zukunftssicherheit - nv30 / R3x0

[Mad-Marty]

Hi,


was meint ihr, speziell die Programmierer, dazu.

Wird sich der nv30 im Lebenszyklus (jetzt + 1 Jahr - danach gibts eh
schon den 35er - bestimmt auch mit 256bit speicherinterface)
besser darstellen als die R300 in einem Jahr ?


Pro-nv30:
-Cubemapping durch shaderops ersetzen (erleben das die karten überhaupt noch?)
-AF kostet primär Chippower
- DX9.0 + - (werden wir wohl genausowenig was dafür sehen wie für Radeons PS 1.4 oder ???)

Pro-R300:
-Overdraw frisst mehr Bandbreite als Fillrate bzw. chippower
- Overdraw wird zuverlässiger steigen als wie der starke schwenk auf shaders
- shaderperformance ist auf gf fx sehr gering - nur die hälfte dessen der R300, und das bei 50 % mehr takt
- AA kostet Bandbreite (MSAA) - davon hat der Radeon ja mehr dank 256bit interface


Also so gesehen sieht das ding aus wie ein grab.
Oder habe ich was vergessen was für nv30 spricht???

glaubt ihr wirklich das die shaderperformance durch treiberupdates um mehr als 100 % gesteigert werden KANN ? ich halte diesen Bereich
für extrem unwahrscheinlich. Maximal bis 40 % ...


Aber vielleicht gibts ja ähnliche sachen die ihn besser dastehen lassen könnten.

[Endorphine]

Da noch nicht mal Spiele in Sicht sind, die GPUs der DX8 Generation ausnutzen (bis auf Doom3) würde ich bei der Zukunftssicherheit nur nach der Rohleistung gehen, also Füllrate, Speicherbandbreite und evtl. noch Vertex Shader Leistung.

Die NV30 hat nen Vorteil in der Füllrate, der R300 hat (als 9700) mehr Speicherbandbreite. Also mal der eine, mal der andere vorn, je nach Anforderung.

Da Grafikkarten am schnellsten von allen Komponenten überhaupt moralisch verschleißen würde ich die brachliegenden Fähigkeiten der GPUs außen vor lassen...

p.s. Deine Signatur finde ich irgendwie störend lang.

[Demirug]

Die Ergebnisse der Shadertests sollte man nicht überbewerten da diese AFAIK mit fp32 durchgeführt wurden was für Spiele der absolute Overkill ist. Mit fp16 sollten die Ergebnisse wesentlich besser aussehen.

Die Higendfeatures (DX9) werden in dem von dir angegebenen Zeitraum bestefalls gegen Ende zum Einsatz kommen. FP-Shader als option möglicherweise schon etwas früher. Diese werden aber Funktional mit den entsprechenden DX8 shader identisch sein.

Der Bandbreiten verbrauch beim AA ist eine Sache die aufgrund der Tatsache das sowohl ATI wie auch NVIDIA auf Color Compression setzen schwer zu bestimmen. Dort muss man sicher noch ein paar Tests (generisch) abwarten um genauses zu sagen.

Was nun die überlegungen bezüglich Overdraw und Shaderlänge angeht so muss man natürlich sagen das die Tendez komplizierte Shader zu benutzen schon klar zu erkennen ist. DOOM III setzt dort sicherlich neue Massstäbe.

Der Overdraw wird wohl nach wie vor sehr stark der Application abhängen. Bei Spielen mit grosser Sichtweite im Outdoor bereich wird er recht gross ausfallen. Indoorgames werden weit weniger damit zu kämpfen haben. Aber auch auf diesem Gebiet werden die Karten ja besser. Wenn mn ein paar einfache Regeln befolgt sollten die Chip ehrheblich Bandbreite und Fillrate sparen. Beim R300 haben wir das schon erfolgreich getestet der NV30 muss diese Hürde noch nehmen.

Alles in allem ist es derzeit schwer einzuschätzen wie wie sich zukünpftige Spiele auf den beiden Karten schlagen werden.

[Mad-Marty]

Originally posted by Endorphine
Da noch nicht mal Spiele in Sicht sind, die GPUs der DX8 Generation ausnutzen (bis auf Doom3) würde ich bei der Zukunftssicherheit nur nach der Rohleistung gehen, also Füllrate, Speicherbandbreite und evtl. noch Vertex Shader Leistung.

Die NV30 hat nen Vorteil in der Füllrate, der R300 hat (als 9700) mehr Speicherbandbreite. Also mal der eine, mal der andere vorn, je nach Anforderung.

Da Grafikkarten am schnellsten von allen Komponenten überhaupt moralisch verschleißen würde ich die brachliegenden Fähigkeiten der GPUs außen vor lassen...

p.s. Deine Signatur finde ich irgendwie störend lang.



Also eigentlich war der Informationsgehalt eher gering jetzt,
Ich weiss das beide unterschiedliche Vorteile haben, siehe Posting,
die Frage war ja genau nach der wahrscheinlich mehr benötigten eigenschaft ... Fillrate/GPU power oder Rambandbreite.


ok, signatur wieder gekürzt ... *grummel* alle stört meine lange sig.

[Mad-Marty]

Originally posted by Demirug

Was nun die überlegungen bezüglich Overdraw und Shaderlänge angeht so muss man natürlich sagen das die Tendez komplizierte Shader zu benutzen schon klar zu erkennen ist. DOOM III setzt dort sicherlich neue Massstäbe.

Der Overdraw wird wohl nach wie vor sehr stark der Application abhängen. Bei Spielen mit grosser Sichtweite im Outdoor bereich wird er recht gross ausfallen. Indoorgames werden weit weniger damit zu kämpfen haben. Aber auch auf diesem Gebiet werden die Karten ja besser. Wenn mn ein paar einfache Regeln befolgt sollten die Chip ehrheblich Bandbreite und Fillrate sparen. Beim R300 haben wir das schon erfolgreich getestet der NV30 muss diese Hürde noch nehmen.

Alles in allem ist es derzeit schwer einzuschätzen wie wie sich zukünpftige Spiele auf den beiden Karten schlagen werden.

OK, wie ist denn deine Tendenz, würdest du DX Features programmieren zusätzlich für einen geringen Kundenanteil ?

Und was mich schon länger interessiert: was verwendest du ? beide ?

Die von dir angesprochenen "komplexen shader", inwieweit sind die
komplex, wenn ich mich recht erinnere blockiert ein laufendes shaderprogramm ja alle GPU funktionen, also wird die Grenze
hierbei nicht durch die theoretische maximallänge definiert sondern durch die zeit/shader, sprich den GPU takt ???

Warum zum henker ist dann die Shaderleistung so mies ?

[Demirug]

Originally posted by Mad-Marty


OK, wie ist denn deine Tendenz, würdest du DX Features programmieren zusätzlich für einen geringen Kundenanteil ?

Und was mich schon länger interessiert: was verwendest du ? beide ?

Die von dir angesprochenen "komplexen shader", inwieweit sind die
komplex, wenn ich mich recht erinnere blockiert ein laufendes shaderprogramm ja alle GPU funktionen, also wird die Grenze
hierbei nicht durch die theoretische maximallänge definiert sondern durch die zeit/shader, sprich den GPU takt ???

Warum zum henker ist dann die Shaderleistung so mies ?

Die Highend settings sind immer nur für einen sehr kleinen Kundenkreiss. Gerade mal 3-4% der möglichen Kunden haben zum Beispiel eine GF4.

Wir haben eine 9500 hier und denächst lege wir uns auch eine NV30 Karte zu. Leider gehöre wir nicht zu den wenigen deutschen Entwicklern die schon im Vorfeld eine von NVIDIA bekommen haben.

Komplex bedeutet mehr Operationen zum berechnen der Pixelfarbe und das bedeutet wiederum länge.

Ein Shaderprogramm blockiert nicht die GPU. Wenn die Pixelshader allerdings länger brauchen um einen Pixel zu berechnen als die Vertexshader zum berechnen von Vetexdaten für neue Dreiecke muss das Berechnen von Vertexdaten unterbrochen werden sobald die entsprechende Zwischenspeicher voll sind.

Bezüglich der Shaderleistung gibt es bisher nur Ergebnisse vom Shadermark und die Aussagen von JC die sich allerdings auf jeweils einen kompletten Renderpfad (enthält mehr als nur Shader) bezogen haben.

[Mad-Marty]

Originally posted by Demirug


Die Highend settings sind immer nur für einen sehr kleinen Kundenkreiss. Gerade mal 3-4% der möglichen Kunden haben zum Beispiel eine GF4.



:O

*shocked*
Nee kann doch nicht sein oder - das ding ist ja schon fast wieder
altes Eisen ???

Sicher das da nicht GesamtPCs/GF4 gerechnet wurde ??

Als Kunden kommen ja nur die Zocker in Frage, und
da bezweiffel ich das jemand was älteres als eine GF2 hat.

Hmm, vielleicht sind wir hier bei 3DC ja auch alles nur Hardware Fanatiker ;-)

[Demirug]

Originally posted by Mad-Marty



:O

*shocked*
Nee kann doch nicht sein oder - das ding ist ja schon fast wieder
altes Eisen ???

Sicher das da nicht GesamtPCs/GF4 gerechnet wurde ??

Als Kunden kommen ja nur die Zocker in Frage, und
da bezweiffel ich das jemand was älteres als eine GF2 hat.

Hmm, vielleicht sind wir hier bei 3DC ja auch alles nur Hardware Fanatiker ;-)

Die 3-4% sind auf Privatkunden PCs weltweit bezogen. Man muss dabei bedenken das ein Grossteil der PC-Besitzer einen PC am Stück kaufen und dann keinerlei Veränderungen an der Hardware vornehmen. Das nächste Grafikkarten update erfolgt dann in Verbindung mit einem neuen Rechner.

Das Forum hier sowie Internetforen allgemein sind nicht representativ weil sich dort mehrheitlich Personen aufhalten die den höheren Techlevels zugeordnet werden.

[nggalai]

Hi there,
Originally posted by Demirug
Das Forum hier sowie Internetforen allgemein sind nicht representativ weil sich dort mehrheitlich Personen aufhalten die den höheren Techlevels zugeordnet werden. Stimmt, man verliert gerne mal die Perspektive in der Hinsicht, wenn man zu häufig in Foren hängt. ;)

Ich kann mich noch an die Diskussion in der DX-Mailingliste erinnern, etwa vor 9 Monaten--da wurde der TnL-fähige-Karten-Anteil auf rund 30% geschätzt IIRC, und dass es sich "langsam lohne, für TnL-Karten zu programmieren".

ta,
-Sascha.rb

[Hauwech]

Wo kann man denn solche Schaetzungen sehen? Oder sind die eher privater Natur? oder kann man anhand der ueber die Jahre verkauften Chips von NV & Co ungefaehr ausrechnen wie weit TnL verbreitet ist (Sofern da ueberhaupt einigermassen genaue Zahlen vorliegen und nicht nur Umsatzzahlen)?

[Demirug]

Originally posted by Hauwech
Wo kann man denn solche Schaetzungen sehen? Oder sind die eher privater Natur? oder kann man anhand der ueber die Jahre verkauften Chips von NV & Co ungefaehr ausrechnen wie weit TnL verbreitet ist (Sofern da ueberhaupt einigermassen genaue Zahlen vorliegen und nicht nur Umsatzzahlen)?

Dafür gibt es Marktforschungen die von den Publischern in Auftrag gegeben werden. Da diese Geld kosten werden diese in der Regel nicht veröffentlicht. Wenn ich mich richtig entsinne gab es aber mal eine Umfrage unter CS Spieler zu diesem Thema die veröffentlicht wurde und ein ähnliches Bild bezüglich der Hardwareausstattung zeigte.

[nggalai]

Hi Hauwech,

wie Demiurg schon sagte, es gibt einige solche Marktstudien, die aber nicht/kaum öffentlich einsehbar sind. Es gibt ganze Consulting-Firmen resp. Abteilungen grösserer Consulting-Buden, die nix anderes machen als solche Marktuntersuchungen Publishern anzubieten. Da findet man dann auch so Sachen wie Kaufkraft und Aufrüst-Rhythmus der Leute.

Zur Valve-Studie: da würde ich vorsichtig sein, die Resultate zu ernst zu nehmen resp. zu verallgemeinern. Zwar ist CS ein sehr verbreitetes Spiel, aber da's an und für sich recht genügsam ist, wird durch die Hardwareanforderungen der Applikation das Resultat in gewisser Weise "nach unten" verfälscht.

ta,
-Sascha.rb

[Demirug]

nggalai,

ja die Valve-Studie ist natürlich nicht representativ. Zeigt aber IMO trotzdem noch sehr gut das die Hardwareausstatung tendenziel überschätzt wird. Auch unter CS Spielern wurde damals bezweifelt das diese Studie stimmen kann weil mit einer so "schlechten" Hardware könnte man CS ja gar nicht richtig spielen

[c.p.d.]

Bei den 3-4% GF4 oder sonstigen Daten sollte man beachten, dass diese sich auf den ganzen Markt beziehen. Doch dürfte für Spielefirmen die Verbreitung von Hardware bezgl. der potentiellen Käufern viel interessanter sein.
Ich kann jetzt nur schätzen, aber es werden wohl mind. 80% der Gamer T&L Hardware haben und ca. 50% werden eine DX8 graka besitzen. Trotzdem wird heute nur bei top-Titeln T&L genutzt, von DX8 will ich gar nicht erst sprechen.

Nun stellt sich für mich die Frage, wieso man nicht in der Lage ist die Möglichkeiten der Grakas nutzen, wenn es, was deren Verbreitung angeht, gar nicht so schlecht aussieht?

Sind die Entwickler einfach zu faul oder zu blöd (dies nehme ich nicht an :))? Oder ist z.B. DX8 ein Schritt in die falsche Richtung gewesen oder sind die Neuerungen bezgl. DX7 zu gering, als dass sie einer Nutzung würdig wären ;)?

[Mad-Marty]

Ich halte die 30% TnL auch für quatsch.


Leute die jetzt noch einen P3 600 und ne TnT2 U haben DÜRFEN NICHT
ALS MÖGLICHE KUNDEN BETRACHTET WERDEN! - Darauf läuft ja gar nix mehr selbst in Low Details!

Sowas ist nur Zielgruppe für Schrottspiele wie BigBrother & co.

Das ist völliger Blödsinn, diese sind schon seit min. 6 Monaten
nicht mehr in der Lage etwas zu spielen, demzufolge würden die
sich auch kein Unreal2 etc. kaufen.

Es ist einfach so, diese ganzen statistiken werden nur durch
die Millionen von Schreibmaschine PCs nach unten gezogen.

Und jemand der so einen steinalt Rechner hat ist ja kein Zocker, also
seh ich da keine berechtigung solche leute so hoch im "Wert" für die Verkäufe einzuschätzen ...

Wobei 50 % GF4 ist natürlich wunschdenken, aber ich denke DX8
fähige HW dürfte schon 30 % überschritten haben - in der Zielgruppe für Games. Zumindest haben alle Zocker die ich kenne, ca 12 Personen
min. eine Radeon8500LE oder GF3Ti200.


Aufruf an die Entwickler ... MACHT WAS AUS DEN MÖGLICHKEITEN.

Der Fokus sollte weiterhin nicht auf "Nur das nehmen was die älteste Krücke unterstützt" liegen, sondern "Machen was möglich ist für die wahren zocker, und für die anderen einen Fallback anbieten"

Falls jemand doch bis hierher gelesen hat, danke. ;-)

[Hui!]

Wenn ich so in meinem Freundeskreis rumfrage dann liegt das allgemeine Niveau so auf Geforce2 MX, ich würde bei den Spieleinteressierten so auf eine Verbreitung von 50% tippen für T&L, DX8 etwa 20%.
Die meisten Zocken eben doch noch mit einer TNT2 oder Voodoo :eyes:
Wer Geforce4 TI zum alten Eisen zählt verliert wohl langsam "etwas" die Perspektive.

[Mad-Marty]

Originally posted by Hui!
Wenn ich so in meinem Freundeskreis rumfrage dann liegt das allgemeine Niveau so auf Geforce2 MX, ich würde bei den Spieleinteressierten so auf eine Verbreitung von 50% tippen für T&L, DX8 etwa 20%.
Die meisten Zocken eben doch noch mit einer TNT2 oder Voodoo :eyes:
Wer Geforce4 TI zum alten Eisen zählt verliert wohl langsam "etwas" die Perspektive.


Es gibt genügend Beispiele wo eine GF4 nicht mehr schnell genug ist
in aktuellen Titeln !

[LovesuckZ]

Originally posted by Mad-Marty
Es gibt genügend Beispiele wo eine GF4 nicht mehr schnell genug ist
in aktuellen Titeln !

eine GF4TI reicht heutzutage noch fuer jedes Spiel aus.

[Hui!]

Originally posted by Mad-Marty



Es gibt genügend Beispiele wo eine GF4 nicht mehr schnell genug ist
in aktuellen Titeln !
Ok, dann man los, 1024x768@32Bit, SP Shooter Spielbar bis min. 30FPS, MP Shooter bis min. 45-50FPS spielbar.
Ich warte...

[Mad-Marty]

Originally posted by LovesuckZ


eine GF4TI reicht heutzutage noch fuer jedes Spiel aus.


Das es für dich reicht mag sein, da ich aber SP 40 + MP 60+ fps will, bzw. gewohnt bin, und gerne 2x AA 4xAF haben will reicht es eben nicht für alles.

Und prinzipiell jedes Game @ 1024x768x32 mit Max Details.

Aber für solche diskussionen ist das hier eigentlich falsch,
siehe Spieleforum, da gibts genügend die meinen 25fps sind genug
LOL (und dann gibts noch die ultrabeknackten die der Welt verkünden
das Auge kann nicht mehr als 25 Bilder/s wahrnehmen LOL²).


z.B. für das Lavasee Level in Aquanox2 reicht das Kärtchen dann absolut nicht mehr auf diesen settings.

[LovesuckZ]

Originally posted by Mad-Marty
Das es für dich reicht mag sein, da ich aber SP 40 + MP 60+ fps will, bzw. gewohnt bin, und gerne 2x AA 4xAF haben will reicht es eben nicht für alles.
Und prinzipiell jedes Game @ 1024x768x32 mit Max Details.


Les dir nochmal deine erste Aussage durch
Es gibt genügend Beispiele wo eine GF4 nicht mehr schnell genug ist
in aktuellen Titeln. .

Eine GF4TI reicht locker aus, um noch jedes Spiel in einer akzaptablen Qualitaet und Geschwindigkeit zu zoggen. Wenn du nun noch mit AA und AF zoggen willst, dann kommt sie an ihre Leistungsgrenze, doch die Aussage so oben stimmt nicht.

[Xmas]

Originally posted by Mad-Marty
Das es für dich reicht mag sein, da ich aber SP 40 + MP 60+ fps will, bzw. gewohnt bin, und gerne 2x AA 4xAF haben will reicht es eben nicht für alles.

Und prinzipiell jedes Game @ 1024x768x32 mit Max Details.
Genau deswegen hat Hui! wohl von "Perspektive verlieren" geschrieben. Deine Anforderungen liegen höher als die von 99% aller Computerspieler.

[Mad-Marty]

okok
*aufgeb*
Darüber kann man sich eigentlich gar nicht streiten, da
jeder andere Vorlieben hat.

Auf das AA könnt ich ja noch verzichten, aber low details .. bäh.

Trotzdem, um nochmal auf die Zielgruppe und die Hardware verteilung zurückzukommen, finde ich es ist der grösste quatsch mit den 3-4 % DX8 der gesamtprivatpcs zu rechnen. Nicht jeder Privatpc ist die zielgruppe, also sollten doch spiele für die zielgruppe angepasst sein (dann sinds schon wesentlich mehr) und nicht an jede steinalt-kiste.

[Demirug]

Es waren 3-4% GF4TI nicht DX8 Karten und so merkwürdig wie das jetzt auch klingen mag von einen Publischer wird jeder Besitzer eines Privat PCs als möglicher Kunde angesehen.

[Hauwech]

Dann koennte das mit den ca. 30% TnL faehigen Karten also doch hinkommen?
Wenn das stimmt was du sagst Demi, und davon gehe ich aus, dann sollten sich die Publisher vielleicht doch mal etwas besser informieren. :(
Andersrum koennte man natuerlich auch so argumentieren, dass wenn eh keine Spiele angeboten werden die TnL zwingend voraussetzen, es fuer viele Nicht-TnL-Grafikkartenbesitzer auch keinen Sinn macht aufzuruesten.
Wie stark wuerde denn TnL schaetzungsweise die Spielbarkeit in den Spielen verbessern die ihr gut kennt, Demi, Xmas, Zecki und alle anderen die sich schon mal naeher damit befasst haben?

[Crazytype]

Ich glaub vielen Entwicklern spucken noch Spiele wie Outcast im Kopf herum, und trauen sich daher nicht Spiele mit richig geiler Grafik zu launchen. Das mit den vielen dx7 Karten liegt bestimmt an den coolen GF4 MX Karten ...

[Demirug]

Originally posted by Hauwech
Dann koennte das mit den ca. 30% TnL faehigen Karten also doch hinkommen?
Wenn das stimmt was du sagst Demi, und davon gehe ich aus, dann sollten sich die Publisher vielleicht doch mal etwas besser informieren. :(
Andersrum koennte man natuerlich auch so argumentieren, dass wenn eh keine Spiele angeboten werden die TnL zwingend voraussetzen, es fuer viele Nicht-TnL-Grafikkartenbesitzer auch keinen Sinn macht aufzuruesten.
Wie stark wuerde denn TnL schaetzungsweise die Spielbarkeit in den Spielen verbessern die ihr gut kennt, Demi, Xmas, Zecki und alle anderen die sich schon mal naeher damit befasst haben?

Der Markt ist in Summe gesehen etwas komplizierter. Vorallem in den USA und Kanada sieht das alles anders aus wie bei uns. Dort gibt es vielmehr spontankäufe in dem Bereich. Da sich dort vorher viele nicht informieren was den nun die Mindestanforderungen sind versucht mam diese immer recht tief anzusetzen. Es soll erst mal einigermassen laufen damit der Kunde nicht total verärgert ist. Deswegen die grosse spanne.

Das mit dem zum aufrüsten zwingen wollen ist wie schon gesagt gefährlich. Der Durchschnittskunden öffnet seinen PC nicht. Daraum ist ein Grafikkartenupdate in der Regel mit einem komplett neuen PC verbunden. Einen solchen kauft man sich aber nicht unbedingt so oft.

H T&L verbessert in dem Sinn die Spielbarkeit nicht. In realen Spielen bekommt man damit noch nicht einmal unbedingt so viel mehr Dreiecke transformiert wie es mit der CPU möglich wäre. Aber genau hier liegt nun der Knackpunkt. Wenn die CPU Vertexdaten transformiert kann sie nicht anderes tun. Bei einem echten H T&L Spiel geht es also weniger darum die Grafik zu verbessern (etwas besser wird sie schon) sondern bei gleicher Grafikqualität die Physik, KI und solche Dinge besser zu machen. Das dumme dabei ist nur das man gerade in diesen Bereichen schlecht skalieren kann. Deswegen ist es auch so schwer einen H T&L Titel zu entwickeln wenn man noch nicht H T&L Karten berücksichtigen muss.

[Razor]

Originally posted by Mad-Marty

*shocked*
Nee kann doch nicht sein oder - das ding ist ja schon fast wieder
altes Eisen ???

Sicher das da nicht GesamtPCs/GF4 gerechnet wurde ??

Als Kunden kommen ja nur die Zocker in Frage, und
da bezweiffel ich das jemand was älteres als eine GF2 hat.

Hmm, vielleicht sind wir hier bei 3DC ja auch alles nur Hardware Fanatiker ;-)
Du würdest Dich wundern, was die Leutz noch so alles im Rechner haben...
;-)

Und gf2mx gehört da meist schon zu den 'high-end'-Karten !
;D

Und Deine Sig ist noch immer zu lang...
(nur meine Meinung)

Razor

[Razor]

Originally posted by c.p.d.
Ich kann jetzt nur schätzen, aber es werden wohl mind. 80% der Gamer T&L Hardware haben und ca. 50% werden eine DX8 graka besitzen. Trotzdem wird heute nur bei top-Titeln T&L genutzt, von DX8 will ich gar nicht erst sprechen.
50% eine DX8-Karte ?
Wovon träumst Du denn ?
???

Da glaub mal dran...

Razor

[c.p.d.]

Originally posted by Razor

50% eine DX8-Karte ?
Wovon träumst Du denn ?
???

Da glaub mal dran...

Razor

Ok - ich gebe zu, dass 50% etwas zu hoch gegriffen war ;).
Wenn es aber "nur" 30% wären (was nun realistisch sein dürfte), so wäre dies imo immer noch genug um zumindest einige DX8 Effekte in ein Spiel einzubauen - was aber nicht oder nur selten der Fall ist.