kategorie gepackt?

Screemer
2012-03-11, 22:15:01
Vermutlich, weil die Redaktion "PCGH" heißt, nicht "InsideSkyrim.com – we know every forking detail and bug". ;)

MfG,
Raff
wollte euch nicht angreifen. hast du aber ja scheinbar selbst gemerkt. alles als konstruktive kritik gemeint :)

bei so einem meinungsbildenden test die ergebnisse mit vsync und welche ohne ins gleiche diagram zu packen, auch wenn es im text ausführlich erklärt wird, halte ich für sehr prekär. würde ich persönlich nicht machen. zum einen setzt man sich von der einen seite der unterstellung aus, dass man amd-karten absichtlich schlecht dastehen lässt ergo nv favorisiert und auf der anderen seite hinterlässte es beim geneigten "ich schau mir nur die bilder an"-leser (wohl gut 60% bei so einer leistungsübersicht) den eindruck nvidia sei wesentlich stärker und die amd-karten würden abkacken.

das der vsync-off schalter nicht funktioniert ist wiederum ne ganz andere baustelle und da gehört amd wirklich auf die finger geklopft.

PCGH_Carsten
2012-03-13, 17:05:36
Hier, um deine Erinnerung… naja, nicht aufzufrischen, aber zu bereichern:

Intel ist mir wurscht und dass NV dermaßen abkackt hab ich ehrlich gesagt jetzt nicht in Erinnerung.

http://www.pcgameshardware.de/aid,865294/Test-der-Radeon-HD-7950-Ist-der-Tahiti-Pro-besser-als-Nvidias-GTX-580/Grafikkarte/Test/?page=10

http://www.pcgameshardware.de/aid,870528/Radeon-HD-7870-GHz-Edition-und-HD-7850-im-Test-Schnell-und-sparsam-dank-28-nm/Grafikkarte/Test/bildergalerie/?iid=1634355&vollbild

Screemer
2012-03-14, 00:11:40
das muss mir durchaus nicht in erinnerung gerufen werden.

liegen diese beiden ergebnisse auch an fehlerhafter software? wenn nein, dann sind die beiden fälle nicht mit dem skyrim-test vergleichbar. in seriouse sam sind die radeons wohl einfach schneller, da gibt es nix daran zu mäkeln. lux mark ist schon seit ewigkeiten amd dominiert, was einfach an der brachialen rohpower liegt. in luxmark kommt die einfach mal hinten auch so raus (dürfte sich nach meiner schätzung mit kepler im übrigen ändern). in eurem skyrim test liegt aber eine begrenzung der radeons vor und der nvidia-karten eben nicht.

aufkrawall
2012-03-14, 00:13:04
Bei SGSSAA, wo Radeons eigentlich einen Vorteil haben, aber nicht.

Screemer
2012-03-14, 00:20:02
wo und wie? wenn du seriouse sam meinst, dann liegen die radeons mit sgssaa rein nach augenmaß prozentual noch etwa genau so weit vor den gforces.

PCGH_Carsten
2012-03-14, 10:19:53
das muss mir durchaus nicht in erinnerung gerufen werden.
Ich habe Mr. Lolman nicht ohne Grund zitiert. :)

Screemer
2012-03-14, 13:32:17
dachte das war auf mich bezogen :) sorry

AYAlf
2012-03-16, 14:21:54
Wurde der Test denn jetzt endlich fair durchgeführt'?