Gewährleistungsrecht, Beweispflicht überspitztes Beispiel

[JesusFreak_83]

Hallo,

kürzlich hatte ich eine Diskussion über das Gewährleistungsrecht und die Beweispflicht des Händlers. Es heißt ja, dass in den ersten 6 Monaten der Händler beweisen muss, dass die Ware ordnungsgemäß an den Verkäufer übergeben worden ist (was er in der Regel nicht tun kann, daher ist eine Reklamation in den ersten 6 Monaten sehr einfach).

Jetzt mal überspitzt: ich kaufe eine Grafikkarte, werfe sie am selben Tag noch ins Wasser, haue mit dem Hammer drauf ein und packe sie fein säuberlich wieder in den Karton und maschiere in den Laden zurück.

Wie sieht es da aus mit der Beweispflicht? Oder habe ich das falsch verstanden?

Gruß
JesusFreak

[Cyv]

Das hat nichts mehr mit Gewährleistung zu tun, da du aktiv den Zustand der Karte veränderst. Die mechanische Beschädigung wird jeder Händler merken und dich hochkant ausm Laden werfen!

[Dykstra]

Logisches Denken kommt anscheinend langsam außer Mode. Liegt wahrscheinlich daran, dass man sich nicht mehr selber mit irgendwelchen Themen beschäftigen muss, sondern wegen jedem Gehirnpfurz in irgendeinem Forum einen Thread aufmachen kann, ohne vorher zumindest 5 Minuten darüber nachgedacht zu haben.

[Inquisitor]

Was ist, wenn ich behaupte, die war da so in der Packung? Beweispflicht ist nunmal Beweispflicht. Er muss mir das Gegenteil beweisen, oder nicht?

[JesusFreak_83]

Logisches Denken kommt anscheinend langsam außer Mode. Liegt wahrscheinlich daran, dass man sich nicht mehr selber mit irgendwelchen Themen beschäftigen muss, sondern wegen jedem Gehirnpfurz in irgendeinem Forum einen Thread aufmachen kann, ohne vorher zumindest 5 Minuten darüber nachgedacht zu haben.
Stimmt. Vorallem wenn man wie du konstruktiv zum Thema beiträgt.

[Xilavius]

Bei meinem Händler würde das nie funktionieren da er entweder nur Verpackungen verkauft die vom Hersteller eingeschweisst sind oder wenn die Verpackungen sich normal öffnen lassen schaut er immer im Beisein mit dem Kunden den Inhalt an und schaut nach Mängeln und Vollständigkeit.

Aber selbst wenn du, TS, meinst es so machen zu müssen musst du dem Händler laut Gewährleistungsrecht mehrere Reparaturvorgänge ermöglichen erst danach besteht Anspruch auf Erstattung des Kaufpreises. Bei dem 2. Versuch das Produkt mit der gleichen Masche umzutauschen bekommst du mit Sicherheit spätestens dann eine Anzeige von deinem Händler wegen Betrug.

[GSXR-1000]

Hallo,

kürzlich hatte ich eine Diskussion über das Gewährleistungsrecht und die Beweispflicht des Händlers. Es heißt ja, dass in den ersten 6 Monaten der Händler beweisen muss, dass die Ware ordnungsgemäß an den Verkäufer übergeben worden ist (was er in der Regel nicht tun kann, daher ist eine Reklamation in den ersten 6 Monaten sehr einfach).

Jetzt mal überspitzt: ich kaufe eine Grafikkarte, werfe sie am selben Tag noch ins Wasser, haue mit dem Hammer drauf ein und packe sie fein säuberlich wieder in den Karton und maschiere in den Laden zurück.

Wie sieht es da aus mit der Beweispflicht? Oder habe ich das falsch verstanden?

Gruß
JesusFreak
Diese frage hätte dir eigentlich der gesunde menschenverstand beantworten muessen.
- die gewährleistung gilt grundsätzlich nur bei sogenanntem "Ordnungsgemässen und gewöhnlichem Gebrauch". Wenn du die Karte nicht dementsprechend behandelst, das erkennbar so ist, und du sie zudem noch dadurch sichtbar zerstörst zieht keine gewährleistung. Zeigt ein gegenstand keine sichtbaren beschädigungen, die von unsachgemässen gebrauch zeugen, und sie geht innerhalb der ersten 6 monate kaputt, geht man dem augenscheinsbeweis folgend davon aus, das dieser gegenstand schon bei lieferung mangelhaft gewesen sein muss. Das ist die definition.
Damit sollte deine Frage mehr als erschöpfend beantwortet sein.

[Wurschtler]

Bei meinem Händler würde das nie funktionieren da er entweder nur Verpackungen verkauft die vom Hersteller eingeschweisst sind oder wenn die Verpackungen sich normal öffnen lassen schaut er immer im Beisein mit dem Kunden den Inhalt an und schaut nach Mängeln und Vollständigkeit.

Ist ja schön und gut, was dein Händler alles "normal" macht, nur ist das rechtlich völlig unbedeutend.
Ich sehe die Frage vom TS durchaus für gerechtfertigt.

Meine Meinung:
Im vom TS beschrieben Szenario dürfte man trotzdem leer ausgehen, weil man bei einem persönlichen Kauf einen so schwerwiegenden Mangel erkennen hätte müssen.

[GSXR-1000]

Ist ja schön und gut, was dein Händler alles "normal" macht, nur ist das rechtlich völlig unbedeutend.
Ich sehe die Frage vom TS durchaus für gerechtfertigt.

Meine Meinung:
Im vom TS beschrieben Szenario dürfte man trotzdem leer ausgehen, weil man bei einem persönlichen Kauf einen so schwerwiegenden Mangel erkennen hätte müssen.
?
Das ist keine spekulationsfrage, das ist alles längst eindeutig geregelt.

- Gewährleistung greift nur bei sachgemässem, bestimmungsgemässen, gewöhnlichen gebrauch innerhalb von spezifikationen.
- bei beschädigungen (gleich welcher art) die vom Benutzer herbeigeführt werden, die nicht durch bestimmungsgemässen gebrauch herbeigeführt wurden (zum beispiel gewalteinwirkung) ist die gewährleistung nicht in anspruch zu nehmen.

[Wurschtler]

?
Das ist keine spekulationsfrage, das ist alles längst eindeutig geregelt.

- Gewährleistung greift nur bei sachgemässem, bestimmungsgemässen, gewöhnlichen gebrauch innerhalb von spezifikationen.
- bei beschädigungen (gleich welcher art) die vom Benutzer herbeigeführt werden, die nicht durch bestimmungsgemässen gebrauch herbeigeführt wurden (zum beispiel gewalteinwirkung) ist die gewährleistung nicht in anspruch zu nehmen.


Darum gehts doch nicht, ich denke dem TS ging es um die BEWEISPFLICHT!

[Xilavius]

Ist ja schön und gut, was dein Händler alles "normal" macht, nur ist das rechtlich völlig unbedeutend.
Ich sehe die Frage vom TS durchaus für gerechtfertigt.

Meine Meinung:
Im vom TS beschrieben Szenario dürfte man trotzdem leer ausgehen, weil man bei einem persönlichen Kauf einen so schwerwiegenden Mangel erkennen hätte müssen.

Du willst allen ernstes behaupten das du bei allen Geräten die du kaufst vorher den Inhalt im Laden kontrollierst auch wenn sie eingeschweisst sind oder hast du einen Röntgenblick der dir den Zustand des Kartoninhalts zeigt? :freak:

[JesusFreak_83]

Darum gehts doch nicht, ich denke dem TS ging es um die BEWEISPFLICHT!

Danke, genau darum geht es auch.

Zudem ist es wie Xilavius sagt auchso, dass - ich zumindest - wenn ich was kaufe, das Gerät im Laden nicht auspacke, anschaue, teste usw. Das macht man zuhause.
Und was ist dann, wenn plötzlich - trotz eingeschweißt etc. - das Display ein Riss hat? Die Grafikkarte entzwei gebrochen ist? Usw. usw. Das erkennt man erst, wenn der Karton auf ist.
Keine Ahnung wie sowas geschehen kann, beim Transport, schon bei der Fertigung, Retourprodukt etc. Aber mir gehts um die Beweispflicht.

btw: mir ist das zum Glück noch nie passiert.

[GSXR-1000]

Danke, genau darum geht es auch.

Zudem ist es wie Xilavius sagt auchso, dass - ich zumindest - wenn ich was kaufe, das Gerät im Laden nicht auspacke, anschaue, teste usw. Das macht man zuhause.
Und was ist dann, wenn plötzlich - trotz eingeschweißt etc. - das Display ein Riss hat? Die Grafikkarte entzwei gebrochen ist? Usw. usw. Das erkennt man erst, wenn der Karton auf ist.
Keine Ahnung wie sowas geschehen kann, beim Transport, schon bei der Fertigung, Retourprodukt etc. Aber mir gehts um die Beweispflicht.

btw: mir ist das zum Glück noch nie passiert.
Transportschäden haben erstmal nix mit gewährleistung zu tun. Das man Transportschäden erst melden kann, wenn man sie erkennt, ist klar. Es gehört allerdings zu deinen obliegenheitspflichten als Käufer die ware direkt beim auspacken auf offensichtliche transportschäden zu prüfen.
In aller Regel ist auch erkennbar, ob es sich um einen transportschaden handelt oder um einen schaden durch unsachgemässe nutzung.
Insofern... es ist nicht wirklich ersichtlich was genau du nun eigentlich wissen willst.
Du nennst oben ein szenario was ganz offensichtlich und unter keinen umständen durch gewährleistung gedeckt ist. Da spielt dann auch eine beweispflicht keine rolle mehr.

[Wurschtler]

Du willst allen ernstes behaupten das du bei allen Geräten die du kaufst vorher den Inhalt im Laden kontrollierst auch wenn sie eingeschweisst sind oder hast du einen Röntgenblick der dir den Zustand des Kartoninhalts zeigt? :freak:

Das kommt darauf an. Nicht alles ist versiegelt. Teilweise ist die Verpackung auch transparent, sodass man (teilweise) reinschaun kann.

Interessant wirds aber wirklich dann, wenn äußerlich nichts sichtbar ist.
Meinetwegen gehen wir mal von diesem Fall aus.


Transportschäden haben erstmal nix mit gewährleistung zu tun. Das man Transportschäden erst melden kann, wenn man sie erkennt, ist klar. Es gehört allerdings zu deinen obliegenheitspflichten als Käufer die ware direkt beim auspacken auf offensichtliche transportschäden zu prüfen.
In aller Regel ist auch erkennbar, ob es sich um einen transportschaden handelt oder um einen schaden durch unsachgemässe nutzung.
Insofern... es ist nicht wirklich ersichtlich was genau du nun eigentlich wissen willst.
Du nennst oben ein szenario was ganz offensichtlich und unter keinen umständen durch gewährleistung gedeckt ist. Da spielt dann auch eine beweispflicht keine rolle mehr.

Vielleicht drehen wir das Szenario von JesusFreak_83 mal um:
Beim Hersteller hat ein wütender Mitarbeiter in der Produktion eine Grafikkarte mit einem Hammer geschrottet, ist aber ganz normal verpackt und versiegelt worden, sodass äußerlich nichts erkennbar ist.
Der Hersteller liefert an den Händler und der Händler verkauft es an einen armen Kunden.
Der Kunde nimmts mit nach Hause, packt es aus und findet eine mit dem Hammer geschrottete Grafikkarte vor.
Er geht zum Händler zurück und besteht auf Gewährleistung.

Wie sieht die Beweispflicht dann aus?
Für den Händler ist es die gleiche Augangslange, wie wenn der Kunde die Grafikkarte selbst zertrümmert hätte und sagt, dass das schon so war.

[sei laut]

Der Händler fragt den Hersteller, ob sowas möglich ist. Im Zweifelsfall schickt der Händler das Teil ein und der Hersteller prüft den Schaden.
Die Antwort, die der Händler bekommt, gibt er dir weiter.

So würde ich das erwarten. Der Händler ist ja selbst nur Mittelsmann.
Wobei der Hersteller sagen wird: "Die Produkte werden vor dem einpacken so geprüft, dass dieser Schaden nicht möglich ist."

[GSXR-1000]

Der Händler fragt den Hersteller, ob sowas möglich ist. Im Zweifelsfall schickt der Händler das Teil ein und der Hersteller prüft den Schaden.
Die Antwort, die der Händler bekommt, gibt er dir weiter.

So würde ich das erwarten. Der Händler ist ja selbst nur Mittelsmann.
Wobei der Hersteller sagen wird: "Die Produkte werden vor dem einpacken so geprüft, dass dieser Schaden nicht möglich ist."
Korrekt.
Zudem dieses Szenario mehr als absurd ist und im normalfall alle Hersteller eine ausgangskontrolle haben.
In dem Falle ist offensichtlich, das es sich um keinen Gewährleistungsfall handelt im eigentlichen sinne. Es kann nur ein transportschaden sein. In diesem falle wäre ich auch sehr vorsichtig damit, einen schaden, den ich verursacht habe als transportschaden zu deklarieren. Dies ist nämlich ein versicherungsschaden, den im zweifel eine Versicherung trägt. Und die prüft im eigenen interesse weitaus genauer, ob es tatsächlich um einen transportschaden geht. Sollte sich manipulation herausstellen wird es für den kunden richtig bitter.

[Wurschtler]

Zudem dieses Szenario mehr als absurd ist und im normalfall alle Hersteller eine ausgangskontrolle haben.

Überall wo Menschen am Werk sind, passieren IMMER Fehler, es ist also nicht unmöglich, dass sowas vorkommt.
Oder lass den wütenden Mitarbeiter mit Hammer auch einfach in der Ausgangskontrolle arbeiten. :biggrin:

Wenn ich als Kunde sowas abbekomme, ist es mir auch egal, ob es ein "Tansportschaden" oder sonstwas ist, das ist in dem Moment erstmal das Problem des Händlers. Der Kunde hat Schrott bekommen und will einfach nur Ersatz.

[GSXR-1000]

Überall wo Menschen am Werk sind, passieren IMMER Fehler, es ist also nicht unmöglich, dass sowas vorkommt.
Oder lass den wütenden Mitarbeiter mit Hammer auch einfach in der Ausgangskontrolle arbeiten. :biggrin:

Wenn ich als Kunde sowas abbekomme, ist es mir auch egal, ob es ein "Tansportschaden" oder sonstwas ist, das ist in dem Moment erstmal das Problem des Händlers. Der Kunde hat Schrott bekommen und will einfach nur Ersatz.
natürlich ist das nicht egal. aber ich denke das wird DIR nicht zu vermitteln sein, wenns bis hierhin nicht funktionierte,...

[sei laut]

Oder lass den wütenden Mitarbeiter mit Hammer auch einfach in der Ausgangskontrolle arbeiten. :biggrin:
a) Was ist Kameraüberwachung?
b) Was ist eine Sicherheitskontrolle?

Denkst du ernsthaft, dass in einem Bereich, wo sensible Platinen mit Mikrobauteilen übers Band laufen, jemand mit einem Hammer reinkommt?
Das ist keine Autobaufabrik.

[Stormtrooper]

Ich hatte auch schon sowas ähnliches.
Ich hab ein Spiel gekauft, die DVD war orginal verschweißt und die Hülle war leer.
Also wieder in Laden gefahren, gesagt die Hülle war leer und anstandslos eine neue bekommen.