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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Betrug beim Autokauf


hell_bird
2012-05-16, 15:49:42
Ganz blöde Situation: Der Händler hat auf mobile.de inseriert (Auto, ABS als Eigenschaft angegeben). Als Kaufvertrag wurde mangels vorgedrucktem Papier ein einfacher Zettel mit "Gekauft wie gesehen ohne Garantie und Gewährleistung" gemacht, und in einem Moment geistiger Umnachtung unterschrieben. Das Auto hat kein ABS.

Im Prinzip ist das ja Betrug, da das Auto falsch beworben wurde. Kann man hier gerichtlich dagegen vorgehen?

Und falls der Händler gezwungen werden kann das zurückzunehmen: Inzwischen wurden Reparaturarbeiten gemacht. Kann man die irgendwie auch vom Händler zurückverlangen?

jxt666
2012-05-16, 15:54:20
Steht ABS im Kaufvertrag, oder hast alternativ die mobile.de Anzeige noch? Dann is das normal kein Ding. Die Reperaturkosten... könnte sein, dass da nix geht. Ich würd aber erstmal selbst anrufen, bevor ich nen Anwalt konsultier ;) vielleicht sind die ja ganz human, und es war ein Fehler dererseits

(del)
2012-05-16, 16:01:14
Das Inserat ist irrelevant, der Kaufvertrag zählt. Im Kaufvertrag wird das Auto (oder der Zustand durch Allgemeinplätze "wie gesehen") beschrieben und durch Unterschrift die Richtigkeit der Angaben bestätigt.

Du hast Pech gehabt.

Reparaturen kannst du nur im Rahmen der Gewährleistung geltend machen, wenn du dem Händler nicht vor vollendete Tatsachen stellst, sondern ihm vorher die Möglichkeit gibst den Schaden eigenverantwortlich zu beheben (beispielsweise hat er das Recht der Wahl der Werkstatt).

hell_bird
2012-05-16, 16:04:36
Danke. Also die Anzeige hab ich noch, ich werde auf jedenfall erstmal mit dem reden, aber falls es hart auf hart kommt wollte ich wissen wir dünn der rechtliche Boden unter meinen Füßen ist.

@ blurks: uh bitter. Es kann aber ja doch eigentlich kein anderes Geschäft es sich leisten ihre Produkte fehlerhaft zu bewerben

x-force
2012-05-16, 16:17:27
du könntest trotzdem schlecht bewerten und die mundpropagande anwendung finden lassen.
negative publicity ist der einzige grund, warum sich so etwas keine große firma leisten will.

The_Strip
2012-05-16, 16:44:51
Du kaufst beim Händler ein Auto und der hat keinen ordentlichen Kaufvertrag vorrätig, sondern nur nen Fresszettel?! :freak:

Aber "gekauft, wie gesehen" ist bei Autohändlern doch sowieso nicht wirksam, oder?

GBWolf
2012-05-16, 16:56:51
Gekauft wie er ist wäre die Formulierung die den Händler wirklich raus nimmt.

Aber gekauft wie gesehen heißt glaube ich im Fall eines Leien der einen PKW kauft nicht, dass der Händler in jedem Fall raus ist, da der Leie manche Dinge eben nicht sehen kann.

So oder so ähnlich wird das juristisch gehandhabt.

ALTAY
2012-05-16, 16:58:51
Um was für eine Schrottkiste geht es denn, wenn diese kein ABS hat und das Fehlen als "Mangel" eingestuft wird?

Wg. einem 500-1000 € einen Aufstand machen, lächerlich - Außerdem sollte man genau lesen was man unterschreibt und sich über das Model erkundigen.

Wenn ich einen Corsa B oder Kadett, Fiesta GFJ etc. kaufe, dann weiß ich, dass der kein ABS haben kann.

Stormtrooper
2012-05-16, 17:27:57
Das Inserat ist irrelevant, der Kaufvertrag zählt. Im Kaufvertrag wird das Auto (oder der Zustand durch Allgemeinplätze "wie gesehen") beschrieben und durch Unterschrift die Richtigkeit der Angaben bestätigt.

Du hast Pech gehabt.

So ein Unsinn.
Sicher kann er das Auto zurückgeben und seine Kohle verlangen.
Der Händler hat angegeben das Auto hat ABS und nun hat es keines.
Da spielt der Zettel gekauft wie gesehen gar keine Rolle zumal ein schriftlicher Kaufvertrag gar nicht vorgeschrieben ist.
Vor allem, woher soll der Käufer denn wissen, daß kein ABS vorhanden ist?
Soll er nen KFZ Mechaniker mitnehmen der das Auto zerlegt?
Wenn in der Beschreibung stehen würde Cabrio und es ist auf einmal kein Cabrio, dann kann ich dir vielleicht noch recht geben mit gekauft wie gesehen, aber sicher nicht bei nicht sichtbaren Ausstattungsmerkmalen.

Unfug
2012-05-16, 17:54:13
"Händler bzw. Unternehmer müssen beim Verkauf eines Gebrauchtwagens an einen Verbraucher mindestens ein Jahr für Mängel des Fahrzeuges einstehen.

Ein Ausschluss der Sachmängelhaftung beim sog. Verbrauchsgüterkauf ist nicht zulässig. Klauseln im Vertrag eines Gebrauchtwagenhändlers wie z.B. "Gekauft wie gesehen" oder "Fahrzeug wird unter Ausschluss der Gewährleistung /Sachmängelhaftung verkauft" haben daher keine Wirksamkeit, auch wenn einige Händler diese in ihren Kaufverträgen verwenden."

http://www.adac.de/infotestrat/fahrzeugkauf-und-verkauf/gebrauchtfahrzeuge/gebrauchtwagenkauf/unterschied-sachmaengelhaftung/default.aspx

Unioner86
2012-05-16, 18:17:36
"Händler bzw. Unternehmer müssen beim Verkauf eines Gebrauchtwagens an einen Verbraucher mindestens ein Jahr für Mängel des Fahrzeuges einstehen.

Ein Ausschluss der Sachmängelhaftung beim sog. Verbrauchsgüterkauf ist nicht zulässig. Klauseln im Vertrag eines Gebrauchtwagenhändlers wie z.B. "Gekauft wie gesehen" oder "Fahrzeug wird unter Ausschluss der Gewährleistung /Sachmängelhaftung verkauft" haben daher keine Wirksamkeit, auch wenn einige Händler diese in ihren Kaufverträgen verwenden."

http://www.adac.de/infotestrat/fahrzeugkauf-und-verkauf/gebrauchtfahrzeuge/gebrauchtwagenkauf/unterschied-sachmaengelhaftung/default.aspx

Alles richtig.Aber ich kenne keinen Händler der bei einem Auto in der 1000 Euro Preisklasse dies macht.Wird offiziell immer im "Kundenauftrag" verkauft.Ist natürlich einen rechtliche Grauzone,aber sonst würden Händler diese Autos gar nicht mehr in Deutschland anbieten.

CoconutKing
2012-05-16, 18:19:10
Du kaufst beim Händler ein Auto und der hat keinen ordentlichen Kaufvertrag vorrätig, sondern nur nen Fresszettel?! :freak:

Aber "gekauft, wie gesehen" ist bei Autohändlern doch sowieso nicht wirksam, oder?

bei "ali´s haus der gepflegten automobile" schon ;D

DerEineHades
2012-05-16, 18:26:32
ABS anzugeben und im Vertrag zu nennen ist arglistige Täuschung, nehme ich an. Den Vertrag kannst du in dem Fall annullieren lassen. Werkstattkosten sind da eine andere Geschichte.

ALTAY
2012-05-16, 20:44:47
Nochmal die Frage, um was für ein Auto handelt es? :D

T101
2012-05-16, 21:01:15
Wenn nur das Inserat (was rechtlich so weit ich weiß keine Bindung hat) den Fehler mit dem nichtvorhandenen ABS ausweist und nix davon im Kaufvertrag steht, hast du glaube ich einfach Pech gehabt.
Mit Gewährleistung oder Sachmangel hat ein von vornherein nichtvorhandenes ABS ja eigentlich nix zu tun.
Ein Anwalt wird dich sicher dazu beraten können.

Hat nicht auch jedes Auto mit ABS eine entsprechende Kontrolleuchte im Cockpit?

The_Strip
2012-05-16, 21:03:01
Wenn es zu einem, durch ABS vermeidbaren, Unfall gekommen, wie sähe es da aus, fahrlässige Körperverletzung/Tötung?
Man verlässt sich ja ein stückweit auch drauf, dass es funktioniert.

pr0g4m1ng
2012-05-16, 21:21:21
Geh zum Anwalt. Das Auto wird ja wohl 1000€ oder mehr gekostet haben. Dann lohnt sich das.

ALTAY
2012-05-16, 22:59:36
Geh zum Anwalt. Das Auto wird ja wohl 1000€ oder mehr gekostet haben. Dann lohnt sich das.

Nenn mir mal ein Auto nach 1990, welches gebraucht 1000 € und mehr kostet und nicht über ABS verfügt. ;)

Wenn es zu einem, durch ABS vermeidbaren, Unfall gekommen, wie sähe es da aus, fahrlässige Körperverletzung/Tötung?
Man verlässt sich ja ein stückweit auch drauf, dass es funktioniert.

Sicherlich nicht, denn im KV steht nichts von ABS - Außerdem was hat das mit Tötung/Körperverletzung zu tun, wenn der Käufer nicht weiss, was
für ein Auto er gekauft hat - Evtl. hat das Auto ja sogar ABS, bloß steht das nicht im KV.

hell_bird
2012-05-17, 01:53:43
Nenn mir mal ein Auto nach 1990, welches gebraucht 1000 € und mehr kostet und nicht über ABS verfügt. ;)
Es ist ein Golf III. Lt Wikipedia gabs den noch bis 97 ohne ABS zu kaufen. Keine Ahnung wer so blöd war das auch noch zu tun.

Keine Ahnung was der Tatsächlich wert ist, aber ich hab 1000€ hingelegt für Ordentlichen Zustand, 8 fach neue Reifen und wenig Stress für mich. Das wäre für mich total in Ordnung aber das fehlende ABS stört mich wirklich.

Ich danke euch allen für die Tipps und Infos. Mal schauen was ich jetzt mache.

jorge42
2012-05-17, 08:56:05
Es ist ein Golf III. Lt Wikipedia gabs den noch bis 97 ohne ABS zu kaufen. Keine Ahnung wer so blöd war das auch noch zu tun.

Keine Ahnung was der Tatsächlich wert ist, aber ich hab 1000€ hingelegt für Ordentlichen Zustand, 8 fach neue Reifen und wenig Stress für mich. Das wäre für mich total in Ordnung aber das fehlende ABS stört mich wirklich.

Ich danke euch allen für die Tipps und Infos. Mal schauen was ich jetzt mache.sicherlich ist fehlendes ABS ärgerlich, aber mal ganz ehrlich, früher sind wir auch jahrelang Autos ohne ABS gefahren. Mein erstes Auto mit ABS hatte ich 2005, davor kannte ich das nur vom "Hörensagen". :D

Natürlich ist das ärgerlich, dass der Wagen mit ABS angepriesen worden ist und keins hat. Ein Kumpel hat sich vor einiger Zeit einen Wagen gekauft und erst später gemerkt, dass der keine Servolenkung hat. Seine kleine und zierliche Frau hat sich bedankt.

ALTAY
2012-05-17, 14:51:43
Es ist ein Golf III. Lt Wikipedia gabs den noch bis 97 ohne ABS zu kaufen. Keine Ahnung wer so blöd war das auch noch zu tun.

Keine Ahnung was der Tatsächlich wert ist, aber ich hab 1000€ hingelegt für Ordentlichen Zustand, 8 fach neue Reifen und wenig Stress für mich. Das wäre für mich total in Ordnung aber das fehlende ABS stört mich wirklich.

Ich danke euch allen für die Tipps und Infos. Mal schauen was ich jetzt mache.

Wenn der Wagen soweit tip-top in Ordnung ist, dann druck dir unbedingt die Anzeige aus und ruf erst dann den Händler an, der wird evtl. mit sich reden lassen.

Ansonsten ist es ja nicht so, dass der Wagen bei einer Bremsung sofort ausbricht, dies passiert erst wenn du auf regennasser Fahrbahn von Tempo 100 voll in die Eisen gehst.

Eine solche Situation habe ich bis jetzt in 11 Jahren nicht erlebt, nur einmal habe ich das Ausbrechen eines Fiesta GFJ bei Regen und Tempo 100 provoziert, brach aber erst bei ca. 50-60km/h aus und man konnte ihn wieder einfangen. :freak:

Auf ABS könnte man verzichten, ESP dagegen ist schon eine gute Sache. :D

derpinguin
2012-05-17, 15:04:14
Auf ABS könnte man verzichten, ESP dagegen ist schon eine gute Sache. :D
Ich war letztens erst wieder froh ABS zu haben. Sonst wären nach der Bremsung die Reifen am Sack gewesen.

der13big-l
2012-05-17, 16:25:16
Wenn ich einen Corsa B oder Kadett, Fiesta GFJ etc. kaufe, dann weiß ich, dass der kein ABS haben kann.

der war gut, alle drei autos gabs mit abs :wink:

Zum Thema, überlege dir was dir das ABS wert ist, der Golf ist ein ordentliches auto und wenn die pflege stimmt ist der preis wohl auch noch ok.

Ich würde dir raten mit dem Auto zur Dekra zu fahren und 80€ für einen gebrauchtwagencheck zu investieren. Mit der Mängelliste (ja da wird es bestimmt eine lange geben) gehts du dann zum Händler und läßt nachbessern. Sollte er das nicht wollen gib den wagen zurück und such dir für 1000€ was neues. Ich würde übrigens nie bei einem Händler neue reifen kaufen. Ich hatte den Ärger einmal und das mache ich nie wieder. Denn für die sind 5 Jahre alte reifen auch noch neu. Lieber im Preis handeln lassen ud dann selbst kaufen.

Und Fahrzeuge in der Preisklasse kauft man übriegens privat, nimm jemanden mit der bissl ahnung hat oder schau selbst das du im internet die schwachstellen deines favoriten findest und dann danach suchst.

Zum Schluss immer ein Gutachten machen lassen oder ihn in die werkstatt deines vertrauens schaffen zum Check.

Grüße
Lutz

downforze
2012-05-17, 17:58:02
Zuerst die gute Nachricht. Du hast 2 Jahre volle Gewährleistung, weil der Händler diese nicht reduziert hat.
Textzeilen wie:"keine Gewährleistung" sind ungültig, weil sie den Käufer unverhältnismäßig benachteiligen.
Steht im Kaufvertrag ABS mit drin, ist das das "Fehlen einer zugesicherten Eigenschaft", der Kaufvertrag kann dann angefechtet werden.

rotkäppchen
2012-05-17, 19:35:29
Nenn mir mal ein Auto nach 1990, welches gebraucht 1000 € und mehr kostet und nicht über ABS verfügt. ;)

ford fiesta bj 2000, kostet noch über 1000 euro gebraucht. ;)
und hat kein abs.

Masterp
2012-05-19, 18:24:22
Zuerst die gute Nachricht. Du hast 2 Jahre volle Gewährleistung, weil der Händler diese nicht reduziert hat.
Textzeilen wie:"keine Gewährleistung" sind ungültig, weil sie den Käufer unverhältnismäßig benachteiligen.
Steht im Kaufvertrag ABS mit drin, ist das das "Fehlen einer zugesicherten Eigenschaft", der Kaufvertrag kann dann angefechtet werden.


Die Anzeige ist der Kaufvertrag, sagte mir der Anwalt. Ein weiteren schriftlichen Betrag bedarf es gar nicht.

StefanV
2012-05-19, 19:55:51
Es ist ein Golf III. Lt Wikipedia gabs den noch bis 97 ohne ABS zu kaufen. Keine Ahnung wer so blöd war das auch noch zu tun.
Als Re-import auch als 99er.

Und ja, es gibt einige, die dieses Wägelchen ohne ABS gekauft haben, weil kein Plan von nix...

StefanV
2012-05-19, 19:58:45
sicherlich ist fehlendes ABS ärgerlich, aber mal ganz ehrlich, früher sind wir auch jahrelang Autos ohne ABS gefahren. Mein erstes Auto mit ABS hatte ich 2005, davor kannte ich das nur vom "Hörensagen". :D
Bla, früher war alles besser.

Wenn dir mal jemand im Winter (fast) in die Karre fährt, weil er kein ABS hat, siehst das sicher anders.

ABS ist etwas, das meiner Meinung nach VORSCHRIFT sein sollte, wenn ein Auto das nicht hat, so müsste es nachgerüstet werden. Eben weil es in Gefahrensituationen erlaubt, dass das Auto noch lenkbar ist. Es bessert den Bremsweg nicht, es macht das Auto kontrollierbar, während man voll in den Eisen steht. Und das KANN durchaus dir mal den Arsch retten.

ESP und ASR sind da nicht ganz so wichtig wie ABS, das sollte echt jedes Auto heutzutage haben. Die die es nicht haben, gehören in die Presse - oder es sind Sammler Autos...

Odal
2012-05-19, 20:37:52
Wenn ich einen Corsa B oder Kadett, Fiesta GFJ etc. kaufe, dann weiß ich, dass der kein ABS haben kann.

mein corsa b 1.6 16v hatte ABS und nu?

Piffan
2012-05-20, 15:39:11
Selbst wenn ABS eingebaut ist, würde es eh nicht mehr funktionieren. In der Preislage würde ich die Sache abhaken. :cool:

iDiot
2012-05-20, 16:13:06
du kannst ABS, wenn du es wirklich dringend brauchst, auch nachrüsten. Geht beim Golf 3 sehr einfach.

hell_bird
2012-05-20, 16:18:18
du kannst ABS, wenn du es wirklich dringend brauchst, auch nachrüsten. Geht beim Golf 3 sehr einfach.
Kostet aber bestimmt trotzdem ne ganze Menge oder?

iDiot
2012-05-20, 16:26:46
Kostet aber bestimmt trotzdem ne ganze Menge oder?
Kommt sehr stark drauf an ob du selbst viel machen kannst.

Ansonsten natürlich gebrauchte Teile verwenden - die sollte es beim Golf 3 en Masse geben.

Hier mal ein Thread dazu:
http://www.motor-talk.de/forum/nachruestung-von-abs-t898105.html

Wenn du auf eine Werkstatt angewiesen bist: Lass es.

Philipus II
2012-05-20, 19:37:08
Mein Corsa B 1.0 Baujahr 2000 hat auch kein ABS. Fahre ihn seit meinem 18. Geburtstag.

Cherry79
2012-05-21, 10:44:29
Ich weiß nicht, ob man da von bewußtem Betrug ausgehen sollte. Ich vermute eher, daß der Dealer angenommen hat, jedes halbwegs moderne Auto (und da kann man einen GolfIII schon fast dazurechnen) hätte ABS. Nachgeprüft hat er es in der Preisklasse wohl kaum, mit den Kisten macht sich kein Händler irgendwelche Mühe, sonst kann er es gleich lassen, sowas zu verkaufen.
Mir ging vor paar Jahren mit nem Escort (95er Baujahr, 2006 für 1,5k Euro bei Ebay gekauft) so.
Auch mit ABS inseriert, bei der Probefahrt noch nicht drauf geachtet (hatte bis zu dem Zeitpunkt nur 86er Polo, 91er Fiesta und 91er Kadett gefahren, alle logischerweise ohne ABS), nach Studium der Anleitung + Tests auf dem Feldweg mit blockierenden Rädern dann erst festgestellt, daß die Kiste kein ABS hat. Dazu kam ein Knacks im Getriebe (4/5 Gang kratzten beim zu schnellen Schalten).
Dealer angerufen, 400 Euro Nachlaß rausgehandelt, und die Kiste 3 Jahre / 70.000 km ohne weiter Auffälligkeiten gefahren. Außer Öl/Reifen + 1 Satz Bremsscheiben war der völlig wartungsfrei, das kratzige Getriebe hat dank der richtigen Schalt-Technik die Distanz ohne Ausfall überstanden, und auch ABS hab ich nicht vermißt.
Wenn das leidige Thema Rost nicht gewesen wäre, und ich dann 2009 nicht einen Firmenwagen bekommen hätte, würde ich damit wahrscheinlich heute noch rumfahren.

Lange Rede, kurzer Sinn: ich würde erstmal den Dealer anrufen, auf das fehlende ABS hinweisen, und nach seinem Vorschlag zur Lösung des Problems befragen. Mein Ziel wäre 200-300 Euro Preisnachlaß, und dann den Golf fahren, solange die Kiste nicht rumzickt.

Cherry

BoneDaddy
2012-05-21, 13:46:06
In der heutigen Zeit ein Auto ohne ABS zu fahren ist doch schon reichlich fahrlässig. ABS ist eine der besten Erfindungen was die Automobilindustrie angeht. Tausch die Karre und leg ein paar Euro für deine Sicherhheit drauf. Du hast nur 1 Leben.

Cherry79
2012-05-21, 14:21:44
In der heutigen Zeit ein Auto ohne ABS zu fahren ist doch schon reichlich fahrlässig. ABS ist eine der besten Erfindungen was die Automobilindustrie angeht. Tausch die Karre und leg ein paar Euro für deine Sicherhheit drauf. Du hast nur 1 Leben.

Da kannst du auch argumentieren, daß eine 1000-Euro-Karre an sich (Stichpunkt Crash-Verhalten) reichlich fahrlässig ist.
Ich z.B. fahre nebenbei auch noch Motorrad, da hab ich überhaupt keinen Crash-Schutz und auch kein ABS oder sonstige Elektronik-Helferlein. Und das als Familienvater mit 3 Kindern... wie fahrlässig ist das dann bitte?

IOW: man kanns auch übertreiben. Wichtig ist, daß die Bremsen an sich erstmal vernünftig funktionieren, und das Fahrwerk in einem einigermaßen betriebssicheren Zustand ist.
Alles was danach kommt ist nur noch "Gimmick" für diese 0,1%-Situationen, welche man üblicherweise durch vorrausschauende Fahrweise versuchen sollte zu vermeiden.
Ich weiß nicht, wie du fährst, aber ABS regelt bei mir im Normalfall nur dann, wenn ich es bewußt provoziere, ähnliches mit ESP.
Teilweise (verschneite Straßen) schalte ich das ESP sogar extra ab, weil ich dort kleinere Rutscher / durchdrehende Räder inkauf nehmen will, und das ESP/ASR (ist ja eh das gleiche System) dort eher störend als helfend eingreift. Auch ABS ist auf lockerem Untergrund manchmal eher störend als hilfreich, obwohl es sich gerade da zutode regelt und maximalen Nutzen vortäuscht. Leider kann man das ABS bei meinem Auto nicht so einfach wie ESP auf Knopfdruck lahmlegen.

Cherry

Zephyroth
2012-05-21, 15:51:34
In der heutigen Zeit ein Auto ohne ABS zu fahren ist doch schon reichlich fahrlässig. ABS ist eine der besten Erfindungen was die Automobilindustrie angeht. Tausch die Karre und leg ein paar Euro für deine Sicherhheit drauf. Du hast nur 1 Leben.

Ja, ABS ist neben den ganzen anderen Helferchen sicher jenes, auf das man am wenigsten verzichten sollte.

Ich fahre Autos mit ABS seit 2000, damals hab ich mir einen '91er BMW 524td E34 zugelegt. Seit dem ist ABS immer mit an Board. Einfach aus dem Grund, das die folgenden Autos es einfach dabei hatten. Würd' mir ein Auto ohne ABS gefallen, würde ich nicht zögern es zu nehmen (Dodge Viper, TVR Sagaris etc.).

Diese ganze: "Wir packen uns in Watte!"-Mentalität geht mir leicht gegen den Strich...

Das Leben ist gefährlich, deal with it!

Grüße,
Zeph

hell_bird
2012-05-21, 16:48:53
@iDiot: Danke für den Link!


Das Leben ist gefährlich, deal with it!

Nein verdammt, die Argumentation lasse ich nicht gelten. Da kannst du ja genauso gut sagen, dass alles Schicksal ist oder dass wenn Gott will nichts passieren wird. Was machst du bitte wenn unter den linken Reifen ein anderer Boden ist als unter den rechten? Oder wenn du im Winter mal in einer Schrecksekunde zu stark in die Eisen gehst?

Das sage ich als jemand der auch ohne ABS Motorrad fährt. Dort ist es ja noch deutlich kritischer, weil ein überbremsen vom Vorderreifen mit großer Wahrscheinlichkeit zum Sturz führt. Bisher hab ich in jeder brenzligen Situation einen kühlen Kopf bewahrt und genug Feingefühl beim Bremsen gehabt, aber ich weiß genau, dass ich das nicht als gegeben betrachten kann. Wenn es mir möglich ist werde ich auf jeden Fall ein Motorrad mit ABS holen.

akuji13
2012-05-21, 16:58:07
Was machst du bitte wenn unter den linken Reifen ein anderer Boden ist als unter den rechten? Oder wenn du im Winter mal in einer Schrecksekunde zu stark in die Eisen gehst?

Da hilft dir ABS nix, dafür brauchst du ESP. ;)

Ich frage micht ernsthaft, wie ihr bis hierher überlebt habt ohne die elektronischen Helfer. :rolleyes:

Zephyroth
2012-05-21, 17:13:32
Nein verdammt, die Argumentation lasse ich nicht gelten. Da kannst du ja genauso gut sagen, dass alles Schicksal ist oder dass wenn Gott will nichts passieren wird. Was machst du bitte wenn unter den linken Reifen ein anderer Boden ist als unter den rechten? Oder wenn du im Winter mal in einer Schrecksekunde zu stark in die Eisen gehst?

Ganz einfach: Fahren können, die Technik beherrschen und wissen um die Risiken...

Übrigens ist es schon eigenartig von einem potentiellen Organspender über das Für und Wider von Fahrhilfen belehrt zu werden....

Grüße,
Zeph

radi
2012-05-21, 17:33:43
Du kaufst beim Händler ein Auto und der hat keinen ordentlichen Kaufvertrag vorrätig, sondern nur nen Fresszettel?! :freak:

Aber "gekauft, wie gesehen" ist bei Autohändlern doch sowieso nicht wirksam, oder?
ich meine mich auch zu erinnern, dass "gekauft wie gesehen" nicht wirksam ist und falsche angaben vorher dadurch nicht nichtig werden.

hell_bird
2012-05-21, 18:47:34
Da hilft dir ABS nix, dafür brauchst du ESP. ;)

Ich frage micht ernsthaft, wie ihr bis hierher überlebt habt ohne die elektronischen Helfer. :rolleyes:
Nein! ABS alleine funktioniert da hervorragend. Das hab ich in einem Fahrsicherheitstraining selbst erfahren. Ich hatte immer gedacht, das liegt daran, dass jedes Rad einzeln gesteuert ist, aber Wikipedia sagt etwas anderes: http://de.wikipedia.org/wiki/Antiblockiersystem#Giermomentabschw.C3.A4chung

Ganz einfach: Fahren können, die Technik beherrschen und wissen um die Risiken...

Übrigens ist es schon eigenartig von einem potentiellen Organspender über das Für und Wider von Fahrhilfen belehrt zu werden....

Grüße,
Zeph
Ist es nicht besser von jemandem belehrt zu werden, der die Grenzerfahrung schon hat, als von jemandem, der bisher nur ABS gefahren ist? Du kannst niemals die Bremskraft in den einzelnen Rädern ohne ABS getrennt steuern. Mit welchem Fahrkönnen willst du bitte das ABS ersetzen?

RoNsOn Xs
2012-05-21, 19:01:41
Bin damals mit meinem Auto ohne ABS (was ich heute übrigens noch immer besitze) bei Winter ins Schlittern gekommen. Vor mir bremste jemand und es war glatt. Ich reagierte mit einem Satz aufs Bremspedal, gemerkt das er hinten ausscherrt.. intuitiv runter vom Gas und sachte pulsierend von selbst gebremst. Hat 1A geklappt. Point to human :biggrin:

Philipus II
2012-05-21, 19:14:31
Wir haben hier in Ostbayern desöfteren richtig Schneefall. Zudem pendle ich auch bei geschlossener Schneedecke in die Uni. Ich sags mal so: Optimal ist ein Auto ohne ABS nicht. Durch Abstand und einer kleinen Portion Übung ist eine Fahrt auf Schnee aber absolut machbar. Wer nie ein Auto ohne ABS hatte, sollte halt mal bei richtig viel Schnee ne runde auf nem großen Parkplatz drehen. Gewisse Dinge sollte man in kontrollierter Umgebung ausprobiert haben.

rotkäppchen
2012-05-21, 19:50:50
Ich fahr seit fast zehn jahren Auto ohne abs. Bisher sind mir immer nur die mit abs fast ins Auto rein. Und das dann definitiv zu 100 % schuld von denen.

Zephyroth
2012-05-22, 12:44:40
Ist es nicht besser von jemandem belehrt zu werden, der die Grenzerfahrung schon hat, als von jemandem, der bisher nur ABS gefahren ist? Du kannst niemals die Bremskraft in den einzelnen Rädern ohne ABS getrennt steuern. Mit welchem Fahrkönnen willst du bitte das ABS ersetzen?

Keine Sorge, ich schrieb ab 2000 hatten alle meine Autos ABS. Ich schrieb nicht, das ich seit '95 aber fahre. Meine ersten beiden Autos hatten kein ABS. Und ja, ich war in Grenzsituationen, wo ich trotz fehlendem ABS heil rausgekommen bin. Schlicht und einfach durch die Tatsache, das ich alle 2 Jahre ein Fahrsicherheitstraining mache und mich dabei nicht auf die Helferchen verlasse.

Was ich nicht abstreite ist die Tatsache, das ABS das Auto leichter beherrschbar macht und es ist gut, das es inzwischen Pflicht ist. Aber ein Auto ohne ABS ist weit davon entfernt unfahrbar zu sein.

In der heutigen Zeit steigen manche ja gar nicht mehr ein, wenn nicht alle elektronischen Helferchen vollzählig angetreten sind...

Ich sags mal so: Optimal ist ein Auto ohne ABS nicht. Durch Abstand und einer kleinen Portion Übung ist eine Fahrt auf Schnee aber absolut machbar. Wer nie ein Auto ohne ABS hatte, sollte halt mal bei richtig viel Schnee ne runde auf nem großen Parkplatz drehen. Gewisse Dinge sollte man in kontrollierter Umgebung ausprobiert haben.

Mehr ist nicht hinzuzufügen...

Grüße,
Zeph

radi
2012-05-22, 13:14:56
Ich fahr seit fast zehn jahren Auto ohne abs. Bisher sind mir immer nur die mit abs fast ins Auto rein. Und das dann definitiv zu 100 % schuld von denen.
Nicht unbedingt verwunderlich, da 99% aller Autos seit einiger Zeit ABS haben.

medi
2012-05-23, 06:15:33
Bin damals mit meinem Auto ohne ABS (was ich heute übrigens noch immer besitze) bei Winter ins Schlittern gekommen. Vor mir bremste jemand und es war glatt. Ich reagierte mit einem Satz aufs Bremspedal, gemerkt das er hinten ausscherrt.. intuitiv runter vom Gas und sachte pulsierend von selbst gebremst. Hat 1A geklappt. Point to human :biggrin:

Du bremst also ohne dabei vom Gas zu gehen sondern nimmst erst danach - ich vermute mal - den linken Fuß wieder von der Bremse, den rechten vom Gas und machst mit ihm dann Stotterbremse?

Komische Bremstechnik hast da da ;)

Ich für meinen Teil kann mit links nur digital bremsen ... da kenne ich nur die Zustände 0 und 1 :D

der13big-l
2012-05-23, 06:39:48
was bei schnee und eis auch ganz gut funktioniert ist 1. gang rein und bremsen, der motor hält die räder am laufen und an kann noch lenken aber bremst sacht dabei ab. das ist definitiv um welten besser als mit blockierenden räder rum zu rutzschen.
Hat mich schon paar mal vor einem auffahrunfall gerettet. Aber ABS und ESP machen ja das ja ähnlich, nur effektiver.

Ich empfehle übriegens jedem mit seinem neuen auto auf dem parkplatz die grenzsituationen aus zu probieren. Denn jedes auto reagiert anders.

StefanV
2012-05-23, 07:17:30
Ich sags mal so: Optimal ist ein Auto ohne ABS nicht.
Eben genau das ist der Punkt. Und wenn man mal die Situation erlebt hat, dass einem jemand bei Schnee ohne ABS fast in die Karre rutscht und man nur noch in den Graben fahren kann, um das Auto zu retten, wird man relativ schnell ein Feind von ABSlosen Fahrzeugen.


Durch Abstand und einer kleinen Portion Übung ist eine Fahrt auf Schnee aber absolut machbar.
Der Punkt ist doch, dass man ABS erst dann braucht, wenn man mal etwas stärker bremsen muss! Und dann hat man meist auch nicht die Zeit zum überlegen, dann geht alles sehr schnell und man latscht einfach nur noch auf die Bremse.
Wenn man dann pech hat, rutscht man dabei dann in den Gegenverkehr...

Und eben genau das ist der Punkt, an dem ABS wirklich unverzichtbar ist...
Daher würde ich schon sagen, dass es schon ziemlich fahrlässig ist, ein Auto ohne ABS noch zu kaufen, zumal es dafür keine Notwendigkeit mehr gibt. Insbesondere dann, wenn das Fahrzeug auch im Winter bewegt werden soll...


Wer nie ein Auto ohne ABS hatte, sollte halt mal bei richtig viel Schnee ne runde auf nem großen Parkplatz drehen. Gewisse Dinge sollte man in kontrollierter Umgebung ausprobiert haben.
Und was ist mit den unvorhergesehenen Elementen?! Sprich man ist etwas flott unterwegs und merkt nicht, dass da ein Auto entgegen kommt, man verzögert dabei sehr stark und stellt sich fast quer zur Fahrbahn?!

Da nutzt einem die vermeintliche Übung auch nicht wirklich was.

Natürlich hat man auch ohne ABS überlebt, aber mal ehrlich: Warum sollte man heute noch auf ABS verzichten (wollen), wo doch eigentlich kaum noch Fahzreuge ohne am Markt sind?!

Iceman346
2012-05-23, 07:17:46
Ich empfehle übriegens jedem mit seinem neuen auto auf dem parkplatz die grenzsituationen aus zu probieren. Denn jedes auto reagiert anders.

Bitte nicht Parkplatz. Dafür gibts Verkehrsübungsplätze und Fahrsicherheitstrainings. Davon sollte jeder mal mindestens eines gemacht haben. Noch besser ist es sowas mindestens mit jedem neuen Auto oder sogar regelmäßig zu wiederholen.

V2.0
2012-05-23, 08:07:09
ich meine mich auch zu erinnern, dass "gekauft wie gesehen" nicht wirksam ist und falsche angaben vorher dadurch nicht nichtig werden.
Durchaus, wenn der Wagen zum Ausschlachten oder Export verkauft wird.

radi
2012-05-23, 08:12:17
Dann ist es aber nicht an privat. Da dürften andere Gesetze gelten. Aber für solche Fragen sollte man sich vll an einen Spezialisten wenden.