HDR - der Vorreiter von Buch und Film

[JesusFreak_83]

Hallo,

vor laengerem hatte ich ne Diskussion mit einem Freund die mir grad nicht aus dem Kopf gehen moechte. Er meint, dass HDR (also das Buch) der Vorreiter jeglicher der meisten Buecher und Filmen sei. Tolkien hat zum ersten mal in der Literatur Gut gegen Boese, Fabelwesen, Zwerge, Elben, Drachen, Magiere etc. genommen. Zudem hat er eine eigene Sprache entwickelt. Alle andere Literatur bzw. Film sei davon inspiriert bzw. kopiert worden.
Ich sehe das anders.

Was denkt ihr?

[Logan]

Erzähl ihm von dem gilgamesh epos, den erzählern und dichtern der antike, den Nibelungen,arthus usw. ;)

Tolkien selber hat seine meinste inspiration aus den nordischen sagen und erzählungen.

[Avalox]

Tolkien selber hat seine meinste inspiration aus den nordischen sagen und erzählungen.

Tolkien war ein Öko und zufällig auch noch Literaturwissenschafter, da konnte nur Herr der Ringe bei rauskommen.

[Logan]

Tolkien war ein Öko und zufällig auch noch Literaturwissenschafter, da konnte nur Herr der Ringe bei rauskommen.

Wie meinst du das? Hat er nicht selber gesagt, das vieles aus seinen büchern an die nordische mythologie angelehnt war/ist?

[JesusFreak_83]

Erzähl ihm von dem gilgamesh epos, den erzählern und dichtern der antike, den Nibelungen,arthus usw. ;)

Tolkien selber hat seine meinste inspiration aus den nordischen sagen und erzählungen.

Gute Argumente. Die hauen rein.

[FeuerHoden]

Hat dein bedenklich verblendeter Freund eine Vorstellung davon wieviele Bücher und Filme es vor Tolkien und HDR gegeben hat?

[JesusFreak_83]

Solangsam bezweifele ich es auch.
Ich habe mit der Bibel argumentiert dass dort auch schon Gut gegen Boese usw. ist. Er meinte aber sowas duerfe und koenne man nicht vergleichen, da (bite keine religioese Diskussion starten) die Bibel kein Roman sei. I. d. S. wird er bei Gilgamesch Epos, Arthus Sage etc. genauso drauf reagieren.
Aber ich freu mich schon drauf ihn damit zu konfrontieren.

[der_roadrunner]

Hat dein bedenklich verblendeter Freund eine Vorstellung davon wieviele Bücher und Filme es vor Tolkien und HDR gegeben hat?

Dir ist aber schon bewusst, wann Tolkien HdR geschrieben hat, oder? Da gab's noch nicht so viele Filme.

Was man auf jeden Fall sagen ist, dass er mit HdR praktisch den Grundstein für das Moderne Fantasy-Genre gelegt hat.

der roadrunner

[Avalox]

Wie meinst du das? Hat er nicht selber gesagt, das vieles aus seinen büchern an die nordische mythologie angelehnt war/ist?


Ja. Aber diese Mythologie hat er doch als Philologe erschlossen. Er war eben Literatur- und Spachwissenschaftler.

Herr der Ringe ist ja so etwas wie ein Ökoroman. Umweltzerstörende Industrielle, gegen naturverbundene Traditionalisten. Eben im Kontext alter Natursagen.

[Logan]

Solangsam bezweifele ich es auch.
Ich habe mit der Bibel argumentiert dass dort auch schon Gut gegen Boese usw. ist. Er meinte aber sowas duerfe und koenne man nicht vergleichen, da (bite keine religioese Diskussion starten) die Bibel kein Roman sei. I. d. S. wird er bei Gilgamesch Epos, Arthus Sage etc. genauso drauf reagieren.
Aber ich freu mich schon drauf ihn damit zu konfrontieren.

Dann ist jegliche diskussion mit so jemanden zwecklos.

Informier dich bisschen über das gilgamesh epos, mal schauen ob er da noch argumente hat. Wenn man es auf die heutige zeit überträgt, war es der erste fantasy/sci-fi roman. Es handelt von überwesen die vom himmel kommen (dort ihr reich haben) und mit den menschen mischwesen zeugen, es handelt von der suche nach unsterblichkeit, den kampf mit fabelwesen, gut gegen böse ( gilgamesh vs. enkidu), liebe, freundschaft, intrigen und verrat usw. Also alles was die heutige medienlandschaft zu bieten hat und worauf sie baut.

[JesusFreak_83]

Grad deswegen weil man mit ihm, wie du es sagst, nicht diskutieren kann, versuche ich hier Anregung fuer das Gespraech zu finden.
Aktuell bin ich grad im Urlaub, aber wenn ich wieder zuhause bin diskutier ich mit ihm weiter.

Er sieht das halt wie Roadrunner bloss bornierter obwohl er kein HDR Fanboy oder sowas ist.

Kenn das Gilgamesch Epos in den Grundzuegen, aber das hat keinen richtigen Autor. Das ist halt eine Sammlung verschiedener zusammenhaengender Geschichten wie z. B. bei der Bibel, Arthus, Nordische Sagen.

Hobbit schrieb Tolkien 1937, HDR 54-55. Also davor gab es bestimmt schon einige Buecher, Filme die Sachen, die Tolkien "erfunden" hat, schon beinhalten.

[FeuerHoden]

http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=vergleichbare%20tolkien%20autoren&source=web&cd=1&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.helmutwpesch.de%2Findex_htm_files%2FMythos_und_Fiktion_bei_ J._R._R._Tolkien.pdf&ei=n_hlT9XeBoTR4QSz_en-Bw&usg=AFQjCNHS_rVL_YKFZnZkeMjjcqf1aDAtCg&cad=rja

Auf Seite 3 bezieht sich der Autor darauf Tolkien nicht zwischen Mythen und Märchen unterschiedet, Märchen gab es schon vor und damit Punkt Aus Ende, vielen Dank. ;)

Auf Seite 4 wird dann G. K. Chesterton erwähnt der auch von Tolkien häufiger erwähnt wird sowie MacDonald von dem Tolkien einige Ideen übernommen hat. Auf Seite 6 geht es dann weiter mit Autoren die Einfluss auf Tolkien ausgeübt haben.

Vielleicht hilft das ja ein wenig bei deiner Argumentation.

[Käsetoast]

Ich denke Tolkien hat zwei herausragende Leistungen mit HdR erbracht: Zum Einen ist da die Welt die er erschafft. Natürlich lehnt er sich da an bestehende Geschichten und Fabelwesen an, aber es geht vielmehr darum wie er alles nimmt und ein Gesamtpaket daraus schnürt das stimmig ist. Es ist halt die eine Sache das Konzept der Elben / Elfen zu nehmen die einen in den Wald locken und zu Tode tanzen, oder ob man daraus eine alte Kultur nahezu unsterblicher Wesen macht und das dann mit den Menschen & Co in eine Welt verflechtet wo das eigene Rassen mit eigener Kultur und Geschichte mit Berührungspunkten sind. Moderne Fantasy baut halt sehr gerne auf so eine Welt mit ähnlichen Interpretationen von Gestalten wie den Elfen auf...

Zum Anderen ist da wohl der erzähltechnische Literaturstil. Darüber habe ich mal was gelesen gehabt. Die Art und Weise wie Tolkien mehrere Erzählstränge parallel laufen lässt und zusammenführt war damals wohl in der Form völlig neu...

[looking glass]

Mir fällt da mal gleich Wolkow ein, der auch nur aufgegriffen hat (Zauber von Oz kennt man doch wohl; davon gibt es eine ganze Reihe von Büchern), viele vor HdR erschienen - ganze Welt erschaffen, Gut gegen Böse, selbst der berühmteste Film mit Judy Garland kam davor raus (1939), also echt mal...

[Mr.Magic]

Wieviele Orks, Elfen und Zwerge, wie man sie heutzutage in Fantasywelten darstellt, sind denn in Wizard of Oz?

[der_roadrunner]

Wieviele Orks, Elfen und Zwerge, wie man sie heutzutage in Fantasywelten darstellt, sind denn in Wizard of Oz?

Genau das ist der springende Punkt. Wenn man es denn genau nimmt, dann kann man schon die Bibel als Fantasy-Roman bezeichnen. Aber so wie wir sie heute in Spielen, Filmen etc. kennen ist es eben erst bei Tolkien zu finden. Die Forgotten Realms, Warcraft etc. bauen darauf auf.

der roadrunner

[looking glass]

Und deswegen ist HdR der Ursprung? Es ist nicht aus dem nichts entstanden, also mal halblang, nichts was HdR getan hat, war vorher nicht schon vorhanden, allein der Kontext und das Zusammen führen unterschiedlicher Elemente macht es noch lange nicht zur Ursuppe von High Fantasy - Trolle, Zwerge, Feen, Elfen, Goblins, Halblinge (unter anderem Namen), Waldläufer (Räuber Hotzenplotz?) blablabla, Ritter erschlagen Drachen, Monstergedöns, alles nichts neues.

[Mr.Magic]

Und deswegen ist HdR der Ursprung?

Ja. LotR ist der Ursprung der Rassen und Klassen, wie sie heutzutage verwendet werden.

Räuber Hotzenplotz ist ein Räuber. Waldläufer sind Ranger, wie in Park Ranger. :tongue:

Natürlich ist LotR keine Suppe*, es ist der Homo Erectus.

*Ursuppe wäre die Bibel, wo viele noch ältere Mythen verquirlt wurden.

[der_roadrunner]

Ja, deswegen ist HdR der Vorreiter des Modernen Fantasy.

der roadrunner

[looking glass]

Kacke und was ist mit Lovecraft, Howard und all den anderen "Spinnern" aus den 30 und 40igern? Ich spreche HdR hier nicht die Rolle des "Messiahs" ab, aber durchaus den Ursprung, das ist es nun mal nicht, es ist ein wichtiges Werk, wohl eines der wichtigsten im Fantasybereich, aber Ursprung - auf das schmale Brett gehe ich nun beileibe nicht.

[Hucke]

Kacke und was ist mit Lovecraft, Howard und all den anderen "Spinnern" aus den 30 und 40igern? Ich spreche HdR hier nicht die Rolle des "Messiahs" ab, aber durchaus den Ursprung, das ist es nun mal nicht, es ist ein wichtiges Werk, wohl eines der wichtigsten im Fantasybereich, aber Ursprung - auf das schmale Brett gehe ich nun beileibe nicht.

Und auch davor gabs 'Fantasy'. Auch schon die Ilias ist nahe dran. Ebenso der Wurm Ouroboros im Jahre 1922, oder früher. Frag mal bei den Romantikern nach. Auch Faust und seine Spinoffs sind nah an den Fantasy Romanen.
Alles ne Frage der Klassifizierung.

[Pirx]

Wer hat eigentlich die Orks erfunden?

[Mr.Magic]

Kacke und was ist mit Lovecraft, Howard und all den anderen "Spinnern" aus den 30 und 40igern?

Lovecraft hatte hauptsächlich Probleme mit Fischen. Das kommt eher in japanischen Medien vor als in moderner Fantasy.

Bei Conan oder Krull sind mir keine der typischen modernen (RPG) Rassen aufgefallen.

@Pirx

http://en.wikipedia.org/wiki/Orc#The_influence_of_Old_English