"Bug"/"Exploit" im deutschen Einwohnermeldewesen?

[Plutos]

Hallo,

ich glaube, ich habe eine Möglichkeit gefunden, wie man nie wieder an gültige Ausweisdokumente gelangt :freak:. Folgendes Szenario:

Ausgangssituation
Person X besitzt keinen Personalausweis, lediglich einen gültigen Reisepass, ausgestellt vom Einwohneramt der Stadt A (der Ausweispflicht ist damit ja bereits Genüge getan). Die Geburtsurkunde von Person X befindet sich zusammen mit anderen wichtigen Unterlagen in einem Bankschließfach.

weiterer Verlauf
Person X zieht um, von Stadt A nach Stadt B und hat ab diesem Zeitpunkt den Hauptwohnsitz in Stadt B. Zuständig für Ausweis-Angelegenheiten ist mithin nun also auch das Einwohneramt der Stadt B. Eine Weile nach dem Umzug läuft der Reisepass von Person X ab.

Ergebnis
Person X ist nicht in der Lage, neue gültige Ausweispapiere ausgestellt zu bekommen. Das zuständige Einwohneramt in Stadt B möchte dazu nämlich zusätzlich zum abgelaufenen Pass auch die Geburtsurkunde von Person X vorgelegt bekommen, da der Pass ja noch in Stadt A ausgestellt worden ist. Ohne gültigen Ausweis/Pass erhält Person X aber keinen Zugang zum Bankschließfach, in dem diese sich befindet. Und so wird Person X zum identitätslosen Gespenst, das durch das deutsche Meldewesen spukt.



Ist das nun tatsächlich ein "Bug" oder was könnte man in der Situation von Person X nun tun?

[Poekel]

Bedeutet das aber nicht gleichzeitig, dass sich Person X bei Umzug nicht umgemeldet hat und deswegen noch in Stadt A gemeldet ist und dort auch einen Perso beantragen könnte?

[Plutos]

Bedeutet das aber nicht gleichzeitig, dass sich Person X bei Umzug nicht umgemeldet hat und deswegen noch in Stadt A gemeldet ist und dort auch einen Perso beantragen könnte?

Doch, Person X hat sich ordnungsgemäß umgemeldet. Stadt B hat bei der Ummeldung aber keinen neuen Reisepass ausgestellt, sondern, wie üblich (so wie es auch beim Perso gemacht werden würde), nur den neuen Wohnort in den von Stadt A ausgestellten Pass eingetragen.

[Morale]

Im Normalfall lässt dich jede Bank auch mit abgelaufenem Reisepass an dein Fach.
Alternativ kann man sich imo auch Geburtsurkunde nochmals austellen lassen.

Was wäre sonst bei Personen wo die Dokumente abhanden gekommen sind, warum auch immer.

[Poekel]

Doch, Person X hat sich ordnungsgemäß umgemeldet. Stadt B hat bei der Ummeldung aber keinen neuen Reisepass ausgestellt, sondern, wie üblich (so wie es auch beim Perso gemacht werden würde), nur den neuen Wohnort in den von Stadt A ausgestellten Pass eingetragen.
Auch kein Problem. Zur Not muss halt die Polizei eingeschaltet werden, die die Identität feststellt. Normalerweise sollte der abgelaufene Reisepass aber wohl als Identitätsbestätigung ausreichen:

"(4) Bestehen Zweifel über die Person des Antragstellers, sind die zur Feststellung seiner Identität erforderlichen Maßnahmen zu treffen. Die Personalausweisbehörde kann die Durchführung erkennungsdienstlicher Maßnahmen veranlassen, wenn die Identität der antragstellenden Person auf andere Weise nicht oder nur unter erheblichen Schwierigkeiten festgestellt werden kann. Ist die Identität festgestellt, so sind die im Zusammenhang mit der Feststellung angefallenen Unterlagen zu vernichten. Die Vernichtung ist zu protokollieren."

[maximum]

Zur Not gibts ja auch noch andere Dokumente um seine Identität nachzuweisen, z.B. Krankenversicherungskarte, wo nochmal alles drauf gespeichert ist. Oder ist die fiktive Person nicht versichert? :rolleyes:

[Lokadamus]

mmm...

Ich glaube, man hat mehr Probleme sich für "nicht Tod" erklären zu lassen, als ein Teil dieser Dokumente wieder zu erhalten. Das meiste dürfte auf irgendwelche Strafgebühren hinauslaufen.

[Plutos]

Hm, was vielleicht etwas undeutlich formuliert war:
Selbst wenn der Reisepass von Person X noch gültig ist und sie damit, mit dem (noch) gültigen, von Stadt A ausgestellten Reisepass, in Stadt B einen neuen beantragen will, ist dazu die Geburtsurkunde erforderlich.(*)

Ich kann mir schwer vorstellen, dass eine Krankenkassenkarte o.ä. hinsichtlich der Akzeptanz hier über der Geburtsurkunde steht bzw. diese ersetzen kann...und die Polizei wird ja auch kaum einfach so ne neue Urkunde ausstellen, oder?
Und das mit der Bank probier ich aus...wenn die mich ohne gültigen Ausweis an ein Schließfach lassen, kündige ich direkt, das kann ja wohl nicht angehen :mad:.


(*)
Jetzt könnte man sich fragen, warum kommt Person X mit dem gültigen Pass dann nicht an das Bankschließfach mit der Geburtsurkunde? Einfach: weil das frühestens morgen möglich ist (z.B. weil die Bank eine Tagesreise vom aktuellen Aufenthaltsort entfernt ist oder sie schlicht beschissene Öffnungszeiten hat), der Pass allerdings nur noch heute gilt.

[Morale]

Und das mit der Bank probier ich aus...wenn die mich ohne gültigen Ausweis an ein Schließfach lassen, kündige ich direkt, das kann ja wohl nicht angehen :mad:.

Genau, seit 10 Jahren Stammkunde, Ausweis 1 Tag! abgelaufen, aber wehe die lassen dich aus Kulanz an dein Fach!!!!!!!!!!!!!!!! ;D

[Estella]

Hehe, ich hatte einen ähnlichen Fall, allerdings immer noch 'gültige' Ausweispapiere.

Offensichtlich akzeptieren Meldeämter Abmeldungen von Drittpersonen. Mein ehemaliger Vermieter hatte mich abgemeldet, als ich nach dem Studium ausgezogen war. Danach war ich eine Weile bei Familie, Freunden, im Ausland etc. und hatte mich noch nicht neu angemeldet, da kein fester Wohnsitz vorhanden war. Als ich diesen dann wieder hatte, wollte ich mich anmelden und eine Steuerkarte beantragen, da ich meinen Job antreten wollte.
Ging nur leider nicht, da mein neues Meldeamt meinte, ich müsse nachweisen wo ich vorher gewohnt hatte. Das alte Meldeamt wollte mir aber keine Bescheinigung ausstellen, da sie nicht zuständig wären, da ich bei ihnen nicht mehr gemeldet bin ;)
Das hat sich mehrere Tage mit Telefonaten etc. hingezogen und ich brauchte ja meine Steuerkarte, um meinen neuen Job anzutreten. Das ging so lange, bis ich meinte, ich möchte mich dann ohne festen Wohnsitz als hilfsbedürftig melden, da das Amt ja meinen Arbeitsantritt verhindert... Auf einmal hatte ich sofort meine Unterlagen. Zwar wurde mir mehrfach angedroht, dass ich Strafe zahlen müsste, aber letztendlich wurde die dann doch nie eingefordert.
Dass ich wirklich eine Zeit lang keinen festen Wohnsitz hatte, ist im System nicht vorgesehen. Man müsse ja irgendwo leben, hiess es nur.
Warum mich eine fremde Person abmelden kann, wurde mir überigens auch nie beantwortet.
Meine Ausweispapiere waren die ganze Zeit noch immer auf die alte Studentenadresse ausgestellt.

[Philipus II]

In meiner Bank bin ich persönlich bekannt. Ich muss mich da nie ausweisen, egal für was. Ich hab bei meiner Volljährigkeit halt mal den Ausweis zum Kopieren abgegeben und gut.

[hakima]

Ihr denkt alle viel zu kompliziert.

Selber erlebt. Geldbörse mit sämtlichen Papieren abhanden gekommen. Also alles weg, Perso., Führerschein, Fahrzeugschein, KK Karte usw. usf.
Bin zum Einwohnermeldeamt und wollte erstmal neuen Perso haben, die sagten ich brauche dafür dann Geburtsurkunde oder einen nahen Verwandten wie Mutter, Vater oder Geschwister die mit Unterschrift die Identität bestätigen.
Also Mutter angerufen (war halbe Std. bevor die zu machten) ob sie mir eben die Geburtsurkunde vorbei bringen kann (Mutter wohnte nicht weit weg).
Da Mutter natürlich so auf die schnelle das Familienbuch nicht finden konnte bat ich sie einfach selber vorbei zu kommen und eben zu unterschreiben.

Gesagt getan, Mutter kam, unterschrieb das sie bestätigt das ich eben ich bin, meine Angaben alle so stimmten und der neue Perso war beantragt.
Habe dann erstmal so einen vorläufigen Wisch bekommen bis der richtige fertig war und ich mir den abholen konnte.

[hakima]

Ergebnis
Person X ist nicht in der Lage, neue gültige Ausweispapiere ausgestellt zu bekommen. Das zuständige Einwohneramt in Stadt B möchte dazu nämlich zusätzlich zum abgelaufenen Pass auch die Geburtsurkunde von Person X vorgelegt bekommen, da der Pass ja noch in Stadt A ausgestellt worden ist. Ohne gültigen Ausweis/Pass erhält Person X aber keinen Zugang zum Bankschließfach, in dem diese sich befindet. Und so wird Person X zum identitätslosen Gespenst, das durch das deutsche Meldewesen spukt.


Doch, Person X hat sich ordnungsgemäß umgemeldet. Stadt B hat bei der Ummeldung aber keinen neuen Reisepass ausgestellt, sondern, wie üblich (so wie es auch beim Perso gemacht werden würde), nur den neuen Wohnort in den von Stadt A ausgestellten Pass eingetragen.

Das widerspricht sich, wenn der Reisepass auf den neuen Wohnort umgeschrieben ist und er sich damit ummelden konnte, wird er damit auch einen neuen beantragen können. Wo der mal ausgestellt wurde und was davor drin stand spielt dann keine Rolle mehr. Der IST Zustand zählt.

Aber nur mit Reisepass denke ich ist eine Ummeldung garnicht erst möglich, weil im Reisepass keine genaue Adresse drin steht sondern nur der Wohnort (Stadt). Somit wäre bei Ummeldung schon ein Perso. erforderlich und wenn dieser abgelaufen ist der Perso. in Verbindung mit der Geburtsurkunde.

[Plutos]

Genau, seit 10 Jahren Stammkunde, Ausweis 1 Tag! abgelaufen, aber wehe die lassen dich aus Kulanz an dein Fach!!!!!!!!!!!!!!!! ;D

In meiner Bank bin ich persönlich bekannt. Ich muss mich da nie ausweisen, egal für was. Ich hab bei meiner Volljährigkeit halt mal den Ausweis zum Kopieren abgegeben und gut.

German Gründlichkeit :biggrin:.

Das widerspricht sich, wenn der Reisepass auf den neuen Wohnort umgeschrieben ist und er sich damit ummelden konnte, wird er damit auch einen neuen beantragen können. Wo der mal ausgestellt wurde und was davor drin stand spielt dann keine Rolle mehr. Der IST Zustand zählt.

Aber nur mit Reisepass denke ich ist eine Ummeldung garnicht erst möglich, weil im Reisepass keine genaue Adresse drin steht sondern nur der Wohnort (Stadt). Somit wäre bei Ummeldung schon ein Perso. erforderlich und wenn dieser abgelaufen ist der Perso. in Verbindung mit der Geburtsurkunde.

Niemand kann dich zwingen, einen Perso (inkl. exakter Adresse etc.) zu besitzen...wie gesagt, Reisepass reicht gesetzlich für alles aus. Ich sehe ein, dass es verwaltungsmäßig Sinn macht, zumindest den Wohnort in einem Ausweisdokument zu erfassen, aber die konkrete Adresse hat da nix verloren, dafür gibt's doch das Meldeamt ;).

Das Szenario basiert im Übrigen auf wahren Begebenheiten...Person X kann darin nicht mit dem gültigen, in Stadt A ausgestellten Reisepass, einen neuen in Stadt B beantragen ohne Vorlage der Geburtsurkunde ;).

[Surrogat]

Geburtsurkunde kann man sich AFAIK beim Standesamt (kein Witz!) seines Geburtsortes kopieren lassen, die lagern da nämlich und an mein Bankschliessfach komme ich im übrigen auch ganz ohne Ausweis, da reicht der Schlüssel und meine Kundenkarte völlig aus

[Plutos]

Geburtsurkunde kann man sich AFAIK beim Standesamt (kein Witz!) seines Geburtsortes kopieren lassen, die lagern da nämlich

Ehrlich? Das wäre ja genial, wusste ich bisher auch nicht :smile:
Nur: wie weist man ohne gültige Ausweispapiere nach, dass man tatsächlich eine, womöglich beglaubigte, Kopie einer bestimmten Geburtsurkunde bekommen sollte/darf? :ucrazy4:

Edit: Kundenkarte hat Person X bei dieser Bank nicht, sondern ausschließlich den (passenden) Schlüssel ;(

[Surrogat]

die stellen sich beim Standesamt nicht so kleinlich an, ein abgelaufener Reisepass könnte da schon gehen....just try!

[GSXR-1000]

...(*)
....

natürlich bekommst du beim zuständigen Standesamt eine beglaubigte Abschrift deiner Geburtsurkunde.
Wie glaubst du würde es sonst bei Leuten gehen, deren Haus abgefackelt ist, mit sämtlichen Dokumenten und ausweispapieren?
Erster Schritt: Geburtsurkunde.
Danach bekommst du alle benötigten Papiere.
Kleiner Tipp: Falls das Standesamt dir die Geburtsurkunde nicht aushändigen will, reicht es zusammen mit jemandem der sich ausweisen kann (im idealfall ein Familienmitglied, zum beispiel ein Bruder) zusammen eidesstattlich zu versichern, das man besagte Person ist.
Spätestens das reicht.

[Unioner86]

.

Offensichtlich akzeptieren Meldeämter Abmeldungen von Drittpersonen. Mein ehemaliger Vermieter hatte mich abgemeldet, als ich nach dem Studium ausgezogen war.

Abzumelden braucht man sich heute übrigens nicht mehr.Nur neu anmelden wenn man umgezogen ist.(glaube Frist von 14 Tagen)

[Stormtrooper]

Und wo ist das Problem?
Man geht auf die Gemeinde/Stadt wo man geboren wurde, drückt ein Zehner ab und bekommt eine neue Geburtsurkunde ausgestellt.

[sw0rdfish]

Also so ganz verstehe ich das nicht. Perso und Reisepass sind gleichberechtigt.

Für Deutsche besteht nach § 1 des Gesetzes über Personalausweise eine Ausweispflicht ab dem Vollenden des 16. Lebensjahres, die sowohl durch den Personalausweis als auch durch den Reisepass erfüllt werden kann.

Ja im Pass steht deine aktuelle Adresse nicht drin. Das wars aber auch. Ggf. kann man eine Meldebestätigung vom Amt bekommen und im PC bist du bei denen ja sowieso. Wieso sollte Stadt B einen neuen Perso bei vorlage des abgelaufenen aus Stadt A ausstellen, aber nicht bei Vorlage eines abgelaufenen Reisepasses aus Stadt A (der sogar deine biometrischen Merkmale nebst FINGERABDRUCK enthält)? Das macht ja nun überhaupt keinen Sinn.

Und eine Abschrift deiner Geburtsurkunde bekommst du vom zuständigen Standesamt absolut ohne Identitätkontrolle (letzte Woche so erlebt) gegen Gebühr zugeschickt. Mal abgesehen davon ist eine Geburtsurkunde sicherlich deutlich einfacher zu fälschen, als ein Pass sei er nun abgelaufen oder nicht.