Extremer Noob in Elektrotechnik braucht hilfe. [Archiv]

Geldmann3

2012-05-09, 18:07:39

Hi, ein extremer Elektrotechnik Noob (Ich) braucht kurz mal eure Hilfe.

Habe mir zum Verständnis mal folgendes Bild zusammengeschustert.
http://riederwald.mine.nu/anonymous/Bilder/Elektrotechnik1.png
Gut, die Stromstärke muss soweit ich weiss ja (In einem Stromkreis) auch hinter dem Widerstand gleichbleiben. Bleibt also bei 20mA
Nun zur Spannung.
Es gibt ja die Formel U = R * I
Also muss die Spannung hinten:
U2 = 200 Ohm * 20mA |
U2 = 200Ohm * 0,02A = 4V betragen richtig?

Dann nochwas, man kann die Spannung doch nicht für einen Punkt im Stromkreis bestimmen, sondern nur für den Ladungsunterschied zweier Punkte.
Also würde das in diesem Fall bedeuten, die Spannung zwischen "vor" und "nach" dem Widerstand würde 4V betragen.

Ist das richtig?

Chefkoch

2012-05-09, 18:18:38

Deine Werte passen nicht zusammen, Deine Definition von Spannung ist richtig und in Deiner "Schaltung" gibt es kein U2.

Live1982

2012-05-09, 18:22:48

in Deiner "Schaltung" gibt es kein U2.

wieso nicht? U2 wären die 4V Spannungsabfall am Widerstand :confused:

Geldmann3

2012-05-09, 18:24:41

Deine Werte passen nicht zusammen, Deine Definition von Spannung ist richtig und in Deiner "Schaltung" gibt es kein U2.
Hmmm, ich sehe die 100V die keinen Sinn ergeben, es sei denn, es wäre die Gesamtspannung im Stromkreis, was dann aber auch nochmal so angegeben werden müsste.
+Es ist kein richtiger Stromkreis
U2 würde dann vor und nach R1 gemessen werden oder? Also zeichnerisch so in der Art
http://riederwald.mine.nu/anonymous/Bilder/Elektrotechnik2.png

Spasstiger

2012-05-09, 18:27:13

Wenn es nur ein Ausschnitt aus einem Schaltkreis ist und die 20 mA durch die nicht sichtbare Restbeschaltung aufgeprägt werden, ist U2=96 Volt.

mallkuss

2012-05-09, 18:27:57

Ich würde sagen wenn durch den R die 20mA fließen dann fallen darüber 4V ab und auf der anderen Seite sind noch 96V von den 100V übrig. Aber du hast recht, ist irgendwie nur eine halbe Schaltung... Hast du die Aufgabe nochmal komplett irgendwo?

Chefkoch

2012-05-09, 18:30:35

wieso nicht? U2 wären die 4V Spannungsabfall am Widerstand

Bei genauerer Betrachtung könntest Du Recht haben, in noch getragener Arbeitskluft sehe ich das mehr von der praktischen Seite, mit EVU als Spannungsquelle und nicht schulische Konstantstromquelle. :redface:

Live1982

2012-05-09, 18:33:32

Ich hab das halt so verstanden:

http://s1.directupload.net/images/120509/2rh7oblr.jpg

.. dann fielen wie gesagt 4V am Widerstand ab.

Mosher

2012-05-09, 18:34:39

Ich seh´s auch so, dass du an U_2 noch 96V übrig hast.

Z = U / I, daran ändert auch eine unsichtbare Restschaltung nix. An R fallen 4V ab.

Wenn man Spannungen an Punkten misst, meint man normalerweise eine Spannung von diesem Punkt zu einem Bezugspunkt der Schaltung.
Das ist im Schulbereich zu 99,99999% Masse

Geldmann3

2012-05-09, 18:37:34

http://riederwald.mine.nu/anonymous/Bilder/Elektrotechnik2.png
Also, wenn R_Gesamt = 100V wäre, was ja nirgends gesagt wurde, würde noch ein weiterer Widerstand fehlen, der weitere Spannung 96V produziert erzeugt. Dieser Widerstand müsste folglich 24mal größer sein als R1. Dann hätte man doch 96V+4V=100V=R_Gesamt.

Doch die Spannung zwischen Anfang der Zeichnung und Ende (Denken wir uns die 100V mal da weg) müsste 4V betragen. Oder?

Z = U / I, daran ändert auch eine unsichtbare Restschaltung nix. An R fallen 4V ab.
Z war ein Tippfehler nehme ich mal an :biggrin:

Mosher

2012-05-09, 18:39:45

Ich hab das halt so verstanden:

http://s1.directupload.net/images/120509/2rh7oblr.jpg

.. dann fielen wie gesagt 4V am Widerstand ab.

Maschenumlauf.., wo sind die restlichen 96V ?

Geldmann3

2012-05-09, 18:43:36

Wurde ja nirgends gesagt, dass die 100V der Gesamtwiderstand sind, die hab ich da nur so hingeschrieben. Auf meiner Zeichnung würde U2 doch 4 Volt beitragen. Diese 4 Volt wären dann ein Teil der Gesamtspannung. Ist ja auch nicht der ganze Stromkreis zu sehen.

Geldmann3

2012-05-09, 18:46:16

Ich hab das halt so verstanden:

http://s1.directupload.net/images/120509/2rh7oblr.jpg

.. dann fielen wie gesagt 4V am Widerstand ab.

Maschenumlauf.., wo sind die restlichen 96V ?
Wenn er davon ausgeht, dass die 100V nichts zu bedeuten haben, kann das doch stimmen. "U" wurde ja nirgends im Stromkreis spezifiziert.
Sorry* Ausversehen 2 Beiträge wegen Zitat.

Live1982

2012-05-09, 18:51:17

Maschenumlauf.., wo sind die restlichen 96V ?

gute frage :redface:

Mosher

2012-05-09, 18:51:20

Wenn er davon ausgeht, dass die 100V nichts zu bedeuten haben, kann das doch stimmen. "U" wurde ja nirgends im Stromkreis spezifiziert.
Sorry* Ausversehen 2 Beiträge wegen Zitat.

Macht aber keinen Sinn, wenn mit 100V U1 "irgendwas" gemeint sein soll und mit U2 dann plötzlich der Spannungsabfall über R.

http://www.abload.de/img/unbenannt6vkv1.png

so in etwa stell ich mir das vor

Mosher

2012-05-09, 18:53:25

Wenn er davon ausgeht, dass die 100V nichts zu bedeuten haben, kann das doch stimmen. "U" wurde ja nirgends im Stromkreis spezifiziert.
Sorry* Ausversehen 2 Beiträge wegen Zitat.

am Widerstand fallen auch 4Volt ab, das steht eigentlich außer Frage.
Aber nach seiner Zeichnung dürfte er nicht "U1" an die Spannungsquelle schreiben, da U1 mit 100V festgelegt sind und bei einem Maschenumlauf die Summe der Spannungen 0 ergeben muss.

(Quellspannungen sind Vorzeichenmäßig negativ zu rechnen [Verbraucherzählpfeilsystem])

Mosher

2012-05-09, 18:56:28

http://riederwald.mine.nu/anonymous/Bilder/Elektrotechnik2.png
Also, wenn R_Gesamt = 100V wäre, was ja nirgends gesagt wurde, würde noch ein weiterer Widerstand fehlen, der weitere Spannung 96V produziert erzeugt. Dieser Widerstand müsste folglich 24mal größer sein als R1. Dann hätte man doch 96V+4V=100V=R_Gesamt.

Doch die Spannung zwischen Anfang der Zeichnung und Ende (Denken wir uns die 100V mal da weg) müsste 4V betragen. Oder?

Z war ein Tippfehler nehme ich mal an :biggrin:

nein, kein Tippfehler....

Z ist allgemein die Bezeichnung für eine Impedanz.

Diese kann - salopp gesagt - ein ohm´scher Widerstand, eine Induktivität oder eine Kapazität sein, also R, L oder C

Geldmann3

2012-05-09, 18:58:27

Meint ihr mit Maschenumlauf einfach einen Stromkreis?
Wo misst man die Quellspannung? Auch noch nie gehört..

T101

2012-05-09, 19:00:58

Wenn durch den Widerstand 20 mA fließen fallen an ihm 4 V ab.
Wenn U=U2=100V dann fließen keine 20 mA durch den Widerstand.

Mosher

2012-05-09, 19:01:24

siehe Maschenumlauf (http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsche_Regeln)

sowas ähnliches

xQx

2012-05-09, 19:20:39

Wenn man die Schaltung so betrachtet, wie du sie gezeichnet hast, dann ist I nicht 20mA, sondern 0,5A. Du bräuchtest einen Widerstand von 5kOhm, um 20mA Stromstärke zu erreichen.
Mit dem Widerstand wird der Strom begrenzt.

Wenn man diese Rechnung jetzt fortführt, fallen an R1 natürlich 100V ab. Wo soll die restliche Spannung denn sonst abfallen, wenn man nur einen Verbraucher hat?

n00b

2012-05-09, 19:24:12

Sehe ich genauso, die Aufgabe macht so wie gezeichnet keinen Sinn. Vermutlich fehlt die Hälfte.

Geldmann3

2012-05-09, 19:28:37

Ok, gegen die Verwirrung jetzt nochmal einen ganzen Stromkreis mit 2 Widerständen. Das sollte so stimmen oder?
http://riederwald.mine.nu/anonymous/Bilder/Elektrotechnik3.png

Mosher

2012-05-09, 19:29:41

Genau so meinte ich das auch. Denke, die Aufgabe ist so gemeint

xQx

2012-05-09, 19:29:42

Ich gehe mal davon aus, dass das sowas sein soll wie von Live1982 gezeichnet.

http://s1.directupload.net/images/120509/2rh7oblr.jpg

Edit: Jo, Geldmann, so stimmt´s.

Mosher

2012-05-09, 19:33:04

Ich gehe mal davon aus, dass das sowas sein soll wie von Live1982 gezeichnet.

http://s1.directupload.net/images/120509/2rh7oblr.jpg

Edit: Jo, Geldmann, so stimmt´s.

Leute, schaut doch mal hin, wie soll das gehen?

U1 = 100V, U2 wäre dann eindeutig auch 100V. Wie macht das Sinn? Was soll das für eine Aufgabenstellung sein..?

xQx

2012-05-09, 19:34:25

Jo, sagte ich ja, dass U2 auch 100V wären. Aber die letzte Zeichnung haut schon hin.^^

Geldmann3

2012-05-09, 19:36:17

U1 = 100V, U2 wäre dann eindeutig auch 100V.
In meiner Letzen Zeichnung steht kein U1...
http://riederwald.mine.nu/anonymous/Bilder/Elektrotechnik3.png

Mosher

2012-05-09, 19:47:39

In meiner Letzen Zeichnung steht kein U1...
http://riederwald.mine.nu/anonymous/Bilder/Elektrotechnik3.png

Ich rede auch nicht von deiner Schaltung.

Also, wie gesagt, am meisten Sinn macht meiner Meinung nach noch meine Zeichnung auf Seite 1.

Aber sorry, ich hab keinen Bock mehr auf den Thread

xQx

2012-05-09, 20:06:17

Geldmann´s letzte Zeichnung stimmt doch jetzt...:rolleyes:

Ich denke, das wollte er doch wissen.

Mosher

2012-05-09, 20:10:24

Geldmann´s letzte Zeichnung stimmt doch jetzt...:rolleyes:

Ich denke, das wollte er doch wissen.

Also ich persönlich bin ja nicht der Meinung, dass mit U2 der Spannungsabfall über R gemeint ist..
Aber das ist natürlich reine Spekulation.
Meiner Instinkte nach müsste eben eine Konstellation wie in meiner Zeichnung auf Seite 1 gefragt sein.

100V "kommen an" (egal, woher die jetzt letzten Endes kommen), es fällt was über R ab (Die Leistung besteht darin, das Ohm´Sche Gesetz anzuwenden) und man hat am Punkt U2 noch eine Restspannung von 96V übrig.

Aber ok, das ist nur Spekulation

Geldmann3

2012-05-09, 20:35:01

Also ich persönlich bin ja nicht der Meinung, dass mit U2 der Spannungsabfall über R gemeint ist.
Hmm, habe ich schon erwähnt, dass ich mir die Aufgabe selbst ausgedacht habe? :biggrin::wink: Und selbst anfangs nicht genau wusste, was ich mir da zusammenschustere...
Wohl nicht wirklich, sorry

Mosher

2012-05-09, 20:37:41

Hmm, habe ich schon erwähnt, dass ich mir die Aufgabe selbst augedacht habe? :biggrin::wink:
Wohl nicht wirklich, sorry

Hahaha
Haha
Ha
H

Naja ich meinte ja nur allgemein von den Konventionen her. Wenn der Spannungsabfall über einem Bauelemente gemeint ist, dann wird das norm. auch so gekennzeichnet. Wenn allerdings ein Knotenpotential gemeint ist, dann steht das einfach am entsprechenden Knoten und Knoten sind irgendwo zwischen Bauteilen.

Geldmann3

2012-05-09, 20:41:28

AHa, auf jeden Fall habe ich was gelernt und meine anfängliche Frage wurde beantwortet. Danke!(y)

Oid

2012-05-09, 21:42:57

Irgendwie erschreckend, dass dieser Thread zwei Seiten lang ist ;D

Geldmann3

2012-05-09, 22:05:25

Ok, jetzt komme ich mal zu den Schuko Steckdosen.
HIER (http://de.wikipedia.org/wiki/Schuko) steht, dass diese Auf 16 Ampere ausgelegt sind. Man redet ja immer von 230 Volt. Wie vorhin gesehen, muss die Spannung immer vor und nach einem Widerstand gemessen werden. Welcher Widerstand ist hier gemeint? Das Endgerät selbst?

Angenommen ich habe diese 16 Ampere und mein Gerät einen Widerstand von 10 Ohm
Dann habe ich nur eine Spannung von U = R * I
U = 10 * 16 = 160V und nicht 230V

Damit eine Spannung von 230V entsteht, müsste ein Gerät bei 16A ~14 Ohm haben.

Ist die Spannung an der Steckdose also nicht immer ~230V?

3dzocker

2012-05-09, 22:19:24

Auf 2 Dinge hast du keinen Einfluss: Auf die Netzspannung und wie groß der Lastwiderstand ist (naja). Mit U und R = gegeben ergibt sich der fließende Strom. I = U / R, bei 10Ohm fließen also 23A, was den LSB16 fatschen lässt, irgendwann...

tschau

T101

2012-05-09, 22:24:48

Der Strom darf max. 16 A betragen, ansonsten löst die Sicherung aus. Bei nur R=10 Ohm und einer Spannung von U=230 V fließt aber ein größerer Strom von 23 A.
Der Strom fließt weil eine Spannung anliegt und nicht umgekehrt.
Vielleicht solltest du erstmal die Grundlagen anschschauen. Z.B hier:
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/index.htm#2

Geldmann3

2012-05-09, 22:25:47

An welchen 2 Punkten lässt sich die Netzspannung denn messen, wo ist da der Widerstand?
Vielleicht solltest du erstmal die Grundlagen anschschauen. Z.B hier:
http://www.elektronik-kompendium.de/...rd/index.htm#2
Die Seite kenne ich, dennoch bleiben mir da einige Fragen offen.

3dzocker

2012-05-09, 22:29:55

Netzspannung (230V) zwischen Phase und Erde, oder L1/L2/L3 gegen PE/N/PEN. Leiter - Leiterspannung L1-L2, L1-L3 oder L2-L3 sind 400V.

tschau

Mosher

2012-05-09, 22:36:44

An welchen 2 Punkten lässt sich die Netzspannung denn messen, wo ist da der Widerstand?

Die Seite kenne ich, dennoch bleiben mir da einige Fragen offen.

Du kannst Spannungen zwischen 2 beliebigen Punkten messen. Von mir aus zwischen deiner Kloschüssel und der Zahnbürste.

Grob gesagt misst du Netzspannung zwischen dem Draht, der unter Spannung steht (Phase) und der Erde.

Du kannst lasten anschließen, wie du willst, die Sicherung fliegt halt bei dauerhaftem Überschreiten von 16A.

Ein Staubsauger hat zB eine LEISTUNG P von 2300 Watt.

P = U*I, U ist konstant 230V (Effektivwert) und I berechnet sich dann aus 2300 / 230 = 10, also zieht er 10 Ampere.

Geldmann3

2012-05-09, 22:45:41

Wenn ich den Widerstand zwischen meiner Kloschüssel und der Zahnbürste messe, ist er doch wahrscheinlich unendlich oder?

Meinst du mit Erde das "Erdungskabel"?

Du kannst lasten anschließen, wie du willst, die Sicherung fliegt halt bei dauerhaftem Überschreiten von 16A.
Aber wie ist es überhaupt möglich, dass der Staubsauger die Ampere regulieren/überschreiten kann? Er ist ja an sich nur sowas wie ein Widerstand und in dieser Abbilung hier:
http://riederwald.mine.nu/anonymous/Bilder/Elektrotechnik3.png
hat der Widerstand keinen Einfluss auf die Stromstärke, sie bleibt immer gleich. Lediglich die Spannung variiert. Warum soll der Widerstand hier einen Einfluss auf die Stromstärke haben? Ist das nicht auch nur ein Stromkreis?

3dzocker

2012-05-09, 22:55:19

Setz doch mal für die Widerstände 0,0000000001 ein und berechne die Stromstärke...

tschau

Geldmann3

2012-05-09, 22:58:48

Ok, 16A * 0,0000000001Ohm = 0,0016µV und?

Ok, ich weiss, ich habe gar nicht verstanden worum es geht...:freak:
Waaas? Warum habe ich die Spannung ausgerechnet--- LOL

OKOK ich nehme die Formel U=R*I
Stelle sie nach I um
I=U/R
I = 230/0,0000000001Ohm
I = 2300000000000A LOL
Waaaas?

HAHHAHAHAHHA ich hab den vollen Durchblick!!
Nicht

3dzocker

2012-05-09, 23:00:01

Und du hast jetzt die Stromstärke berechnet ja???

Ich bin mal Popcorn holen...

edit: Mit "du hast keinen Einfluss auf die Netzspannung" wollte ich sagen, dass die Netzspannung KONSTANT ist!!!

tschau

Plutos

2012-05-09, 23:06:40

Wenn ich den Widerstand zwischen meiner Kloschüssel und der Zahnbürste messe, ist er doch wahrscheinlich unendlich oder?

Unendlich sicher nicht, aber höchstwahrscheinlich ziemlich hoch...schalte doch mal ein Strommessgerät hinter die Kloschüssel und dann miss die Spannung, die du an die Zahnbürste anlegen musst, bis "der Funke überspringt" ;). Okay, das wird auch vom Abstand abhängen, also halte beide nicht zu weit auseinander (am besten in einem fixen Abstand). Aus den beiden Größen kannst du dann den Widerstand berechnen, Formel kennst du ja.

Disclaimer: ich bin nicht dafür verantwortlich, wenn der TE beim Zähneputzen auf dem Scheißhaus vom selbstgemachten Blitz getroffen wird :biggrin:.

Geldmann3

2012-05-09, 23:10:55

Und du hast jetzt die Stromstärke berechnet ja??
Ja jetzt schon.

I=U/R
I = 230/0,0000000001Ohm
I = 2300 GigaA LOL
Waaaas?

Mit "du hast keinen Einfluss auf die Netzspannung" wollte ich sagen, dass die Netzspannung KONSTANT ist!!
Also ist mit den 230V (das ist doch die Netzspannung?) nicht die Spannung zwischen vor und hinter der Gerät (http://youtu.be/6z2lTxGdVN4) gemeint? Sondern die zwischen Phase und Erdung...
Wenn da eine Spannung zwischen Phase und Erdung ist, dann muss da auch ein Widerstand sein und zwar einer der etwa 14,375Ohm groß ist. Damit da 230V entstehen.
Hmm, aber wenn da nichtmal ein geschlossener Stromkreis ist... Ist der Widerstand dann nicht nahezu unendlich? Dann müsste allerdings auch die Netzspannung unendlich sein.

3dzocker

2012-05-09, 23:24:54

Stell dir Spannung als einen Potentialunterschied vor. Ein Punkt hat das Potential 0V (Erde), ein zweiter das Potential 230V (Phase). Die Potentiale sind "da", ob da jetzt eine leitende Verbindung existiert oder nicht.
Oder ganz blöd ausgedrückt, du brauchst keinen Strom für eine Spannung=Potentialunterschied, aber eine Spannung=Potentialunterschied für einen Strom, bzw. damit einer fließen kann.

Analogie zum Wasser:
Volumenstrom = Strom, Druck im System = Spannung: Ohne Druck aufm System fließt auch kein Wasser. Umgekehrt kannste hinter nem Absperrschieber 1000bar Druck ham und trotzdem fließt kein Wasser. Ok nicht ganz glücklich die Analogie... egal.

tschau

Geldmann3

2012-05-09, 23:31:20

Stell dir Spannung als einen Potentialunterschied vor. Ein Punkt hat das Potential 0V (Erde), ein zweiter das Potential 230V (Phase). Die Potentiale sind "da", ob da jetzt eine leitende Verbindung existiert oder nicht.
Ok verstanden! Aber hat die Phase überhaupt 230V ? Die 230V sind ja der Unterschied zwischen Erde und Phase, könnte ich die beiden nicht miteinander vergleichen, gäbe es die 230V nicht. Oder hat auch jeder Punkt für sich ein Potential, das man wirklich (ohne 2 Bezugspunkte) messen kann? Volt ist ja wie gesagt, der Potentialunterschied, soweit ich verstanden habe, zwischen 2 Bezugspunkten.

Sind die beiden Potentiale nicht miteinander verbunden = über einen unendlichen Widerstand miteinander verbunden, ist doch auch die Spannung unendlich. Oder gilt hier U = R * I nicht mehr?

Plutos

2012-05-09, 23:36:36

Die zwei Bezugspunkte bezeichnet man als "+" und "-", die sogenannten Pole. Ohne solche Bezugspunkte gibt es auch keinen Potentialunterschied und damit keine Spannung ;). Zwischen zwei gleich hohen Wassersäulen fließt auch kein Wasser ;).

3dzocker

2012-05-09, 23:39:07

Die Steckdosenphase hat gegen Erde 230V. Die Drehstromphase 1 gegen die Drehstromphase 2 hat 400V (aber darüber denken wir später mal nach). Ein belieber Punkt mit dem Potential 10000V gegen einen anderen beliebigen Punkt mit dem Potential 9000V resultiert in einem Potentialunterschied von 1000V.
Und der ist da - ob du den jetzt misst oder nicht.

tschau

Geldmann3

2012-05-09, 23:42:38

Zwischen zwei gleich hohen Wassersäulen fließt auch kein Wasser
Hmmm das würde bedeuten vor und nach einem Widerstand herrschen 230V. Der Widerstand muss also 0 sein.
0 * A = 0V Spannung.

Doch selbst wenn ich zwischen die Wassersäulen einen Widerstand verbauen würde, würde aufgrund des unterschiedlichen Potentials nichts fließen.

Die Steckdosenphase hat gegen Erde 230V.
Ok- Weil die Erde 0V hat. Kann man das messen? Wer sagt, dass die Erde nicht 10V hat?
Was ist eigentlich das "Potential"? Anzahl der freien Elektronen?

3dzocker

2012-05-09, 23:45:16

Wenn die Wassersäulen gleich hoch sind, hast du KEINEN Potentialunterschied - deshalb fließt nichts.

Und zu deiner Frage mit der unendlichen Spannung. Nein sie ist nicht unendlich. Es sind an der gemeinen Steckdose in D 230V. KONSTANTE 230V!!! Der Widerstand ist "unendlich" und somit ist nach I = U / R der Strom 0!!!

Und es gibt bei nur 1 Widerstand auch kein vor und/oder hinter dem Widerstand.

edit: Mal doch einfach n Widerstandsnetzwerk auf, am besten ne Kombination aus Spannungs- und Stromteiler. Wären dann 3 Widerstände. Legst die Widerstände frei Schnauze fest, Spannung ist 230V. Und wehe du schreibst da auch nur 1 Strom rein!!!. Dann machste überall wo du was wissen willst n Fragezeichen und ne Zahl ran. Dann hat man auch ne Grundlage was zu erklären.

tschau

Geldmann3

2012-05-09, 23:52:00

Wenn die Wassersäulen gleich hoch sind, hast du KEINEN Potentialunterschied - deshalb fließt nichts.
Ist klar, das Wasser ist das Potential.

Der Widerstand ist "unendlich" und somit ist nach I = U / R der Strom 0!!!
Wenn der Widerstand unendlich ist, dann gleicht das doch einem geschlossenen Wasserohr, durch das kein Wasser fließt oder? Dann kann dadurch also auch kein Strom fließen. Wozu ist die Erdung dann da?

3dzocker

2012-05-10, 00:01:00

Nein das Wasser ist nicht das Potential!!!
Die Potentiale in den 2 Wassersäulen sind die jeweiligen Höhen der Wassersäulen = Drücke. Und wenn die Höhe in den Säulen dieselbe ist, gibts keinen Höhenunterschied = kein Druckunterschied = keine 2 verschiedenen Potentiale = kein Potentialunterschied.

Wenn der Widerstand unendlich groß ist, fließt nix. Richtig. Was hat die Frage jetzt mit dieser Erkenntnis zu tun???

tschau

Geldmann3

2012-05-10, 00:13:13

Die Potentiale in den 2 Wassersäulen sind die jeweiligen Höhen der Wassersäulen = Drücke. Und wenn die Höhe in den Säulen dieselbe ist, gibts keinen Höhenunterschied = kein Druckunterschied = keine 2 verschiedenen Potentiale = kein Potentialunterschied.
Gut, die Spannung bringt das Wasser erst zum fließen. So muss beim Strom ja ein + und - anliegen...
Dann ist die Erde also weder Positiv noch negativ 0V und es Herscht eine Spannung von 230V. Zwischen 230V und 0V. Wenn da aber kein Widerstand dazuwischen ist, müsste dann nicht doch Strom fließen bis ein "Potenzialausgleich" stattgefunden hat und Erde und Phase 115V haben? Analogie: Ein Wasserbehälter ist ja voll und der andere leer. Dann müsste solange Wasser in den Leeren fließen, bis beide gleichhoch gefüllt sind...

3dzocker

2012-05-10, 00:27:21

So wie du dir das erklärst, würde das bedeuten, dass der Staubsauer aus geht, wenn beide "Eimer" gleichvoll sind ;)

Am anderen Ende der Steckdose steht ja n Kraftwerk, welches im Falle eines geschlossenen Stromkreises beständig für einen Potentialunterschied sorgt.
Im Falle des geschlossenen Stromkreises kämpft es beständig gegen den Ladungsausgleich (Strom), Elektronen fließen von - nach + (weiß gerad nicht ob Phase "-" ist und ob man in dem Fall das so überhaupt sagen kann) an und gewinnt diesen Kampf eigentlich immer.

Da weiß ich aber gerad nicht ob ich Blödsinn schreibe ;)

edit: Könnte es sein, dass du dich dazu noch überhaupt nicht belesen hast? Du schreibst zwar ja, aber glauben kann das wahrscheinlich keiner hier...

tschau

Geldmann3

2012-05-10, 00:54:59

Naja, bin Azubi zum IT-Systemelektroniker bald im 2ten Lehrjahr. Das Elektronik Kompendium wurde uns schon von unseren Lehrern empfohlen. Wir rechnen in der Schule schon mit gaaaanz anderen Sachen. Doch so einfache Dinge wurden uns nie erklärt. Und ich bin mir sicher, dass mindestens 80% der anderen Schüler in meiner Klasse auch nicht mehr als ich wissen. :freak: Da lernt man irgendwelche Formeln auswendig...
Ohne Scheiss! Toll, ich kenne die Driftgeschwindigkeit von Valenzelektronen...
Finde ich sehr schade, da wird man zwar auf den Abschluss vorbereitet, doch weiss nichtmal was eine Steckdose ist.
Sowas sollte man schon in Physik in der Schule lernen.
Da hatte ich übrigens immer eine 1 in Elektrotechnik und Rest-Physik. Das sollte unmöglich sein, wenn man nichtmal weiss was eine Steckdose ist. :freak:

(Klar ok, Stromkreise haben wir mal grob durchgenommen)
Um die Lehrer zu verteidigen will ich auch nicht sagen es läge an ihnen, es sind nur unglaublich viele Themen sodass jedes einzelne nur angeschnitten werden kann. Ist in der Schule wie ich das mitbekommen habe heute aber Teilweise das selbe.

Sehr traurig das Bildungssystem hier! (JAJA, jetzt schiebt er es auf das System :freak:)

Beispiel des Systems:
>Bissl OffTopic aber wo sind wir hier auch :wink:
Ein Freund hatte mir vor einigen Jahren von der Eulerischen Zahl und Herleitung erzählt und mir das Ganze erklärt. Ich bin wirklich interessiert an sowas und merke mir das dann auch. Als ich es selbst vor kurzem in der Schule gebraucht hatte war ich der Pro, weil ich der Einzige war, der überhaupt wusste was es damit ungefähr auf sich hat. Sowas passiert mir öfter. Dann habe ich vor kurzem wieder mit meinem Freund(der selbe natürlich) darüber geredet und.... er hat fast alles vergessen...(Dabei ist er auch nicht uninteressiert) Er fragt mich sogar erst: Eulerische Zahl hääää??
- Was ich damit sagen will
- Heute lernt man nicht mehr fürs Leben sondern für die nächste Klausur.

Ich will natürlich nicht ausschließen, dass es auch viele positivere Beispiele gibt.

Weiteres Beispiel: Letztens haben wir uns mit dem Oszilloskop beschäftigt. In der Arbeit haben viele Schüler anscheinend einfach nur die Nummern der Tasten, die für eine Aufgabe betätigt werden müssen aufgeschrieben ohne zu wissen, was sie im einzelnen beweirken. Einfach nur die Nummern gemerkt.. Na Toll, ist bestimmt der Sinn der Sache. Und was passiert wenn sie ein gänzlich anderes Modell vor sich haben? HEHE
Danke für die Gedult bisher!

Plutos

2012-05-10, 01:38:29

Die Zahl ist die Eulersche, wir reden doch auch nicht vom Bohrischen Atommodell, oder den Einsteinischen Gleichungen oder dem Planckischen Wirkungsquantum ;). Trotzdem fällt immer wieder auf, dass gerade in den MINT-Fächern vor allem "das System" schuld ist, während das in anderen Fächern weniger bis gar nicht der Fall ist :freak: (klar, das "wozu brauche ich denn XYZ später jemals?"-Argument gibt's in jedem Fach).

Related: The most important video you'll ever see (http://www.youtube.com/watch?v=umFnrvcS6AQ)

Geldmann3

2012-05-10, 01:45:00

Jo, habs eben beim Durchlesen noch bemerkt aber vergessen zu verbessern. :biggrin:

Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied und das System ist mir eigentlich völlig egal. (Wobei ich ja durch muss bääää)

Man achte auf das "Geändert von Geldmann3" unter jedem meiner Beiträge. Es zeigt wie perfekt meine Rechtschreibung ist.

MINT Fächer sind meine Lieblingsfächer. Die sind so logisch. Ich mag es Sachen "dumm" "nach Formeln" abzuarbeiten. Doch ich will auch wissen was ich abarbeite und das Prinzip verstehen.

Ihr werdet später noch vom Geldmannischen Quantenmodell hören. Lach*
Ich glaub, da werd ICH lange brauchen um es euch zu erklären.

xQx

2012-05-10, 05:48:05

Am Beispiel der Steckdose muss man aber auch noch sagen,dass es sich um Wechselspannung handelt. U=R*I ist hier also nicht mehr in dieser Form anzuwenden.

Impia

2012-05-10, 06:40:39

Bei ohmschen Lasten kannst du weiterhin mit der Grundformel rechnen, bei Induktivitäten oder Kapazitäten waren wir ja noch nicht. Und selbst dabei wird dann einfach nur der Phasenverschiebungswinkel cos phi eingerechnet was kein Hexenwerk ist.

Erschreckend finde ich jedoch dass die Grundlagen der Elektrotechnik heute nicht mehr in einem solchen Ausbildungsgang vermittelt werden sollen, oder der TE hat es einfach nur nicht vernünftig verstanden. Spätestens beim Maschenumlauf müsste es ja klick gemacht haben.

Zephyroth

2012-05-10, 10:03:56

Wenn der Widerstand unendlich ist, dann gleicht das doch einem geschlossenen Wasserohr, durch das kein Wasser fließt oder? Dann kann dadurch also auch kein Strom fließen. Wozu ist die Erdung dann da?

Die Erde ist quasi der Schutzbehälter unter deinem Aufbau. Du kannst das Wasser von der hohen Wassersäule (Phase oder +) in den Abfluß (Neutralleiter oder -) fließen lassen. Die Turbine (der Staubsauger) wird sich durch den Wasserfluß drehen. Bei einem Leck im System fließt Wasser in die Schutzwanne unter deinem Aufbau (in die Erdung). So ertrinkt (bzw. elektrisiert) sich trotz fehlerhaftem Aufbau keiner. Und wenn du unter deiner Wanne noch eine Waage hast, die ab einem gewissen Pegel Alarm schlägt, dann hast du sogar den Fehlerstromschutzschalter verstanden...

Du machst übrigens super Fotos. Aber sollte das Elektronenblitzgerät mal kaputt sein, laß' die Finger vom Innenleben...

Grüße,
Zeph

Mosher

2012-05-10, 12:38:13

http://www.abload.de/img/stromkreis10cjti.png
http://www.abload.de/img/stromkreis24wknw.png

Ergänzung Text unteres Bild rechts:

zu diesem "M":
Das ist ein sog. Maschenumlauf, der sagt:
bewege dich gedanklich im Kreis durch deine Masche und zähle alle Spannungspfeile mit. Die Summe muss null ergeben.
Dabei ist auf die Pfeilrichtung zu achten. Wir gehen also zB gegen den Uhrzeigersinn durch die Masche:

Rest steht da

Geldmann3

2012-05-10, 14:32:41

Das bedeutet also, der Staubsauger erzeugt die Spannung nicht, sondern ist ihr ausgesetzt. Dann muss vor und hinter dem Staubsauger ein anderes Potential herrschen. Also 230V und 0V(Erde)?

Geldmann3

2012-05-10, 14:36:22

Zephyroth

2012-05-10, 14:58:14

An der Phase hast du 230V, am Nullleiter 0V. Genau da schließt du nun deinen Staubsauger an. Dieser fungiert als Widerstand und läßt nun den Strom fließen. Die Spannung bleibt aber dennoch 230V an der Phase und 0V am Nullleiter...

Für's funktionieren eines Geräts brauchst du nur Phase und Nullleiter, das sind die regulären Wege für den Strom. Phase liefert an, Nullleiter kümmert sich um den Rückfluß.

Stell dir ein Bügeleisen vor. Das ist aus Metall. Metall leitet gut. Jetzt kann's aber passieren, das innen das Heizelement korrodiert und so einen Kurzschluß auf's Gehäuse macht. Das Gehäuse liegt nun mit der Phase an 230V. Das wär schlecht für dich...

Und genau da kommt die Erdung ins Spiel. Das Metallgehäuse ist mit Erde verbunden. Das ist zwar genauso 0V wie der Nullleiter, aber quasi ein zweiter Weg für die Elektronen zurück. Die Erdung hält das Gehäuse auf 0V (gut für dich). Tritt nun so ein Kurzschluß auf, dann fließt der Strom nicht über den Nullleiter zurück sondern über die Erdung.

Ein Schutzschalter stellt dies nun fest und schaltet ab. Damit hat er dir gerade das Leben gerettet...

Grüße,
Zeph

Mosher

2012-05-10, 16:15:26

Das bedeutet also, der Staubsauger erzeugt die Spannung nicht, sondern ist ihr ausgesetzt. Dann muss vor und hinter dem Staubsauger ein anderes Potential herrschen. Also 230V und 0V(Erde)?

Doch würde das nicht widerum bedeuten, wenn die Erde nicht da wäre, gebe es keinen Stromfluss? Oder ist beim Minus zum Kraftwerk auch ein Potential von 0? Und somit eine Spannung von 230V dazwischen.
Ja, jetzt hast dus fast ganz erfasst!
Der Staubsauger ist den 230V ausgeliefert, wenn du es so willst, ja.
Man spricht "an dem Staubsauger liegen 230V an"

Und ja, vor dem Staubsauger hast du 230V Potential gegen 0, hinter dem Staubsauger hast du 0 Volt potential gegen 0.

Warum sag ich gegen 0?
Nun, da in unserem Stromnetz eben 0 das Bezugspotential ist und wir sagen einfach, das Erdpotential sei 0.
In Wahrheit ist das willkürlich. In Wahrheit liegt unsere Steckdose um 230V HÖHER, als Erdpotential. Aber warum die Sache kompliziert machen? 0 bietet sich doch gut an.

Denk an die Celsius und Kelvinskala -273° CELSIUS = 0 K 0° Celsius = 273 Kelvin.

Erhöhe ich die Temperatur einer Flüssigkeit um 5°, die vorher 25°C hatte, hat die Flüssigkeit danach 30°C bzw. 303 Kelvin. Du siehst, der Unterschied zwischen Celsius und Kelvin bleibt immer 273.
Prinzip verstanden?

So, nun wieder zum Strom. In unserem Stromnetz fließt der Strom immer zur Erde. Deswegen fließt durch dich ja auch Strom, wenn du "einigermaßen leitend" mit der Erde verbunden bist und einen unter Spannung stehenden Leiter berührst.

Es gibt aber auch Anlagen da fließen zB 60 Ampere auf 10 kilovolt. Das würdest du keine Millisekunde überleben. Dennoch kannst du so einen Leiter gefahrlos anfassen, da in diesen Anlagen nicht die Erde als Rückleiter dient, sondern ein anderer Leiter, der irgendwo anders in dieser Anlage verläuft. In diesem Fall sind die 10 Kilovolt Potentialunterschied nicht von Leiter zu Erde sondern zwischen den beiden Leitern. In Bezug auf die Erde ist aber der Spannungsführende Leiter ohne Potential.

Mag jetzt nicht ganz der Realität entsprechen, vor allem von den Zahlenwerten her, aber prinzipiell gibt es dieses Szenario.

Nun wieder zu deiner Frage:

Natürlich ist Stromfluss auch ohne Erde möglich. Denke an eine Batterie. Und nun denke an eine gigantisch große Batterie. Da ist nirgendwo die Erde im Spiel. Das Potential entwickelt sich zwischen 2 Metallplatten (Elektroden) und hat irgendwas mit Chemie zu tun. Galvanisches Element oder so ^^

Geldmann3

2012-05-10, 16:24:20

Aha, ich denke ich verstehe erstmal^^

xQx

2012-05-10, 16:35:28

Sorry Mosher, klär mich mal bitte auf. :confused:
In deiner Zeichnung schreibst du, dass die 230V über die Luft abfallen, sofern kein Verbraucher angeschlossen ist. Dass würde aber doch bedeuten, dass an der Steckdose dann 0V anliegen. Hab ich einen Denkfehler oder hab ich dich falsch verstanden? :tongue:

Mosher

2012-05-10, 16:53:54

Naja, deine Steckdose ist ja mit der einen Seite quasi am Sicherungskasten angeschlossen und zwar genau so, dass zwischen den beiden Leitern (Phase und Nulleiter, der ja auf Erdpotential liegt) 230V Potentialunterschied herrscht. (Reden wir jetzt einfach mal von einem statischen Zustand. Die Sache mit dem Wechselstrom ist uns jetzt mal egal)

So und in der Zeichnung unten rechts ist Das Kraftwerk die Quelle links (Der Kreis mti der ~ innendrin), an der (hier nur in Form der Beiden Drähte) die Steckdose hängt.
Schließt du jetzt nichts an, ist dein R_L unendlich groß, schließt du etwas an, ist dein R_L endlich. In beiden Fällen fallen aber 230V auf der Strecke von Phase zu Nulleiter ab.
Wie diese Strecke aussieht, ist übrigens egal.

Das heißt im Klartext, würdest du ein Elektron von Nulleiter (Potential 0) zu deiner Phase (Potential 230V) bewegen wollen und vernachlässigst die Gewichtskraft des Elektrons, müsstest du dem Elektron 230 Elektronenvolt an Energie zuführen, um es auf das Potential 230V zu bringen.
Modell: Fass auf einen 10 Meter hohen Berg rollen. Oben hat das Fass in Bezug auf den Fuß des Berges G*h potentielle Energie. lässt du das Fass herunterrollen, nimmt es diese Energie in Form von Geschwindigkeit auf. Dabei ist es egal, ob du das Fass einfach 10 m herunterschmeißt, oder ob es einen 10 Meter hohen Berg herunterrollt.

Genauso ist es egal, welchen Weg dein Elektron von Phase zu Nulleiter nimmt.

Geldmann3

2012-05-10, 16:59:14

Er wird damit doch wohl meinen, dass die Luft Potential 0 hat und die Phase 230. Damit gibt es eine Differenz von 230V. Es liegen 230V an. Oder 230V zwischen Phase und Nulleiter.

Wenn kein Gerät angeschlossen ist, fließt kein Strom oder? Sonst hätte man doch einen Kurzschluss..

Schließt du jetzt nichts an, ist dein R_L unendlich groß, schließt du etwas an, ist dein R_L endlich. In beiden Fällen fallen aber 230V auf der Strecke von Phase zu Nulleiter ab.
Wenn kein Gerät/Keine Verbindung von Phase zu Nulleiter angeschlossen ist, gibt es doch gar keine Strecke von Phase zu Nulleiter? Die sind dann doch gar nicht verbunden oder? Folglich fließt kein Strom. OKOK, eine Strecke gibt es schon, nur keine Verbindung. Dann haben wir also, 230V Differenz zwischen den beiden bei 0A damit 0W.

Genauso ist es egal, welchen Weg dein Elektron von Phase zu Nulleiter nimmt.
Wenn kein Gerät da ist, nimmt es doch erstmal gar keinen Weg auf sich. Denn durch die Luft kommt es nicht durch.

Modell: Fass auf einen 10 Meter hohen Berg rollen. Oben hat das Fass in Bezug auf den Fuß des Berges G*h potentielle Energie. lässt du das Fass herunterrollen, nimmt es diese Energie in Form von Geschwindigkeit auf. Dabei ist es egal, ob du das Fass einfach 10 m herunterschmeißt, oder ob es einen 10 Meter hohen Berg herunterrollt.

Genauso ist es egal, welchen Weg dein Elektron von Phase zu Nulleiter nimmt.
Den Sinn der Analogie durchblick ich nicht. 10m oder 1m?? Das Elektron nimmt doch immer den selben Weg.

Mosher

2012-05-10, 17:18:44

Das mit dem Weg ist eine fiktive Überlegung, um deutlich zu machen, dass die 230V auch da sind, wenn nichts angeschlossen ist. WÜRDEST du ein Elektron so ohne weiteres vom Nullleiter zur Phase über die Luft tragen können, müsstest du eben 230eV an Energie aufwenden, und zwar egal, ob du eine Milliarde Schlangenlinien fährst, oder das Elektron aus dem einen Loch der Steckdose heraus- und ohne Umschweife in das andere Loch hineinbewegst.

Und ja, wenn nichts angeschlossen ist, fließt kein Strom.
Trotzdem greift das Modell mit der Luft als unendlichem großen R_Last (siehe Zeichnung)

Stromstärke I = U /R_Last --> I = 0, wenn R_Last unendlich groß ist --> es fließt kein Strom

Geldmann3

2012-05-10, 17:25:36

WÜRDEST du ein Elektron so ohne weiteres vom Nullleiter zur Phase über die Luft tragen können, musst du eben 230eV an Energie aufwenden müssen, und zwar egal, ob du eine Milliarde Schlangenlinien fährst, oder das Elektron aus dem einen Loch der Steckdoese heraus- und ohne Umschweife in das andere Loch hineinbewegst.
Ein Elektron ist ja Masse. Das bedeutet, dass man immer gleich viel Energie benötigt um Masse zu bewegen egal, wie weit die Strecke ist. Es geht dabei aber auch nur um das bewegen an sich oder? Wenn man vom überwinden von Strecken redet, ist das wieder keine Energie sondern Arbeit...
Doch dann macht die Aussage
eine Milliarde Schlangenlinien fährst, oder das Elektron aus dem einen Loch der Steckdoese heraus- und ohne Umschweife in das andere Loch hineinbewegst.
keinen Sinn.
Weil es ja gar nicht um das Überwinden einer Strecke geht. Sondern um die Möglichkeit das Elektron lediglich zu bewegen.

Klar, du hast so und so viel Energie, womit das Elektron dann eine bestimmte Arbeit verrichten kann. Doch dann ist die Strecke NICHT mehr zu vernachlässigen, denn mit einer bestimmten Energie, kann nur ein bestimmtes Maß an Arbeit verrichtet werden. Dann kostet es über Schlangenlinien doch mehr Energie?

Mosher

2012-05-10, 18:00:14

Weißt du, was mich immer wahnsinnig macht, wenn man versucht, dir was zu erklären?

Du gibst einerseits zu, keine Ahnung von der Materie zu haben, andererseits zweifelst du alles erstmal an und überschreibst vieles mit deinen eigenen Vorstellungen, die aber schlichtweg falsch sind.
Du musst mir zwar nicht alles glauben, und klar kann ich auch Fehler machen oder Mist erzählen, aber ein wenig solltest du mir schon vertrauen, sonst is das alles hier fürn Arsch.

Ein Elektron ist ja Masse. Das bedeutet, dass man immer gleich viel Energie benötigt um Masse zu bewegen egal, wie weit die Strecke ist. Es geht dabei aber auch nur um das bewegen an sich oder? Wenn man vom überwinden von Strecken redet, ist das wieder keine Energie sondern Arbeit...
Doch dann macht die Aussage

keinen Sinn.
Weil es ja gar nicht um das Überwinden einer Strecke geht. Sondern um die Möglichkeit das Elektron lediglich zu bewegen

Es ist tatsächlich egal, wie du dein Elektron von Phase zur Null durch die Luft schiebst. Die Gewichtskraft auf die Masse des Elektrons ist zu vernachlässigen, wir betrachten jetzt mal rein elektrische Kräfte und Energien.
Übrigens: Arbeit = Energie...

Fass liegt unten am Berg, ich wende Arbeit auf, um es raufzurollen, oben hat es potentielle Energie.

Also, bevor du anfängst, meine Erklärungen anzuzweifeln, mach dich erstmal mit den Grundlagen vertraut.

Klar, du hast so und so viel Energie, womit das Elektron dann eine bestimmte Arbeit verrichten kann. Doch dann ist die Strecke NICHT mehr zu vernachlässigen, denn mit einer bestimmten Energie, kann nur ein bestimmtes Maß an Arbeit verrichtet werden. Dann kostet es über Schlangenlinien doch mehr Energie?

Nein, es kostet nicht mehr Energie.
Du bewegst dich einmal zum höheren Potential hin = kostet Energie, dann bewegst du dich wieder ein Stück weg = bekommst Energie zurück.

In der Summe kostet es einfach die 230eV an Energie.

Genau so kannst du einen steilen Berg direkt herauffahren, oder in Serpentinen.
Alles ideal betrachtet, kostet es die gleiche Energie. Bei den Serpentinen nimmst du in Kauf, einen längeren Weg zu wählen, der dich dafür pro Streckenabschnitt weniger Kraft kostet.

Hängt alles mit Wegintegralen zusammen, bei denen man beweisen kann, dass der gleiche Wert bei gleichem Start- und Endpunkt herauskommt, aber das schweift jetzt zu sehr ab

xQx

2012-05-10, 19:57:05

So und in der Zeichnung unten rechts ist Das Kraftwerk die Quelle links (Der Kreis mti der ~ innendrin), an der (hier nur in Form der Beiden Drähte) die Steckdose hängt.
Schließt du jetzt nichts an, ist dein R_L unendlich groß, schließt du etwas an, ist dein R_L endlich. In beiden Fällen fallen aber 230V auf der Strecke von Phase zu Nulleiter ab.
Wie diese Strecke aussieht, ist übrigens egal.

Mit diesem Satz kann ich nix anfangen. :biggrin:

Wenn du keinen Verbraucher an der Steckdose hängen hast, dann liegt doch die gesamte Spannung an der Steckdose an. Genauso wie bei einem Schalter z.B.
Wie sollen die 230V an der Leitung abfallen?

Kann aber auch sein, dass ich da jetzt nicht so ganz durchblicke. :eek:

kasir

2012-05-10, 19:59:49

@Geldmann: Besuch ein Semester lang physikalische Grundlagen der Elektrotechnik und du weißt wie es funktioniert. :uup:

Zumindest für's erste :uup:

Rooter

2012-05-10, 21:22:42

Stell dir ein Bügeleisen vor. Das ist aus Metall. Metall leitet gut. Jetzt kann's aber passieren, das innen das Heizelement korrodiert und so einen Kurzschluß auf's Gehäuse macht. Das Gehäuse liegt nun mit der Phase an 230V. Das wär schlecht für dich...

Und genau da kommt die Erdung ins Spiel. Das Metallgehäuse ist mit Erde verbunden. Das ist zwar genauso 0V wie der Nullleiter, aber quasi ein zweiter Weg für die Elektronen zurück. Die Erdung hält das Gehäuse auf 0V (gut für dich). Tritt nun so ein Kurzschluß auf, dann fließt der Strom nicht über den Nullleiter zurück sondern über die Erdung.

Ein Schutzschalter stellt dies nun fest und schaltet ab.Bzw., weil der Strom jetzt ohne Last (Last = 0 Ohm) ungebremst fließen könnte und deshalb eine sehr hohe Stromstärke erreicht, fliegt die Sicherung raus.

Sorry Mosher, klär mich mal bitte auf. :confused:
In deiner Zeichnung schreibst du, dass die 230V über die Luft abfallen, sofern kein Verbraucher angeschlossen ist. Dass würde aber doch bedeuten, dass an der Steckdose dann 0V anliegen. Hab ich einen Denkfehler oder hab ich dich falsch verstanden? :tongue:An dem einen Loch der Steckdose ist das Potential 0V, an dem anderen 230V. Differenz: 230 ;)
Wird evt. klarer wenn du es von der anderen Seite betrachtest: Steck eine Drahtbrücke in die Steckdose die einen Kurzschluss verursacht (Disclaimer: Please DON'T try this at home! ;)). Jetzt würden wirklich 0V abfallen weil die beiden Pole ja verbunden sind, da kann es ja keinen Unterschied mehr geben. Dadurch würde natürlich die Sicherung fliegen weil die Stromstärke gewaltig werden würde, theoretisch so viel wie das Kraftwerk hergeben kann. Bis es soweit kommt wären aber schon längst alle Leitungen durchgeschmolzen...
Ist nur Luft zwischen den beiden Polen ist der Widerstand gewaltig groß und es fließt gar kein Strom, daher steht wieder die Differenz von 230V an.

MfG
Rooter

Geldmann3

2012-05-10, 22:10:10

Mosher

2012-05-10, 22:30:52

Hast recht, man verbraucht zwar auch Energie, wenn man eine Strecke läuft ohne einen Berg zu erklimmen, doch das ist alles Reibung und die vernachlässigen wir ja. Du brauchst also nur genug Energie um das Elektron einmal zu beschleunigen.

Doch je länger die Strecke, je länger braucht das Elektron dann doch auch. Mit mehr Energie, würde es die Strecke schneller zurücklegen.

(Hmmm Moment, bewegen sich Elektronen nicht immer mit Maximalgeschindigkeit durch einen Leiter?)
Was widerum bedeuten würde, dass die Strecke dann doch vollkommen egal ist.

Der "Berg" ist der Potentialunterschied zwischen 0 und 230V und es ist egal, wie das Elektron diesen "Berg" erklimmt.
Es kann zwischendurch wieder auf- und absteigen, völlig egal, solange es insgesamt von 0 auf 230V kommt, ist die Energie gleich.

Schlangenlinien= zwischendruch läuft das Elektron wieder auf niedrigeers Potential = Bergab = gewinnt Energie, an dneren Stellen läuft es wieder auf höheres Potential zu = bergauf = braucht Energie.

Die Analogie passt hier eigentlich ziemlich gut

meru

2012-05-10, 23:37:21

Bzw., weil der Strom jetzt ohne Last (Last = 0 Ohm) ungebremst fließen könnte und deshalb eine sehr hohe Stromstärke erreicht, fliegt die Sicherung raus.

Naja, eigentlich nein. Weil angenommen die Stelle wo der Kurzschluss auftritt hat noch einen so großen Widerstand um den Strom auf 16A zu begrenzen, dann löst die Sicherung nicht aus und du klebst trotzdem dran (bist dann zwar noch immer auf Erdpotential aber trotzdem nicht toll).
Salopp gesagt wird (zB. magentisch) verglichen wie viel Strom über L und N fließt, ist die Differenz zu groß (einige 10 mA) weil eben der Strom über die Erdung fließt, löst der FI (Fehlerstromschutzschalter) aus.
Deswegen kann man prinzipiell auch mit großen Kapazitäten und Induktivitäten den FI raushauen ohne, dass ein Fehlstrom fließt.

Geldmann3

2012-05-11, 02:34:58

Weil angenommen die Stelle wo der Kurzschluss auftritt hat noch einen so großen Widerstand um den Strom auf 16A zu begrenzen, dann löst die Sicherung nicht aus und du klebst trotzdem dran (bist dann zwar noch immer auf Erdpotential aber trotzdem nicht toll).
Auf diesem Gebiet konnte ich bereits Erfahrungen sammeln. (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8766419#post8766419)

CokeMan

2012-05-11, 22:27:37

Hier noch eine Denkstütze.

http://www.abload.de/img/575134_29381453404025cmucj.jpg

IT-Systemelektroniker :freak:

Geldmann3

2012-05-11, 23:31:29

Jo, wenn ihr mal Probleme mit der Elektronik habt, ruft einfach nach mir. Ihr werdet den Begriff Kompetenz anschließend neu definieren müssen, damit er meine unvorstellbaren Fähigkeiten in diesem Bereich auch nur im Ansatz beschreibt!

Nach der Ausbildung könnte ich dazu in der Lage sein, eine PCI Karte in meinen PC zu verbauen (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=525631&highlight=PCI).
Verbeugt euch!! :umassa::umassa:

CokeMan

2012-05-12, 00:09:14

Nicht zu vergessen deine künstlerische Ader im Umgang mit HDR Fotos und der Perfektion die Kamera nicht schräg zu halten. Ein Händchen wie die Wasserwaage. ;D

Beispiel
http://view.stern.de/de/picture/1215459/Stra%DFe-autobahn-HDR-Tonemapping-Schr%E4g-Autobahn-Blau-510.jpg

xQx

2012-05-12, 13:19:36

Geldmann3

2012-05-14, 23:35:54

Hmmm, habe eine Aufgabe gefunden, auf der steht: Ein Widerstand 100Ohm dürfte mit maximal 2W belastet werden. Die Frage ist, wie groß die höchste zulässige Spannung wäre.

Die Formel der Spannung ist aber doch U = I * R
Und Watt P = U * I

Eine Stromstärke I ist hier aber gar nicht gegeben, jemand eine Ahnung, wie die Aufgabe gemeint sein könnte?

edit: Oh, habe gerade gefunden
P=R*I²
Dann könnte ich ja
2W=100Ohm*I² |/100Ohm
2W/100Ohm = I²
0,02A = I² |Wurzel
I = 0,1414A

Dann habe ich schon mal eine Stromstärke.
Jetzt die Spannung
U = I * R
U = 0,1414A * 100Ohm = ~14,4V

Hmmm Geht das so? Wäre das dann die maximal zulässige Spannung?

Impia

2012-05-14, 23:48:12

Edit: Ja, es stimmt so! Geht doch! :)

Hmmm, habe eine Aufgabe gefunden, auf der steht: Ein Widerstand 100Ohm dürfte mit maximal 2W belastet werden. Die Frage ist, wie groß die höchste zulässige Spannung wäre.

Die Formel der Spannung ist aber doch U = I * R
Und Watt P = U * I

Eine Stromstärke I ist hier aber gar nicht gegeben, jemand eine Ahnung, wie die Aufgabe gemeint sein könnte?

P = U * I ( ---> I ist U / R )

P = U² / R ---umstellen nach U²---> U² = P * R

U = Wurzel aus P * R

U = Wurzel aus 2W * 100Ohm = ~14,14V

Geldmann3

2012-05-14, 23:54:52

:eek: Unglaublich, ich habe es nach kurzem Nachdenken doch tatsächlich einmal geschafft zu einem richtigen Ergebnis zu kommen.

THX

Geldmann3

2012-05-15, 00:20:04

Ok, wenn's schon so gut läuft noch eine Aufgabe...

Eine Kupferleitung ist 56m lang und hat einen Querschnitt von 1mm²
Der spezifische Leitwert beträgt 56,2m/Ohm x mm²

Dann muss der Widerstand der Kupferleitung
(56,2m/Ohm mm² * 56m) / 1mm² = 3147,2 ??
sein.

Wie hätte ich denn da mit der Einheit m und mm umgehen müssen?

Am Ende noch /1000000 ? Weil 1mm² ja 1000000m² sind.
Also 3,1472 Milli Ohm?

Sewing

2012-05-15, 00:22:43

einheitenkonform, dh. für eineentscheiden und dann konsequent durchziehen

Geldmann3

2012-05-15, 00:29:19

Also ist mein Ergebnis richtig?
Also 3,1472 Milli Ohm?
Die Einheit des Spezifischen Widerstandes ist ja leider 56,2m/Ohm mm². Da kommen m und mm vor. Das muss ich nicht umrechnen soweit ich verstehe...

Mosher

2012-05-15, 02:36:43

Also ist mein Ergebnis richtig?

Die Einheit des Spezifischen Widerstandes ist ja leider . Da kommen m und mm vor. Das muss ich nicht umrechnen soweit ich verstehe...

Hui...

Am einfachsten tust du dich, wenn du wirklich ALLE Angaen erst einmal in sogenannte SI-Einheiten umrechnest. Mag zuerst ungewöhnlich erscheinen, aber mit Zehnerpotenzen lässts sichs ganz gut rechnen..

Si-Einheiten:

Länge: Meter [m]
Masse: [kg]
Spannung: [V]
Stromstärke:[A]
Ladung:[C]

usw.

wenn du also Millimeter [mm] gegeben hast, rechnest du konsequent um:

1mm = 1*10^-3 m
und gemäß der Potenzgesetze:

1(mm)² = 1*(10^-3m)² = 1*10^-6 m²

So kann man auf jeden Fall keine Fehler machen, und wenn der Taschenrechner am Schluss zBm0,0000000004 ausgibt, dann kann man notfalls noch 4*10^-10 hinschreiben.
Verkehrt ist das nie, und mittels der ENG-Funktion auf den meisten Taschenrechnern vertut man sich auch nicht mit den Kommastellen.

10er-Potenzen sind eine gängige Art, Zahlenwerte darzustellen.
In der Elektrotechnik arbeitet man zwar gerne mit m, µ, n, p usw., ist aber erstmal nicht so wichtig ^^

J0ph33

2012-05-15, 14:19:10

Ist das ne richtige Aufgabe, oder wieder ein Phantasieprodukt? ;)

Sollte ersteres der Fall sein, dann ist sie offenbar so gestellt, dass du dich nicht mehr um den Einheitenkram kümmern musst, davon zeugt zumindest die absurde Einheit für den Leitwert.

Leider hast du dann komplett falsch gerechnet.

Generell gilt für einfache Geometrien: R = rho*l/A (rho = griechischer Buchstabe, spezifischer Widerstand, Einheit (SI) normalerweise Ohm*m, l ist die Länge, A die Querschnittsfläche).

In deinem Fall ist der Leitwert gegeben, also das Inverse vom spez. Widerstand, griechischer Buchstabe sigma, mit der Einheit (Ohm*m)^-1 bzw. S/m, bei dir ist die Einheit allerdings m/(Ohm*mm^2), was im Grunde Schwachsinn ist, vom Aufgabensteller aber wohl so gedacht, damit du nicht darauf achten musst, die Einheiten korrekt anzupassen. :freak:

Die Formel lautet allgemein: R = 1/sigma * l / A.

In deinem speziellen Fall also 1*Ohm*mm^2 / (56,2 *m) *56 *m /1mm^2 = (56/56,2) Ohm ~ 1 Ohm

Wie man sieht, kürzen sich die mm^2 und die m schön weg und es bleibt nur Ohm dastehen. Aber in der Realität wirst du solch komische Angaben für Leitwerte/spez. Widerstände nie finden und da musst du dann schön mit SI- (oder zumindest angepassten) Einheiten ran.

derpinguin

2012-05-15, 14:36:21

Der Buchstabe heißt BTW Rho (http://http://de.wikipedia.org/wiki/Rho)

J0ph33

2012-05-15, 18:11:18

Zwischen http und dem Doppelslash kommt btw ein Doppelpunkt.

3dzocker

2012-05-15, 19:25:46

Ich würd die Einheiten so lassen. Der Querschnitt wird ja in mm² eingesetzt und die Länge in m. Passt also in diesem Fall super... ;)

tschau

Geldmann3

2012-05-16, 00:46:09

Flyinglosi

2012-05-16, 01:04:35

Einheiten darf man nie "weglassen" :wink:

Aber die Einheitengleichung sollte trotzdem immer aufgehen (du hast ja €/Wh)

mfg Stephan

Plutos

2012-05-16, 01:08:36

Gut, angenommen ich habe einen FTP Server der rund um die Uhr läuft. Die Stromaufnahme beträgt 1,4A. Wie hoch wären die Kosten bei 20ct/kWh?

Sind die Angeben überhaupt realistisch?

Ich würde rechnen:
(1,4 * 230 * 365 * 24 * 0,20ct) / 1000 = ~564,15 €
(Ist es hier erlaubt, die anderen Einheiten wegzulassen? Immerhin kann ich schwer Stromstärke mit € verrechnen?)
(Geld immer aufrunden oder?)

Selbst wenn du alle anderen Einheiten einfach mal weglässt, in der Hoffnung "wird schon aufgehen", hast du selbst die eine Einheit, die du verwendest, falsch verwendet ;).

(1,4 * 230 * 365 * 24 * 0,20ct) / 1000 = 5,64€
(1,4 * 230 * 365 * 24 * 0,20€) / 1000 = 564€

Beweis: ersetze deine Einheit ct durch 0,01€ und rechne nach ;).