Wie wahrscheinlich sind 4K Auflösungen für Consumergeräte? [Archiv]

Rogue

2012-04-11, 17:00:36

Der nächste große Schritt sind die 4K-Auflösungen.
In Japan arbeitet man bereits fleissig daran die Olympiade 2016 in Ultra HDTV, 4320p (https://de.wikipedia.org/wiki/Ultra_High_Definition_Video) aufzuzeichnen.

In unsere Kinos wird die Auflösung schon sehr bald Einzug halten.
Peter Jacksons "The Hobbit" wird in 5K gedreht, auf 4K dann letztlich im Kino gezeigt.

Aus Erfahrung kann man sagen das diese Auflösungen den Industriestandard für folgende Consumergeräte stellen werden.

Die Frage ist: Ab wann werden wir, realistisch geschätzt, 4K-TV´s im Elektromarkt "um die Ecke" in großen Mengen bzw. großer Angebotsvielfalt für erschwingliches Geld ( <2000€ ) sehen. Natürlich dürfen parallel dazu die "passenden" Wiedergabegeräte für daheim, also die Bluray-Nachfolgegeneration nicht fehlen.

Gibts bereits Aussagen dazu?

Ausserdem ist es fraglich wie sinnvoll eine solche Auflösung bei Displaygrößen um 1m herum daheim überhaupt sind.
Für 1080p gilt ja die Faustformel: Mindestens 40" Displays nutzen, darunter reicht auch auch 720p da das menschliche Auge bei diesen Diangonalen keinen Unterschied zu 1080p mehr feststellen kann.

Wie siehts bei PC-Monitoren aus?

Haut doch mal euren Wissenstand dazu raus ;)

Leonidas

2012-04-11, 17:33:24

Ich sage, bevor nicht 80-Zöller bezahlbar sind, lohnt kein 4K für den TV. Der Betrachtungsabstand wächst schließlich nicht, ergo muß die Größe der Mattscheibe wachsen, damit man die höhere Detaildichte auch abbilden kann.

Rogue

2012-04-11, 17:44:22

Was wäre denn bei 42" biiis, sagen wir mal 50" die maximale Auflösung, also Detail was wir noch wahrnehmen können bei üblichem Wohnzimmer-Sitzabstand?

Zergra

2012-04-11, 18:57:56

Nächstes Jahr kommen ja ab 50" 4k Geräte auf dem Markt und das ab 6000€. Wenn ich mich noch an den Anfang erinnere als wir für unseren HD-TV 3000-4000€ bezahlt haben. Ich finde die 6000€ auch nicht abwegig. Ich würde mal ab 3Q 2014 sollte der Preis die 2000€ geknackt haben.
An Filmmaterial mangelt es ja nicht.

Natürlich dürfen parallel dazu die "passenden" Wiedergabegeräte für daheim, also die Bluray-Nachfolgegeneration nicht fehlen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Blu-ray_Disc

25 GB[1] (Single Layer),
50 GB (Dual Layer),
100/128 GB (BDXL; 3 bzw. 4 Layer) [2],
unter Laborbedingungen bis zu 500 GB (20 Layer)

Die BR-Disk wird uns lange erhalten bleiben :)

G A S T

2012-04-11, 22:07:20

Jaja... blabla... und guten Morgen!

Das ist eine steinalte News bzw. eine Old vom 01. September 2011; http://www.3dcenter.org/news/2011-09-01
Leo hat damals dazu alles gesagt was es zu sagen gibt. Ich teile auch seine Einschätzung zu absurden Heimkinos mit 80" Zoll Bildschirm.
Das ist ein verdammt kleiner Markt.

Es gibt schon unzählige Threads im Forum, die sich mit UHDTV befassen.
Ist es erforderlich jede Woche einen neuen Thread über dieses ultralangweile Thema aufzumachen?
Jegliche Fersehübertragung in UHDTV kann man sich auf absehbare Zeit an den Hut stecken, da die Bandbreiten nicht ausreichen. Insbesondere im Kabel.
Ohne Analogabschaltung und bereite Implementation von 1080i/p als Standard keine Chance.
Ergo: Es gibt auch hierfür keinen Markt...

Geldmann3

2012-04-11, 22:43:39

Ich schätze auf Dauer kommt es sicherlich. Ab etwa 50 Zoll durchaus brauchbar finde ich. Immerhin kann man TV's auch als "PC Monitor" und zum zocken verwenden :biggrin:

Auch die nächste Konsolengeneration soll ja höhere Auflösungen unterstützen als 1080p. Wobei man wohl erstmal letzteres breitflächig durchschlagen wird.

Ich schätze:
Ab 2014/2015 weniger als 2000€.
Bis sich das durchsetzt, wie heute 1080p dauert es allerdings noch bis etwa 2020, wenn nicht sogar noch viel länger.

Knuddelbearli

2012-04-11, 22:45:49

naja in so manchen ländern ist analog bereits abgeschaltet zB Italien ( wo wegen dem sparzwang die frequenzen jetzt aber an privat verkauft werden ... )

Leonidas

2012-04-12, 07:21:59

Das ist eine seteinalte News bzw. eine Old vom 01. September 2009; http://www.3dcenter.org/news/2011-09-01
Leo hat damals dazu alles gesagt was es zu sagen gibt. Ich teile auch seine Einschätzung zu absurden Heimkinos mit 80" Zoll Bildschirm.
Das ist ein verdammt kleiner Markt.

Da hab ich ja tolle Sachen geschrieben seinerzeit. Aber es stimmt prinzipiell: Sehr lange sehr kleine Marktanteile. Es wird zwar wohl eine entsprechende Norm geben, aber die wird eben den Massenmarkt lange Zeit nicht tangieren.

Jasch

2012-04-12, 09:25:13

Bevor sowas wie 4k kommt sollen die erstmal das unsägliche 24p aufbohren auf mehr Frames, bzw. TV von i auf p umstellen.
Das würde imho wesentlich mehr bringen.

AnarchX

2012-04-12, 09:58:27

Rogue

2012-04-12, 10:22:43

Bei Monitoren wird dooch auch ständig gejammert das die Auflösungen noch zu gering sind.
Auch diese Industrie braucht alle paar Jahre mal wieder neue Marketingargumente.
In Verbindung mit dem 4K Step wäre es doch nicht unwahrscheinlich wenn die da mitziehen.

Die Frage ist, wie sinnvoll ist das in den üblichen Displaygrößen die die meisten von uns daheim so nutzen?

Praktisches Beispiel: Meine Fotos die ich "zum vorzeigen" bearbeitet habe sind in 1200Pixeln Höhe. Das passt auf nen 24" 16:10 Monitor 1:1 drauf und ist größer als die 1080p die man auf Heim-TV´s so findet. Würde ich absehen können das wir daheim bald überall 4K Auflösungen an Monitoren und TV´s haben würde ich das natürlich ändern.

Iruwen

2012-04-12, 12:24:38

http://www.tomshardware.com/news/eizo-4k-lcd-monitor-display,15278.html
Für 27000€ kauf ich mir zwei Autos... bei Displays sind 4k aber sinnvoller als bei Fernsehern.

Simon Moon

2012-04-12, 13:10:51

Quell-Material jenseits der 1080p wird wohl etwas für Großleinwände und Live-Übertragungen sein.

Aber >= 4K TVs sind aber auch mit dem herkömmlichen Quellmaterial sinnvoll nutzbar -> brillenloses 3D.

Gibts ja schon: http://www.chip.de/news/Toshiba-55ZL2G-3D-Fernseher-ohne-Brille-im-Test_55374609.html

Wobei, was sicherlich auch knackig ist, sind 8MP Fotos in voller Auflösung anzuschauen... :tongue:

Rogue

2012-04-12, 13:52:17

Oh flammneue Info.
4K-Auflösungen ab nächstem Jahr im Notebook und Desktop (http://www.computerbase.de/news/2012-04/4k-aufloesungen-ab-naechstem-jahr-im-notebook-und-desktop/)

AnarchX

2012-04-12, 14:21:06

Bitte bestehenden Thread für PC-Displays nutzen:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?&t=504442

G A S T

2012-04-12, 20:18:15

Danke. Ich schrieb ja bereits, dass ein Nerfthread dazu reicht.

@ Rogue:
Dir ist aber schon aufgefallen, dass die Abbildung auf ComputerB(löd)base von Intel stammt?
Intel ist doch bekanntlich einer der Größten Monitorhersteller weltweitet! :uponder:

@ Avalox:
Sorry für diesen letzten Post hier, aber den verlinkten Kindergartenthread der DPI-Fetischisten betrete ich - wie in selbigem allen Beteiligten versprochen - nicht mehr.
Zu viel heiße Luft... So viel tumben Enthusiasmus vertrage ich einfach nicht. :ueye:

Rogue

2012-04-12, 22:29:55

Ja ich halt auch nicht viel von CB, hab nur mal über die News geguckt.
Von wem so ein trend ausgeht ist doch wurst, wichtig ist wer mitzieht.
Intel rüstet sich jedenfalls schonmal.

Snoopy69

2012-04-20, 23:23:04

4k-Recorder für US-$ 4000

http://www.film-tv-video.de/newsdetail+M5ccdfed9250.html

In Japan arbeitet man bereits fleissig daran die Olympiade 2016 in Ultra HDTV, 4320p (https://de.wikipedia.org/wiki/Ultra_High_Definition_Video) aufzuzeichnen.

8k ist aber schon eine heftige Herausforderung an die Hardware.
Kann es kaum erwarten...

Knuddelbearli

2012-04-20, 23:35:03

was für ne leitung braucht man da für nen echtzeitstream mit guter bitrate? 50Mbit ?

samm

2012-04-21, 00:18:05

Ich freu mich auch auf die damit bestimmt verbundene neue HDCP-Variante... Ist jetzt schon obermühsam und sinnlos anforderungsreich, will gar nicht dran denken, wie anfällig die ganze Kette dann in Zukunft wird -_-

Geldmann3

2012-04-21, 00:19:04

Also 40Mbit/s sollten da mit h.264 schon angesetzt werden.
Bald kommt ja der h.265 (http://en.wikipedia.org/wiki/High_Efficiency_Video_Coding) Standart.

Wikipedia:
HEVC is said to improve video quality and double the data compression ratio compared to H.264, and scales from 320 × 240 to 7680 × 4320 pixels resolution.
Dann kommen wir da, wenn mir diese Aussage mal nicht ganz so ernst nehmen auf ca. 30Mbit/s für eine sehr gute Qualität im Heimkinobereich bei diesen Auflösungen.
(In ein paar Jahren)

Snoopy69

2012-04-21, 00:27:01

@ Knuddelbearli

Für was - 4k oder UHDTV?
Bei 4k Schätze ich min. 50Mbit/s. Full-HD über SAT (also quasi 2k) verbrät ja schon gut (besser gesagt "nur") 15Mbit/s.
Umgerechnet von Full-HD von SAT auf UHDTV wären es ca. 240Mbit/s.

Was NHK aber gemacht hat frisst mächtige 28,5Gbit bzw. 3,32GiB/s. Wahrscheinlich unkomprimiert.

Bei "Avatar" auf BR hab ich ca. 42Mbit/s. errechnet.

Also 40Mbit/s sollten da mit h.264 schon angesetzt werden.
Bald kommt ja der h.265 (http://en.wikipedia.org/wiki/High_Efficiency_Video_Coding) Standart.

Wikipedia:

Dann kommen wir da, wenn mir diese Aussage mal nicht ganz so ernst nehmen auf ca. 30Mbit/s für eine sehr gute Qualität im Heimkinobereich bei diesen Auflösungen.
(In ein paar Jahren)
Full-HD mit 15Mbit vs. UHDTV mit nur 30Mbit? Da wäre UHDTV aber schon ziemlich stark komprimiert. Ob das noch gut aussieht? Ich weiß nicht...

Selbst bei höherwertigen Sendungen (nicht Sky) über SAT hat man in bestimmten Situationen heftige Artefakte. Kann dir auch genau diese Situationen nennen.

Also bevor die an der Auflösung herumschauen sollten die erstmal was an den Datenraten machen.
Für Full-HD wünsche ich mir min. 30Mbit. 4k in gleicher Qualität wäre dann logischerweise > 100Mbit.
Bei UHDTV über SAT oder Kabel braucht man erst garnicht zu rechnen. Außer es kommt von einer Disc.

aufkrawall

2012-04-21, 01:06:57

Ich schätze mal, bei 24fps, 4:2:0 CSS und 1080p kommt man mit x264 von einer verlustlosen Quelle auf ca. 10mbit für beinahe Transparenz.

Knuddelbearli

2012-04-21, 04:24:54

4320p war damit gemeint ^^

aufkrawall

2012-04-21, 04:51:39

Könnte man eventuell mit CRF-Bitraten von x264 hochrechnen.

Felixxz2

2012-04-21, 16:00:56

Für Full-HD wünsche ich mir min. 30Mbit. 4k in gleicher Qualität wäre dann logischerweise > 100Mbit.
Bei UHDTV über SAT oder Kabel braucht man erst garnicht zu rechnen. Außer es kommt von einer Disc.

So ein Blödsinn. In 1080p kann man mit h.264@CRF schon ab 4 Mbit/s sehr gute Bildqualität erreichen (hab gestern "What A Man" mit 3,9 Mbit/s angeschaut und die BQ war erste Sahne). Je nach Film landest du bei 5-10 Mbit/s für sehr gute BQ. Wenn dus auf 4K hochrechnest also so um die 20-40 Mbit/s.

Mit h.265 dann nochmal bisl mehr als die Hälfte. 4K ist also locker über SAT machbar und UHDTV ist einfach nur Sinnfrei für Fernseher. Fpr Public Viewing vielleicht interessant, aber was will ich denn mit 7k auf meiner 55 Zoll Glotze? Völlig übertrieben für den Consumerbereich.

Snoopy69

2012-04-21, 17:35:45

@ Felixxz2

Dann sag mir mal einen TV-Sender, der Full-HD mit nur 4Mbit in super Qualität wiedergibt. Du wirst keinen finden.

Was jeder Einzelne Zuhause in aller Ruhe zusammenkomprimiert ist was ganz Anderes.

BTW:
Dann hälst du wohl auch 2048x1536 auf nur 9,7" für völlig übertrieben?
Hier wären nämlich die DPIs noch viel höher als "bescheidenes" UHDTV auf 55"
Wer es aber einmal gesehen hat will es nicht mehr missen. Ergo NICHT übertrieben.

#44

2012-04-21, 18:10:44

BTW:
Dann hälst du wohl auch 2048x1536 auf nur 9,7" für völlig übertrieben?
Hier wären nämlich die DPIs noch viel höher als "bescheidenes" UHDTV auf 55"
Wer es aber einmal gesehen hat will es nicht mehr missen. Ergo NICHT übertrieben.
Du solltest nicht vergessen, den Betrachtungsabstand mit einzubeziehen. Unser Auge limitiert da um so stärker, je größer der wird...

Bei 55" musst du ~2,2m oder näher (!) ran um überhaupt alle Vorteile von "nur" 1080p auszuschöpfen.

Zumindest, wenn man der Grafik glauben mag.
http://www.fatwallet.com/static/attachments/22572_resolution_chart.png

Und in diesem Zusammenhang würde ich sagen: Ja, 4k auf 55" ist übertrieben. Ich setze mich sicher nicht weniger als 80cm (mal grob über den Daumen gepeilt wie die Kennlinie von 4k aussehen könnte...; Mit VIEL Sicherheit) vor einen 55"-TV.

Etwas anderes bedeutet, ich hätte ja nix von den 4k - weil ich sie schlicht nicht sehen kann. Und dann sind wir wieder beim Übertrieben.

Felixxz2

2012-04-21, 18:22:18

@ Felixxz2

Dann sag mir mal einen TV-Sender, der Full-HD mit nur 4Mbit in super Qualität wiedergibt. Du wirst keinen finden.

Was jeder Einzelne Zuhause in aller Ruhe zusammenkomprimiert ist was ganz Anderes.

Schon wieder Unfug. Wenn ich genug Rechenleistung hab (und son Fernsehsender hat das) kann ich alles auch in Echtzeit machen, zumal CRF 1-Pass ist. Oben drauf kommt, dass die meisten Sachen eh nicht Live sind sondern aus der Dose.

4 Mbit/s ist ein Extremfall, bei anderen Filmen kann die Bitrate auch viel höher sein, kommt auf den Content an. Außerdem wenn ich mir die Bitraten beim HD Fernsehn so anschaue ist da auch oft 6-8 Mbit/s dabei @1080i.

30 Mbit sind definitiv total übertrieben, mit CRF (dem IMO besten Verfahren für h.264) lässt sich wie gesagt sehr gute Qualität bei 5-10 Mbit erreichen. Die Bitrate sagt sowieso wenig aus, da CRF Qualitäts- und nicht Bitratengebunden ist.

@#44

Die Grafik ist vielleicht ein bisschen Extrem (also man merkt das schon bei weiteren Abständen), die Grundidee ist aber richtig: Für aktuelle Fernseher (40-60") macht mehr als 1080p wenig Sinn, da man es bei typischen Sitzabständen nicht merkt. 4K ist mit Beamern und in Kinos interessant, UHDTV wohl wirklich nur bei riesigstem Public Viewing oder in Monster Kinos.

Im Heimbereich wirds aber wohl erstmal (sinnvoll) bei 1080p bleiben, da man die Fernsehergröße ja nicht beliebig steigern kann.

Snoopy69

2012-04-21, 18:54:00

@ #44

Die Tabelle berücksichtigt aber nicht, ob jemand schlecht, mittelmäßig, gut oder sehr gut sieht.
Man kann sie als Empfehlung heranziehen, aber entschieden wird vor Ort.

@ Felixxz2

6-8Mbit hab ich bei 1080i noch nie gesehen. Bei mir sind es immer 13-16Mbit.
Du redest doch von SAT, oder?

Und warum Unfug? Was kann ich dafür, wenn die TV-Sender so schlampig komprimieren.

#44

2012-04-21, 20:07:10

@ #44

Die Tabelle berücksichtigt aber nicht, ob jemand schlecht, mittelmäßig, gut oder sehr gut sieht.
Man kann sie als Empfehlung heranziehen, aber entschieden wird vor Ort.

Die Tabelle ist für "normale" Sicht (6/6 Sehschärfe). Darunter ist selbst 1080p überdimensioniert, darüber wäre wohl bis 2k Auflösung realistisch "voll nutzbar"- wobei fragwürdig ist, wie zahlreich die Martkteilnehmer mit Sehschärfe 6/3 sind.
Ansonsten heißt es natürlich: Immer näher ran, als es die Kennlinie vorgibt.

Und dann wird es knapp mit den Forderungen im Eingangspost. Ich will nicht ausschließen, dass wir 4k Geräte mit 55" sehen werden. Aber ganz sicher nicht im Massenmarkt, mit Angebotsvielfalt und für <2k€.
Denn wenn es heißt, dass man rein physikalisch so ziemlich nichts davon hat/haben kann, dann machen die Verbraucher auch ganz schnell die Geldbeutel dicht und bleiben beim billigeren 2k Gerät (falls sowas existieren sollte).

Um dann wieder zu deiner frage nach dem "völlig übertrieben" zurück zu kommen: Ja. Finde ich in diesem Fall absolut. Und das mit 6/4,8 auf beiden Augen. Ganz unabhängig vom "vor Ort".

Das das einige Enthusiasten und Voodoo/Marketingopfer nicht abhalten wird ist mir aber auch klar.

€: Für 3D und ähnliche Sonderanwendungen gilt das natürlich nicht.

aufkrawall

2012-04-21, 20:13:30

Anstatt die Bildauflösung immer weiter hochzupumpen, sollte besser mal darauf hingearbeitet werden, dass Chroma Subsampling abgeschafft wird.
Nur noch 1/4 der Farbauflösung kann schon einen sichtbaren Verlust bedeuten, je nach Video halt. Vor allen Dingen bringt das bei jeder Bildauflösung und Bildschirmgröße was und würde auch gar nicht so extrem viel mehr Bandbreite kosten.

Snoopy69

2012-04-21, 21:42:03

Die Tabelle ist für "normale" Sicht (6/6 Sehschärfe). Darunter ist selbst 1080p überdimensioniert, darüber wäre wohl bis 2k Auflösung realistisch "voll nutzbar"- wobei fragwürdig ist, wie zahlreich die Martkteilnehmer mit Sehschärfe 6/3 sind.
Ansonsten heißt es natürlich: Immer näher ran, als es die Kennlinie vorgibt.

Und dann wird es knapp mit den Forderungen im Eingangspost. Ich will nicht ausschließen, dass wir 4k Geräte mit 55" sehen werden. Aber ganz sicher nicht im Massenmarkt, mit Angebotsvielfalt und für <2k€.
Denn wenn es heißt, dass man rein physikalisch so ziemlich nichts davon hat/haben kann, dann machen die Verbraucher auch ganz schnell die Geldbeutel dicht und bleiben beim billigeren 2k Gerät (falls sowas existieren sollte).

Um dann wieder zu deiner frage nach dem "völlig übertrieben" zurück zu kommen: Ja. Finde ich in diesem Fall absolut. Und das mit 6/4,8 auf beiden Augen. Ganz unabhängig vom "vor Ort".

Das das einige Enthusiasten und Voodoo/Marketingopfer nicht abhalten wird ist mir aber auch klar.

€: Für 3D und ähnliche Sonderanwendungen gilt das natürlich nicht.
Noch nicht, ja. Dafür ist es noch viel zu früh und zu teuer.

Und ein Marketingopfer ist man sicher nicht, wenn man einen Unterschied sieht.
Die gleiche Diskussion gabs beim iPad auch.

Für mich ist der Abstand zum TV ideal, wenn ich den Rahmen bei starrem Blick auf den TV nicht mehr sehe.
Zb 65" auf 2m. Übertrieben? Nö, Geschmackssache. Und da sieht man einen Unterschied zw. 2k und 4k definitiv.

AnarchX

2012-04-21, 22:46:39

Das iPad profitiert aber auch stark bei der Schriftdarstellung durch die hohe Pixeldichte. Ein TV ist nicht unbedingt für das Lesen längerer Texte gedacht.

4K Material dürfte wohl durchaus der nächste Schritt sein, denkbar dass auch nicht so weit danach 8K-Geräte folgen, die aber wohl dann nicht für die native Darstellung gedacht sind, sondern 4K/2K Material autostereoskopisch darstellen können.

Snoopy69

2012-04-22, 00:22:06

Hochwertige Bilder aber auch.
Details, die gerade mal 1 Pixel gross sind, kann das alte iPad garnicht darstellen.

Felixxz2

2012-04-22, 00:58:33

@ Felixxz2

6-8Mbit hab ich bei 1080i noch nie gesehen. Bei mir sind es immer 13-16Mbit.
Du redest doch von SAT, oder?

Und warum Unfug? Was kann ich dafür, wenn die TV-Sender so schlampig komprimieren.

Mein SAT Receiver zeigt mir die Bitrate in Echtzeit an und da hab ich bei Pro7 z.B. öfters 6-7 Mbit/s. Natürlich oft auch auch 12-14. Schwankt halt je nach Content.

Unfug deshalb, weil es nicht stimmt, dass man Zuhause "in Ruhe" besser komprimieren kann als ein professioneller TV-Sender mit ordentlich Rechenpower, der das meiste auch noch aus der Dose holt.

aufkrawall

2012-04-22, 00:59:50

Das ist auch noch so ne Geschichte, mit modernen Codecs interlaced übertragen... :rolleyes:

Felixxz2

2012-04-22, 01:07:30

Ist halt für die Kompatibilität zu 720. Sind doch 50fps720p die auf 720p Geräten so angezeigt werden, auf 1080p Geräten macht man da halt 25fps1080p draus.

Über die Vorteile lässt sich streiten, man muss halt nichts umrechnen.

Snoopy69

2012-04-22, 01:12:46

Felixxz2

2012-04-22, 01:19:30

Die machen ja nichts falsch, sie nutzen einfach die vorhandene Bandbreite aus. Bei Blu Rays dasselbe. Da werden teilweise >40 Mbit/s gefahren, einfach weil man halt noch Platz auf der Disk hat. Notwendig ist das nicht, im Prinzip dasselbe wie mit der VRAM Belegung.

Man machts weil mans kann, aber das was man mindestens braucht ist was ganz was anderes.

#44

2012-04-22, 10:37:08

Und ein Marketingopfer ist man sicher nicht, wenn man einen Unterschied sieht.
Das habe ich auch nie behauptet - eher an der Grundannahme gezweifelt.

Die gleiche Diskussion gabs beim iPad auch.
Ohne mich - bei den alten iPads sehe ich auf normale Betrachtungsentfernung (30-40cm) Pixel bzw Kanten - gerade bei feinen Linien wie Schrift.
Ich habe mir im Direktvergleich selbst ein Bild vom Display gemacht...

Und da sieht man einen Unterschied zw. 2k und 4k definitiv. Woher hast du diese Überzeugung?

Um den selben optischen Detailgrad wie vom iPad3 auf 20cm zu haben, brauchst du auf 2m einen 272,8" 4k TV...
Auf 65" hast du also ein Display, dass im Verhältnis 4x so hoch auflöst wie das iPad3 Retina...

Und bei all diesen Rechnungen haben wir "nur" ein 4:3 4k Display (5 760*4320), mit 16:9 (7680*4320) gewinnen wir mal eben nochmal 22,4% an Diagonale.

Bei 97" hast du auf die zehnfache Betrachtungs-Entfernung den selben Eindruck wie beim iPad3 bei gleichbleibender Auflösung. Nicht einmal 2k!

Verhältniss von iPad3 Retina zu 4k
4 320 / 1 536 = 2,8125

Größe 4k Display bei selber Pixeldichte:
2,8125 * 9,7" = 27,28125"

Skalierung mit Betrachtungsabstand:
27,28125 * (200/20) = 272,8125"

Umrechnungsfaktor von 4:3 auf 16:9
sqrt((4320*4320)+(7680*7680))/sqrt((4320*4320)+(5760*5760)) = 1,22383732

Snoopy69

2012-04-22, 14:40:13

Sorry, auf Tabellen und Berechnungen gebe ich nichts. Da verlass ich mich auf mein Auge.
Bei den Diskussionen um das neue iPad hat sich recht schnell herausgestellt, dass die Wahrnehmung der Leute teilweise sehr unterschiedlich ausfallen kann.

Bei BR ist bei mir noch nicht Ende. Ich möchte mehr...
Und es wird mehr kommen. Ob es Mainstream wird oder nicht ist mir egal.

drmaniac

2012-04-24, 10:13:20

Noch nicht, ja. Dafür ist es noch viel zu früh und zu teuer.

Und ein Marketingopfer ist man sicher nicht, wenn man einen Unterschied sieht.
Die gleiche Diskussion gabs beim iPad auch.

Für mich ist der Abstand zum TV ideal, wenn ich den Rahmen bei starrem Blick auf den TV nicht mehr sehe.
Zb 65" auf 2m. Übertrieben? Nö, Geschmackssache. Und da sieht man einen Unterschied zw. 2k und 4k definitiv.

ich sitze in meinem Heimino mit dem Sessel auch 2.5 Meter vor der Leinwand ;) Ok, die Sessel sind so dass man sich zurücklegen kann, aber ich bin trotzdem "mitten drinn" (leinwand hat glaub 3 Meter diagonale oder bischen mehr).

Besucher haben sich auch schnell drann gewöhnt und wollen das nicht mehr missen.

Ergo: lieber nahe drann. Dann hat man a) was von der hohen Auflösung und b) ist man mittendrinn.

aufkrawall

2012-04-24, 10:15:51

Snoopy69

2012-04-24, 11:34:21

@ drmaniac

Bei der Diaginale ist 4k ja schon Plicht.

@ aufkrawall

Es gibt ja auch noch was Anderes als TV.

Knuddelbearli

2012-04-24, 15:44:58

aufkrawall

2012-04-24, 15:58:58

@ aufkrawall

Es gibt ja auch noch was Anderes als TV.
Kann ich mir das leisten? ;)

PatkIllA

2012-04-24, 19:44:02

Höhere Auflösungen als 1080p sehen auf den meisten Glotzen wegen den schwachmatigen Downscaling-Filtern eher schlechter als native Auflösung aus.

4k ist deshalb zum momentanen Zeitpunkt völliger Schwachsinn weil kontraproduktiv.
Video ist sowieso nur die Helligkeit in voller Auflösung vorhanden und man kann die Ursprungsfrequenzen besser mit höherer Auflösung wiedergeben. Kontraproduktiv ist das nur, wenn man es schlecht umsetzt.

aufkrawall

2012-04-24, 19:48:19

Video ist sowieso nur die Helligkeit in voller Auflösung vorhanden und man kann die Ursprungsfrequenzen besser mit höherer Auflösung wiedergeben. Kontraproduktiv ist das nur, wenn man es schlecht umsetzt.
Hab ich nicht verstanden. :confused:
Da fehlt doch was. ;)

PatkIllA

2012-04-24, 20:39:12

Hab ich nicht verstanden. :confused:
Da fehlt doch was. ;)
Die aufgenommenen Bilder sind ja kein Pixel sondern im Prinzip sind das alles Verläufe mit verschiedenen Frequenzen. Und die kann man mit höherer Auflösung des Wiedergabegerätes besser rekonstruieren. Das Bild mag bei nativer Auflösung zwar "schärfer" erscheinen, aber das nicht unbedingt näher am ursprünglichen Bild.
http://www.beisammen.de/board/index.php?page=Thread&threadID=96835

Geldmann3

2012-04-24, 22:09:09

Was anderes als TV.
Kann ich mir das leisten? ;)
Ja, du sitzt gerade vor einem PC.

Sitze gerade vor einem 50Zoll Bildschirm @1080p und schreibe das hier. 50cm entfernt. Was soll ich sagen, ich bin mit der Auflösung unzufrieden.

aufkrawall

2012-04-24, 22:19:41

Die aufgenommenen Bilder sind ja kein Pixel sondern im Prinzip sind das alles Verläufe mit verschiedenen Frequenzen. Und die kann man mit höherer Auflösung des Wiedergabegerätes besser rekonstruieren. Das Bild mag bei nativer Auflösung zwar "schärfer" erscheinen, aber das nicht unbedingt näher am ursprünglichen Bild.
http://www.beisammen.de/board/index.php?page=Thread&threadID=96835
Wie skalieren denn die meisten Consumer Geräte?
Blinear? Sähe nicht toll aus.

Was anderes als TV.

Ja, du sitzt gerade vor einem PC.

Sitze gerade vor einem 50Zoll Bildschirm @1080p und schreibe das hier. 50cm entfernt. Was soll ich sagen, ich bin mit der Auflösung unzufrieden.
Du guckst ja auch kein Fernsehen. ;)

Snoopy69

2012-04-24, 22:19:51

@ Geldmann3

Kann ich mir gut vorstellen.
Ich sitze gerade 30-40cm vor nur 9,7" (2048x1536) :freak:
Außer mit dem OS bin ich hochzufrieden...

Fast 52% mehr Pixel als ein Full-HD-TV ist schon der Wahnsinn

sth

2012-04-24, 22:32:24

Sitze gerade vor einem 50Zoll Bildschirm @1080p und schreibe das hier. 50cm entfernt. Was soll ich sagen, ich bin mit der Auflösung unzufrieden.
...und warum tust du dir das nochmal genau an? ;)

Ganz im Ernst: 44dpi bei 50cm Betrachtungsabstand und noch dazu mit einem gruseligen TV-Panel ist doch nix. Da würde ich lieber für 200€ einen paar-und-zwanzig Zoll Desktop-Monitor nehmen.

ChaosTM

2012-04-24, 22:35:11

Was anderes als TV.

Ja, du sitzt gerade vor einem PC.

Sitze gerade vor einem 50Zoll Bildschirm @1080p und schreibe das hier. 50cm entfernt. Was soll ich sagen, ich bin mit der Auflösung unzufrieden.

Ich sitze gerade knapp einen Meter von einem 52er entfernt und mir geht es ähnlich.

Sharp hat vor kurzem mit der Produktion der ersten 32er Monitore in 4k begonnen; höchstwahrscheinlich zuerst für Apple.
Die ersten brillenlosen 3D Fernseher in 4k sind für Sommer zu erwarten, und werden sich auch als 4k Monitore missbrauchen lassen.
Natürlich werden die Preise anfangs Überirdisch sein, aber das ist normal bei neuen Technologien.
Dank Ivy Bridge und Tahiti ( kann Kepler eigentlich 4k..?) gibt es auch schon die passenden Geräte zur Ansteuerung.

Es tut sich was!

Geldmann3

2012-04-24, 22:41:39

PatkIllA

2012-04-24, 22:45:30

Ich will auch zum Filme gucken 4K. DVD geht eigentlich gar nicht mehr.

Felixxz2

2012-04-24, 22:48:48

Komische Einstellung....ich kann keine Filme oder Serien mehr in SD schaun, bei Filmen muss es immer 1080p sein. Das ist einfach so ein Riesensprung in BQ für Schärfe, Details und Farben, dass ichs nicht mehr missen möchte.

Deswegen ist 1080p fürs Fernsehen/Filme ne sehr feine Sache. Für PCs natürlich auch, bin mit meinen 1440p sehr zufrieden und würde (wenn Windows und der Rest ordentlich skalieren würden) auch mehr nehmen.

KhanRKerensky

2012-04-24, 22:51:14

Unfug deshalb, weil es nicht stimmt, dass man Zuhause "in Ruhe" besser komprimieren kann als ein professioneller TV-Sender mit ordentlich Rechenpower, der das meiste auch noch aus der Dose holt.

Die Sender können nie so gut komprimieren wie man es für ein Video Zuhause machen könnte, da es sich um zwei verschiedene Anwendungsszenarien handelt.
Die Datei die man sich auf die Platte legt ist darauf ausgelegt, dass man sie sich in einem Stück anschaut und es kann davon ausgegangen werden, dass es weder zu Empfangsfehlern (von der Festplatte) oder Engpässen kommt.
Bei einem Fernsehsender ist praktisch genau andersherum. Man muss mitten in den Stream zappen können und muss zudem mit den Limits des Trägermediums klarkommen.

Das wohl größte Problem bei einem Stream (Fernsehen) sind wohl die kurzen Keyframe Abstände. x264 Standard sind wohl 250 Frames maximal zwischen den Keyframes (damit man noch halbwegs gut seeken kann), also rund 10-11 Sekunden. Ein Fernsehsystem mit durchschnittlich 5 Sekunden Zapp-Verzögerung würde sich nicht durchsetzten, egal wie gut das Bild wäre. Mehr als 25 Bilder zwischen den Keyframes werden warscheinlich nicht verwendet. Ist dadurch auch etwas Fehlertoleranter, da sich Fehler im Bild nicht so lange halten. Im worst case (250 Frames lang der gleiche Inhalt) brauch man dann aber die 10fache Bitrate. Das wird so krass warscheinlich nur auftreten wenn der Sender ein massives Problem hat und ein "Bitte warten"-Standbild sendet und dann ist sowie alles egal. Bei schnellen Schnitten wird natürlich auch x264 in Standardeinstellungen mehr Keyframes einbauen, was das ganze auch wieder etwas abschwächt, trotzdem bleibt das denke ich ein großer Faktor.

In einem Stream muss man zudem auch bestimmte Bitraten-Limits einhalten. Ein Film mit einer durchschnittlichen Bitrate von 5Mbps mag zwar vieleicht top aussehen und könnte daher theoretisch ohne Probleme gesendet werden, praktisch funktioniert das so aber nicht, da die Bitrate kurzfristig bei 30+Mbps liegen kann und damit nicht mehr gesendet werden kann. x264 hat Mechanismen (VBV) um derartige Begrenzungen einzuhalten, die werden allerdings "Zuhause" nicht verwendet. Eine Festplatte dürfte da auch selten ein limitierender Faktor sein.

Features für Fehlerkorrektur bietet h264 zudem auch noch, wobei ich da nicht weiß ob die aktiv genutzt werden. Kann sein das die Fehlerkorrektur ausschließlich in einer höheren Schicht angewendet wird.

Zuguterletzt: Ich glaube nicht, dass ein komerzieller Sender x264 verwendet. h264 als Standard ist ja ganz nett, aber das heißt noch lange nicht, das so gute Ergebnisse wie mit x264 erreicht werden. Wer will kann ja mal ein Video mit Streambegrenzungen mit x264 kodieren. --keyint 25 --vbv-maxrate 15000 --vbv-buffer 15000 wäre mein Vorschlag (15Mbps ohne Audio ist schon sehr großzügig denke ich). Das Ergebniss ist warscheinlich immernoch deutlich besser als das, was man von den Sendern vorgesetzt bekommt, aber das dürfte zumindest mal grob simulieren, dass ein Stream immer schlechter komprimiert ist als "Zuhause".

Warscheinlich übersehe ich hier auch noch ein paar Limitierungen.

Snoopy69

2012-04-24, 23:03:13

Hab hier noch genügend Desktopmonitore herumstehen, doch weil ich gerne Zocke und Filme gucke habe ich diesen TV an der High End Kiste. Wozu sonst ausser für den PC soll der 1080p haben? Nur zum Filme gucken (lach) . Da reicht mir auch DVD Auflösung. (Auch wenn man schon einen Unterschied sieht) Das einzige wofür man heute wirklich hohe Auflösungen "braucht" ist doch PC Zeugs.

Hatten ihn seit dem Kauf nicht 1x am Kabel. Ich empfinde es geradezu als Missbrauch den TV für sowas zu verwenden :freak:

Man hat den Mainstream-Leuten eingetrichtert, sie bräuchten 1080p zum Fernseh schauen, so ein Unsinn! Die brauch ich zum Zocken und PC'en.
Warum?
Ich will Full-HD bei TV nicht mehr missen. Nur die Qualität lässt sehr zu Wünschen übrig.
BR-Filme sehen auf dem new iPad richtig gut aus. TV-Sendungen allerdings nicht mehr.

Auf 50" und mehr ganz schrecklich...
Mit 4k wird's dann interessant. Mit UHDTV noch interessanter.
Ich will einfach nur keine Treppchen (Aliasing) oder zu weiche Übergänge sehen.

@ KhanRKerensky

Ja, selbst 5Mbit Zuhause komprimiert sehen besser aus als 15Mbit-Sendungen von SAT.
Die Privaten und Sky haben zwar 1080i, aber 720p sehen angenehmer aus und trotzen bei schnellen Handlungen.