Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Welche Mittelklasse DSLR bietet beste BQ bei 1600ASA?
Zoroaster
2012-05-26, 23:29:44
Topic = Frage
Ich fotografiere recht oft bei relativ schlechten Lichtverhältnissen. Momentan noch mit einer Pentax K20D, aber bei der traue ich mich nicht über 800ASA zu gehen.
Gibt es irgendwo im Netz einen Vergleichstest bei dem die Kameras auch unter 1600ASA verglichen werden? Die restlichen Testergebnisse sind für mich nahezu total irrelevant, da alle Cams ansonsten eh gut genug sind...:freak:
Witzigerweise interessiert mich wirklich nur dir Performance unter 1600ASA, da ich eine höhere Empfindlichkeit gar nicht benötige. Wie gut oder schlecht also die Bilder zB bei 6400ASA oder 100ASA sind ist völlig schnuppe.
Bis jetzt habe ich nur eine Rangliste bei PCWelt gefunden, aber ob man denen bei Kameras trauen kann?
http://www.pcwelt.de/produkte/Die-Spiegelreflexkamera-mit-dem-geringsten-Bildrauschen-Top-5-Rangliste-4945149.html
Phoen!x
2012-05-26, 23:40:37
Da du eh schon bei Pentax bist schau dir mal die K-5 an. Ihr wird nachgesagt zur Zeit die beste APS-C zu sein. Seit der K20 hat sich da eine Menge getan.
Btw. bald kommt die K-30 auf den Markt, also der direkte Nachfolger deiner K-20. Ein erstes Hands-on ist ebenfalls bei dpreview zu finden.
http://www.dpreview.com/reviews/pentaxk5/
Zoroaster
2012-05-26, 23:54:12
Das wäre natürlich perfekt.
Aber genau der zweite Punkt der mich an der K20 stört ist so ziemlich der einzige relevante Makel der K-5 laut Test - ungenauer Autofocus bei schlechten Lichtverhältnissen.
An sich würde ich schon gerne bei Pentax bleiben...
Phoen!x
2012-05-27, 00:08:15
Jeder Test sagt leider etwas anderes.
Hier ist ein Test verlinkt der besonders den AF konzentriert wurde und dort schnitt sie als DSLR sehr gut ab.
http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=9432944&postcount=1
Das beste wird wohl sein selber ausprobieren.
Edit:
Die aktuelle Firmware soll auch was daran verbessert haben.
Geldmann3
2012-05-27, 00:10:27
Also meine Canon 600D macht bei ISO 1600 noch sehr gute Fotos. Vergleichbar mit ISO 400 bei "normalen" Digicams.
Bilderstrecke auch mit verschiedenen ISO's. (http://www.chip.de/bildergalerie/Fotostrecke-Canon-EOS-600D-Galerie_47726794.html)
Bis ISO 1600 gibts bei den Cams mit größeren Sensoren keine großen Unterschiede. Darüber sind die K5/Kx/Kr den anderen Cams in Punkto Rauschabstand überlegen.
Bis jetzt habe ich nur eine Rangliste bei PCWelt gefunden, aber ob man denen bei Kameras trauen kann?
http://www.pcwelt.de/produkte/Die-Spiegelreflexkamera-mit-dem-geringsten-Bildrauschen-Top-5-Rangliste-4945149.html
Leider nein, Müll.
Bei ISO 1600 wirst du mit fast jeder aktuellen DSRL eine Bildqualität erreichen, die sich in "normalen" Ausgabeformaten kaum von der niedrigsten ISO-Einstellung unterscheiden.
Die beste BQ unter den APS-C-Sensoren dürfte momentan der 16MP-Sensor von Sony habe, der in sehr vielen DSLRs unter anderem von Pentax, Nikon und natürlich Sony selbst verbaut wird.
mercutio
2012-05-29, 15:11:01
Also ich finde die Tests auf www.traumflieger.de sehr gut, da werden unterschiedliche ISOs von Cameras verglichen, allerdings zu 97% Canon-DSLRs.
Dann gibt es noch www.digitalkamera.de, für die Labor-Tests muss man aber was zahlen.
Leider machen nur sehr wenige Tests Aussagen über die Linienauflösung und Rauschverhalten der Cameras - den Mediamarkt-Käufer interessieren nur Pixel-Auflösung, Auflösung des Bildschirms und HDTV-Video... :-/
Shink
2012-05-29, 15:36:07
Soweit ich weiß, ist die X-Pro 1 zur Zeit die beste Hi-ISO Kamera. DSLR ist es aber keine.
http://www.dpreview.com/previews/fujifilmxpro1/7
Im DPreview-Tool kannst du auch umstellen auf ISO 1600 und beliebige Kameras vergleichen.
Nach etwas Pixelbeeping kommt man zum Ergebnis, dass z.B. eine Pentax K5, Nikon D7000 oder Canon 7D schon bei ISO 1600 nicht ganz mit der Fuji mithalten können.
Sonys "Mittelklasse-Spiegellose" NEX-7 kommt hingegen ganz gut ran.
Aber du wirst doch nicht tatsächlich deinen Objektivpark eintauschen wegen ISO 1600-Leistung?
Zoroaster
2012-05-29, 15:53:24
Soweit ich weiß, ist die X-Pro 1 zur Zeit die beste Hi-ISO Kamera. DSLR ist es aber keine.DSLR wäre aber (vor allem wegen AF) schon wichtig. Und High-ISO an sich brauch ich ja nicht einmal - lediglich eine gute 1600ISO Leistung.
Aber du wirst doch nicht tatsächlich deinen Objektivpark eintauschen wegen ISO 1600-Leistung?1. Wirds ja nun zu 95% eine K5 und
2. Reicht mir (in diesem Fall) jeweils das Kit-Objektiv
...da behalte ich meinen Pentax Fuhrpark dann für "privat"^^
Am weiten weiten Horizont liebäugel ich ja eh mit einer 645D:smile:
Sonys "Mittelklasse-Spiegellose" NEX-7 kommt hingegen ganz gut ran.
Die Nex-7 rauscht deutlich mehr, als D7000, K-5 oder Nex 5N. siehe hier (http://666kb.com/i/c47lwxc0lmhb9inv2.png), RAW
JPGs der Nex-7 sind durch die Rauschreduktion entsprechend matschiger.
DSLR wäre aber (vor allem wegen AF) schon wichtig. Und High-ISO an sich brauch ich ja nicht einmal - lediglich eine gute 1600ISO Leistung.
1. Wirds ja nun zu 95% eine K5 und
2. Reicht mir (in diesem Fall) jeweils das Kit-Objektiv
...da behalte ich meinen Pentax Fuhrpark dann für "privat"^^
Am weiten weiten Horizont liebäugel ich ja eh mit einer 645D:smile:
Dann brauchst dich über den schlechten AF nicht beklagen. Ist ja klar, dass die Phase-Detect-Sensoren versagen, bei einem f/3,5 Objektiv. Schraub eine f/1,4 Linse drauf, und beobachte wie der AF ownt.
Zoroaster
2012-05-29, 18:05:35
Ist momentan drauf, mit der K20D ownt man da gar nix...
Argh verlesen, ich hab das 4,0/16-45mm gerade.
Aber welches Standardzoom mit f1,4 würdest Du denn empfehlen?:freak:
Im DPreview-Tool kannst du auch umstellen auf ISO 1600 und beliebige Kameras vergleichen.
Nach etwas Pixelbeeping kommt man zum Ergebnis, dass z.B. eine Pentax K5, Nikon D7000 oder Canon 7D schon bei ISO 1600 nicht ganz mit der Fuji mithalten können.
Sonys "Mittelklasse-Spiegellose" NEX-7 kommt hingegen ganz gut ran.
Auch wenn dpreview sehr gute Reviews schreibt ist das Bildvergleichs-Tool leider nur bedingt zu gebrauchen, da die Ausgabegröße nicht normalisiert wird.
Bei Kameras mit identischer bzw. ähnlicher Pixelauflösung ist das noch vernachlässigbar, Vergleiche von Kameras mit 14-16MP mit 24MP-Kameras sind aber so komplett sinnlos.
Die Nex-7 rauscht deutlich mehr, als D7000, K-5 oder Nex 5N. siehe hier (http://666kb.com/i/c47lwxc0lmhb9inv2.png), RAW
JPGs der Nex-7 sind durch die Rauschreduktion entsprechend matschiger.
Das selbe gilt auch hier, die Graphen werden erstellt ohne die Ausgabegröße zu normalisieren, damit sind Vergleiche von Kameras mit stark unterschiedlichen Pixelauflösungen nicht machbar.
Wenn man ordentliche Messwerte will, sollte man DXOMark verwenden und dort unbedingt darauf achten, dass man die "Print"-Werte und nicht die "Screen"-Werte vergleicht, da nur erstere die Ausgabegröße normalisieren.
http://www.dxomark.com/index.php/en%20/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/(appareil1)/736|0/(brand)/Sony/(appareil2)/737|0/(brand2)/Sony/(appareil3)/680|0/(brand3)/Nikon
Hier kann man beispielsweise auch schön sehen, dass die SNR-Messwerte beispielsweise von Nikon D7000, Sony NEX 5N und NEX 7 sich bis auf die Messungenauigkeit nicht unterscheiden. Solche Schwankungen dürfte man selbst beim identischen Kameramodell haben.
Wenn ein funktionierender Autofokus bei schlechtem Licht wichtig ist, sind Kameras mit gutem Contrast-Detection-AF eigentlich recht interessant. Wenn man kein C-AF braucht sind die guten Contrast-Detection-Kameras mittlerweile ähnlich schnell oder teilweise sogar schneller, als DSLRs mit Phase-Detection. Der wahre Vorteil offenbart sich aber erst mit schlechtem Licht, in Bereichen, wo die Phase-Detection-Sensoren mangels Licht schon komplett versagen, kann Contrast-Detection immer noch zuverlässig scharfstellen.
Das hat den Hintergrund, das ja beide Methoden rein passive Systeme sind, also auf ausreichend Licht und Kontrast angewiesen sind. Bei Phase-Detection erreicht allerdings nur ca. 1/3 des einfallenden Lichtes den AF-Sensor, der Rest wird zum Sucher, bzw. bei den Sony-SLTs direkt auf den Sensor umgeleitet.
Mit Contrast-Detection ist allerdings der Bildsensor auch gleichzeitig der AF-Sensor, und den erreicht logischerweise immer 100% des Lichtes.
Der Haken an der Sache ist allerdings, dass die besten Contrast-Detection-Algorithmen bei Panasonic und mittlerweile auch Olympus zu finden sind, was natürlich auch bedeutet, dass man sich mit einem 4/3-Sensor zufrieden geben muss, welche naturgemäß schlechter für höhere ISO-Werte geeignet ist.
Das betrifft vor allem den veralteten 12MP-Sensor, der in fast allen Olympus-Kameras und auch immer noch in einigen Panasonic-Kameras verwendet wird. Der neuere 16MP-Sensor ist da schon deutlich besser, und zumindest in ISO 1600 nicht allzu weit hinter der APS-C-Konkurrenz, erst bei höheren ISO-Werten gibt es deutliche Unterschiede.
Aber welches Standardzoom mit f1,4 würdest Du denn empfehlen?:freak:
Nix zoom, Festbrennweite, damit erreicht man in der Regel nicht nur höhere Lichtstärken, sondern auch eine bessere Bildqualität.
Würde im übrigen deutlich mehr bringen, als jede neue Kamera, da du dann wohl mit ISO 400 fotografieren kannst, und dafür dürfte die K20D wohl allemal reichen ;)
Zoroaster
2012-05-29, 19:53:16
Nix zoom, Festbrennweite, damit erreicht man in der Regel nicht nur höhere Lichtstärken, sondern auch eine bessere Bildqualität.
Würde im übrigen deutlich mehr bringen, als jede neue Kamera, da du dann wohl mit ISO 400 fotografieren kannst, und dafür dürfte die K20D wohl allemal reichen ;)Wenns um wirklich schöne, scharfe, "tolle" und einfach gute Bilder geht, sind denke ich alle die von Fotografie Ahnung haben zumindest grob auf der gleichen Linie - da müssen wir nicht drüber philosophieren.
In diesem Fall geht an einem Zoom nichts vorbei und ein 2,8er ist zu teuer und unnötig, da Blende 5,6 bis 8 benutzt werden sollte.
Ein "unscharfes" Bild ist immer besser als gar keins...
Phoen!x
2012-05-29, 20:04:13
Tamron 17-50 kostet neu 270€ gebraucht schon ab 200€. Ich habe eins und bin rundum zufrieden damit. Schon ab Offenblende scharf.
Wenn es ein 50mm werden soll Pentax DA 50/1.8 wird bald im Laden erscheinen. (basiert anscheinend auf dem FA 1,7) auch etwa um die 200-250€
Oder das 35mm 2.4 AL (~170€) soll auch nicht von schlechten Eltern sein bei Offenblende.
Ich finde es gibt genügend Auswahl im 300€ Bereich in dem man je nach Vorliebe sein Objektiv findet.
Ist momentan drauf, mit der K20D ownt man da gar nix...
Argh verlesen, ich hab das 4,0/16-45mm gerade.
Aber welches Standardzoom mit f1,4 würdest Du denn empfehlen?:freak:
Keins. Aber spezielle Anforderungen verlangen nach speziellen Lösungen. Ein Zoom ist ohnehin für Leute, die tolle Fotos machen wollen, ohne sich all zu viel anstrengen zu müssen. Früher oder später in seiner fotografischen Entwicklung, begreift jeder (der hartnäckig am Ball bleibt), dass alles, was die Mühe wert ist, mit Aufopferung verbunden ist. In deinem Fall bedeutet das, dass du dir eine Festbrennweite für diese konkreten Aufnahmebedingungen besorgen und eben den "Fußzoom" verwenden musst.
Shink
2012-05-30, 08:53:31
In diesem Fall geht an einem Zoom nichts vorbei und ein 2,8er ist zu teuer
Und dann einen neuen Mittelklasse-Body kaufen, weil AF und Bildqualität bei schlechtem Licht ja so schlecht sind.
Vergleiche von Kameras mit 14-16MP mit 24MP-Kameras sind aber so komplett sinnlos.
Das finde ich eigentlich nicht. Will ich möglichst wenig rauschen oder möglichst viele Details und einen brauchbaren Dynamikumfang? Rauschen kann ich unterdrücken, Details nicht dazuerfinden.
Insofern versteh ich auch nicht ganz, warum alle so heiß sind auf möglichst wenige Pixel.
Wo ich dir zustimme: Der Unterschied bei einem kleinformatig ausgedruckten ISO 1600-Bildern ist bei aktuellen DSLRs zu vernachlässigen.
Wo ich nicht zustimme: Der DXOMark-Wert hat seine Macken. Sehr schön z.B.:
http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/722|0/%28brand%29/Pentax/%28appareil2%29/688|0/%28brand2%29/Olympus/%28appareil3%29/683|0/%28brand3%29/Panasonic
Die XZ-1 ist schlechter als die LX5 (mit gleichem Sensor), beide schlechter als die Pentax Q. Und jetzt sieh dir mal Vergleichsbilder der 3 Kameras an. Das passt gar nicht.
Zoroaster
2012-05-30, 09:45:25
Und dann einen neuen Mittelklasse-Body kaufen, weil AF und Bildqualität bei schlechtem Licht ja so schlecht sind.?
Jetzt erklärst Du mir noch, wo ein besseres Objektiv das Bildrauschen bei hohen ASA Zahlen verbessert und ich verstehe Deinen Post.
Und der AF der K20 ist ja nu wirklich nicht so dolle.
Melbourne, FL
2012-05-30, 10:31:32
In diesem Fall geht an einem Zoom nichts vorbei und ein 2,8er ist zu teuer und unnötig, da Blende 5,6 bis 8 benutzt werden sollte.
Warum brauchst Du Blende 5,6 bis 8? Erscheint mir irgendwie unlogisch.
Alexander
FlashBFE
2012-05-30, 11:57:03
?
Jetzt erklärst Du mir noch, wo ein besseres Objektiv das Bildrauschen bei hohen ASA Zahlen verbessert und ich verstehe Deinen Post.
Und der AF der K20 ist ja nu wirklich nicht so dolle.
Weil du mit einem lichtstärkeren Objektiv mit weniger Empfindlichkeit fotografieren kannst.
Für die gleiche Helligkeit bei Blende f/4 und ISO1600 reicht schon ISO400 bei einer Blende f/2 oder ISO200 bei Blende f/1,4. Und nebenbei wird der Phasen-AF auch noch besser.
Gib also lieber weniger Geld für ein helleres Objektiv aus als mehr Geld für eine neue Kamera!
Shink
2012-05-30, 12:46:32
Jetzt erklärst Du mir noch, wo ein besseres Objektiv das Bildrauschen bei hohen ASA Zahlen verbessert und ich verstehe Deinen Post.
Blende um eins auf -> halbe "ASA Zahl"
Und der AF der K20 ist ja nu wirklich nicht so dolle.
Er wird aber besser, wenn du ein besseres Objektiv dranschraubst.
Matrix316
2012-05-30, 13:25:46
Was zum Geier soll ASA sein? :rolleyes:
Eine der rauschfreiesten Mittelklasse Kameras ist übrigens zur Zeit die
Canon G1X
http://www.cameralabs.com/reviews/Canon_PowerShot_G1_X/G1X_vs_T3i_600D_DSLR_noise.shtml
Bei den DSLRs ist es IMO schon die D5100 (wobei diese besonders ab ISO 3200 ab geht wie ein Zäpfchen, jedenfalls für den Preis, denn eine Canon 5DMark III oder Nikon D4 ist schon eine andere Liga)
http://www.cameralabs.com/reviews/Nikon_D5100/noise_JPEG.shtml
Oder etwas mehr Geld die D7000
http://www.cameralabs.com/reviews/Nikon_D7000/noise_JPEG.shtml
Phoen!x
2012-05-30, 15:31:54
GX1 -> Keine DSLR
Die D7000 hat den gleichen Sensor verbaut wie die K5.
Das finde ich eigentlich nicht. Will ich möglichst wenig rauschen oder möglichst viele Details und einen brauchbaren Dynamikumfang? Rauschen kann ich unterdrücken, Details nicht dazuerfinden.
Man muss aber nicht zwangsweise entweder oder auswählen, eine Kamera kann durchaus beides schaffen.
Insofern versteh ich auch nicht ganz, warum alle so heiß sind auf möglichst wenige Pixel.
Genau deshalb sind Vergleiche mit unterschiedlicher Ausgabegröße Schwachsinn. Diese suggerieren, dass die Kamera mit höherer Pixelzahl, besonders mit hohen Empfindlichkeiten schlechter ist. In Wahrheit ist das aber oft nicht der Fall, bei identischer Ausgabegröße kann es auch umgekehrt sein.
Beim Vergleich vom neueren 24MP-Sensor von Sony mit dem älteren 16MP-Sensor ist der neuere in Wirklichkeit nirgends schlechter. Bei niedrigeren ISO-Werten kann er (sofern das Objektiv mitmacht, was gerade mit NEX-Objektiven schwer werden könnte) mehr Details abbilden, ohne sichtbar mehr zu rauschen. In höheren Empfindlichkeiten ist das zwar nicht mehr möglich, aber er kann immer noch weitestgehend identische Details abbilden, bei vergleichbarem Rauschen.
Die erreichbare Dynamik hängt (bei großen Sensoren) in erster Linie vom Ausleserauschen ab, und das hängt auch kaum von der Pixeldichte ab und ist seit dem 16MP-Sensor bei Sony ohnehin kaum vorhanden, so dass vorher eigentlich schon die 14bit-ADCs limitieren und nicht der Sensor selbst.
Wo ich dir zustimme: Der Unterschied bei einem kleinformatig ausgedruckten ISO 1600-Bildern ist bei aktuellen DSLRs zu vernachlässigen.
Nicht nur bei kleinformatigen ausdrucken, auch auf A3 gibt es kaum sichtbare Unterschiede, gleiches gilt auch bei Betrachtung am HDTV oder auf großen Monitoren.
Wo ich nicht zustimme: Der DXOMark-Wert hat seine Macken.
Man sollte auch nicht einfach stur die Punkte vergleichen, das sagt noch weniger aus, als irgendwelche 3Dmarks zu vergleichen, sondern schon genauer die Messwerte studieren. DXO macht jede Menge Messwerte, wovon genau 3 zur Errechnung der Punktezahl verwendet werden, da fällt natürlich viel unter den Tisch
Die XZ-1 ist schlechter als die LX5 (mit gleichem Sensor), beide schlechter als die Pentax Q. Und jetzt sieh dir mal Vergleichsbilder der 3 Kameras an. Das passt gar nicht.
Es ist fraglich ob XZ-1 und LX5 wirklich den selben Sensor verwenden. Da die LX5 einen Multi-Aspect-Ratio-Sensor hat, die XZ-1 aber nicht, dürfte es eher nicht der selbe Sensor sein. Beide dürften aber wohl von Panasonic sein und auf der selben Technologie basieren. Dementsprechend sind auch die Ergebnisse annähernd identisch.
Wenn man bei den DXO-Messwerten den Abschnitt "Color Response" ansieht, dann kann man feststellen, dass sich zumindest der Farbfilter unterscheidet, auch wenn das darunterliegende Silizium wohl weitestgehend identisch ist.
Der DXO-Mark-Wert ist aus 2 Gründen bei der XZ-1 etwas niedriger.
1. Die LX5 startet bei ISO 80, die XZ-1 bei 100, damit kann die LX5 sich leichte Vorteile bei der DR-Messung erkämpfen. Da diese in erster Linie vom Ausleserauschen beeinflusst wird könnte auch sein, dass dieses bei der XZ-1 einfach höher ist und dass ISO80 dort auch keinen nennenswerten Vorteil bringen würde. Das kann an allem möglichen liegen, eventuell sogar am Sensor-Shift-IS, dessen Elektronik einfach ein paar mehr Störungen erzeugt.
2. Der veränderte Farbfilter in der XZ1 erzeugt etwas höheres Farbrauschen. Das kann man auch schön beim Bildvergleich bei dpreview erkennen, im RAW-Modus ist das Farbrauschen bei der XZ-1 leicht, aber doch erkennbar höher, und beide Kameras die gleiche Pixelauflösung haben passt dieser Vergleich auch.
Insgesamt führt das dann zum minimalen Unterschied von 7 Punkten, wobei alles unter 10 Punkten beim DXO-Mark eigentlich vernachlässigbar ist.
Die Werte der Pentax Q sind wirklich nicht zu gebrauchen, was daran liegt, dass Pentax auch auf seine RAW-Files irgendwelche Rauschunterdrückung anwendet, die natürlich die Messwerte verfälschen. Das ist übrigens auch bei den Pentax-DSLRs der Fall, aber nur bei hohen ISO-Werten und auch nur in relativ geringem Ausmaß.
Shink
2012-05-30, 19:02:19
Nicht nur bei kleinformatigen ausdrucken, auch auf A3 gibt es kaum sichtbare Unterschiede, gleiches gilt auch bei Betrachtung am HDTV oder auf großen Monitoren.
Ja, aber man kann immer groß genug ausdrucken um jeden Auflösungsunterschied zu merken.
Es ist fraglich ob XZ-1 und LX5 wirklich den selben Sensor verwenden. Da die LX5 einen Multi-Aspect-Ratio-Sensor hat, die XZ-1 aber nicht, dürfte es eher nicht der selbe Sensor sein.
Das ist nicht fraglich: Es ist beides der gleiche Multi-Aspect-Sensor, allerdings kann die XZ-1 kein Multi Aspect und beschneidet immer das 4:3-Format der LX5. Ob das jetzt Olympus' oder Panasonics Idee war, weiß ich nicht.
Die Werte der Pentax Q sind wirklich nicht zu gebrauchen, was daran liegt, dass Pentax auch auf seine RAW-Files irgendwelche Rauschunterdrückung anwendet, die natürlich die Messwerte verfälschen.
Mh... tut so etwas Sony nicht auch schon seit ewigen Zeiten?
Und: Warum sollte einen das interessieren? Wenn das tatsächlich Rauschen reduziert, den Dynamikumfang nicht beeinflusst und die Auflösung aufrechterhält... warum nicht? LowContrast-Detail vielleicht?
Mh... tut so etwas Sony nicht auch schon seit ewigen Zeiten?
Sony hat es mal bei einigen DSLRs gemacht, wobei die RAW-Rauschunterdrückung soweit ich weiß auch bei diesen DSLRs mit einem Firmware-Update abschaltbar wurde. Die heutigen Sony-Kameras haben aber keine Rauschunterdrückung im RAW-Modus mehr, zumindest nicht mit Default-Einstellungen, eventuell wenn man im Menü die Rauschunterdrückung erhöht.
Und: Warum sollte einen das interessieren? Wenn das tatsächlich Rauschen reduziert, den Dynamikumfang nicht beeinflusst und die Auflösung aufrechterhält... warum nicht?
Weil es die Auflösung deutlich reduziert, wie alle NR-Maßnahmen, die erst als Post-Processing angewandt werden.
Shink
2012-06-01, 08:56:11
Weil es die Auflösung deutlich reduziert
Spielt die gar nicht mit rein in den DXOMark?
Bzw: So übel ist die Auflösung der Q laut diversen Lens Tests anscheinend auch wieder nicht. Oder meinst du eine bestimmte Auflösung?
mekakic
2012-06-01, 09:25:41
Was zum Geier soll ASA sein? :rolleyes:
http://en.wikipedia.org/wiki/Film_speed#ASA
hier: ASA=ISO
Rogue
2012-06-01, 11:32:24
Insofern versteh ich auch nicht ganz, warum alle so heiß sind auf möglichst wenige Pixel.
Irgendw ist das ganze auch durch die Baugröße der Kameras bzw. der Linsen limitiert.
Selbst wenn der neue 24MP Sensor von Sony bei ungünstigen Lichtverhältnissen weniger rauscht, aus der bloßen Fläche des Sensors sind bauartbedingt nicht mehr Details rauszuholen. Irgendwann muss man die Fläche vergrößern. Bei den Kompaktkameras sind wir an physikalisch sinnvollen Pixeldichten schon weit vorbüber.
Mal angeommen man vergleicht in ihrer jeweiligen maximalen Ausgaben eine kompakte 6MP mit einer 14MP Kamera, dort dürfte man kaum zusätzliche Details bei der 14MP Kamera ausmachen können. Bestenfalls bei irrwitziger Vergrößerung.
Eine solche Vergrößerung macht aber niemand, da durch das bisher starke Rauschen der "jenseits 10MP" Komapktsensoren ein solches Bild sowieso niemand sehen will.
Für Vergrößerungen "im realistischen" Bereich haben die Sensoren mit weniger, dafür aber größeren Pixeln immernoch genug Detailreserven wenn man von Betrachtung an HDTV´s oder üblichen Fotogrößen von bis zu 15x20cm ausgeht.
Selbst wenn ich nun einen neuartigen Winzsensor hätte der kaum noch rauscht, wo liegt mein Vorteil?
In den jeweiligen Ausgabemedien ist kein zusätzliches Detail auszumachen.
Dafür hab ich ausufernde Dateigrößen.
Es hat schon seine Gründe warum der Fuji 1/1.7" Super CCD über viele Jahre in punkto Bildqualität (unterhalb der DSLRs natürlich) ungeschlagen war.
Dazu: http://6mpixel.org/
mercutio
2012-06-01, 12:49:39
Ist ja auch logisch: Nicht nur der Chip hinter den Linsen hat eine gewisse Auflösung, auch die Linse selbst hat eine Auflösung. Da spricht man von Linienauflösung, also die Fahigkeit eines Objektivs, feine dicht nebeneinander platzierte Linien in einer gewissen Entfernung noch als nebeneinanderliegende Linien abzubilden.
Diese Fähigkeit des Objektivs nimmt zu bis zum mittleren Blendenbereich, darüber hinaus nimmt sie wieder ab. Genauso nimmt die Auflösung zum Rand hin ab.
Kurz gesagt: Wenn die Auflösung des Chips höher ist als die Linienauflösung des Objektivs, dann bringt mir die hohe Auflösung des Chips nix - außer dass das Rauschen zunimmt.
Die meisten Objektive im Consumer-Bereich sind schon bei 18 MPix überfordert, besonders Zoom-Objektive. Auch die chromatische Aberation eines Objektivs wird bei höherer Pixelauflösung deutlicher.
Deshalb kann man schon sagen: Für die meisten Zwecke reicht weniger Auflösung, so zwischen 8-16 Megapixel. Mehr ist nicht unbedingt besser.
Dann gibts da nochwas: Die Menge des auftreffenden Lichts auf den Sensor ist auch (abhängig von der Belichtung) immer gleich. Egal ob ich 8 oder 24 Megapixel habe. Bei 24 Megapixeln bleibt also unterm Strich pro Pixel weniger Licht - da muss ich dann wieder elektronisch "verstärken" was wiederum Rauschen verursachen kann.
Dann die Fähigkeit des Fotografen: Minimale Verwackler sind bei 24 Megapixeln deutlicher als bei 8 Megapixeln...
Also ich mag auch lieber kleinere Auflösungen. :biggrin:
Shink
2012-06-01, 13:37:26
Selbst wenn der neue 24MP Sensor von Sony bei ungünstigen Lichtverhältnissen weniger rauscht, aus der bloßen Fläche des Sensors sind bauartbedingt nicht mehr Details rauszuholen. Irgendwann muss man die Fläche vergrößern. Bei den Kompaktkameras sind wir an physikalisch sinnvollen Pixeldichten schon weit vorbüber.
- Ich bekomme eine größere Anzahl von Pixeln auf die selbe Fläche, wenn ich die Elektronik zwischen den Pixeln kleiner fertige. Das macht man natürlich auch.
- Ich bekomme durch diverse Fertigungstechniken (Mikrolinsen und son Zeug) mehr Licht auf jeden Pixel, ohne dass ich die Pixel größer machen muss.
- Natürlich kann ich den Input mehrerer Pixel zusammenrechnen (Pixel Binning, z.B. Nokias PureView oder Fujis EXR), was diverse Vorteile gegenüber größerer Pixel bringt. Z.B. kann ich die Pixel unterschiedlich lange belichten.
- Die Bildqualität der aktuellen winzig-Sensoren ist besser als früher. Auch wenn das Gegenteil logischer wäre: Die Bildqualität von Pentax Q, Nikon P310 etc. ist wesentlich besser als man aufgrund deren Pixelgröße vermuten würde.
Für Vergrößerungen "im realistischen" Bereich haben die Sensoren mit weniger, dafür aber größeren Pixeln immernoch genug Detailreserven wenn man von Betrachtung an HDTV´s oder üblichen Fotogrößen von bis zu 15x20cm ausgeht.
Naja. Ein iPad 3 hat eine Auflösung von 3MP. Ein Bayer-Sensor hat eine Effizienz von ungefähr 50% (siehe z.B. Vergleich Foveon oder S/W-Sensor gegen Bayer). Soll heißen: Ein 6MP-Ausgangsbild ist die absolute Untergrenze für das iPad.
In den jeweiligen Ausgabemedien ist kein zusätzliches Detail auszumachen.
Dafür hab ich ausufernde Dateigrößen.
Wenn ich eine höhere Auflösung hab, aber keine zusätzliche Details, lässt sich das Bild supertoll komprimieren und die Dateigrößen wachsen nicht.:freak:
Es hat schon seine Gründe warum der Fuji 1/1.7" Super CCD über viele Jahre in punkto Bildqualität (unterhalb der DSLRs natürlich) ungeschlagen war.
Das stimmt. Der Hauptgrund: Fujis Filter hat gnadenlos Low-Contrast-Details weggebügelt, um Farbrauschen wegzubekommen. Deshalb kann eine F30 bei Szenen mit schlechtem Licht auch niemals mit einer LX3 o.ä. mithalten - schon bei ISO 200 und erst recht drüber. (Ich hatte beide.)
Spielt die gar nicht mit rein in den DXOMark?
Beim Sensortest nicht. Beim Sensortest wird lediglich das Signal-Rauschverhältnis gemessen.
Die etwas seltsamen Punkte ergeben sich dann aus folgenden Messwerten:
Portrait: Farbrauschen
Landscape: Rauschen im Schwarzbereich (die erreichbare Dynamik ist ja nichts anderes als das Verhältnis der größtmöglichen Helligkeit zur kleinstmöglichen Helligkeit mit noch akzeptablem SNR und hängt damit direkt vom Rauschverhalten des Sensors ab)
Sports: SNR bei 18% grau
Die 3 Werte werden dann mit einer meines Wissens nicht öffentlich dokumentierten Formel zum Overall-Score zusammengerechnet.
Beim DXO-Mark wird der RAW-Output der Kameras direkt vermessen, weshalb natürlich nur Kameras vermessen werden können, die auch RAWs ausgeben.
Jegliche Rauschreduktion, die als selektiver Unschärfefilter arbeitet verbessert natürlich das gemessene Signal-Rausch-Verhältnis, ohne aber die Nachteile der Zerstörten Details zu zeigen.
Bzw: So übel ist die Auflösung der Q laut diversen Lens Tests anscheinend auch wieder nicht. Oder meinst du eine bestimmte Auflösung?
Eh nicht, subjektiv würde ich sogar sagen, dass der Sensor trotz der geringeren Größe beispielsweise mit LX5 oder XZ-1 durchaus mithalten kann. Trotzdem sind die Messwerte mit Vorsicht zu genießen.
Selbst wenn ich nun einen neuartigen Winzsensor hätte der kaum noch rauscht, wo liegt mein Vorteil?
Es sagt niemand, dass höhere Pixelzahlen zwangsweise Vorteile bringen (bei Ultrakompakten mit viel Zoom und winzigen Sensoren tun sie das auf jeden Fall nicht) aber sie bringen auch nicht zwangsweise Nachteile.
24MP auf einem APS-C-Sensor bekommen insgesamt noch immer gleich viel Licht ab, wie 12 oder 14MP auf gleicher Sensorgröße. 24MP haben eben das Potential, bei entsprechenden Voraussetzungen mehr Details einzufangen. Ob man diese wirklich benötigt, oder die gar kein entsprechendes Objektiv hat um diese Auflösung auszunützen sei mal dahingestellt. Die höhere Sensorauflösung schadet deshalb auch nicht.
In den jeweiligen Ausgabemedien ist kein zusätzliches Detail auszumachen.
Dafür hab ich ausufernde Dateigrößen.
Es spricht nichts dagegen, aus einem 24MP-Sensor ein 16, 12, 8, 6 oder was auch immer MP-Bild zu erzeugten, das somit auch nicht mehr Speicherplatz belegt.
Es hat schon seine Gründe warum der Fuji 1/1.7" Super CCD über viele Jahre in punkto Bildqualität (unterhalb der DSLRs natürlich) ungeschlagen war.
Dazu: http://6mpixel.org/
Die Gründe sind:
a) Fuji hatte damals einfach die besten Sensoren und konnten die Sensorfläche besser ausnutzen.
b) Viel wichtiger noch: Fuji hatte damals die mit Abstand beste Rauschunterdrückung im Bildprozessor, die das Rauschen wirkungsvoll unterdrücken konnte und dabei trotzdem noch viele Details intakt lässt.
Kurz gesagt: Wenn die Auflösung des Chips höher ist als die Linienauflösung des Objektivs, dann bringt mir die hohe Auflösung des Chips nix - außer dass das Rauschen zunimmt.
Nein, das Rauschen nimmt nicht zwangsweise zu. Neuere Technologien verringern üblicherweise das Rauschen bzw. genauer gesagt verbessern das Signal-Rausch-Verhältnis. Die Zahl der Pixel bzw. genauer gesagt die Zahl der Photodioden, am Sensor sind dabei relativ egal.
Auch die chromatische Aberation eines Objektivs wird bei höherer Pixelauflösung deutlicher.
Nein, bei gleicher Ausgabegröße sieht man genau gleich viel oder wenig von der Chromatischen Aberration. Wenn die CAs sich über doppelt so viele Pixel erstrecken, du dafür am Ausgabemedium jedes Pixel nur mehr halb so groß machen musst, weil du eben mehr davon hast siehst du im Endeffekt gleich viel.
Abgesehen davon lassen sich CAs sehr leicht fast ohne Nebenwirkungen korrigieren.
Deshalb kann man schon sagen: Für die meisten Zwecke reicht weniger Auflösung, so zwischen 8-16 Megapixel. Mehr ist nicht unbedingt besser.
Aber auch nicht schlechter.
Bei 24 Megapixeln bleibt also unterm Strich pro Pixel weniger Licht - da muss ich dann wieder elektronisch "verstärken" was wiederum Rauschen verursachen kann.
Ob ich 8 x 3W oder 24 x 1W einfange ist im Endeffekt völlig egal. Am Ende hab ich in beiden Fällen 24W an Signalleistung zur Verfügung.
Dann die Fähigkeit des Fotografen: Minimale Verwackler sind bei 24 Megapixeln deutlicher als bei 8 Megapixeln...
Wieder falsch. Bei gleicher Wiedergabegröße wird man den gleichen Wackler gleich viel oder wenig wahrnehmen.
Man kann folgendes Fazit ziehen:
- Viele "Megapixel" bringen nicht unbedingt, bzw. nur unter bestimmten Voraussetzungen wirklich eine bessere Qualität, diese Voraussetzungen sind insbesondere im privaten Bereich oft nicht vorhanden.
- Üblicherweise haben heute alle Kameras wesentlich mehr Megapixel als im Normalfall gebraucht werden.
- Viele "Megapixel" verringern die Bildqualität normalerweise auch nicht
--> Die Zahl der "Megapixel" ist bei der Beurteilung einer Kamera (bis auf Ausnahmefälle) so ziemlich das unwichtigste Kriterium
Matrix316
2012-06-03, 12:07:35
Ich hab mal ein wenig pixel gepeept und wenn man auf wirklich geile bezahlbare Qualität bei ISO 1600 aus ist, sollte man sich unbedingt mal die Sony NEX5N ansehen:
http://www.dpreview.com/reviews_data/sony_nex5n/boxshot/dsc00787.jpg
Der Vergleichsshot mit der D5100 sieht dagegen richtig schlecht aus...:usad:
http://www.dpreview.com/reviews_data/nikon_d5100/boxshot/dsc_0069.jpg
nggalai
2012-06-03, 22:38:18
Betreffend der „nötigen“ Auflösung …
Nun ja, schon Man Ray hat das hier aus einem Halbportrait gecroppt und dann auf 15x20 vergrößert:
http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/kunst_architektur/sensibilisierung_fuer_ueberwirkliches_1.13152355.html
Beschneiden ist nicht unbedingt des Teufels. Mehr (brauchbare bis gute) Pixel können da helfen.
Ich hab mal ein wenig pixel gepeept und wenn man auf wirklich geile bezahlbare Qualität bei ISO 1600 aus ist, sollte man sich unbedingt mal die Sony NEX5N ansehen:
http://www.dpreview.com/reviews_data/sony_nex5n/boxshot/dsc00787.jpg
Der Vergleichsshot mit der D5100 sieht dagegen richtig schlecht aus...:usad:
http://www.dpreview.com/reviews_data/nikon_d5100/boxshot/dsc_0069.jpg
Das ist nur ne kräftigere Rauschunterdrückung, in RAW sehen die beide gleich aus:
http://www.dpreview.com/reviews_data/sony_nex5n/boxshot/dsc00787.acr.jpg
http://www.dpreview.com/reviews_data/nikon_d5100/boxshot/dsc_0069.acr.jpg
Haben ja auch quasi den gleichen Sensor.
Rogue
2012-06-04, 11:03:13
Das stimmt. Der Hauptgrund: Fujis Filter hat gnadenlos Low-Contrast-Details weggebügelt, um Farbrauschen wegzubekommen. Deshalb kann eine F30 bei Szenen mit schlechtem Licht auch niemals mit einer LX3 o.ä. mithalten - schon bei ISO 200 und erst recht drüber. (Ich hatte beide.)
Unsinn. Wer einen Sensor so designed das viel mehr Lichtausbeute auf den jeweiligen Sensorpixeln vorhanden ist, kommt erst garnicht in die Situation mit nem "grobe Kelle" Rauschfilter arbeiten zu müssen, es ist einfach von vornherein weniger Bildrauschen vorhanden. Sollte eig. auch klar sein.
Im übrigen haben die Rauschfilter in dieser Generation Kameras deutlichst Ränder ausfransen lassen und Farben vermatscht.
Man kann also keinesfalls davon sprechen das ein Rauschfilter der Hauptgrund für die überlegene Bildqualität war, das war mit sicherheit das Sensordesign. Das bestätigen dir auch gern dpreview + so ziemlich jede andere Fotoseite wo ein paar helle Köpfe vorhanden sind.
Den einzigen Vorteil den ich in immer mehr Pixeln sehe , sofern die Lichtausbeute wirklich gut bleibt, ist eben die Möglichkeit zum Pixelbinning.
Nokia machts ja mit dem 808 vor. Ich denke diesem Trend werden auch die großen Hersteller folgen weil sie den Pixelcount, der durch den MP-Hype entstanden ist, ja hinter der bisher physikalisch sinnvollen Grenze, doch noch einen Sinn zuführen können.
Der Vergleichsshot mit der D5100 sieht dagegen richtig schlecht aus...:usad:
Nein, der sieht deutlich besser aus, bei bei Sony sind viel mehr Details glattgebügelt und dafür zum Ausgleich die Schärfung viel zu stark.
Am Ende ist es aber wurscht, da beide wie schon erwähnt wurde den selben Sensor besitzen und damit aus einem RAW das weitgehend identische Bild erreichbar ist.
Matrix316
2012-06-04, 21:14:37
Ok, RAW vs JPEG.... mir gefällt aber die Sony Nachbearbeitung besser:
Links D5100, rechts NEX5N und ich meine da sehe ich viel mehr Details als bei der D5100.
http://www.abload.de/img/d51nex58gijf.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=d51nex58gijf.jpg)
EDIT: Ok, mit Lightroom kann man das D5100 "RAW" noch ein wenig tweaken :)
http://www.abload.de/img/d5100lrntjadz6.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=d5100lrntjadz6.jpg) EDIT: auch wenns vielleicht etwas scharf geworden ist.
vBulletin®, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.