Warum wird gesagt, dass Ärzte wenig verdienen? Verdienen Ärzte tatsächlich zu wenig? [Archiv]

Nomadd

2012-05-27, 16:37:03

Man hört ja immer wieder von allen Seiten, dass Ärzte mit ihrem lebenswichtigen Beruf und der extrem hohen Arbeitsbelastung viel zu wenig verdienen. Wie seht ihr das? Jammern auf hohem Niveau oder muss schleunigst die schlimme finanzielle Lage der Ärzte verbessert werden? Im Ausland verdienen sie ja angeblich deutlich mehr.

Ich verstehe es ehrlich gesagt nicht und kann es auch nicht nachvollziehen! Ich höre oft: "Du hast Glück, wenn du 2000€ Netto verdienst..." oder "WERDE NICHT ARZT!!" oder "Jede Putzfrau verdient mehr!"

Wollen die einen verarschen oder weniger Konkurrenten haben? ^^
Viele aus meiner Familie (Cousins, Tanten, Großonkels...) und Bekanntenkreis haben Medizin studiert und meinen, dass es sich nicht lohnt Medizin zu studieren... "Du lernst wie bekloppt und dann nagst du am Hungertuch...", aber ich kenne und treffe ständig sehr viele wohlhabende Ärzte, die Porsche, Yachten und anderen Schickeria-Kram besitzen... die Ärzte aus meinem Familien- und Bekanntenkreis können sich auch ziemlich viele Dinge leisten, von denen der normale Durchschnittsakademiker nur träumen kann. (Das sind meine Beobachtungen!)

Was sagt ihr dazu? Lügen(bzw. dramatisieren) alle Ärzte bzgl. ihres Verdienstes oder ist das die Wahrheit? Die Statistiken auf den folgenden Seiten sehen doch versprechend aus, oder?

http://www.swr.de/odysso/-/id=1046894/nid=1046894/did=7091980/cozl3x/index.html
http://www.rp-online.de/wirtschaft/finanzen/honorare-was-aerzte-verdienen-1.2203114

Wenn ich mir das so durchlese, dann sieht das doch OK aus. Die verdienen doch nicht schlecht!? Locker genug für ein ordentliches Leben. Warum lese ich dauernd über niedrige Gehälter und arme Ärzte? Verpasse ich da etwas?

Watson007

2012-05-27, 16:38:36

oh bitte keine Neiddebatte bei Ärzten. Die leisten zumindest einen wichtigen Beitrag für die Gesellschaft.

Andersrum kann man argumentieren dass der Rest zuwenig verdient, das schon.

sei laut

2012-05-27, 16:42:48

Arzt =! Arzt. Es gibt Ärzte, die mehr als genug verdienen, andere eben nicht.
Wegen deinem "Im Ausland gibts mehr" - Yourope hatte dazu was gemacht - bezogen auf Hausärzte, wie gesagt, in anderen Bereichen kanns anders aussehen.
https://plus.google.com/113901450557175578488/posts/i6QtEtAX2ct

Nomadd

2012-05-27, 16:44:01

oh bitte keine Neiddebatte bei Ärzten. Die leisten zumindest einen wichtigen Beitrag für die Gesellschaft.

Andersrum kann man argumentieren dass der Rest zuwenig verdient, das schon.

Wo liest Du da eine Neiddebatte raus? :confused:
Ich würde nur gerne wissen, ob wirklich sooooo viele Ärzte am Hungertuch nagen, wie sie oft von sich selbst behaupten...

ux-3

2012-05-27, 16:57:43

Kein Arzt nagt am Hungertuch, aber das kann man auch von normalen H4 Empfängern sagen. So ist die Frage sinnlos.

Ich sags mal so: Ich möchte mit meinem Hausarzt auf gar keinen Fall tauschen! Der verdient zwar definitiv mehr Geld im Jahr, aber dessen Leben möchte ich nicht führen.

Apropos Neiddebatte: Nichts kann das 3DC besser! :D

ALTAY

2012-05-27, 17:09:47

Showers

2012-05-27, 17:28:51

Da gebe ich dem Orientalen vollkommen recht.

Gerade in Bayern bin ich folgender Mentalität schon sehr oft begegnet:

Ich muss 13 Jahre in die Schule gehen und dann 4-6 Jahre studieren, dann werde ich für meine lange Schul/Studienzeit automatisch und ohne wenn und aber reichlich entlohnt. Sich Mühe geben entfällt durch die gehobene Schulbildung weg. Sich sein Leben lang anstrengen ist doch was für Hauptschüler, die ihre Chance nicht genutzt haben. Ich habe ja zu sooo unmenschlichen Bedingungen so lange studiert, die Leute sollen sich mal für mein großes Opfer revanchieren.

Klingt blöd aber ich bin solchen Leuten schon dutzendfach begegnet. Wenn man ewig lang studiert hat und die Grundregeln der freien Marktwirtschaft nicht verstanden hat, weil man von sich selbst so geblendet ist, Pech gehabt.;)

FeuerHoden

2012-05-27, 18:19:33

Von mir aus kann ein Notarzt das dreifache verdienen und ein Schönheitschirurg 80% Einkommens- und Golfschlägersteuer zahlen.

Wer 'Ärzte' so undifferenziert zusammenfasst weiß nicht wovon er spricht.

Nomadd

2012-05-27, 18:42:15

ALTAY

2012-05-27, 19:13:24

Da gebe ich dem Orientalen vollkommen recht.

Deinem restlichen Posting stimme ich zu, aber für den "Orientalen" wäre eine Entschuldigung angebracht - Bin ja schließlich "Made in Germany". :D

FeuerHoden

2012-05-27, 19:35:50

Wieviel verdient denn so ein Notarzt bzw. Klinikarzt? :confused:

Gehälter gibts von/bis. Es gibt aber gar nicht so wenige die mit weniger als 1.800€ Netto im Monat nach Hause gehen, und da sind aber auch solche dabei die ab und an mal nach einer 36 Stunden-Schicht für einen Kollegen 'einspringen' müssen um am Ende des Tages einer völlig aufgelösten Mutter und einem um sich schlagenden Vater beibringen müssen dass ihr Kind nicht mehr zu retten war wärend im Hinterkopf die Unsicherheit brodelt ob man nicht doch einen Fehler gemacht hat den man nach allgemeiner Krankenhauspolitik nicht zugeben darf.

Es gibt einige sehr schwarze Tage in diesem Beruf, ähnlich wie bei Feuerwehr und Polizei und ich kann jeden verstehen der irgendwann sagt dass er den Beruf nicht mehr ausüben kann oder aufgrund der enormen Undankbarkeit nicht mehr ausüben will.

Filp

2012-05-27, 19:49:50

Ist wie in jedem Beruf, es gibt Ärzte die gut sind und Quacksalber, die auch in jedem anderen Beruf versagen würde - Aber nein, da sind natürlich die Kassen schuld....

Einige Ärzte denken, dass Ihnen die gebratenen Enten ihnen von selbst in den Mund fliegen, aber das muss man sich als Arzt erst einmal verdienen.
Bei Niedergelassenen haben die "guten" oftmals das Problem, das sie für mehr Arbeit weniger bekommen. Ein niedergelassener Arzt wird nicht für seine Leistungen bezahlt, sondern bekommt für gewissen Leistungen gewisse Punkte und für die Punkte bekommt er dann Geld und die Punktwerte berechnen sich anhand irgendwelcher Budgets (so genau bin ich da nicht drin müsste ich mich nochmal einlesen).
Mit der Grundpauschale ist aber schon so gut wie alles abgedeckt, egal ob der Patient nur kommt, seine Karte einlesen lässt und sich im Quartal nicht mehr blicken lässt (wirtschaftlicher Vorzeigepatient) oder ob der Patient 20 mal im Quartal mit irgend nem Mist ankommt (wirtschaftliche Katastrophe für den Arzt), mehr gibts nicht. Für diverse weitere Leistungen gibt es dann aber auch wieder Punkte, also nur von der Patientenpauschale muss man nicht leben. Problem ist allerdings, das die Punkte gedeckelt sind, so kommt es dann halt auchmal vor, dass man vor Quartalsende sein Konto voll hat und von da an im Grunde ohne bezahlung arbeitet und das passiert in der Regel eher den guten und beliebten Ärzten, die nen großen Patientenstamm haben. Meinem Vater z.B. passiert das fast jedes Quartal und im Gegensatz zu den 2-3 weiteren Ärzten hier im Ort, die dann ihre Praxis zu und spontan Urlaub machen, arbeitet er weiter und fängt auch noch die Vertretungen dieser Ärzte mit ab ;)
Bei tiefergehendem Interesse an dem System einfach mal Googlen, da bekommt man einiges an Infos zusammen. Würden Ärzte die erbrachten Leistungen berechnen und abrechnen, würde es sich keiner Leisten können zum Arzt zu gehen...

Roak

2012-05-27, 19:55:49

Gut oder schlecht liegt im Auge des Betrachters. Ein Arzt im Krankenhaus geht nicht mit einem 6 stelligen Betrag nach Hause. Wenn der das mit den Stunden gegenrechnet verdienen sicher einige andere mehr. Bei den Allgemeinärzten schaut das ähnlich aus. Hier ist der Trend aber zu sehen das sich viele zu einer Gemeinschaftspraxis zusammenschließen um auch mal Feierabend zu haben. Da weiß ich schon aus eigener Erfahrung das diese das gleiche wie früher verdienen wollen aber Abends auch ihre Ruhe haben wollen.

Wer darf da nicht fehlen? Die Zahnärzte. Ich kennen keinen der unter 150.000 Gewinn im Jahr hat. Je nach Anzahl der Privatpatienten geht das eher in die Richtung 250.000 nach oben offen.

In der Summe würde ich schon sagen das wenn man die Verantwortung, Arbeitszeiten, Ausbildungszeiten, Stress etc. zusammenzählt müssten die Ärzte mehr verdienen. (Zahnärzte ausgenommen, das ist zuviel)

Filp

2012-05-27, 19:57:22

Wer darf da nicht fehlen? Die Zahnärzte. Ich kennen keinen der unter 150.000 Gewinn im Jahr hat. Je nach Anzahl der Privatpatienten geht das eher in die Richtung 250.000 nach oben offen.

In der Summe würde ich schon sagen das wenn man die Verantwortung, Arbeitszeiten, Ausbildungszeiten, Stress etc. zusammenzählt müssten die Ärzte mehr verdienen. (Zahnärzte ausgenommen, das ist zuviel)
Auch bei Zahnärzten hast du aber nen sehr starkes Stadt/Land gefälle.

Stormtrooper

2012-05-27, 20:11:57

Stormtrooper

2012-05-27, 20:22:18

Wieviel verdient denn so ein Notarzt bzw. Klinikarzt? :confused:
Notärzte sind Normale Ärzte die eine Zusatzqualifikation in der Notfallmedizin haben.
Verdienen direkt tun sie nichts, sie bekommen pro Einsatz eine Entschädigung.

Filp

2012-05-27, 20:24:59

Notärzte sind Normale Ärzte die eine Zusatzqualifikation in der Notfallmedizin haben.
Verdienen direkt tun sie nichts, sie bekommen pro Einsatz eine Entschädigung.
Die Notärzte die raus fahren haben meistens gar keine Zusatzqualifikation, bei uns hier im Landkreis muss jeder Arzt des Krankenhauses auch Notdienste machen und mit dem NEF raus, egal ob Chirurg, Internist oder Gyn (mit dem war es damals immer am lustigsten, der hat immer nur gesagt und wir mussten machen) :D

ZÜNDELholz

2012-05-27, 20:40:38

Und wie sieht's mit der Bezahlung von den KH-Ärzten aus, die ihre Bereitschaft im eigenen Wohnzimmer verbringen , quasi Nachtschicht mit Freuchen vorm Kamin mit Teewagen?? ;)

rotkäppchen

2012-05-27, 20:44:50

einerseits jammern auf hohem niveau, andererseit stimmts.
die ärzte bekommen nur soviel geld wie sie im vorquartal fälle hatten, bzw. im vorjahr.
haben sie 2011 weniger fälle als 2010 bekommen sie 2012 weniger geld.
arbeiten die ärzte aber mehr als sie bezahlt bekommen, arbeiten sie den rest der patienten quasi ohne lohn ab.

den orthopäden stehen pro kassenpatient pro quartal 35 euro zu verfügung.
wir haben viele chroniker, wo einige sachen außerhalb des budjets laufen, aber eben nicht alles.
das geld langt hinten und vorne nicht, wenn man denen nur ein Rp über einlagen oder Physiotherapie gibt.

Filp

2012-05-27, 20:46:10

Und wie sieht's mit der Bezahlung von den KH-Ärzten aus, die ihre Bereitschaft im eigenen Wohnzimmer verbringen , quasi Nachtschicht mit Freuchen vorm Kamin mit Teewagen?? ;)
Bereitschaften werden doch so gut wie gar nicht bezahlt, im KH ist es egal ob du die Bereitschaft durcharbeitest oder nicht, es bleibt Bereitschaft. Hier im Hausärztlichen Notdienst, den jeder Niedergelassene machen muss, ist es unterdessen so, das immer 2 Präsenzdienst machen und nicht mehr von zu Hause los müssen. Einer sitzt in der Zentrale und macht da Dienst und der Andere fährt (wird gefahren) und macht die Hausbesuche. Gezahlt wird nur für die Fälle und nicht für die Zeit die du nichts zu tun hast, bist aber trotzdem nicht zu Hause und kannst auch nicht schlafen. Die Pauschale für die Fälle ist auch nen Witz, dafür würde kein Schlüsseldienst Nachts auch nur drüber nachdenken zu dir zu kommen.

bleipumpe

2012-05-27, 20:50:05

Ja, (Allg.)Ärzte verdienen definitiv zu wenig.
Einfaches Beispiel.
Bekam letztens die Rechnung von meinem Hausarzt, als er mich wegen einer Magen-Darm-Grippe behandelt hat.
Aufgeschlüsselt.
1. Beratung auch telefonisch 4,66€ x 2,3=10,72€
2. körperliche Untersuchung 9,33€ x 2,3=21,45€
70. Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung 2,33€ x 2,3=5,36€
Endsumme 37,53€
Und das ganze für ne knappe Viertelstunde Arbeit.
Ich bin P-versichert, also denke ich für nen Kassenpatient bekommt er noch weniger.
Ich bekomme hier in Sachsen-Anhalt für einen Versicherten zwischen dem 5. und 59. Lebensjahr eine Pauschale/Quartal von ~35,75€. Ob der Patient im optimalen Fall nur einem in der Sprechstunde sitzt oder wöchentlich, ist dabei völlig egal. Der Zeitfaktor selber wird dabei auch nicht berücksichtigt.
Zudem ist das Budget/Punktwert gedeckelt und man bekommt als fleißiger Arzt nicht automatisch mehr. Deswegen muss man gerade am Ende des Quartals sehr genau auf sein Budget schauen.
Und wie sieht's mit der Bezahlung von den KH-Ärzten aus, die ihre Bereitschaft im eigenen Wohnzimmer verbringen , quasi Nachtschicht mit Freuchen vorm Kamin mit Teewagen?? ;)
Bereitschaftsdienste, bei denen man mit Freunden vor dem Kamin sitzt und bezahlt wird, gibt es nicht mehr bzw. ist mir keine Klinik bekannt, die sich diesen Luxus leistet. Bezahlt wird nur, wenn man "Arbeit leistet". Ansonsten darf man sich in der Regel 24h/Tag oder in der Nacht mit dem Handy in der Tasche "bereit halten". Ist natürlich toll, wenn man an dem WoEnde nichts planen kann oder in Leitstelle rumsitzt und nichts zu tun ist. Meine Anfahtsweg ist leider zu lang und daher kann man da schon mal den Sonntag rumsitzen und hat effektiv 50€ verdient, statt bei Familie und Freunden zu sein. Gott sei Dank stellen diese Dienste aber mittlerweile die Ausnahme dar.
Innerhalb der Kliniken gibt es für die anwesenden Ärzte noch Bereitschaftsdienste der Gruppe A-D. Diese werden entsprechend der Beanspruchung (X bis 100%) entsprechend vergütet.

mfg b.

p.s. Ich bin gerne bereit, sachliche Informationen zu diesem Thema beizusteuern aber ich werde hier nicht auf das ab Seite 3 bis 4 beginnde, obligatorische Bashing eingehen.

Stormtrooper

2012-05-27, 20:54:17

Die Notärzte die raus fahren haben meistens gar keine Zusatzqualifikation, bei uns hier im Landkreis muss jeder Arzt des Krankenhauses auch Notdienste machen und mit dem NEF raus, egal ob Chirurg, Internist oder Gyn (mit dem war es damals immer am lustigsten, der hat immer nur gesagt und wir mussten machen) :D
Naja, is wieder von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich

Stormtrooper

2012-05-27, 20:55:31

Ich bekomme hier in Sachsen-Amhalt für einen Versicherten zwischen dem 5. und 59. Lebensjahr eine Pauschale/Quartal von ~35,75€.

Sag ich doch total wenig. :-)

Der Zeitfaktor selber wird dabei auch nicht berücksichtigt.

Das habe ich auch nur so als Anhaltspunkt geschrieben.

Ihm

2012-05-27, 20:58:19

Gegenfrage:
Verdienen Investmentbänker zu viel?

Zur Inspiration und Antwortfindung:
http://www.youtube.com/watch?v=1B4XRPtgrh4

Es gibt genügend andere Berufszweige auf dieser Welt, die deutlich weiter oben auf der Liste stehen, also kümmert euch erst einmal um diese.
Und wenn wir dann noch Zeit und Lust haben, dann können wir uns gerne noch Gedanken um Ärzte und andere Menschen machen, die jeden Tag Menschenleben retten oder diese versuchen in eine positive Richtung zu lenken.

Bis dahin bitte vor der eigenen Tür kehren oder sich mit wirklichen Problemfällen befassen.
Mir persönlich wäre es am Liebsten, wenn eine ganze Menge Menschen einfach mal die Fresse halten und sich nicht in Dinge einmischen würden, von denen sie offensichtlich keine Ahnung haben.

Davon abgesehen strecken Politiker und andere Vertreter verschiedenster Berufszweige gerne mal den Finger wahllos aus, um von ihren eigenen Schweinereien abzulenken.
Wer auf dieses alte und sehr dümmliche Spiel immer noch reinfällt, der muss wirklich von der ganz dummen Sorte sein.

Nomadd

2012-05-27, 21:00:21

Speznaz

2012-05-27, 21:00:31

Gehälter gibts von/bis. Es gibt aber gar nicht so wenige die mit weniger als 1.800€ Netto im Monat nach Hause gehen, und da sind aber auch solche dabei die ab und an mal nach einer 36 Stunden-Schicht für einen Kollegen 'einspringen' müssen um am Ende des Tages einer völlig aufgelösten Mutter und einem um sich schlagenden Vater beibringen müssen dass ihr Kind nicht mehr zu retten war wärend im Hinterkopf die Unsicherheit brodelt ob man nicht doch einen Fehler gemacht hat den man nach allgemeiner Krankenhauspolitik nicht zugeben darf.

Es gibt einige sehr schwarze Tage in diesem Beruf, ähnlich wie bei Feuerwehr und Polizei und ich kann jeden verstehen der irgendwann sagt dass er den Beruf nicht mehr ausüben kann oder aufgrund der enormen Undankbarkeit nicht mehr ausüben will.
Das ist das Ding. Es gibt ja genug Ärzte, welche damit überhaupt nicht in Berührung kommen. Ich wünsche das auch niemandem, aber Abseits von dieser "Notfallmedizin" dürfte man sich eigentlich nicht beschweren. Aber das is ja in so vielen Berufen der öffentlichen Hand so.

bleipumpe

2012-05-27, 21:03:54

Mich interessiert nicht was sie für einzelne Behandlungen bekommen, sondern was sie an Jahresbrutto haben! Nur das Jahresbrutto zählt...
Damit weisst du aber noch immer nicht, wie hoch der persönliche Einsatz bzw. die Wochenarbeitszeit ist. Wenn ein Arzt 200.000€/Jahr brutto hat aber dafür im Schnitt 80h/Woche arbeitet, möchte ich nicht mit ihm tauschen. Man müsste das Einkommen auf den Stundenlohn herunterrechnen aber das ist leider verdammt schwierig.

Lokadamus

2012-05-27, 21:05:30

... Der Zeitfaktor selber wird dabei auch nicht berücksichtigt.
Zudem ist das Budget/Punktwert gedeckelt und man bekommt als fleißiger Arzt nicht automatisch mehr. Deswegen muss man gerade am Ende des Quartals sehr genau auf sein Budget schauen.mmm...

Wenn ich es bei den Hausärzten richtig verstanden habe, werden max. 10 oder 15 Minuten bezahlt. Jede Minute, die ein Hausarzt sich länger mit einem Patienten unterhält, macht er umsonst.
Deine 2. Aussage deckt sich mit dem, was Flip gesagt hat.

Ich frage mich, wie es damals war. Da hatte der Hausarzt noch Zeit. :(

bleipumpe

2012-05-27, 21:08:14

mmm...

Wenn ich es bei den Hausärzten richtig verstanden habe, werden max. 10 oder 15 Minuten bezahlt. Jede Minute, die ein Hausarzt sich länger mit einem Patienten unterhält, macht er umsonst.
Deine 2. Aussage deckt sich mit dem, was Flip gesagt hat.

Ich frage mich, wie es damals war. Da hatte der Hausarzt noch Zeit und so. :(
Die Zeit muss ich mir selber einteilen. Man hat in diesem Fall keine Vorgaben. Ist die Sprechstunde sehr voll und der Fall komplex, wird der Patient erneut und vorzugsweise zum Ende der Sprechstunde einbestellt. Habe ich Zeit und wenig Patienten in der Sprechstunde, sind manche schon einmal 30min im Sprechzimmer. Ansonsten liegt die durchschnittliche Kontaktzeit beim Allgemeinmediziner bei 8min/Patient.

Sven77

2012-05-27, 21:10:59

bleipumpe

2012-05-27, 21:20:13

Ärzte haben neben Piloten die höchste Scheidungsrate aller Berufsgruppen, und das kommt nicht von ungefähr. Für die Arbeit die sie leisten und die Verantwortung die sie tragen, verdienen sie zu wenig. Natürlich gibt es auch Ausnahmen, die gibt es aber in allen Berufsgruppen. Mit meinem Hausarzt möchte ich nicht tauschen, wenn ich mit die Sprechzeiten anschaue dürfte er locker auf 60h/Woche kommen. Da gönn ich ihm seinen Range Rover und seinen Olivehain in der Toscana...
Nicht nur bei der Scheidungsquote.... Bei Selbstmord und Suchterkrankungen sieht es nicht viel besser aus:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-61366572.html
So war auch unsere "Antrittsrede" in der ersten Vorlesung.
"Sie wählen also den Beruf mit der höchsten Scheidungs-, Alkoholiker- und Selbstmordquote - viel Erfolg".

ux-3

2012-05-27, 21:24:45

Mich interessiert nicht was sie für einzelne Behandlungen bekommen, sondern was sie an Jahresbrutto haben! Nur das Jahresbrutto zählt...

Nicht die Arbeitszeit? Wie kurzsichtig!

Unfug

2012-05-27, 21:30:12

Ohne die anderen Beiträge gelsen zu haben, hier meine Antwort aus direkter Quelle ;).

Man fängt nach dem Studium üblicherweise als Assi an. Die Bezahlung ist in einem städtischen Krankenhaus nach Tarif. Also liegt dies bei ca. 38000 Brutto im Jahr. In den nächsten Jahren steigt das auch nur unwesentlich. Nach meistens 5 Jahren hat man dann seinen Facharzt. Jetzt wird noch eine Schippe draufgelegt. Hier kann man dann auch mal die 60.000 knacken.

Das sieht auf den ersten Blick "OK" aus. Bedenkt man aber, dass ein Arzt keine 40, sondern eher eine 50-60 Stunden Woche hat, dazu noch Bereitschaftsdienst (24-48h, komplett Durcharbeiten. Im Krankenhaus auf einer durchgelegten Matraze schlafen und mitten in der Nacht aufgeweckt zu werden, um jemanden seinen Fuß zu behandeln) hat, dann sind 38000 bis 60000 absolut lächerlich. Der Dienst beschert einen ca 5-6 Euro Brutto die Stunde.

Jetzt gibt es Krankenhäuser, die sind privat finanziert. Hier kann ich nichts zu sagen.

Dann gibt es wiederum Ärzte, die wandern in die Wirtschaft, da Sie dort 60-70T verdienen und feste 40h. Jede Überstunde wird bezahlt.

Dann gibt es niedergelassene Ärzte, die über die Masse an Patienten versuchen Ihre Schulden wieder reinzuholen. Denn bei einer Übernahme einer Praxis sind 400.000 bis 1,5 Millionen Euro Auszahlung an den vorherigen Besitzer heutzutage normal. Zahnärzte sind die höchstverschuldesten und haben entsprechend auch eine hohe Selbstmordrate. Die Auszahlung richtet sich nach dem Patientenstamm und den vorhanden Geräten.

Ein Orthopäde bekommt ca. 35Euro pro Quartal für einen Patienten für eine normale Untersuchung. Daher wird man auch erstmal geröngt direkt vor Ort - das gibt nochmal Kohle. Geht also jemand 5 mal im Quartal zum Arzt und sagt er habe Aua Bein..bleibt es bei 35 Euro. Werden Medikamente jetzt noch verschrieben, verringert sich der Betrag. (Daher bekommt man auch beim Hausarzt nie die Beste Medikamente, sondern meist die Günstigste).

Abgesehen von den üblichen Fachärzten gibt es noch die Radiologen und Anästhesisten. Diese haben feste Arbeitszeiten. Der Radiologe hat sogar auch noch genug Geld. Das kommt daher, dass sämtliche Behandlung auf die Befundung des Radiologen impliziert wird. Er hat also eine noch höhere Verantwortung.

So, was haben alle Ärzte noch gemein?...Richtig alle werden verklagt. Also nimmt man sich eine eine entsprechende Versicherung, die einen absichert. 400 Euro monatlich etwa musste mit rechnen.

Trend: Der Trend allgemein ist, dass Krankenhäuser ihre OPs an niedergelassene Ärzte vermieten. Radiologische Praxen bekommen oft im KH Räume zur Miete angeboten. Das KH braucht also nicht mehr so viele Ärzte, da die sich nun in MVZ (Medizinische Versorgungszentren) befinden, sondern jede Menge Krankenpfleger für 3000 Brutto. Die Krankenhauspauschale kann also für besseren Service ausgegeben werden.
Krankenhaus ist ein gutes Beispiel für maximal Outsourcing (Betten, Essen, Ärzte). Nur Krankenpfleger fehlen noch. Dann ist alles draußen.

Es gibt auch Consulting (so nennt man das ja heute) Firmen, die Ärzte vermieten. Hier sind die Ärzte quasi freiberuflich.

Hoffe konnte helfen.

ZÜNDELholz

2012-05-27, 21:39:42

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Bereitschaftsdienste, bei denen man mit Freunden vor dem Kamin sitzt und bezahlt wird, gibt es nicht mehr
mfg b.
Ich bekomme hier in Sachsen-Anhalt für einen Versicherten zwischen dem 5. und 59. Lebensjahr eine Pauschale/Quartal von ~35,75€. Ob der Patient im optimalen Fall nur einem in der Sprechstunde sitzt oder wöchentlich, ist dabei völlig egal. Der Zeitfaktor selber wird dabei auch nicht berücksichtigt.
Zudem ist das Budget/Punktwert gedeckelt und man bekommt als fleißiger Arzt nicht automatisch mehr. Deswegen muss man gerade am Ende des Quartals sehr genau auf sein Budget schauen.

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Ok, also das ist nun endlich abgeschafft worden-mein Informationsfehler.

Aber warum sind bei Patentenpauschalen von ca.36€ eines selbstständigen Arztes , der auch noch um seine Mehrleistung betrogen wird, die Medizinstudienplätze so begehrt? :eek:

Amarok

2012-05-27, 21:40:24

Und wie sieht's mit der Bezahlung von den KH-Ärzten aus, die ihre Bereitschaft im eigenen Wohnzimmer verbringen , quasi Nachtschicht mit Freuchen vorm Kamin mit Teewagen?? ;)

bei uns € 1,20.- / Stunde vor Steuern wenn du es wissen willst.

bleipumpe

2012-05-27, 21:41:08

Ein Orthopäde bekommt ca. 35Euro pro Quartal für einen Patienten für eine normale Untersuchung. Daher wird man auch erstmal geröngt direkt vor Ort - das gibt nochmal Kohle. Geht also jemand 5 mal im Quartal zum Arzt und sagt er habe Aua Bein..bleibt es bei 35 Euro. Werden Medikamente jetzt noch verschrieben, verringert sich der Betrag. (Daher bekommt man auch beim Hausarzt nie die Beste Medikamente, sondern meist die Günstigste).
Das stimmt so nicht. Das Budget für Medikamente in der ambulanten Behandlung richtet sich nach der Anzahl der insgesamt behandelten Patienten, aufgeschlüsselt nach Kinder/Rentner/Nichtrentner und hat nichts mit der Quartalspauschale, also der Vergütung zu tun!
Zudem bestimmen die Kassen Dank Rabattveträge, welchen Hersteller ein Patient bekommt. Wir wählen quasi nur den WIrkstroff aus. Ich kann sehr wohl entscheiden, ob ein Patient mit Bluthochdruck einen ACE-Hemmer, AT1-Antagonisten, Ca-Antagonisten, Aliskiren oder ähnliches bekommt. Ich sollte dabei nur mein Budget im Auge behalten, hatte bisher aber noch nie Probleme beim Überschreiten - solange man seine Therapie ausreichend begründen kann.
Was es gibt und du wahrscheinlich meinst sind sogenannte Leitsubstanzen, z.B. der ACE Hemmer als erste Wahl beim Hypertoniker.
Ok, also das ist nun endlich abgeschafft worden-mein Informationsfehler.

Aber warum sind bei Patentenpauschalen von ca.36€ eines selbstständigen Arztes , der auch noch um seine Mehrleistung betrogen wird, die Medizinstudienplätze so begehrt? :eek:
Das verstehe ich leider auch nicht. Im letzten Jahr gab es im Ärzteblatt eine interessante Auswertung, dass mittlerweile fast jeder 2. Absolvent nach spätestens 2 Jahren Klinik nicht mehr am Patienten arbeitet bzw. arbeiten will und in andere Bereiche wie Wirtschaft oder Forschung geht. Sehr viele gehen auch ins Ausland, wo sie bessere Bediengungen vorfinden.
Ich muss aber für meinen Teil sagen, dass mir der Beruf sehr viel Spaß macht und ich bei entsprechendem Fleiß derzeit zufrieden mit meinem Einkommen bin. Was mich ankotzt sind neunmalkluge Mitarbeiter der Krankenkassen und des MdK sowie die ausufernde Bürokratie.
Ich kenne aber auch Kollegen, die aus Prestigegründen Arzt geworden sind u/o in Fachbereiche gehen, die (noch) gut bis sehr gut honoriert werden. Oder viele Privatleistungen anbieten können.

Exploit

2012-05-27, 21:43:42

5-6 Euro die Stunde. Sicher nicht. Bei 60h/Woche ist man mit 60k immer noch bei 20 € pro Stunde. Klingt aber nicht mehr so spektakulär.
Das Ding ist, die Stundenzahl muss in vielen Berufen abgerissen werden, wenn man 60k und mehr haben will.
Zudem muss keiner Mediziner werden. Wer damit nicht klar kommt: Es gibt genug, die das studieren wollen. Wer hingegen Medizin studiert, nur weil sich das vom Abischnitt her anbietet wird wohl unsanft geweckt werden.

Unfug

2012-05-27, 21:46:17

@Bleipumpe: Mein Fehler ;)
@Exploit: Dienst bezeichnet hierbei den Bereitschaftsdienst, nicht den "normalen". Amarok sagte jedoch 1,20€. Bin nicht mehr ganz aktuell wohl :D. Wobei Amarok ja auch in Österreich oder Schweiz die Patienten ärgert, wenn ich mich recht erinnere :D

Exploit

2012-05-27, 22:03:32

Im letzten Jahr gab es im Ärzteblatt eine interessante Auswertung, dass mittlerweile fast jeder 2. Absolvent nach spätestens 2 Jahren Klinik nicht mehr am Patienten arbeitet bzw. arbeiten will und in andere Bereiche wie Wirtschaft oder Forschung geht. Sehr viele gehen auch ins Ausland, wo sie bessere Bediengungen vorfinden.

2 Jahren schinden und dann ab in die Industrie. Also auch nicht anders, als in vielen anderen Studienfächern. Nur jammern die weniger. Gibt wohl bei den Ärzten zu viele mit komischen Vorstellungen.
Was das Ausland angeht. Das ist so eine Sache, denn dort könnte sich oft kaum einer das Studium leisten. Das sind eh immer die besten. Hier in D den Abschluss machen, und dann jammern, dass man in den USA so viel Geld verdienen könnte. Da hilft zur Erdung ein Blick auf die Studienkosten dort, dagegen ist sogar das was die Zahnärzte hier zahlen müssen harmlos.

Amarok

2012-05-27, 22:03:53

Bereitschaftsdienst bedeutet jederzeit abrufbar zu sein, das betrifft aber nur bestimmte Fächer. Internisten z.B. sind da ausgenommen (hat auch wenig Sinn den Internisten zu Hause anzurufen und ihn ins KH zu bestellen weil da gerade einer einen Herzinfarkt hat....)

Und wenn ihr es genau wissen wollt was mich betrifft: Im Moment sind es so an die 13 Euro pro Stunde wenn ich im KH arbeite (ohne Überstunden und mit Beitragsreduktion bei der Ärztekammer, sonst wären es nur so 11 Euro)

bleipumpe

2012-05-27, 22:13:56

2 Jahren schinden und dann ab in die Industrie. Also auch nicht anders, als in vielen anderen Studienfächern. Nur jammern die weniger. Gibt wohl bei den Ärzten zu viele mit komischen Vorstellungen.
Was das Ausland angeht. Das ist so eine Sache, denn dort könnte sich oft kaum einer das Studium leisten. Das sind eh immer die besten. Hier in D den Abschluss machen, und dann jammern, dass man in den USA so viel Geld verdienen könnte. Da hilft zur Erdung ein Blick auf die Studienkosten dort, dagegen ist sogar das was die Zahnärzte hier zahlen müssen harmlos.
Nur "jammern" in der Regel nicht die Ärzte, die dann in der Industrie arbeiten, sondern diejenigen, welche den ursprünglichen Sinn ihrer Ausbildung wahrnehmen und weiterhin am Patienten tätig sind.
Bei geschätzen Kosten von 200.000€, die der Steuerzahler für einen fertigen Absolventen bei 12 Semestern Regelstudienzeit aufbringen muss, darf und muss man sich schon fragen, warum nur so wenige in diesem Berufsumfeld bleiben.

drdope

2012-05-27, 22:20:23

Die Ärzte als homogene Gruppe gibt es nicht...
Um Aussagen über das Einkommen treffen zu können, muß man da schon ein bissl differenzieren.
Ein niedergelassener Arzt mag augenscheinlich viel verdienen, aber er/sie muß ja auch erst mal bis dahin kommen -> Abi/Studium/Assistenzarzt/Facharzt (dauert 4-5 Jahre bis man den hat, wenn man einigermaßen fix ist)/eigene Praxis.

In Relation zum gro der Bevölkerung mögen die Gehälter absolut betrachtet hoch erscheinen, wenn man aber mal Ausbildungszeit (5-7 Jahre die finanziell wieder rein geholt werden wollen) Arbeitszeiten (locker 60-80h/Woche als Assistenzarzt) + initiale Verschuldung für die Praxis, die abgezahlt werden will, schaut's dann nicht mehr so toll aus.

Eine Freundin (28, ledig) von mir (Assistenzärztin in der Onkologie/Gastroenterologie), geht ungefähr mit 3200€ Netto nach Hause. Das hört sich erst mal nach viel Geld an.
Setzt man es in Relation zur Arbeitszeit und Verantwortung, würd' ich den Job nicht machen wollen.
Unterm Strich bekommt sie 10-13,5€ Netto pro Stunde.
Da verdiene selbst ich als Krankenpfleger im Nachtdienst und Teilzeit (=85% Stelle; 14 Nachtdienste pro Monat) mehr (ca. 17,5€/h).

Wenn es einem nur darum geht Geld zu verdienen, gibt es imho genüg Studiengänge und Ausbildungsberufe, wo man mit vergleichbaren Aufwand, wesentlich mehr Geld verdienen kann und weniger "reale Verantwortung" (im Sinne von eine falsche Entscheidung, kann ein Menschenleben kosten) tragen muß.

Ich würd' mit keinem unserer Docs tauschen wollen...
;)

ux-3

2012-05-27, 22:31:48

Ich würd' mit keinem unserer Docs tauschen wollen...
;)

Wenn ich richtig mitgezählt habe, bist du jetzt der Dritte im Thread mit dieser Aussage.

FeuerHoden

2012-05-27, 22:41:32

Wenn ich richtig mitgezählt habe, bist du jetzt der Dritte im Thread mit dieser Aussage.

Was ist hier der Subtext?

StefanV

2012-05-27, 22:42:19

Wieviel verdient denn so ein Notarzt bzw. Klinikarzt? :confused:
IMO viel zu wenig.
Insbesondere erster sollte anständig entlohnt weren, aber auch letzterer, da die Belastung z.T. relativ hoch ist...

ux-3

2012-05-27, 22:46:53

Was ist hier der Subtext?

Wikipedia sagt zu Subtext: "Im Gegensatz zur expliziten Aussage, die im Idealfall für alle verständlich ist, erschließt Subtext sich nur solchen Lesern, Hörern usw., die über besondere zusätzliche Informationen verfügen." :D

Wer mit Ärzten nicht tauschen möchte, dürfte sie kaum beneiden. Der Neid auf Ärzte geht (im 3DC) offenbar zurück. Oder die Neider sind noch nicht wieder daheim - immerhin sind wir schon auf Seite 3.
Wäre das dein Subtext?

Exploit

2012-05-27, 22:47:26

Was ist hier der Subtext?

Alle verdienen viel zu wenig. Ganz besonders Ärzte. Und die mit Verantwortung. Und die Niedriglöhner sowieso. Und auch sonst ist alles scheiße und die Banker haben schuld (war noch nicht, sind aber fast dort angekommen). Ich glaube hier brauchen ein paar Leute Käse zum Whine.

piefke

2012-05-27, 22:50:55

p.s. Ich bin gerne bereit, sachliche Informationen zu diesem Thema beizusteuern aber ich werde hier nicht auf das ab Seite 3 bis 4 beginnde, obligatorische Bashing eingehen.

Gute Schätzung...

GBWolf

2012-05-27, 22:54:27

Tarifvertrag für Ärztinnen und Ärzte an kommunalen Krankenhäusern im Bereich der Vereinigung der kommunalen Arbeitgeberverbände (TV-Ärzte/VKA)
Bereich kommunale Krankenhäuser (VKA)
€ 1 2 3 4 5 6
I 3844.25 4062.15 4217.78 4487.55 4809.21 4941.50
II 5073.78 5499.20 5872.74 6090.63 6303.32 6516.02
III 6355.21 6728.74 7263.12
IV 7475.79 8010.19

Gültigkeit der Tabelle: 01.01.2012 - 31.12.2012

Das gilt natürlich nur for Kommunale Krankenhäuser, in PRivatkliniken dürfte das Gehalt sehr viel höher liegen.

Notärzte bekommen meines Wissens nach 40 Euro pro angefangenem Einsatz (reicht wenn der Notruf an ihn weiterging, wenn er dann abgebrochen wird sind trotzdem die 40 Euro Netto, davon hat er dann 10-20 am Tag also das lohnt ;))

Trotzdem grundsätzlich verdienen wir alle (Netto) zu wenig imho weil wir(jeder Arbeitnehmer ohne Zuschuss vom Amt) ganz Europa mit finanzieren.

StefanV

2012-05-27, 22:55:18

Gegenfrage:
Verdienen Investmentbänker zu viel?
Definitiv!

Mich interessiert nicht was sie für einzelne Behandlungen bekommen, sondern was sie an Jahresbrutto haben! Nur das Jahresbrutto zählt...
Das hängt davon ab, wie groß dein 'Kundenkreis' ist und wie schnell du sie abspeisen kannst.

Wenn du in 'ner Großstadt lebst und 2500 'Kunden' pro Quartal hast, ist das ganz OK, als Landarzt, wo du nur 25 'Kunden' pro Quartal hast, schaut es nicht so großartig aus.

Bei dem aktuellen System gibt es aber 2 Probleme:
Qualitative Arbeit wird nicht belohnt, Quantitative dafür umso mehr und wenn du brauchst einen relativ großen 'Kundenkreis'...

Und das ist eben das Problem, das ich sehe, dass sich ein Arzt sich nicht wirklich gut um dich kümmern kann.

Besser wäre es IMO, wenn man es ähnlich macht, wie in Frankreich und den 'Kunden' in die Berechnung mit einbezieht.
Sprich du gehst zum Arzt, lässt dich untersuchen und bekommst nach dem Besuch eine Rechnung, bei der der Arzt auflistet, was er getan hat...
Nachteil ist natürlich, dass es relativ viel Arbeit ist...

FeuerHoden

2012-05-27, 23:01:08

Wikipedia sagt zu Subtext: "Im Gegensatz zur expliziten Aussage, die im Idealfall für alle verständlich ist, erschließt Subtext sich nur solchen Lesern, Hörern usw., die über besondere zusätzliche Informationen verfügen." :D

Wer mit Ärzten nicht tauschen möchte, dürfte sie kaum beneiden. Der Neid auf Ärzte geht (im 3DC) offenbar zurück. Oder die Neider sind noch nicht wieder daheim - immerhin sind wir schon auf Seite 3.
Wäre das dein Subtext?

Ich wusste nicht ob deine Aussage als Kritik ala 'Jetzt bist du schon der dritte der sowas sagt ... *gähn*' zu verstehen war oder nicht, und die Frage nach dem Subtext ist ein Filmzitat das nach deiner Meinung zum Thema fragt. :)

drdope

2012-05-27, 23:03:01

Alle verdienen viel zu wenig. Ganz besonders Ärzte. Und die mit Verantwortung. Und die Niedriglöhner sowieso. Und auch sonst ist alles scheiße und die Banker haben schuld (war noch nicht, sind aber fast dort angekommen). Ich glaube hier brauchen ein paar Leute Käse zum Whine.

Überspitzt formuliert läuft es darauf hinaus... mMn sollte jeder in ausgebildete Facharbeiter in Vollzeitbeschäftigung (dazu gehören auch Arzthelferinnen und Friseusen) ausreichend Geld verdienen, um damit (s)eine Familie ernähren zu können.

Das Leben und die Arbeitswelt im speziellen sind ungerecht... hoffen wir mal darauf, das sich alle (potentiellen) Medizinstudenten dessen nicht bewusst sind und sich deshalb was "besseres" suchen...

Irgendwann werden die "uns" behandeln.
;)

rotkäppchen

2012-05-27, 23:04:42

Mich interessiert nicht was sie für einzelne Behandlungen bekommen, sondern was sie an Jahresbrutto haben! Nur das Jahresbrutto zählt...
Ein niedergelassener Arzt hat kein festes jahreseinkommen, eben weil sie pro Fall bzw kopf bezahlt werden, anhand der kopfzahl vom Vorjahr.

Nomadd

2012-05-27, 23:07:44

Ein niedergelassener Arzt mag augenscheinlich viel verdienen, aber er/sie muß ja auch erst mal bis dahin kommen -> Abi/Studium/Assistenzarzt/Facharzt (dauert 4-5 Jahre bis man den hat, wenn man einigermaßen fix ist)/eigene Praxis.
Wie jeder andere Akademiker auch. Es gibt genug Studiengänge, die noch härter und anspruchsvoller sind als Medizin und eine längere Studiendauer haben. z.B. alle Naturwissenschaftler die zusätzlich promovieren und von denen promovieren fast alle. Oder ein Ingenieursstudium an einer der renommierten technischen Hochschulen. Selbst VWL dürfte geistig anspruchsvoller sein als Medizin. Da kommt ein Auswendiglernstudiengang wie Medizin nicht mit.

Und während der Assistenzzeit/Facharztausbildung verdienen Mediziner auch schon... gut, es ist noch nicht soviel (afair irgendwas knapp um die 40k € brutto), aber mein Gott, jeder andere Akademiker steigt auch nicht mit mehr ein! Ich als Ingenieur würde jetzt mit irgendwas um die 39k € Jahresbrutto einsteigen.

In Relation zum gro der Bevölkerung mögen die Gehälter absolut betrachtet hoch erscheinen, wenn man aber mal Ausbildungszeit (5-7 Jahre die finanziell wieder rein geholt werden wollen) Arbeitszeiten (locker 60-80h/Woche als Assistenzarzt) + initiale Verschuldung für die Praxis, die abgezahlt werden will, schaut's dann nicht mehr so toll aus.
Ja, alle Mediziner schieben ihre 80h Woche und nur Mediziner machen Überstunden. Ist nicht so, dass auch andere Akademiker und Berufsgruppen viele Überstunden machen würden! NEIN, die haben natürlich alle ihre 35h Woche ;)

Eine Freundin (28, ledig) von mir (Assistenzärztin in der Onkologie/Gastroenterologie), geht ungefähr mit 3200€ Netto nach Hause. Das hört sich erst mal nach viel Geld an.

Da verdiene selbst ich als Krankenpfleger im Nachtdienst und Teilzeit (=85% Stelle; 14 Nachtdienste pro Monat) mehr (ca. 17,5€/h).
Uhhhh.... nur 3200€ netto Steuerklasse1 als angehende 28jährige Ärztin... die kaut bestimmt auch Tapete und kann sich die Salami auf dem Brot nicht leisten. Wäre sie bloß Putzfrau oder Krankenpflegerin geworden, dann ginge es ihr heute wesentlich besser bei 30h Woche.

Wenn es einem nur darum geht Geld zu verdienen, gibt es imho genüg Studiengänge und Ausbildungsberufe, wo man mit vergleichbaren Aufwand, wesentlich mehr Geld verdienen kann und weniger "reale Verantwortung" (im Sinne von eine falsche Entscheidung, kann ein Menschenleben kosten) tragen muß.
Welche Studiengänge und Ausbildungsberufe wären das?

ux-3

2012-05-27, 23:11:45

Ich wusste nicht ob deine Aussage als Kritik ala 'Jetzt bist du schon der dritte der sowas sagt ... *gähn*' zu verstehen war oder nicht...

Ich war der erste im Thread, der es gesagt hat...

Uhhhh.... nur 3200€ netto Steuerklasse1 als angehende 28jährige Ärztin... die kaut bestimmt auch Tapete und kann sich die Salami auf dem Brot nicht leisten. Wäre sie bloß Putzfrau oder Krankenpflegerin geworden, dann ginge es ihr heute wesentlich besser bei 30h Woche.

Herzlichen Glückwunsch! Seite 3!

Sven77

2012-05-27, 23:12:54

Und da habe wir die wahre Intention des TS, ihm geht es offensichtlich in keinster Wiese um eine sinnvolle Diskussion.. nein, er sitzt mit H4 daheim und ärgert sich das ein Arzt sich beschwert das er eben zu wenig verdient.
Medizinstudium leicht? Klar, es ist leicht, anschliesend verdient man richtig Asche und hoch angesehen ist man auch... warum nochmal wurde der TS kein Arzt? Auf der Baumschule gewesen? Bei der Berufswahl Forentroll angekreuzt? Vielleicht auch nur einfach dumm..

FeuerHoden

2012-05-27, 23:13:33

Ich war der erste im Thread, der es gesagt hat...

Pardon, überlesen. ;)

Exploit

2012-05-27, 23:20:01

Definitiv!

OK, dann sind wir jetzt ja endgültig beim 3DC Neiddebattenniveau angekommen. As predicted. Die einen meinen Ärzte verdienen zu viel, die anderen Invenstmentbanker (ohne zu wissen das viele von denen mit den Tielen, die die Finanzkrise verursacht haben nix zu tun hatten). Dann meinen ein paar, dass es den Ärzten wiederum zu schlecht ginge und sie doch viel mehr verdient hätten. Sonst noch irgendwelche Wünsche? Nein, dann können wir ja jetzt die Gehälter festlegen. Oh, geht nicht. Wir sind ja nicht bei "wünsch dir was". Sowas aber auch. Threads darüber ob der Lohn gerecht sei sind hier ziemlich sinnlos. Man kann darüber durchaus gehoben diskutieren. Hier aber endet das immer in Neider vs Armrechner, mit einer ganzen Armade an Milchmädchenrechnungen. Die einen neiden das Gehalt, die anderen Jammern rum, weil es ihnen viel zu schlecht ginge. Langweilig.

ux-3

2012-05-27, 23:21:50

Die einen neiden das Gehalt, die anderen Jammern rum, weil es ihnen viel zu schlecht ginge. Langweilig.

... Nur ich, ich bin zufrieden... :tongue:

Nomadd

2012-05-27, 23:23:54

Herzlichen Glückwunsch! Seite 3!

Wieso? Das ist doch der allgemeine Tenor hier im Fred. Es wird versucht ein Bild vom armen Arzt zu malen, der weniger als 10€ die Stunde bei 80h-Woche verdient und allgemein besser dran wäre, wenn er Krankenpfleger oder Rettungssanitäter geworden wäre... meint ihr nicht, dass ihr die Situation von Ärzten total überdramatisiert? Ich kann mir ja durchaus vorstellen, dass es Ärzte gibt, die es nicht so gut erwischt haben und die Arbeitsbedingungen nicht so toll sind, aber hier wird ja ein Bild gemalt, da kommt man sich schon etwas verarscht vor: Arzt, 80h Woche, ständig unter Druck, Verdienst 10€/h und weniger, schwierigstes und schwerstes Studium der Welt und allgemein sind die Ärzte die ärmste Berufsgruppe der Welt mit der man nicht tauschen will. Pauschalisierungen ahoi.

Ich diskutiere gerne gesittet und auch objektiv, aber nur unter der Voraussetzung, dass ihr das auch tut und hier nicht diese absurden Klischees und Überdramatisierungen mit einbringt!

Actionhank

2012-05-27, 23:27:26

Ich als Ingenieur würde jetzt mit irgendwas um die 39k € Jahresbrutto einsteigen.
Das glaubt doch kein Mensch oder wo hast du studiert???

drdope

2012-05-27, 23:28:55

rotkäppchen

2012-05-27, 23:32:16

Und während der Assistenzzeit/Facharztausbildung verdienen Mediziner auch schon... gut, es ist noch nicht soviel (afair irgendwas knapp um die 40k € brutto), aber mein Gott, jeder andere Akademiker steigt auch nicht mit mehr ein! Ich als Ingenieur würde jetzt mit irgendwas um die 39k € Jahresbrutto einsteigen.

dann verdienst du mehr als ein wirklich richtig guter arzt am anfang. gratulation. ;)

drdope

2012-05-27, 23:35:56

Ich als Ingenieur würde jetzt mit irgendwas um die 39k € Jahresbrutto einsteigen.

Ich als Zahnarztfrau empfehle... (wer ist alt genug, sich daran zu erinnern?)
scnr!
;)

ux-3

2012-05-27, 23:38:27

Es wird versucht ein Bild vom armen Arzt zu malen, der weniger als 10€ die Stunde bei 80h-Woche verdient und allgemein besser dran wäre wenn er Krankenpfleger oder Rettungssanitäter geworden wäre...

Wurden die Ärzte tatsächlich ernsthaft als arm bezeichnet? Und bezogen sich viele dieser Angaben nicht auf Bereitschaft?

meint ihr nicht, dass ihr die Situation von Ärzten total überdramatisiert?

Wer dramatisiert denn was konkret? Wäre vielleicht einfacher, das so anzugehen?

Ich kann mir ja durchaus vorstellen, dass es Ärzte gibt, die es nichtg so gut erwischt haben, aber hier wird ja ein Bild gemalt, da kommt man sich schon etwas verarscht vor: Arzt, 80h Woche, ständig unter Druck, Verdienst 10€/h und weniger, schwierigstes und schwerstes Studium der Welt und allgemein sind die Ärzte die ärmste Berufsgruppe der Welt mit der man nicht tauschen will.

Mein Hausarzt arbeitet definitiv mehr als ich. Er verdient auch mehr als ich.
Er hat definitiv weniger Freizeit als ich, und ob sein Stundenlohn besser als meiner ist, wage ich fast zu bezweifeln. Wenn ich die Studiengänge meiner Ärzte-Bekannten mit meinem vergleiche, dann ist es dort eher strenger zugegangen. Und ich hab eine Naturwissenschaft studiert.

Ich diskutiere gerne gesittet und auch objektiv aber nur unter der Voraussetzung, dass ihr das auch tut und hier nicht diese absurden Klischees und Überdramatisierungen mit einbringt!

Das hast du jetzt mal eben objektiv entschieden? Und deine Ausführungen zur Ärztin erfüllen deine eigenen Ansprüche?

Senior Sanchez

2012-05-27, 23:45:30

Das glaubt doch kein Mensch oder wo hast du studiert???

Ich bin zwar nicht derjenige, der das gepostet hat, aber wie meinst du das? Zu wenig?

drdope

2012-05-27, 23:48:14

Wurden die Ärzte tatsächlich ernsthaft als arm bezeichnet?

Niemand in .de ist wirklich arm, dank unseres Sozialstaates, selbst als H4-Empfänger hat man Zugang zu trinkbaren fließend Wasser/Toiletten (was weltweit eher die Ausnahme darstellt).

Das hier ist jammern auf hohem (bzw. höchsten) Niveau, daß sollte eigentlich (imho) alle klar sein...
Jeder(e), der Zeit findet in diesem Thread zu posten, hat eigentlich keine existentiellen Probleme und Zeit im Überfluss... wofür ich mich jeden Tag bedanke...
:(
;)

Actionhank

2012-05-27, 23:48:56

Also ich habe da schon so den Bereich von 43k€ aufwärts im Kopf und das ist noch konservativ.

Senior Sanchez

2012-05-27, 23:54:47

Also ich habe da schon so den Bereich von 43k€ aufwärts im Kopf und das ist noch konservativ.

Japp, in den richtigen Unternehmen bekommen Ingenieure soviel zum Einstieg.

01001001

2012-05-28, 00:04:28

oh bitte keine Neiddebatte bei Ärzten. Die leisten zumindest einen wichtigen Beitrag für die Gesellschaft.

Andersrum kann man argumentieren dass der Rest zuwenig verdient, das schon.

Die meisten Ärzte machn n Scheiße für die Geseltschaft.
Ich war für 4 Jahre krank,weil der Arzt sich nicht traute mein Genick und mein Rücken einzuränken.
Stattdessen hat er mich als geisteskrank und psychisch labil dagestellt,und meinte davon hätte ich die Schmerzen.

Ja klar,ich hatte n Unfall bei einem Umzug nachdem ich dann nicht mehr laufen konnte und totale Schmerzen hatte,das muss die Psyche sein...
Als ich ihm sagte dass es mir psyschich 1a geht hat er mich !ausgelacht! und spöttig angegugkt. :eek:
Ich wollte ihn schlagen,nein,ich will es immer noch!

Als ich ihm sagte,dass ich den Mist nicht mitmache (halbes Jahr auf Termin in der Nervenklinik warten,und danach wieder 4 Monate warten,bis ich wieder zu ihm konnte),meinte er dass er dann das Arbeitsamt (war krank geschrieben) informiert und das regelt,dass ich keine Leistungen mehr bekomme.
Das war Nötigung!

Asoziales Pack...

ux-3

2012-05-28, 00:07:18

Ich war für 4 Jahre krank,weil der Arzt sich nicht traute mein Genick und mein Rücken einzuränken.

Auf die Idee, mal den Arzt zu wechseln, bist du nicht gekommen? Du wechselst auch zwischen Singular und Plural: Die Ärzte sind alle böse weil ein Arzt meinen Keks gegessen hat.

01001001

2012-05-28, 00:08:23

Durfte ich nicht,da ich dann keine Leistungen mehr vom Arbeitsamt bekommen hätte!
Das war seine Drohung...

ux-3

2012-05-28, 00:10:42

Durfte ich nicht,da ich dann keine Leistungen mehr vom Arbeitsamt bekommen hätte!
Das war seine Drohung...

Sorry, aber das ist lächerlich. KV anrufen und gut ists.

01001001

2012-05-28, 00:12:20

Naja nicht ganz,er war als Ansprechpartner notiert...
Aber im Großen und ganzen hast du Recht!

rotkäppchen

2012-05-28, 00:31:53

Naja nicht ganz,er war als Ansprechpartner notiert...
Aber im Großen und ganzen hast du Recht!

Kein Grund den Arzt nicht zu wechseln.
Ein Arzt kann dem AA nichts schreiben, dass die Leistungen gekürzt werden.
Melde den Arzt bei der kv.

In D herrscht freie arztwahl.

Nomadd

2012-05-28, 00:59:53

Das glaubt doch kein Mensch oder wo hast du studiert???
An einer deutschen Hochschule, die bei meinem Studiengang zur Spitzengruppe gehört, was Lehre, Ausstattung und Forschung angeht.

43k € wären bei anderen Unternehmen auch drinn, aber bei dem Unternehmen wo ich hinwollte (sehr gute Arbeitsbedingungen, super Stimmung, tolle Kollegen) würde ich mit 39k € anfangen, allerdings steigt das Gehalt dann nach kurzer Zeit doch recht ordentlich...
Aber ich mache jetzt trotzdem noch den Master ;)

Aber ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was an 39k € so unrealistisch ist? Der Einstiegs-Mittelwert müsste bei den meisten technischen Fächern noch immer knapp unter 40k € liegen. Klar, in Bayern und BadenWü bekommt man sicherlich mehr als bei uns im Norden...

dann verdienst du mehr als ein wirklich richtig guter arzt am anfang. gratulation. ;)
Ob dem so ist?

Exploit

2012-05-28, 01:20:50

An einer deutschen Hochschule, die bei meinem Studiengang zur Spitzengruppe gehört, was Lehre, Ausstattung und Forschung angeht.

Na, welche Hochschule behauptet das nicht von sich selbst. :ugly:

maximAL

2012-05-28, 01:34:07

Das glaubt doch kein Mensch oder wo hast du studiert???
Du glaubst wirklich, das wäre zu wenig? Na dann bewirb dich nie in den neuen Bundesländern, da ist das eher ein Spitzen-Einstiegsgehalt ;)

Nomadd

2012-05-28, 02:11:44

Na, welche Hochschule behauptet das nicht von sich selbst. :ugly:

Stimmt! Guter Einwand ;)

Ich orientiere mich da meistens am CHE-Ranking und da hatte meine Hochschule zu der Zeit meiner Einschreibung in allen 5 Bewertungskategorien(Lehre, Labore, Forschungsgelder usw.) nur grüne Sterne :D Wobei, ob man da drauf was geben kann? Egal, ist auch nicht so wichtig...

Du glaubst wirklich, das wäre zu wenig? Na dann bewirb dich nie in den neuen Bundesländern, da ist das eher ein Spitzen-Einstiegsgehalt ;)
Ja, echt viele scheinen zu glauben, dass frische MINTler sofort mit 50k € aufwärts einsteigen ;D Klar gibt's die auch, aber die sind eher die Ausnahme denn die Regel. Mein Kumpel z.B. ist nach seinem Bachelor mit 50k € eingestiegen, aber der hat sein Studium auch in 6 anstatt 7 Semestern durchgezogen mit extrem guten Noten und der hatte auch schon vor dem Studium gearbeitet, der Schlaukopf. Der hat's verdient.

Exploit

2012-05-28, 02:16:12

Stimmt! Guter Einwand ;)

Ich orientiere mich da meistens am CHE-Ranking und da hatte meine Hochschule zu der Zeit meiner Einschreibung in allen 5 Bewertungskategorien(Lehre, Labore, Forschungsgelder usw.) nur grüne Sterne :D Wobei, ob man da drauf was geben kann? Egal, ist auch nicht so wichtig...

CHE? Da werden überwiegend Studenten gefragt, wie zufrieden sie sind.

Nomadd

2012-05-28, 02:20:02

CHE? Da werden überwiegend Studenten gefragt, wie zufrieden sie sind.

gut genug für mich :cool:

rotkäppchen

2012-05-28, 08:42:14

Ob dem so ist?

Sicher. Siehe meinen Beitrag wg Zahlung der Ärzte.

Sven77

2012-05-28, 09:07:00

Auch für Mediziner gilt: nach einer gewissen Zeit im Beruf ist es egal auf welcher Hochschule man war, das ganze relativiert sich in kurzer Zeit.. dem Ganzen also nicht zuviel Bedeutung beimessen.

Was meine Aussage zu vorher angeht differenziere ich ein wenig mehr: Der Arzt der mich in der Notaufnahme nach einem Autounfall zusammenflickt verdient definitiv zu wenig. Hier muss man Idealist sein, und ohne würden wir ziemlich dumm dastehen. Und ja, ich könnte mir eine Welt ohne Banker vorstellen aber nicht ohne Ärzte ;)

5tyle

2012-05-28, 09:09:35

Da mein Vater Allgemeinarzt war, möchte ich dazu etwas sagen. Ich glaube nicht das Ärzte generell zu wenig verdienen. Dass er jemals arm war, kann man so nicht unbedingt behaupten. Jedoch hat er auch nie ein Leben im Luxus gelebt, wie sich das manche vielleicht vorstellen oder von anderen Ärzten kennen. Da ich so einige Zeit lang im Großkrankenhaus gearbeitet hatte und als IT Depp so einiges von den Abteilungen mitbekommen habe, glaube ich kann ich durchaus sagen, dass dort viele Ärzte einem hohen Level an Stress ausgesetzt sind und sehr flexibel sein müssen, mehr als das in anderen Berufen der Fall ist. Natürlich gilt das nicht für alle gleich. Ich kannte so einige Leute, deren Eltern ebenfalls Ärzte waren. Allerdings sind mir davon nur ein paar bekannt, wo man sagen könnte die würden sich an Reichtum ergötzen. Angesichts der Situation und der Verteilung der Ärzte wäre ich sowieso vorsichtig damit mit der Aussage, ein Gefäßchirurg verdiene zu wenig. Und egal ob in Großstadt oder Land, ich habe seit einigen Jahren mehrere Termine bei unterschiedlichen Dermatologen vereinbart, in allen drei Fällen hat es jeweils ganze 4 Monate gedauert, bis ich einen regulären Termin bekommen habe. Man kann zwar auch ohne Termin kurz vorbeikommen aber sich nicht behandeln lassen. Ich finde diesen Zustand irgendwie beschissen. Man wartet ewig um festzustellen dass der Arzt ne null ist. Ebenfalls gibt es Ärzte die ausschließlich nur noch Privatpatienten behandeln, was ich nicht verstehe.

Es kommt auch immer auf die Situation und die genau ausgeübte Tätigkeit an. Z.B. hat mein Vater neben dem Bereitschaftsdienst am Wochenende auch noch andere Tätigkeiten wie Hausbesuche uvm. ausgeübt und kam so im Schnitt locker auf ca. 70/h pro Woche Arbeitszeit. Er selbst war sehr oft selbst krank, auch mit merkwürdigen Krankheiten, was dieser Beruf leider mit sich bringt. Mir ist auch ein Fall bekannt, wo er vorzeitig seinen Urlaub zwei Wochen früher abbrechen musste. Darüber hinaus hat er als einziger Arzt in einer sehr großen Umgebung ein Drogensubstitutionsprogramm durchgeführt, wozu die anderen schlicht zu feige waren. Das hat ihm letztenendes auch derben Ärger eingebracht. Nicht selten hat er auch den Zorn einiger Arbeitgeber gegen sich aufgebracht, da oft die Forderung kam, Arbeitgeber weniger lange krank zu schreiben, obwohl diese z.B. gebrochene Hand nicht in einer Industrie arbeiten konnten oder sogar durften. Die haben ihn sogar persönlich bedrängt und auf schäbigste Art und Weise mehrere Leute während Arbeitszeit durch die von Arbeit verursachte Folgekrankheit entlassen. Leider konnte er da nicht immer was machen.

Ich dachte immer er sei ein ganz normaler Durchschnitts-Arzt, aber dass er etwas wirklich besonderes geleistet hatte, habe ich wirklich erst dann erkannt, als er aufgehört hat zu arbeiten. Immer wenn ich in meiner Heimatstadt bin, sprechen mich Leute wegen meinem Vater selbst nach Jahren noch wirklich permanent an und was sie wohl ohne ihn gemacht hätten, was für ein guter Arzt er war usw. Die Bandbreite reicht da von Supermarktkassiererin über Immobilienheinis bis zum Junkie. Der hatte im Gegensatz zu anderen Ärzten die Fähigkeit zuzuhören und hatte tatsächlich immer alles gegeben, um sich um seine Patienten zu kümmern. Zu manchen Tagen im Jahr oder zu seinem Geburtstag lag ein Berg Geschenke der sich fast bis zur Decke türmte, und das ist nicht übertrieben, von vielen seiner Patienten und Bekannten auf dem Tisch, und er wusste gar nicht was er mit dem ganzen Kram anfangen sollte. Ich glaube nicht, dass diese Leute der Meinung waren, er hätte das nicht verdient oder gar neidisch auf den Verdienst waren. Ich wüsste nicht, dass es da irgendwelche Hasser gab, aber sicher gab es auch die, das bringt aber der Beruf und die Verluste der Menschen mit sich.

Was auch noch besonders erwähnenswert ist glaube ich, gegen Ende seiner Tätigkeit hat er immer weniger verdient. Laut seiner Aussage etwa 30% weniger als noch 5 Jahre zuvor. Es kamen gesetzliche Regelungen die ihn letztenendes auch veranlasst haben 7 Jahre eher aus dem Beruf zu gehen, außerdem hat er zuviel gearbeitet, das war aber irgendwie schon seit sehr langer Zeit so. Es wurde ihm z.B. nicht mehr erlaubt, alle seine Patienten so zu behandeln, wie es nötig gewesen wäre. Er hat die Behandlung dieser "überschüssigen" Patienten selbst übernommen, d.h. kostenlos und nie jemanden abgewiesen, wenn jemand eine schwere Krankheit hatte oder sonst Hilfe brauchte. Ausserdem wurden dreiste Vorgaben über die Behandlung gemacht, was unnötige Komplikationen verursachte. Vieles von dem Geld was mein Vater verdient hatte, ging und wird in Stiftungen gehen. Selbst hatten wir eigentlich nie besonders viel und haben vergleichsweise immer eher bescheiden gelebt, wenn ich das mit anderen so vergleiche. Klar waren wir mal im Urlaub, aber nie luxuriös oder so. Kannte ne Zahnarzttochter die ist auf Kosten ihrer Eltern immer nach Dubai geflogen(...) Das ist Welten entfernt. Von einigen Bekannten, deren Eltern ebenfalls Ärzte waren, gab es aber auch nicht wenige die sich teilweise vor Ort gegen Armut in verschiedenen Teilen der Welt eingesetzt haben, ob in Europa oder sogar woanders.

Es gibt aber auch Gegenbeispiele. Es gibt Ärzte die im Vergleich eher faul sind und selbst nichts besonderes leisten. Insbesondere in der Großstadt ist mir aufgefallen, dass die Ärzte sich dort überhaupt keine Zeit für die Patienten nehmen, ganz egal ob das nun notwendig ist oder nicht. Das hat eher danach ausgesehen, als wollte man möglichst viele durchschleusen und dann noch schnell ein paar überflüssige Impfungen reinhauen. Bei einigen wenigen bei denen ich war ist es mir ein Rätsel, was die wirklich geleistet haben, teilweise war das echt krass fahrlässig. Was dieser Beruf eigentlich mit sich bringt, oder das Maß an Verantwortung, damit konnten die nix anfangen, mit anderen Worten nicht nur fachlich sondern auch menschlich unqualifiziert. Ich glaube schon, dass man als Arzt wegen der Verantwortung ein besonderes Verantwortungsbewusstsein auch haben muss, und nicht auf alles scheissen kann. Vielleicht sollte man sich eher bei den Gesetzgebern beschweren. Ich glaube die Gesundheitsversorgung und die Abdeckung könnte wesentlich besser sein, als sie ist. Es gibt bestimmt Ärzte die geradezu eingeladen werden Scheisse zu sein. Ob das nur an den Arbeitsbedingungen der Ärzte liegt, weiß ich nicht.

Lokadamus

2012-05-28, 09:26:55

mmm...

Wundert mich, dass niemand weiter auf ein paar Artikel vom Spiegel verwiesen haben:
http://www.spiegel.de/thema/aerztemangel/
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,638073,00.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/krebsaerzte-staatsanwaelte-ermitteln-bundesweit-wegen-bestechlichkeit-a-826034.html
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/versorgungsmangel-in-der-provinz-doerfer-kaempfen-gegen-die-aerzteflucht-a-739150.htmlEin niedergelassener Arzt mag augenscheinlich viel verdienen, aber er/sie muß ja auch erst mal bis dahin kommen -> Abi/Studium/Assistenzarzt/Facharzt (dauert 4-5 Jahre bis man den hat, wenn man einigermaßen fix ist)/eigene Praxis.

Eine Freundin (28, ledig) von mir (Assistenzärztin in der Onkologie/Gastroenterologie), geht ungefähr mit 3200€ Netto nach Hause. Das hört sich erst mal nach viel Geld an.
Setzt man es in Relation zur Arbeitszeit und Verantwortung, würd' ich den Job nicht machen wollen.
Unterm Strich bekommt sie 10-13,5€ Netto pro Stunde.
Da verdiene selbst ich als Krankenpfleger im Nachtdienst und Teilzeit (=85% Stelle; 14 Nachtdienste pro Monat) mehr (ca. 17,5€/h).Brutto und Netto durcheinander gebracht?
Das Durchschnittseinkommen liegt bei ca. 33.000€ Brutto. Deine Ärztin verdient netto schon mehr.
Die 4-5 Jahre Ausbildung sind ein schlechtes Argument. Das hört sich so an, als ob ein Handwerker einen 2wöchigen Kurs besucht und sich danach Tischler, Maler, Handwerker, Schornsteinfeger oder Chefkoch nennen darf. Ich wüsste nicht, dass irgendjemand während seiner Ausbildung zum Millionär wird. Die einzigen Berufsfelder, wo das überhaupt möglich wäre, sind meines Wissens nach auch nur Broker und Finanzberater.

Ich würde eher sagen, das Problem, was wir in Deutschland haben, sind einerseits die gesetzlichen Änderungen (Berechnung der Bezahlung) und je nach Ortschaft der Ärztemangel (dadurch viele Überstunden).

Gute Ärzte bilden sich auch immer weiter und informieren sich über neue Techniken. Das wurde einerseits sehr nett in Scrubs einmal gesagt Was meinen Sie wohl, warum ich am Wochenende in einer kleinen xxx sitze, wo am Tag zuvor Jugendliche gekotzt haben? und den einen Zahnarzt, den ich kenne, hat mir auch gesagt, wo ich mich über Neuerungen bei der Zahnbehandlung informieren kann.

drdope

2012-05-28, 10:09:19

Brutto und Netto durcheinander gebracht?
Das Durchschnittseinkommen liegt bei ca. 33.000€ Brutto. Deine Ärztin verdient netto schon mehr.

Nope, alles Netto --> die große Diskrepanz kommt zu Stande, weil sie 60-80h/Woche arbeitet und ich auf der anderen Seite rel. wenig arbeite, dies aber ausschließlich Nachts (Stichwort Nachtarbeit/steuerbefreite Zuschläge).

Absolut betrachtet verdient sie natürlich eine ganze Ecke mehr als ich, aber auch u.A. halt nur, weil sie so viele Stunden arbeiten "darf".

Die 4-5 Jahre Ausbildung sind ein schlechtes Argument. Das hört sich so an, als ob ein Handwerker einen 2wöchigen Kurs besucht und sich danach Tischler, Maler, Handwerker, Schornsteinfeger oder Chefkoch nennen darf. Ich wüsste nicht, dass irgendjemand während seiner Ausbildung zum Millionär wird. Die einzigen Berufsfelder, wo das überhaupt möglich wäre, sind meines Wissens nach auch nur Broker und Finanzberater.

Die 4-5 Jahre Facharztausbildung kommen nach dem Studium noch drauf... sprich man landet bei ca. 9-12 Jahren Studium & Facharztausbildung, bevor man eine eigene Praxis denken kann.
:wink:

Im Studium verdient man erst mal nichts (und selbiges muß ja auch irgendwie finanziert werden) und in der Ass-Arztzeit verdient man zwar absolut betrachtet gut, aber halt auch nur, weil man "Stunden kloppen darf".
:frown:

Natürlich fliegt einem in keinem Job das Geld einfach so zu.
Ich denke aber, daß man mit gleichem Aufwand in anderen Berufen mehr Geld bzw. gleiches Geld bei weniger mentaler Belastung und zeitlichem Aufwand verdienen kann.

bleipumpe

2012-05-28, 10:17:33

[/url]Brutto und Netto durcheinander gebracht?
Das Durchschnittseinkommen liegt bei ca. 33.000€ Brutto. Deine Ärztin verdient netto schon mehr.
Die 4-5 Jahre Ausbildung sind ein schlechtes Argument. Das hört sich so an, als ob ein Handwerker einen 2wöchigen Kurs besucht und sich danach Tischler, Maler, Handwerker, Schornsteinfeger oder Chefkoch nennen darf. Ich wüsste nicht, dass irgendjemand während seiner Ausbildung zum Millionär wird. Die einzigen Berufsfelder, wo das überhaupt möglich wäre, sind meines Wissens nach auch nur Broker und Finanzberater.

Ich würde eher sagen, das Problem, was wir in Deutschland haben, sind einerseits die gesetzlichen Änderungen (Berechnung der Bezahlung) und je nach Ortschaft der Ärztemangel (dadurch viele Überstunden).

Gute Ärzte bilden sich auch immer weiter und informieren sich über neue Techniken. Das wurde einerseits sehr nett in Scrubs einmal gesagt Was meinen Sie wohl, warum ich am Wochenende in einer kleinen xxx sitze, wo am Tag zuvor Jugendliche gekotzt haben? und den einen Zahnarzt, den ich kenne, hat mir auch gesagt, wo ich mich über Neuerungen bei der Zahnbehandlung informieren kann.
Moin,
Netto vs Brutto kann schon sein. Ich hatte im ersten Jahr meiner Klinikzeit ca 2500€/brutto; im letzten Jahr bei 7-8 Diensten/Monat ca 3.600€/brutto.
Ich will die Ausbildung eines Malers, Tischlers etc. nicht schlecht machen aber ganz im Ernst: 3 Jahre Ausbildung, dann ggf. Meister plus einige Zusatzqualifikationen vs 6 Jahre Studium und mindestens 5 Jahre Facharztausbildung sind meiner Meinung nach ein Unterschied. Zusatzqualifikationen (Sono, MT) habe ich auch in meiner Freizeit absolviert und privat bezahlt. Manchmal hat man Glück und bekommt einen Teil vom Arbeitgeber erstattet aber das ist heutzutage selten geworden. Im Handwerk ist das meines Wissens ident.
Und wenn ich als Handwerker ein Fenster falsch einbaue oder einen Wasserschaden verursache, geht davon nicht die Welt unter. Ich hatte schon so einige unruhige Nächte, weil man sich manchmal ganz schön hart am Limit bewegt und Patienten ernsthaft gefährden kann.
Aber was willst du machen, wenn jemand nicht in die Klinik zu bekommen ist und du den völlig entgleisten Zucker, Schlaganfall oder Lungenembolie ambulant therapierst?
Ich bin sehr dankbar, dass ich gute Handwerker an der Hand habe und bezahle die Rechnungen schnell und zuverlässig - weil ich zufrieden bin und es selber nicht kann (abgesehen vom Zeitfaktor).
Aber viele Handwerker haben einfach nur Murks abgeliefert und mussten x-mal nachbessern. Aber so ist das in jedem Beruf. Der Großteil leistet gute Arbeit, dann gibt es wirklich Gute und eine handvoll Plinsen.
Ansonsten bleibt noch zu sagen, dass für alle Ärzte in D ein FortbildungsZWANG existiert, nur wurde das bisher nicht wirklich hart geandet. Das hat sich aber geändert und die Ärztekammern prüfen und greifen ggf. durch.

Lokadamus

2012-05-28, 10:28:30

Die 4-5 Jahre Facharztausbildung kommen nach dem Studium noch drauf... sprich man landet bei ca. 9-12 Jahren Studium & Facharztausbildung, bevor man eine eigene Praxis denken kann.
:wink:

Natürlich fliegt einem in keinem Job das Geld einfach so zu.
Ich denke aber, daß man mit gleichem Aufwand in anderen Berufen mehr Geld bzw. gleiches Geld bei weniger mentaler Belastung verdienen kann.mmm...

Wie gesagt, die Ausbildungszeit halte ich nicht für das Topargument. Die Informatiker- Titel mit Bachelor und Master sind auch erst nach Abi und ein paar weiteren Jahren erreicht. Das dürfte ähnlich lange dauern. Das Gehalt ist während der Ausbildung/ Studiumszeit auch nicht unbedingt besser.

Schwer zu sagen, da in den meisten Berufen kein Menschenleben dran hängt, zumindest nicht direkt. Mentale Belastungen gibt es auch in anderen Berufen, meistens aber nur deshalb, weil Aufgaben nicht weitergegeben werden können (zu wenig Personal oder die Aufgaben sind eher speziell).
Burnout ist das Endergebniss und wenn deshalb jemand über längere Zeit zur Kur muss oder komplett nicht mehr in dem Bereich arbeiten kann, naja.

Spasstiger

2012-05-28, 11:58:49

Die Kritik sollte sich eher an die Arbeitsbedingungen und weniger an das Einkommen richten. Denn in Armut lebt sicher kein praktizierender Arzt in Deutschland. Problem ist wohl, dass manche niedergelassene Ärzte ein Vielfaches ihrer Kollegen in Krankenhäusern in die eigenen Tasche wirtschaften und damit Neid schüren. Aber diese soziale Ungerechtigkeit hat man in vielen Tätigkeitsfeldern.

desert

2012-05-28, 12:48:28

O

Dann gibt es niedergelassene Ärzte, die über die Masse an Patienten versuchen Ihre Schulden wieder reinzuholen. Denn bei einer Übernahme einer Praxis sind 400.000 bis 1,5 Millionen Euro Auszahlung an den vorherigen Besitzer heutzutage normal. Zahnärzte sind die höchstverschuldesten und haben entsprechend auch eine hohe Selbstmordrate. Die Auszahlung richtet sich nach dem Patientenstamm und den vorhanden Geräten.

Und wenn der Arzt seine Praxis wieder aufgibt und an den nächsten Übergibt kriegt er seine 400.000 bis 1,5 Millionen Euro wieder, und der nächste Arzt usw.

Was kann die allgemeinheit dafür, das sich die ärzteschaft so ein korruptes system hat einfallen lassen? das beste ist ja, das die ausstattung, technische geräte usw, vollkommen veraltetet ist und neu gekauft werden werden muss. Wofür überweist also der neue Arzt dem alten Arzt soviel geld?

Die patienten können sich den Arzt ja aussuchen also den kundenstamm kann auch keiner mitnehmen, und nicht jeder arzt kann einfach so eine praxis aufmachen, das wird in schönster planwirtschaft vorher ausbaldowert und wer am meisten zahlt, bekommt dann den praxisplatz.

Odal

2012-05-28, 13:25:30

Ich bin zwar nicht derjenige, der das gepostet hat, aber wie meinst du das? Zu wenig?

sehe ich ähnlich 39k klingt realistisch (ausser bei wenigen großen Unternehmen) ich bin auch nur mit 39k (inkl. 13. Monatsgehalt) eingestiegen ist auch irgendwo verständlich da man als Absolvent erstmal Praxis braucht

Man (2 recht kleine Unternehmen) wagte mir sogar nur 2400€ brutto/mtl. anzubieten ;D;D;D was dann in einem recht kurzem Vorstellungsgespräch endete.

Filp

2012-05-28, 13:29:12

Und ja, ich könnte mir eine Welt ohne Banker vorstellen aber nicht ohne Ärzte ;)
Warum nicht? Meine Empfehlung an die "Ärztehasser" ist definitiv nicht hingehen dann eben als Konsequenz an Kleinigkeiten sterben. Ist vielen halt nicht wirklich bewußt an was die Menschen so alles gestorben sind, als es noch keine wirklichen medizinischen Fortschritte gab ;)

Krümelmonster

2012-05-28, 13:49:03

Dktr_Faust

2012-05-28, 14:39:43

Und wenn der Arzt seine Praxis wieder aufgibt und an den nächsten Übergibt kriegt er seine 400.000 bis 1,5 Millionen Euro wieder, und der nächste Arzt usw.

Das ist eine sehr schöne Vorstellung - nur leider völlig falsch: Von der Investitonssumme am Anfang einer Praxisgründung erhälst Du am Ende genau - garnichts. Ist ja auch ganz logisch: Die Möbel sind "abgewohnt", die Geräte veraltet, der Teppich kaputt, etc. Entsprechend einem Auto ist es am Ende seiner Nutzungszeit eben nichts mehr wert.

Die von Unfug angegebene Summe ist für eine Neugründung, nicht aber für eine "normale" Übernahme* realistisch.

Die patienten können sich den Arzt ja aussuchen also den kundenstamm kann auch keiner mitnehmen, und nicht jeder arzt kann einfach so eine praxis aufmachen, das wird in schönster planwirtschaft vorher ausbaldowert und wer am meisten zahlt, bekommt dann den praxisplatz.

Das ist Unsinn: Den Praxisplatz (= Kassenzulassung = die Erlaubnis Patienten in der Gesetzlichen Krankenkasse zu behandeln) bekommt man gegen eine festgesetzte Gebühr auf Antrag vin der zuständigen Kassenärztlichen Vereinigung - solange von den ebenfalls festgesetzten Kassenarztsitzen noch einer frei ist. Wenn keiner mehr frei ist, dann bekommst Du keinen. Egal wie viel zu zahlst. Frei eine Praxis gründen kannst Du nur, wenn Du ausschließlich "privat" Patienten behandeln möchtest (= die Patienten zahlen Deine Rechnung selbst).

Was man machen kann ist einem sich zur Ruhe setzenden Arzt die Praxis samt Sitz abzukaufen - die Kosten dafür werden wie beim Kauf einer anderen Firma auch zwischen den Vertragsparteien frei verhandelt (realistisch im deutschen Durchschnitt sind zwischen 25.000 und 250.000€ - je nach Fachrichtung). Auch das ist allerdings zentral genehmigungspflichtig und wird bei weitem nicht immer erlaubt.

Grüße

*Es gibt natürlich Fachrichtungen, bei denen die Übernahmen noch deutlich darüber hinausschießen - z.B. in der Radiologie oder Strahlentherapie...der nackte Wert der dort genutzten Geräte liegen selbst am Ende der Nutzungsdauer je nach Praxisgröße bei mehreren Mio. €

desert

2012-05-28, 14:50:29

Das ist eine sehr schöne Vorstellung - nur leider völlig falsch: Von der Investitonssumme am Anfang einer Praxisgründung erhälst Du am Ende genau - garnichts. Ist ja auch ganz logisch: Die Möbel sind "abgewohnt", die Geräte veraltet, der Teppich kaputt, etc. Entsprechend einem Auto ist es am Ende seiner Nutzungszeit eben nichts mehr wert.

Das ist Unsinn: Den Praxisplatz (= Kassenzulassung = die Erlaubnis Patienten in der Gesetzlichen Krankenkasse zu behandeln) bekommt man gegen eine festgesetzte Gebühr auf Antrag vin der zuständigen Kassenärztlichen Vereinigung - solange von den ebenfalls festgesetzten Kassenarztsitzen noch einer frei ist. Wenn keiner mehr frei ist, dann bekommst Du keinen. Egal wie viel zu zahlst. Frei eine Praxis gründen kannst Du nur, wenn Du ausschließlich "privat" Patienten behandeln möchtest (= die Patienten zahlen Deine Rechnung selbst).

Was man machen kann ist einem sich zur Ruhe setzenden Arzt die Praxis samt Sitz abzukaufen - die Kosten dafür werden wie beim Kauf einer anderen Firma auch zwischen den Vertragsparteien frei verhandelt (realistisch im deutschen Durchschnitt sind zwischen 25.000 und 250.000€ - je nach Fachrichtung). Auch das ist allerdings zentral genehmigungspflichtig und wird bei weitem nicht immer erlaubt.

Grüße

ist ja komisch, wenn ich eine praxis übernehme muss ich viel geld für die ablöse bezahlen,wenn ich aber in rente gehen, gibt es plötzlich keine ablöse mehr? Wen willst du hier verarschen? Ablöse ist gang und gäbe in deutschland. Von unseren Hausärzten hier im ort, musste jeder den anderen Arzt auslösen und genauso wird es auch laufen, wenn die ärzte in 20 Jahren aufhören und bezahlen darf es der Beitragszahler

Wenn sich in einem Ort 30 Ärzte niederlassen wollen, dann sollen sie das tun, überleben halt nur 5 davon und der rest geht pleite. Wo ist das problem? Warum besteht hier ein Monopolschutz und niederlassungschutz der Ärzte?

Amarok

2012-05-28, 16:59:42

Wenn sich in einem Ort 30 Ärzte niederlassen wollen, dann sollen sie das tun, überleben halt nur 5 davon und der rest geht pleite. Wo ist das problem? Warum besteht hier ein Monopolschutz und niederlassungschutz der Ärzte?

In Ö besteht kein Monopolschutz. Es geht hier um Kassenstellen, als Wahlarzt kannst du natürlich immer eine Praxis eröffnen, wenn du halbwegs geschickt bist kann das sogar funktionieren (oder du hast Glück weil du mit deinem Angebot ein Nische abdeckst).

Nur: Es ist eben Fakt, dass die meisten Leute für eine Ordinationsstunde nicht viel zahlen wollen. Mit 80-100 Euro bist du schon in einem Segment wo sich die Leute überlegen hinzugehen (obwohl sie gerade vorhin beim Tanken soviel Geld ausgegeben haben).

rotkäppchen

2012-05-28, 17:20:11

ist ja komisch, wenn ich eine praxis übernehme muss ich viel geld für die ablöse bezahlen,wenn ich aber in rente gehen, gibt es plötzlich keine ablöse mehr? Wen willst du hier verarschen? Ablöse ist gang und gäbe in deutschland. Von unseren Hausärzten hier im ort, musste jeder den anderen Arzt auslösen und genauso wird es auch laufen, wenn die ärzte in 20 Jahren aufhören und bezahlen darf es der Beitragszahler

Wenn sich in einem Ort 30 Ärzte niederlassen wollen, dann sollen sie das tun, überleben halt nur 5 davon und der rest geht pleite. Wo ist das problem? Warum besteht hier ein Monopolschutz und niederlassungschutz der Ärzte?

es gibt nur eine bestimmte anzahl an kassenarztsitzen in den einzelnen orten bzw. einzugsgebieten.
das ist leider so.
in meinem heimatort gibts nur noch eine orthopädische kassenarztpraxis, wartezeit auf einen wirklichen notfalltermin 6 monate minimum.

desert

2012-05-28, 17:45:34

es gibt nur eine bestimmte anzahl an kassenarztsitzen in den einzelnen orten bzw. einzugsgebieten.
das ist leider so.
in meinem heimatort gibts nur noch eine orthopädische kassenarztpraxis, wartezeit auf einen wirklichen notfalltermin 6 monate minimum.

Und das ist eben auch so ein auswuchs der planwirtschaft. Man schreibt den Meschen vor wo sie zuarbeiten haben etc. Das ist sozialistische Denke.

Schafft den ganzen Murks ab, genauso die Kassenärztlichen Vereinigungen. Warum kann der Arzt nicht selber mit der krankenkasse abrechnen. Bei der heutigen EDV Vernetzung dürfte das nicht wirklich ein problem sein.

Am besten noch beim Arzt einen "lieferschein" unterschreiben und der Arzt schickt die stumpf zur Kasse und kriegt das Geld überwiesen. So schwer kann das ganze ja nicht sein. Funktioniert überall anders auch problemlos.

Amarok

2012-05-28, 17:52:51

Schafft den ganzen Murks ab, genauso die Kassenärztlichen Vereinigungen. Warum kann der Arzt nicht selber mit der krankenkasse abrechnen. Bei der heutigen EDV Vernetzung dürfte das nicht wirklich ein problem sein.

Am besten noch beim Arzt einen "lieferschein" unterschreiben und der Arzt schickt die stumpf zur Kasse und kriegt das Geld überwiesen. So schwer kann das ganze ja nicht sein. Funktioniert überall anders auch problemlos.

Bei tauchen jetzt ein paar Fragezeichen auf....

Wie verrechnet denn der Arzt in Deutschland?

Senior Sanchez

2012-05-28, 18:06:05

sehe ich ähnlich 39k klingt realistisch (ausser bei wenigen großen Unternehmen) ich bin auch nur mit 39k (inkl. 13. Monatsgehalt) eingestiegen ist auch irgendwo verständlich da man als Absolvent erstmal Praxis braucht

Man (2 recht kleine Unternehmen) wagte mir sogar nur 2400€ brutto/mtl. anzubieten ;D;D;D was dann in einem recht kurzem Vorstellungsgespräch endete.

Ich habe ja später geschrieben, dass als Ingenieurabsolvent bei den richtigen Unternehmen 39k zu wenig sind. Von daher kannst du mich jetzt eigentlich nicht so recht in diesem Kontext zitieren. ;)

desert

2012-05-28, 18:16:24

Bei tauchen jetzt ein paar Fragezeichen auf....

Wie verrechnet denn der Arzt in Deutschland?

er rechnet mit den der Kassenärztlichen Vereingung ab und die wiederrum mit den Krankenkassen. Die krankenkasse weiss oft nicht was du hast, die Vereinigungen berechnen Pauschalsätze für z.b. ganze Landkreise und verteilen das denn auf ihre angeschlossene Ärzte.

Ein durchschnittlicher Arzt hat ungefähr 120.000 Gewinn im Jahr, davon sind dann noch steuern zu zahlen und den rest kann er behalten. Im system ist mehr als genug Geld, es wird halt nur von den ärzten falsch verteilt und anstatt das gerecht durchzuführen, wollen sie lieber noch mehr geld ins system pumpen. Die ärzte sind selber schuld an ihre Situation.

Das gesundheitsystem ist wie eine lizenz zum gelddrucken, sieht man auch daran wie die Zahlen der hausärzte in deutschland gestiegen sind. Mitte der 90er ca. 90.000 Ärzte und heute ungefähr 120.000 Hausärzte, bei sinkender Bevölkerung.

Trotzdem wird einem immer wieder die Mär von den Ärztenotstand im Deutschland vorgekaut und das man den ärzten ja viel mehr zahlen muss, damit auch genügend ärzte den job machen wollen.

derpinguin

2012-05-28, 18:22:23

Bei tauchen jetzt ein paar Fragezeichen auf....

Wie verrechnet denn der Arzt in Deutschland?
Die niedergelassenen verrechnen mit der kassenärztlichen Vereinigung, die wiederum in Verhandlungen mit den Kassen regelmäßig die Sätze aushandelt.

ux-3

2012-05-28, 18:23:00

Das gesundheitsystem ist wie eine lizenz zum gelddrucken, sieht man auch daran wie die Zahlen der hausärzte in deutschland gestiegen sind.

Wirf mal einen Blick auf die Kostenverteilung im Gesundheitssystem.

Amarok

2012-05-28, 18:27:44

Das gesundheitsystem ist wie eine lizenz zum gelddrucken, sieht man auch daran wie die Zahlen der hausärzte in deutschland gestiegen sind. Mitte der 90er ca. 90.000 Ärzte und heute ungefähr 120.000 Hausärzte, bei sinkender Bevölkerung.

Trotzdem wird einem immer wieder die Mär von den Ärztenotstand im Deutschland vorgekaut und das man den ärzten ja viel mehr zahlen muss, damit auch genügend ärzte den job machen wollen.

Zuerst mal danke für die Info...

Du kannst aber das derzeitige System mit dem vor 20 Jahren vergleichen. Der Aufwand ist ungleich höher.

Wäre ungefährt so wenn du meinst, dass wir mit den IT-Leuten die vor 20 Jahren angestellt waren jetzt auch auskommen müssten....

Bei uns ist es in der nächsten Umgebung so, dass wir die Kassenstellen der Praktiker kaum mehr nachbesetzen können.

bleipumpe

2012-05-28, 22:40:51

Bei uns ist es in der nächsten Umgebung so, dass wir die Kassenstellen der Praktiker kaum mehr nachbesetzen können.
So sieht es in vielen Teilen Deutschlands ebenfalls aus. Der Beruf des Allgemeinmediziners wird zunehmend unattraktiv. Die Ursachen sind vielfältig aber es gibt keine Lösung für das Problem.
Selbst zinsfreie Darlehen von über 50.000€, mietfreie Praxisräume, Hilfe durch die Kommunen, Garantien von Mindesteinkommen, massive Förderung seitens der KVen und Stipendien während des Studiums - kein Erfolg.
In einigen anderen Fachbereichen, z.B. Psychotherapie, Pädiatrie oder Dermatologie beginnt es auch langsam. Die Speckgürtel und attraktive Standorte sind natürlich immer voll besetzt aber im restlichen Deutschland wird es spannend.
Und dabei stammen die Bedarfszahlen zu den entsprechenden Planungsbereichen teilweise aus den Berechnungen bzw. Bedarf der Jahre 93/94!

Das gesundheitsystem ist wie eine lizenz zum gelddrucken, sieht man auch daran wie die Zahlen der hausärzte in deutschland gestiegen sind. Mitte der 90er ca. 90.000 Ärzte und heute ungefähr 120.000 Hausärzte, bei sinkender Bevölkerung.
Trotzdem wird einem immer wieder die Mär von den Ärztenotstand im Deutschland vorgekaut und das man den ärzten ja viel mehr zahlen muss, damit auch genügend ärzte den job machen wollen.
Laut Daten der KBV arbeiteten 2009 insgesamt 121128 Ärzte im ambulanten Sektor, davon 57631 Hausärzte. Der Sprung in den 90er kommt daher, dass bis dato nur die alten Bundesländer ausgewertet wurden und aktuell natürlich alle Bundesländer gezählt werden. Ganz klar steigen die Zahlen der im ambulanten Sektor arbeitenden Ärzte.
Es gibt eine zunehmende (Sub)Spezialisierung der einzelnen Fachrichtungen, wo früher ein stationärer Aufenthalt nötig war, werden heute immer mehr Leistungen ambulant erbracht und nicht zuletzt die zunehmende Morbidität der Bevölkerung und Komplexität der Medizin darf man nicht vernachlässigen.
Und das ist eben auch so ein auswuchs der planwirtschaft. Man schreibt den Meschen vor wo sie zuarbeiten haben etc. Das ist sozialistische Denke.
Schafft den ganzen Murks ab, genauso die Kassenärztlichen Vereinigungen. Warum kann der Arzt nicht selber mit der krankenkasse abrechnen. Bei der heutigen EDV Vernetzung dürfte das nicht wirklich ein problem sein.
Am besten noch beim Arzt einen "lieferschein" unterschreiben und der Arzt schickt die stumpf zur Kasse und kriegt das Geld überwiesen. So schwer kann das ganze ja nicht sein. Funktioniert überall anders auch problemlos.
Technisch ist das kein Problem aber ich persönlich möchte nicht direkt mit den Kassen abrechnen und bin heilfroh, dass es die KVen gibt. Warum? Zum Ersten muss ich regelmäßig erleben, was bei Fachgruppen wie Physiotherapeuten oder Apotheken passiert, welche direkt mit den Kassen abrechnen. Da führt ein kleinster Fehler in einem zunehmend komplexeren und bürokratisch ausufernden System zur Retaxierung, d.h. es gibt kein Geld.
Zudem hat die KV deutlich mehr Macht gegenüber der Kasse als ein einzelner Arzt. Das dies vielen Kassen nicht passt, ist verständlich.
Ebenso könnte man die Abschaffung der Gewerkschaften fordern und der einzelne Arbeitnehmer möchte doch direkt mit dem Arbeitgeber verhandeln.
Mit dem Abschaffen der KVen und einer Direktabrechnung wird folgendes passieren: gewisse Leistungen gibt es nur noch auf Privatrechnung und der Patient holt sich das Geld von seiner Kasse. Und es werden sich Interessengruppen einzelner Fachrichtungen bilden, welche versuchen, natürlich die beste Position herauszuholen. Als Einzelkämpfer ist man in diesem System zum Untergang verurteilt.

Ihm

2012-05-29, 01:20:28

Viele Investmentbanker verdienen momentan eher zu wenig für 100h+ Arbeitswochen über viele Jahre, sprich quasi den kompletten Verzicht des Privatlebens. Da sinds dann dank stark gefallener Boni vlt. 100k oder nach 3 4 Jahren 200k VOR der Steuer. Da hat ne rumänische Putzfrau teilweise bessere Stundenlöhne ^^

Wollt ich nur mal so gesagt haben, bevor auch hier das Bashing beginnt ;)

p.s. Volker Pispers ist keine Quelle, das ist ne Zumutung

Ja, wundert mich auch, dass hier noch keiner mit dem Bashing angefangen hat. Und das obwohl ich schon so demonstrativ das Futter hingeworfen habe und man sich nur noch darauf stürzen müsste. :uclap:

Wie es folgende Person schon sehr treffend zu formulieren wusste:

Wir sind im 3DC, was hast du erwartet?
;)

Käsetoast

2012-05-29, 11:52:16

Ich denke das Problem ist auch ein wenig hausgemacht. Die Art und Weise wie das Geld unter den einzelnen Ärzten aufgeteilt wird ist halt nicht immer sehr fair, aber das müsste man dann eigentlich intern in den Ärztekammern oder wer auch immer genau dafür zuständig ist ausgemacht werden. So finde ich etwa, dass Ärzte in Krankenhäusern mit langen (Nacht-)Schichten und Bereitschaftsdienst oftmals zuwenig verdienen. Von der Frage, ob ich mich unbedingt von einem 20 Stunden lang wachen Arzt behandeln lassen will mal ganz abgesehen. Zu den "Glücklichen" unter den Ärzten zählen dann aber ja wohl die Radiologen die dem was ich höre nach wohl ziemlich gut verdienen. Kann ich in dem Rahmen nicht ganz nachvollziehen, denn Kompetenz hin oder her - direkt am Patienten rumfummeln und je nachdem dessen Leben in eigener Verantwortung zu haben ist meiner Meinung nach anspruchsvoller wie auch belastender als nur Diagnosen zu stellen und an die entsprechenden Fachärzte weiterzuleiten. Das soll nicht heißen, dass der Job auch seine unschönen Seiten hat (manche Dinge diagnostiziert man sicherlich nicht gerne), aber man bleibt meist dann ja doch von den Holzhammern verschont die da Namen haben wie Tod, Leid und Trauer die man sich täglich ansehen muss und an denen man Teil nimmt...

Allgemein gesagt finde ich aber, dass ich das "Gejammer" von wegen wie wenig Ärzte verdienen unangebracht finde. Einige verdienen mit Sicherheit weniger als sie sollten und einige zu viel (da müsste wie erwähnt mal an der Verteilung geschraubt werden), aber "ärmlich" bezahlt ist was anderes... :smile:

GBWolf

2012-05-29, 12:06:53

Die Schichten werden aber nicht kürzer wenn die Ärzte "noch" mehr verdienen.

Die Arbeitsbedingungen können verbessert werden.

ux-3

2012-05-29, 12:13:07

Die Arbeitsbedingungen können verbessert werden.

Wie so oft braucht man dafür aber entweder weniger (Kranke) oder mehr (Ärzte).

desert

2012-05-29, 18:28:16

viel text.

Und so ist der versicherte den Ärzten schutzlos ausgeliefert und wird von den Leistungserbringern ausgenommen wie eine Weichnachtsgans. Weil es geht ja um die gesundheit und den armen arzt, da kann man mal ruhig mehr geben.

Ärzte sind die Akademikergruppe mit den höchsten einkommen, aber sagen darf man das ja nie, denn ärzte sind ja so arm und verdienen so wenig. Wer´s glaubt.

Und natürlich gibt es ärztemangel in toten gegenden, da gibt es aber auch nocht ganz andere Mängel, wieso soll der steuerzahler für falsch getroffene entscheidungen einstehen und den menschen dort die perfekte infrastruktur bezahlen. Seit mehr als 20 Jahren ist klar, das es dazu kommen wird. Nur gemacht wird nichts, ist ja lästig wenn man sich mit der realität anfreunden muss.

Wenn die leute da wohnen wollen, da müssen sie halt damit klar kommen, das sie ewig zum arzt brauchen, schule, einkaufen etc. Wieso soll das der steuerzahler wieder ausgleichen?`Der staat ist keine vollkaskoversicherung

Filp

2012-05-29, 18:32:09

Ärzte sind die Akademikergruppe mit den höchsten einkommen, aber sagen darf man das ja nie, denn ärzte sind ja so arm und verdienen so wenig. Wer´s glaubt.
Was meinst du wie es ohne das deutsche Gesundheitssystem wäre. Man müsste nen haufen Kohle hinlegen und der Großteil der Bevölkerung könnte sich viele Behandlungen gar nicht leisten. "Erstmal Kohle auf den Tisch danach schau ich dich mal an." So kennt man es aus einigen Ländern und für die Bevölkerung ist das garantiert keine Verbesserung. Die Ärzte würden dann nach ihren Leistungen bezahlt werden und mit Sicherheit mehr einstreichen.

Watson007

2012-05-29, 18:34:56

Und natürlich gibt es ärztemangel in toten gegenden, da gibt es aber auch nocht ganz andere Mängel, wieso soll der steuerzahler für falsch getroffene entscheidungen einstehen und den menschen dort die perfekte infrastruktur bezahlen. Seit mehr als 20 Jahren ist klar, das es dazu kommen wird. Nur gemacht wird nichts, ist ja lästig wenn man sich mit der realität anfreunden muss.

Wenn die leute da wohnen wollen, da müssen sie halt damit klar kommen, das sie ewig zum arzt brauchen, schule, einkaufen etc. Wieso soll das der steuerzahler wieder ausgleichen?`Der staat ist keine vollkaskoversicherung

das sehe ich anders. Es kann nicht sein das sich die Bevölkerung an manchen Gegenden staut während woanders nix los ist, bzw. sollte man politisch dem entgegenwirken.

global gesehen gibt es zuviele Menschen, und sie sollten sich besser verteilen.

Klektpo

2013-08-17, 03:54:34

http://www.spiegel.de/wirtschaft/aerztehonorare-stiegen-um-17-prozent-zwischen-2007-und-2011-a-916854.html

Klar, 13 000€ brutto im Monat hört sich jetzt nicht so wenig an, aber man muss ja auch sehen, wieviel Verantwortung die Ärzte tragen. Außerdem haben sie das schwerste und längste Studium überhaupt und die Arbeitszeiten sind mörderisch, insofern relativiert sich der Lohn...

grobi

2013-08-17, 06:25:02

cartman5214

2013-08-17, 07:04:48

Man sollte da differenzieren zwischen Haus- und Klinikärzten. ;)

Niedergelassene Ärzte! Also alle mit Praxis, vom Hausarzt in Torgelow über Radiologe in Berlin bis zum Tittenschnibbler in München.

grobi

2013-08-17, 08:08:10

Niedergelassene Ärzte! Also alle mit Praxis, vom Hausarzt in Torgelow über Radiologe in Berlin bis zum Tittenschnibbler in München.

Man müsste halt rausfinden wo die Einnahmen deutlich gestiegen sind. Ich denke es gibt auch viele die Haushalten müssen. So ist das halt mit Statistiken.

Rooter

2013-08-17, 10:39:56

Wundert mich bei diesen Zahlen dass die Ärzte unserer Hausarztpraxis hier alle in normalen Häusern wohnen und normale mittelklasse Automarken fahren (weiß nur von einem mit BMW).

MfG
Rooter

Demirug

2013-08-17, 11:03:00

Wundert mich bei diesen Zahlen dass die Ärzte unserer Hausarztpraxis hier alle in normalen Häusern wohnen und normale mittelklasse Automarken fahren (weiß nur von einem mit BMW).

MfG
Rooter

Gestern im Radio wurde dazu gesagt das es starke Abweichungen vom Durchschnittswert gibt. Hausärzte lägen in der Regel noch mal ein gute Stück unterhalb der Hälfte dieses Werts.Es wurde von 5000€ bis 6000€ gesprochen.

Kladderadatsch

2013-08-17, 11:04:10

Rooter

2013-08-17, 11:12:27

Es wurde von 5000€ bis 6000€ gesprochen.Ach Gott, die Armen!
:rolleyes:

MfG
Rooter

Argo Zero

2013-08-17, 11:51:49

um aus der statistik mehr als nur einen neid-reflex zu generieren wäre es nunmal sinnvoll gewesen, zwischen anständigen ärzten und solchen, die sich auf privatpatienten "spezialisiert" haben, zu differenzieren.

Ein Arzt der nur Privatpatienten behandeln möchte ist nicht anständig?
Das wäre dann Bullshit der Woche...

Kladderadatsch

2013-08-17, 11:59:04

Ein Arzt der nur Privatpatienten behandeln möchte ist nicht anständig?
Das wäre dann Bullshit der Woche...
das liegt auf der hand. die mühe, dir die blüten aufzuzählen, die das an sich bereits asoziale versicherungssystem treibt, mache ich mir aber nicht:)

Commander Keen

2013-08-17, 12:14:15

Ach Gott, die Armen!
:rolleyes:

MfG
Rooter

Da muß ich zustimmen, das ist eines Akademikers, der so viel für die Gesellschaft leistet, nicht würdig. Er sollte eher das 4-5 fache kriegen, um der Gesellschaft in Form von Umsatzsteuer beim Erwerb von allerlei Luxusartikeln etwas zurückgeben zu können.

Argo Zero

2013-08-17, 12:14:15

das liegt auf der hand. die mühe, dir die blüten aufzuzählen, die das an sich bereits asoziale versicherungssystem treibt, mache ich mir aber nicht:)

Offensichtlich machst du dir auch nicht die Mühe zwischen Ärzten und dem dt. Versicherungssystem zu unterscheiden ;)

Es sollten noch mehr Ärzte nur noch Privatpatienten behandeln. Das würde die aktuelle Situation, die sich zwangsläufig "bald" ändern wird, um einiges beschleunigen.

Laut dir sind die nicht anständigen Ärzte Menschen, die sich Zeit für ihre Patienten nehmen wollen, keine Vorschriften bei Medikamenten akzeptieren.
Wenn du am Tag 50 Patienten "behandelst" mit Großteil gesetzlich versicherten hast du nicht weniger in der Tasche als mit 8 Privatpatienten am Tag.

Nur so am Rande: Bin auch privat versichert.

Kladderadatsch

2013-08-17, 12:38:43

Es sollten noch mehr Ärzte nur noch Privatpatienten behandeln. Das würde die aktuelle Situation, die sich zwangsläufig "bald" ändern wird, um einiges beschleunigen.
Laut dir sind die nicht anständigen Ärzte Menschen, die sich Zeit für ihre Patienten nehmen wollen, keine Vorschriften bei Medikamenten akzeptieren.
Wenn du am Tag 50 Patienten "behandelst" mit Großteil gesetzlich versicherten hast du nicht weniger in der Tasche als mit 8 Privatpatienten am Tag.
ich kann das imo auch ein wenig einschätzen, mein vater hat selbst eine praxis. dann ist der ausschließlich privat-patienten behandelnde arzt also der samariter, weil er seine sprechstunde ordentlich und außerdem jeden scheiß abrechnen kann..auf den vorschlag einzugehen, noch mehr ärzte sollten vornehmlich privatpatienten annehmen, ist mir zu müßig.

Nur so am Rande: Bin auch privat versichert.
ich wäre der letzte, der dir das vorhält (ernsthaft). warum soll man sich freiwillig zu den leidtragenden dieses versicherungssystems gesellen? als kassenpatient kriegt man ja nicht mal nen anständigen sessel im wartezimmer.

ShadowXX

2013-08-17, 13:02:44

ich wäre der letzte, der dir das vorhält (ernsthaft). warum soll man sich freiwillig zu den leidtragenden dieses versicherungssystems gesellen? als kassenpatient kriegt man ja nicht mal nen anständigen sessel im wartezimmer.
Und als Privatepatient bist du wenn du älter wirst der gearschte, weil deine Beiträge exorbitant hoch werden...und die ganz billigen Basistarife der Privaten sind oftmals sogar schlechter als das was die Kassen bieten.

Davon mal abgesehen das die Privaten auch nicht mehr jeden "Dreck" bezahlen und sich auch ganz gerne um die Kosten ganz zu drücken versuchen.

Es hat schon einen Grund warum so viele Privatversicherte zurück in die Kassen wollen.....und ich bin dafür das die alle verrecken dürfen bevor man auch nur einen einzelnen davon zurücklässt.

Argo Zero

2013-08-17, 13:06:34

Es hat schon einen Grund warum so viele Privatversicherte zurück in die Kassen wollen.....und ich bin dafür das die alle verrecken dürfen bevor man auch nur einen einzelnen davon zurücklässt.

Diese Einstellung ist geistesgestört und dumm.

Schiller

2013-08-18, 12:39:16

Diese Einstellung ist geistesgestört und dumm.
Die unsolidarische Einstellung der privatversicherten "Leistungsträger" ist dumm UND(?) geistesgestört, die in den jungen und gesunden Jahren von den Einsparungen profitieren wollen, später aber wieder, wenn sie älter und anfälliger werden, unter das Dach der gesetzlichen flüchten wollen. Entweder oder. Alles andere ist asozial hoch drei. Schließlich haben sie sich für das private Modell entschieden, da sie ja so gesund und leistungsfähig sind. Dann sollen sie dies bitte auch bis zum Tode durchziehen. Die Rosinen aus beiden Systemen zu picken geht halt nicht. So geht das kritisierte gesetzliche Kassensystem doch vor die Hunde: die, die gesund und finanziell gut aufgestellt sind, zahlen in die privaten Kassen und die Alten und Gebrechlichen müssen dann von dem Geld behandelt werden, was in den gesetzlichen Kassen ist. So funktioniert das Solidaritätsprinzip nicht. Weder bei den privaten, noch bei den gesetzlichen Kassen.

Egozentrische Soziopathen wie sie im Buche stehen, die das gesamte System torpedieren. Ein selbstgeschaffener Teufelskreis.

Deshalb vertrete ich die Meinung von ShadowXX, wenn auch nicht so radikal. Eine "Strafzahlung" sollte aber zumindest sein oder man erhebt die gleiche Höhe an Beiträgen bei der gesetzlichen, wenn der Versicherte von der privaten zur gesetzlichen Kasse wechseln will. Das erspart dieses asoziale Hopping und die Soziopathen dürfen für ihr unsolidarisches Verhalten ordentlich bluten und hätten somit auch nichts gespart. (y)

ux-3

2013-08-18, 13:43:47

Die unsolidarische Einstellung der privatversicherten "Leistungsträger" ist dumm UND(?) geistesgestört, ...(y)

Zur Erinnerung, es gibt in D 1,7 Mio. Menschen, die vom Staat in die private gezwungen werden. Es gibt insgesamt ~9 Mio. privat krankenversicherte Deutsche.

Edit: Es sind mindestens 1,7 Mio. Vermutlich bis zu doppelt so viele, durch Partner und Kinder.

Argo Zero

2013-08-18, 14:30:06

Mich wundert die einseitige, fast schon bemitleidenswerte Ansicht eigentlich nicht. Wenn man sein Leben lang abhängig beschäftigt ist und einkommenstechnisch nicht in die Situation kommt, braucht man sich natürlich auch nicht Gedanken über andere Ansichten und Situationen machen.
Mit dieser Einstellung ist es wiederum nicht verwunderlich, dass man ewig in dieser Situation verharrt.

Etwas Lesestoff für die Scheuklappen und natürlich nicht vom Spiegel.
http://www.zeit.de/2012/06/Private-Krankenversicherung/seite-3

Watson007

2013-08-18, 14:35:33

als Selbstständiger muss man sich privat versichern, stimmt das?

gnahr

2013-08-18, 14:39:44

Bei den gesetzlichen Krankenkassen muss Ihr Antrag angenommen werden und kann nicht wie bei den privaten Krankenversicherer abgelehnt werden. Bei der gesetzlichen Krankenversicherung kann der Selbstständige wie Arbeitnehmer Krankengeld ab dem 43. Tag beziehen. Über einen Wahltarif ist es aber auch möglich ein höheres Krankengeld als das gesetzliche zu bekommen, dabei kann auch das Krankengeld früher als erst ab dem 43. Tag bezogen werden. Dabei gilt allerdings je früher und je höher das Krankengeld ist, desto höher ist dann auch der Beitrag dafür. Der Nachteil bei einem Wahltarif ist es dass man sich für 3 Jahre an die Krankenkasse bindet und auch nicht wechseln kann, wenn ein Zusatzbeitrag verlangt wird.es geht wohl. auch freie redakteure etwa beim öffentlichen rundfunk können sich darüber versichern lassen, aber das haben die anstalten nicht so gern und machen dafür keine werbung.

Schiller

2013-08-18, 14:46:37

Demirug

2013-08-18, 14:50:13

Etwas Lesestoff für die Scheuklappen und natürlich nicht vom Spiegel.
http://www.zeit.de/2012/06/Private-Krankenversicherung/seite-3

"Eigentlich sieht man sich als Dienstleister für eine Elite, die nicht nur bereit, sondern vor allem in der Lage ist, für bessere Leistungen mehr zu zahlen, auch im Alter."

Das fällt mir nur ein: Gesetzliche als Pflicht für alle und Zusatzleistungen über die Privaten.

als Selbstständiger muss man sich privat versichern, stimmt das?

Man kann sich freiwillig gesetzlich versichern lassen. Das Problem ist nur das die Krankenkassen dann erst mal den vollen Satz haben wollen und man ein geringeres Einkommen nachweisen muss. Zudem sind die privaten halt meist günstiger solange man noch als Selbstständiger arbeitet. Ist in etwas das gleiche Dilemma vor dem man steht wenn man über der Beitragsbemessungsgrenze liegt und es sich aussuchen kann.

Watson007

2013-08-18, 14:58:30

ist jetzt als Vollzeit-Student auch nicht anders, die BARMER GKV fragt mich jetzt jeden Monat ob ich mehr als 3937,50 Euro pro Monat verdiene. Ich hätte die Tante am Telefon mal fragen sollen ob sie viele Studenten kennen die soviel nebenbei verdienen...

also grundsätzlich geht die Kombo "Selbstständigkeit und GKV", das ist schön :) Auch wenn die BARMER mich als GKV ankotzt... aber gibt ja noch andere GKVs :) leider kann ich das Risiko nicht eingehen die GKV zu wechseln bevor ich wieder normal Geld verdiene....

bleipumpe

2013-08-19, 14:29:13

"Eigentlich sieht man sich als Dienstleister für eine Elite, die nicht nur bereit, sondern vor allem in der Lage ist, für bessere Leistungen mehr zu zahlen, auch im Alter."

Das fällt mir nur ein: Gesetzliche als Pflicht für alle und Zusatzleistungen über die Privaten.
Darauf wird es auch hinauslaufen. Alle Kassen, GKV und PKV laufen geradezu in die Demographiefalle. Den Luxus des aktuellen Systems wird es in den nächsten 10 bis 15 Jahren nicht mehr geben. Nur traut sich das keiner von Politik oder Kassen anzusprechend.
Es wird wohl in Zukunft einen Basistarif mit Basisleistungen für alle geben und wer mehr will: dafür gibt es dann Zusatzpakete.

Grindcore

2013-08-20, 10:10:10

Demographiefalle, was ein Blödsinn. Das ist politisch gewollt und absolut nicht unabwendbar.

GSXR-1000

2013-08-20, 11:02:45

Zur Erinnerung, es gibt in D 1,7 Mio. Menschen, die vom Staat in die private gezwungen werden. Es gibt insgesamt ~9 Mio. privat krankenversicherte Deutsche.
Es ist absoluter Käse.
wer genau wird in die private gezwungen??? Jedem steht es frei, sich zu entsprechenden Tarifen auch in der gesetzlichen zu versichern. JEDEM!.
Es gibt keinen Zwang zur privaten Krankenversicherung. (siehe auch hier:http://www.focus.de/finanzen/versicherungen/krankenversicherung/kassenpatienten/staatsdiener_aid_28298.html). Zwar macht der Staat dies für Beamte durch seine Beihilfenpolitik schmackhaft,.... das ist aber auch nicht die Klientel, die sich im Alter wieder unter den Schutzschirm der GKV drängt. Denn die Beihilfen gelten auch für Pensionäre.
Es ist genau (und zwar exakt so) wie Schiller schreibt. Es ist extremst asoziales verhalten. Und das hier überhaupt diese diskussion so geführt wird... auch von leuten wie dir, zeigt einfach nur das unsere Gesellschaft das Leitbild von einer Solidargemeinschaft komplett verdrängt haben. Offensichtlich begreift kaum noch einer wie existenziell wichtig diese Säule für eine Gesellschaft als Grundprinzip ist.
Etwas wie eine GKV oder auch die RV kann nur so funktionieren, wenn die Basis möglichst breit ist. Sprich, es muss gute UND schlechte Risiken geben, wobei die "guten" Risiken die schlechten Risiken mittragen, es darf keinen Unterschied nach Art der Einkommenserwirtschaftung geben, alle Einkommensarten müssen gleichermassen berücksichtig werden.
Ich denke das Problem liesse sich so einfach lösen:
Pflichtversicherung in der GKV und GRV bis zur Bemessensgrenze für ausnahmslos alle mit Beiträgen bis zur Beitragsbemessungsgrenze, unabhängig von Einkommensart und Beschäftigungsverhältnis. PKV nur in Form von Zusatzversicherungen für die, die meinen sich das leisten zu können oder zu wollen (sprich zusatzbeiträge über der Beitragsbemessungsgrenze. Punkt. Das Problem wäre gelöst. Eine gesunde und solide Basis für die gesetzlichen SV Träger... breite Basis, undurchlässiges System, keine Möglichkeit des Parasitentums (durch nutzung der PKV erst, und einschleichen in GKV später). WIN WIN für alle. Das die privaten Versicherer bluten würden, ist absolut verkraftbar, wenn man sich das Verhältnis ansieht. Zumal auch sie chancen haben, wenn sie denn sinnvolle und attraktive Zusatzprodukte anbieten.

Btw: ich war bereits selbstständig (und durchgängig in der GKV), verdiene deutlich über der Bemessungsgrenze und bin trotzdem weiter in der GKV. Und werde das auch garantiert bleiben.
Selbst wenn es bei vielen Ärzten Patient zweiter Klasse bedeutet. Trotzdem fühle ich mich dabei bedeutend besser, als wenn mir auf dem Rücken der Solidargemeinschaft der Rote Teppich für Privatpatienten ausgerollt wird.

ux-3

2013-08-20, 15:07:08

Es ist absoluter Käse.
wer genau wird in die private gezwungen??? ...
Zwar macht der Staat dies für Beamte durch seine Beihilfenpolitik schmackhaft,....

Du solltest auch erwähnen, dass der Staat als Arbeitgeber seinen Beamten keinen Cent zur GKV dazu bezahlt. Das bedeutet, ein Beamter müsste doppelt so viel für die GKV zahlen wie jemand anderes, da er den Arbeitgeberanteil mit bezahlen müsste. Ich gebe dir recht, es ist kein echter Zwang, aber gemäß forumsinterner linker Sprachregelung (vgl. H4 und Arbeitsaufnahme) wird dies als Zwang bezeichnet. ;)
Für 20% der privat Versicherten ist die PKV also derzeit alternativlos.
Hinzu kommen noch alle Personen, die auf Grund der Familienstrukturen ebenfalls privat versichert werden müssen. Die habe ich oben in den Zahlen noch gar nicht drin! Wenn auf jeden Beamten noch eine mitversicherte Person kommt, dann wären 40% aller privat Versicherten dort nicht einmal freiwillig. Asozial ist doch dann der Staat, der so Geld sparen will.

Argo Zero

2013-08-20, 15:12:44

GSXR-1000

2013-08-20, 16:19:54

Du solltest auch erwähnen, dass der Staat als Arbeitgeber seinen Beamten keinen Cent zur GKV dazu bezahlt. Das bedeutet, ein Beamter müsste doppelt so viel für die GKV zahlen wie jemand anderes, da er den Arbeitgeberanteil mit bezahlen müsste. Ich gebe dir recht, es ist kein echter Zwang, aber gemäß forumsinterner Sprachregelung (vgl. H4 und Arbeitsaufnahme) wird dies als Zwang bezeichnet. ;)
Für 20% der privat Versicherten ist die PKV also derzeit alternativlos.
Hinzu kommen noch alle Personen, die auf Grund der Familienstrukturen ebenfalls privat versichert werden müssen. Die habe ich oben in den Zahlen noch gar nicht drin. Wenn auf jeden Beamten noch eine mitversicherte Person kommt, dann wären 40% aller privat Versicherten dort nicht einmal freiwillig. Asozial ist doch dann der Staat, der so Geld sparen will.
Das ist nicht das wirkliche Problem.
1. sinkt die Zahl der beamten im Gesamtverhältnis laufend. Viele Tätigkeiten, die vormals automatisch zu einer verbeamtung führten werden heute von Angestellten erledigt. Das ist drastisch.
2. Könnte man in dem zusammenhang alte zöpfe abschneiden. Die lange schon kritisierte Beihilfe könnte entfallen und die frewerdenden Gelder problemlos für den AG-Zuschuss genutzt werden. Würde allen entgegen kommen. Welche Leute sind bitte "aufgrund von Familienstrukturen" in der PKV? Es gibt keinen Grund das ein Beamtentum automatisch eine PKV benötigt?
Und verabschiede dich bitte mal von einem Irrglauben... wenn du glaubst, das verbeamtung für den staat billig sei, und das er geld spare, dann ist das lächerlich. Das ist die weitaus teuerste Art des staatsdienstes. Kurzfristig (durch das beihilfenmodell) und auch langfristig (pensionen).

Morale

2013-08-20, 16:29:33

wenn du glaubst, das verbeamtung für den staat billig sei, und das er geld spare, dann ist das lächerlich.
Wenn der Staat das gesparte Geld anlegen würde, dann wären Beamten billiger.
Sie haben weniger brutto (Geld gespart) und haben keine SV Abgaben (Geld gespart).
Beihilfe kommt auch nicht teurer (bei den jungen spart man die älteren zahlen dann).
Pensionen werden deutlich besteuert und könnten eben vom gesparten bezahlt werden.

bleipumpe

2013-08-20, 16:44:59

[...]Welche Leute sind bitte "aufgrund von Familienstrukturen" in der PKV?[..]
Ein Beispiel ist ein verheiratetes Paar mit Kind(ern). Ist ein Elternteil in der PKV, verdient besser und liegt oberhalb der Einkommensgrenze der PKV, werden die Kinder über die PKV versichert. Deswegen heiraten z.B. Paare in dieser Konstellation nicht immer. Dann bleiben die Kinder nämlich kostenfrei in der GKV.

Was viele nicht wissen: Unter Kohl wurde der Beamtentarif der GKVen abgeschafft und somit quasi über Nacht Millionen neue Mitglieder für die PKV generiert.

ux-3

2013-08-20, 17:17:45

Könnte man in dem zusammenhang alte zöpfe abschneiden. Die lange schon kritisierte Beihilfe könnte entfallen und die frewerdenden Gelder problemlos für den AG-Zuschuss genutzt werden. Würde allen entgegen kommen.

Meine Zahlen legen die Strategie zumindest nahe. Deine Unterstellungen hingegen machen aus möglicherweise wechselwilligen Personen gleich Schmarotzer.

Welche Leute sind bitte "aufgrund von Familienstrukturen" in der PKV?

Du hast einige der verlinkten Beiträge vielleicht nicht gelesen. Familienangehörige von Beamten sind - sofern keine eigene Versicherungspflicht vorliegt und Beihilfeanspruch besteht - auch in der PKV. Aber dazu hat Bleipumpe ja auch was geschrieben. Auch geringfügig beschäftigte Partner fallen darunter. Auch geschiedene Partner von Beamten.

Es gibt keinen Grund das ein Beamtentum automatisch eine PKV benötigt?

Hat es jemand behauptet? Es ist aber der Status Quo und führt zu 20-40% PKV-Versicherten.

Und verabschiede dich bitte mal von einem Irrglauben... wenn du glaubst, das verbeamtung für den staat billig sei, und das er geld spare, dann ist das lächerlich. Das ist die weitaus teuerste Art des staatsdienstes. Kurzfristig (durch das beihilfenmodell) und auch langfristig (pensionen).

Zumindest glaubt der Staat, bei der Personengruppe mit seiner eigenen Beihilfe-KV billiger wegzukommen. Schließlich nimmt er nur gesunde Leute mit höchstens geringem Übergewicht auf.

GSXR-1000

2013-08-20, 18:33:54

Wenn der Staat das gesparte Geld anlegen würde, dann wären Beamten billiger.
Sie haben weniger brutto (Geld gespart) und haben keine SV Abgaben (Geld gespart).
Beihilfe kommt auch nicht teurer (bei den jungen spart man die älteren zahlen dann).
Pensionen werden deutlich besteuert und könnten eben vom gesparten bezahlt werden.
Alter hallo?
Hast du dir mal die Pensionslast der Kommunen und laender angeguckt? Hast du mal den Anteil an der verschuldungsquote betrachtet?
Beihilfesystem ist nicht teuer? Weisst du ueberhaupt wovon du redest? Weisst du welchen Anteil die Beihilfe erstattet? Weisst du in etwa ueber welche jaehrlichen ausgaben wir reden??? Informier dich bitte worueber du redest... was meinst du denn warum man mittlerweile versucht so wenig wie moeglich zu verbeamten? Weils so billig ist? ALter Schwede.
Allein fuer die Kosten der Beihilfen und sonstige Beamtentechnische zulagen (automatische Besoldungsstufen, Ortszulagen etc etc) koennte man locker den AG Anteil der SV abdecken. Und was interessiert "weniger brutto"? Was interessiert sind die Nettokosten. Denn der Staat/die oeffentliche Hand bzw die Traeger schoepfen doch eh die Differenz zwischen brutto und netto ab ueber steuern und sv? Was also interessiert den Staat ein niedrigeres Brutto???

GSXR-1000

2013-08-20, 18:45:05

Meine Zahlen legen die Strategie zumindest nahe. Deine Unterstellungen hingegen machen aus möglicherweise wechselwilligen Personen gleich Schmarotzer..

ALter. Ein Beamter HAT garkeinen Grund (auch im Alter) in die GKV zu wechseln. Und auch so (ausser in sehr schraegen Kombinationen im alter wo es sich lohnen wuerde) keine Option dazu.
Das kann aber kein Grund sein das System PKV aufrecht zu erhalten. Es wäre problemlos moeglich die Beamten in die GKV zu integrieren, genauso wie alle anderen abhaengig beschaeftigten auch. WIe schon mal angemerkt, diese moeglichkeit gab es bis zur ära Kohl auch.. aber man musste ja wahlkampfgeschenke an die Versicherungswirtschaft verteilen.
Nochmal... es geht um die masse derjenigen... die in jungen jahren alle vorzuege der PKV mitnehmen um sich dann wieder in die GKV zu schleichen.

Du hast einige der verlinkten Beiträge vielleicht nicht gelesen. Familienangehörige von Beamten sind - sofern keine eigene Versicherungspflicht vorliegt und Beihilfeanspruch besteht - auch in der PKV. Aber dazu hat Bleipumpe ja auch was geschrieben. Auch geringfügig beschäftigte Partner fallen darunter. Auch geschiedene Partner von Beamten...
Ich glaube nicht das du mich darueber aufklären musst. ABER, auch das kann sich JEDER selbst ausrechnen. WENN es denn in summe eine Ersparnis ist, kann derjenige ja auch in der GKV bleiben (ja... auch als Beamter von anfang an). Dann sind auch alle dort mitversichert. Ist bei mir im uebrigen auch so.

Hat es jemand behauptet? Es ist aber der Status Quo und führt zu 20-40% PKV-Versicherten....
Lötzinn. Nebenbei: bis Kohl gab es den Beamtentarif in der GKV... insofern ist deine Argumentation an den Haaren herbeigezogen.

Zumindest glaubt der Staat, bei der Personengruppe mit seiner eigenen Beihilfe-KV billiger wegzukommen. Schließlich nimmt er nur gesunde Leute mit höchstens geringem Übergewicht auf.
Toller diskussionsstil. Respekt. Beamte sind ja nur faule säcke. Ich moechte dich das naechste mal sehen wenn dein verschissenes Haus brennt oder du dich auf der Autobahn zerlegts... die scheiss fetten sesselpupserbeamten der Feuerwehr...

ux-3

2013-08-20, 18:49:53

Toller diskussionsstil. Respekt. Beamte sind ja nur faule säcke. Ich moechte dich das naechste mal sehen wenn dein verschissenes Haus brennt oder du dich auf der Autobahn zerlegts... die scheiss fetten sesselpupserbeamten der Feuerwehr...

Du verstehst offenbar meinen Text nicht und ich finde in Deinem auch nicht viel Inhaltliches. Belassen wir es doch dabei. :)

Morale

2013-08-20, 19:05:04

Weisst du in etwa ueber welche jaehrlichen ausgaben wir reden???
Im Internetz finde ich Angaben von ca. 10 Mrd Euro im Jahr.
Nehmen wir nun diese 2 Millionen Beamte und machen sie GKV Pflichtig.
D.h. der Staat muss pro Beamten ~500 Euro mehr reinpumpen im Monat.
2 Mio *500 * 12 Monate = 12 Mrd. Euro

PHuV

2013-08-20, 19:06:39

als Selbstständiger muss man sich privat versichern, stimmt das?
Nein, Du kannst nach wie vor freiwillig normal versichert bleiben. Dann zahlst Du den KK-Betrag nur bis zur Bemessungsgrenze.

Morale

2013-08-20, 19:18:45

Was dann 645 Euro wären, womit sich in jungen Jahren eben (leider) die PKV rechnet.

GSXR-1000

2013-08-20, 19:26:49

Im Internetz finde ich Angaben von ca. 10 Mrd Euro im Jahr.
Nehmen wir nun diese 2 Millionen Beamte und machen sie GKV Pflichtig.
D.h. der Staat muss pro Beamten ~500 Euro mehr reinpumpen im Monat.
2 Mio *500 * 12 Monate = 12 Mrd. Euro
Aeh.
Wofür bitte bezahlst du 500 EUR AG KK Beitrag im Monat? Du weisst schon wie hoch der maximale AG Beitrag alleine bei der Bemessungsgrenze ist? oh weia.
wenn wir von einem Brutto von 2.600 euro ausgingen... wäre der AG Anteil zu kk knapp ueber 200 euro. selbst wenn wir jetzt noch die RV mit einrechnen wuerden (was ich auch befürworten wuerde anstatt dem pensionssystem) waeren wir bei 500 euro AG Anteil. Dieser wuerde aber direkt in die staatlich ohnhin subventionierten sozialsysteme ins solidarsystem wandern... und nicht in die taschen einiger privater grossversicherer. Zudem muesstest du bei Berücksichtigung der RV dann auch die Pensionskosten gegenrechnen... und dann liegst du bei weitem drueber beim jetzigen System.

Morale

2013-08-20, 19:33:59

GSXR-1000

2013-08-20, 19:37:44

Was dann 645 Euro wären, womit sich in jungen Jahren eben (leider) die PKV rechnet.
645? Wo zahlst du das denn?
Der Satz wenn du die Beitragsbemessungsgrenze erreichst (also mindestens ein EInkommen von knapp 4.000 Euro monatlich hast... welches man auch als Selbsständiger erstmal erreichen muss) liegt bei 586 EUR. (Ohne ANspruch auf Krankengeld). Mit Anspruch auf Krankengeld bei 610 EUR.
So. Das gilt für einen single.
Bei einem Einkommen von 2000 EURO (was nun auch nicht so unwahrscheinlich ist) liegt der Satz bei knapp 354.
Nun Rechne mal bei einem Paar... ist der Partner mitversichert. Ebenso die Kinder.
Und ne Frau hat man schnell mal. auch in Jungen Jahren. Dann rechne dir das ganze Modell nochmal durch.

Es ist ja okay, wenn du meinst die PKV sei es fuer dich. Nur dann zieh das auch durch... auch wenns spaeter hart wird. und versuch dich nicht durch die hintertuer dann wieder in die Solidargemeinschaft einzuschleichen. DAS ist naemlich asozial.

GSXR-1000

2013-08-20, 19:41:37

MOMENT
Das Brutto (was ja nach deinen Aussagen unsinnig ist ;) ) muss ja auch steigen!
Damit am Ende wieder netto das rauskommt was der Beamte hatte. Also muss der Staat mindestens den AG Anteil auch drauflegen (hab mal mit 250 beide gerechnet, max ist bei 322,xx das ist mir klar!). Davon gehen aber auch noch Steuern weg. Aber das habe ich mal weggelassen.
hallo?
der Beamte ist auch jetzt bereits PFLICHTVERSICHERT. Sprich er MUSS sich privat krankenversichern. dieser AN ANteil ist jenseits der 45/50 jahre bereits deutlich höher als der gesetzliche AN-Anteil? WIeso sollte ihm das auf das netto aufgeschlagen werden?
Jetzt zahlt er fuer seine PKV selbst (ebenso fuer seine Frau und kinder). Wenn er nun in der GKV ist wird ihm das vom lohn abgezogen und den AG Anteil zahlt der Staat. Was also genau muss ihm auf seinen lohn aufgeschlagen werden? Und vor allem warum???
Er hat unter umstaenden netto sogar deutlich mehr? Spaetestens wenn er aelter ist und/oder Familie hat???

Morale

2013-08-20, 19:51:38

Aber auch deutlich schlechtere Leistungen! Wo er sich vorrausichtlich Zusatzversichern müsste.
J(ebenso fuer seine Frau und kinder).
Wenn die Frau arbeitslos ist, aber sonst idR NICHT. Frau normale Angestellte = GKV, wenn man nicht über die 3.937,50 EUR Brutto kommt sind die Kinder auch in der GKV drin. Dafür muss man schon fast ganz oben sein. Und falls man drüberkommt reicht es auch noch aus wenn die Frau mehr brutto hat.

Aber nehmen wir mal an der Staat würde alle Beamte als Angestellte einstellen. Nehmen wir an er spart dadurch 100 Mrd. im Jahr.
Was ändert sich nun? Bekommt der 0815 Rentner nun mehr Rente? Nein, vielleicht bekommt jeder ein paar Euro mehr, dafür bekommen alle Beamter massiv weniger. Also prinzip der Linken, allen soll es gleich scheisse gehen. Der Rest der Einsparungen gehen an die Politiker, irgendeine Brücke, die nie benutzt wird, oder ein Flughafen, und 80 Mrd. nach Griechenland.
Was passiert auf der GKV Ebene? Da geht nun nochmehr Geld rein und die Gewinne werden noch höher. Die Leistungen vermutlich noch schlechter.

Bevor der Staat die Kohle verschleudert, bin ich doch dafür, dass wenigstens ein paar Leute in Deutschland mit 70 nicht nach Pfandflaschen suchen müssen!!!

ux-3

2013-08-20, 20:05:06

GSXR-1000

2013-08-20, 22:14:26

Aber auch deutlich schlechtere Leistungen! Wo er sich vorrausichtlich Zusatzversichern müsste.!!!
Ich fass es nicht.
1. wo und in welchem gesetz steht, das beamte Anspruch auf eine "bessere" und höherwertige gesundheitsvorsorge haben, als angestellte? woraus leitest du das bitte ab?
2. Informier dich doch bitte endlich mal. Die massgebliche Beihilfe umfasst regelmässig auch exakt nur das, was die gesetzliche KV auch abdeckt? Bis auf wenige ausnahmen (zum Beispiel NRW) sind darüber hinausgehende Leistungen (Einzelbettzimmer oder chefarztbehandlung) ohnehin selbst zusätzlich zu versichern oder selbst zu finanzieren? In welcher Welt lebt ihr eigentlich?

Wenn die Frau arbeitslos ist, aber sonst idR NICHT. Frau normale Angestellte = GKV, wenn man nicht über die 3.937,50 EUR Brutto kommt sind die Kinder auch in der GKV drin. Dafür muss man schon fast ganz oben sein. Und falls man drüberkommt reicht es auch noch aus wenn die Frau mehr brutto hat..!!!
Was meinst du bitte mit "ganz oben" sein? mit 50TEUR Jahreseinkommen? oh weia. Ich bin also ganz oben. das ist mir neu. Nochmal: es geht darum die GKV und die GRV auf alle einkommensarten auszuweiten. Dann gibt es genau diese Ungleichbehandlung nicht mehr. Das es bis zur Ära kohl einen beamtentarif der GKV gab, wird von euch auch gerne ignoriert.

Aber nehmen wir mal an der Staat würde alle Beamte als Angestellte einstellen. Nehmen wir an er spart dadurch 100 Mrd. im Jahr.
Was ändert sich nun? Bekommt der 0815 Rentner nun mehr Rente? Nein, vielleicht bekommt jeder ein paar Euro mehr, dafür bekommen alle Beamter massiv weniger. Also prinzip der Linken, allen soll es gleich scheisse gehen..
Wie ich befuerchtet hatte. Das Grundprinzip einer Solidargemeinschaft durcschaust du nicht im geringsten. wie einige andere hier. Das ist dann gleich Linker Dreck. Das allerdings eine Solidargemeinschaft die Grundidee und Grundpfeiler eines in unserem Grundgesetz verankerten Staates mit sotialer Marktwirtschaft und einem System der sozialen Sicherung ist, was allein schon aufgrund simpelster Mathematik logisch ist, geht dir vollkommen ab. EIn egal wie geartetes Sozialsystem (wie auch in allen anderen europäischen Ländern) kann nur funktionieren, wenn die Basis möglichst breit ist. Das ist simpelste Mathematik. WOher sonst rührt wohl das demografische Problem, welches unser Lebensarbeitszeit immer weiter verlängert? Denk doch mal nach kerl. Je breiter die Basis, und je kleiner die Zahl der versicherten "schlechten Risiken" im verhaeltnis zu den "guten Risiken" (und gerade die sich in die PKV fluechtenden sind die "guten Risiken") desto tragfaehiger, leistungsfaehiger und guenstiger ist ein sozialsystem. Das ist Unterstufenmathematik. Einfache Dreisaetze genuegen. Frueher gehörte sowas auch zur politischen Bildung. Heute wohl nicht mehr. Weil das ist ja linke Propaganda.

Der Rest der Einsparungen gehen an die Politiker, irgendeine Brücke, die nie benutzt wird, oder ein Flughafen, und 80 Mrd. nach Griechenland
Was passiert auf der GKV Ebene? Da geht nun nochmehr Geld rein und die Gewinne werden noch höher. Die Leistungen vermutlich noch schlechter...
WATT? An Politiker? Gewinne werden noch Höher? GEWINNE? der GKV? HALLO? Geht's noch? Wo bitte hast du die letzen 30 Jahre gelebt? GEWINNE DER GKV??? Egal was du nimmst... nimm weniger davon. Wenn du jetzt von der GKV als gewinnmaximierungsmasche redest, wird's wirklich bitter.

Bevor der Staat die Kohle verschleudert, bin ich doch dafür, dass wenigstens ein paar Leute in Deutschland mit 70 nicht nach Pfandflaschen suchen müssen!!!

Jeder mit ein bissel hirn wird dir vorrechnen, das die groesste Verschleuderung von Staatsgeldern das Beamtentum ist. Warum bitte glaubst du, wird alles getan um dies zurueck zu fahren? Warum ist diese massive Verbeamtung ein hauptvorwurf an Griechenland und ein Hauptgrund fuer deren Bankrott? Sag mir doch bitte einfach mal, wo und an welcher stelle es fuer den Staat oder die buerger nachteilig oder teurer sein koennte, saemtliche einkommensarten gleichzustellen und einheitlich die KKV und RKV bis zur bemessungsgrenze verbindlich zu stellen? WO? sag es mir. Nenn mir nur einen einzigen grund. ein Argument. eine Rechnung die auch nur annaehernd sinn macht.
Wer kommt denn am ende fuer den selbststaendigen auf, der Jahrzehntelang von der RV befreit war, am ende aber seine Lebensversicherungen als Besicherung verwendet hat und insolvent gegangen ist? Wer zahlt denn dessen Grundsicherung? AUs einem System in das dieser niemals auch nur einen Cent eingezahlt hat? Wer traegt die Grundsicherung selbst desjenigen, der zeitlebens als selbststaendiger niemals auch nur einen Cent als Alterssicherung beiseite gelegt hat? Wer zahlt am ende die zeche? Glaubst du das ist billiger fuer den Staat? Oder fuer die Solidargemeinschaft? Soll das wirklich belohnt werden?

GSXR-1000

2013-08-20, 22:24:18

Die linke Lösung ist es, immer mehr Geld für das Fass Gesundsheitssolidarität aufzutreiben. Mir wäre es viel wohler, wenn wir die Leute in die Verantwortung für ihr eigenes Handeln nehmen würden. Warum sollen alle für die vermeidbaren Kosten einiger bezahlen? So werden immer mehr Leute krank und die Kosten wachsen weiter. Das ist meines Erachtens der falsche Ansatz.
Ich wuensche dir, das du nie ernsthaft krank wirst. sonst wirst du an diesen saetzen ersticken muessen.
Ein Staat ist eine Solidargemeinschaft. Ob es dir passt oder nicht. Verantwortung fuers eigene handeln uebernehmen. soso. Dazu muss ich auch erst mal die mittel haben. Garantierst du mir diese? Und was haben gerade dinge wie KRANKENKASSEN oder RV mit eigenverantwortung zu tun? Ist es eigenverantwortlich anzulasten, wenn jemand mit 30 Leukämie bekommt? Schon mal ueberlegt, das die PKV vor allem deshalb so hohe (einkommens-) einstiegshuerden hat, weil nur solchen leuten ueberhaupt zuzumuten ist, bei auch schweren Erkrankungen erstmal in Vorleistung zu gehen? Willst du bitte das PKV System auch auf die 1000 euro verkaeuferin umlegen? Soll die dann ihre kinder und Partner auch mitversichern? Von welchem gehalt soll sie dann jenseits der 50 noch leben? Und wie bitte soll sie fuer Akute KKH Leistungen erstmal mit tausenden euros in Vorleistung gehen? Und was bitte soll der normalverdiener tun, der zwar brav (weil gesetzliche RV willst du ja nicht, eigenverantwortung ftw) in seine Lebensversicherung einbezahlt hat, aber leider mit 55 jahren krank wird, alles verliert und privatinsolvent geht und leider seine LV auch verliert? Tja... der kriegt dann eben nix. ist halt eigenverantwortung. persoenliches Pech nennt man das dann.
Die schoene neue welt des ux-3. ich wuensche dir das du nie mit den harten realitaeten des lebens konfrontiert wirst. moegest du weiter in deiner blase leben.

Acid-Beatz

2013-08-20, 23:07:07

Ich hab mir gerade ehrlichgesagt nur die letzte Seite durchgelesen, trotzdem zwei Sachen, die mir dazu einfallen:

- Einer meiner besten Freunde ist fast "fertiger" Mediziner, dadurch bedingt habe ich einiges aus dem Studium mitbekommen, auch andere Mediziner kennengelernt und kann nur eins sagen: Das Studium braucht vom Lernen/der Masse her vermutlich den meisten (Lern-)Ehrgeiz überhaupt, man muss aber trotzdem die Zusammenhänge verstehen haben und sich zudem ziemlich krass gegen die Hierarchie durchsetzen, damit man anerkannt wird und trotzdem hat man immer DIE Verantwortung. Wenn du Stress mit deiner Freundin hast, wegen einer Nachtschicht nicht ausgeruht bist oder oder der Hund gestorben ist: Das muss man wegstecken, genauso wie kleine Kinder oder Jugendliche, die mit Schädel-Hirn-Trauma oder Polyfraktur ins Krankenhaus kommen, zerfetzte Motoradfahrer und sonstiges ... .
Ich sage das gerade aus meiner Sicht, weil ich genau so Gespräche gehört habe, als wir zusammen mit anderen Medizinern weggegangen sind und ich genau solche "Arbeitsgespräche" gehört habe - sie sind genauso alt wie ich (26) und ich würde das niemals verkraften, dass ich sowas täglich sehe.

- Ich weiß nicht, wie ich es sehen soll aber meines (unbelegten) Wissens nach machen ja die Privaten bei einem Bruchteil der Versicherten einen guten Batzen in der Bezahlung (Kernspin, CT, sonstiges), was sich ein Krankenhaus ansonsten nicht unbedingt leisten könnte.
Ich will nicht sagen, dass ich die Bevorzugung gut finde aber was mir zu denken gibt, ist die Tatsache, dass sich "die wirklich Reichen" auch bei uns operieren lassen: Kuweitis, Saudis und auch reiche Amis, alles Länder mit Geld oder "Fortschritt".

Greez

captainsangria

2013-08-21, 00:00:12

Nach dem Ausmisten nun, erbitte ich ein normales Miteinander.

Morale

2013-08-21, 06:19:21

Gsxr-1000
Ich mach mal keinen fullqoute, sondern schreibe kurz was:
-die gesetzlichen krankenkassen fahren die letzten jahre mrd. Gewinne ein. Ja g-e-w-i-n-n-e
-wir reden über beamte da interessiert dein jahresbrutto keinen. Mit 50t brutto ist man da schon in den top 5-8%
- Du glaubst auch an den weihnachtsmann, oder? Dachte du bist berufserfahren, arbeitest bei big4. Bei soviel naivität wie hier zu lesen ist glaube ich eher du bist 17. klar der staat spart an einer stelle geld und gibt es an anderer für den bürger aus. :rolleyes: wäre mal was ganz neues. Ich habe nix gegen soldidargemeinschaft, aber keiner sau wird es dabei besser gehen. Bitte realistisch bleiben. Wenn der staat wollte könnte er von heute auf morgen die lage der rentner ändern. Will er aber nicht.
- größter kostenpunkt beamtentum? BER, Stuttgart, eurobonds?

PS: Das Beamtentum ist für viele, besonders Studierte, überhaupt ein Anreiz für den Staat zu arbeiten. Wer würde sich denn die mickerigen Angestelltenlöhne antun, wo dann noch kaum Rente bei rumkommt?
Z.b. Informatiker, jeder Mittelständler zahlt min. 35k zum Einstieg, die großen auch 50-60k. Wenn man gut ist kommt man bis 70-80k. Ohne wie du massiv überstunden zu fahren.

ux-3

2013-08-25, 17:39:28

http://www.mainpost.de/ueberregional/politik/brennpunkte/Zahl-der-Operationen-steigt-und-steigt;art112,7641504

An der steigenden Zahl von Operationen in Deutschland tragen nach Einschätzung des Gemeinsamen Bundesausschusses von Ärzten und Krankenkassen die Patienten eine Mitverantwortung.

Torben78

2023-03-31, 20:08:35

-die gesetzlichen krankenkassen fahren die letzten jahre mrd. Gewinne ein. Ja g-e-w-i-n-n-e

Das war mal ;)

Seit 2015 hat sich dies umgekehrt.

Als Klinikarzt (M.D.) gehe ich davon aus, dass deutsche Ärzte mittelfristig gravierendere Einbußen hinnehmen werden müssen, denn Krankenschwestern, Pfleger und Klinikärzte (und Psych. Psychotherapeuten) teilen sich letztlich denselben Kuchen. Und die Pauschalen werden nicht einfach steigen, nur weil die Ärzte und PTs mehr verdienen wollen. Die zukünftige Problematik: Weniger Einzahler, mehr Ärzte, Pfleger, PTs, mehr alte kränkliche Leute. Die Fleischtöpfe gerecht zu verteilen wird finanziell schwierig zu lösen sein.

Für europäische Verhältnisse verdienen Deutsche und Schweizer Kollegen gut bis sehr gut. Da geht es Ärzten in anderen (auch europäischen) Ländern deutlich schlechter, z.B. den Klinikärzten in Großbritannien (Witzlöhne). Es ist auch eher die Ausnahme, dass Ärzte in einem Land Bestverdiener sind. Das mag für Deutschland, die Schweiz und die USA gelten, aber in den meisten anderen Ländern ist dem leider nicht so. In vielen anderen Ländern verdienen Ärzte nur leicht über Durchschnitt.

Ich selbst bin als Oberarzt mit ca. 132.000€ Jahresbrutto zufrieden. Auch die meisten meiner Kollegen beschweren sich keinesfalls. Sie werden bis zum Oberarztstatus tariflich hoch bezahlt, danach - noch weitaus attraktiver -außertariflich. Das macht das Ganze für Außenstehende unübersichtlich.

Inzwischen arbeiten im Krankenhaus alle Ärzte im Schichtdienst. Überstunden werden vergütet. Rufdienste am Wochenende und in der Nacht werden sehr hoch vergütet (es gab auf der Intensivstation, auf der ich tätig war, häufig Diskussionen darüber, wer die Dienste am Wochenende machen darf).

Es gibt eine kurze Zeitspanne, in der Ärzte ein sehr gutes, weit überdurchschnittliches, aber vergleichsweise geringeres Gehalt erzielen — und zwar während ihrer Weiterbildung. Diese wird finanziert und nicht aus eigener Tasche bezahlt. Das Grundgehalt von frischen Fachärzten bewegt sich ohne Schichtzulagen bei knapp 80.000€ bis 90.000€ Jahresgehalt. Sie werden tariflich vergütet, bekommen aber Zulagen. Alle Tariferhöhungen kommen ihnen auch zugute.

Sobald Ärzte als Oberärzte eingesetzt werden — die Chancen stehen heutzutage nach einigen Jahren Facharzttätigkeit nicht schlecht — erzielen sie außertariflich ein sehr hohes Gehalt zwischen 150.000 und 200.000 Euro je nach Fachbereich und Leistung des Fachbereichs (Anzahl an Behandlungen). Hinzu kommen Beteiligungen an den Privatliquidationen der Chefärzte (diese dürfen in ihrer Arbeitszeit mit Unterstützung des Klinikpersonals Privatpatienten privat abrechnen).

Außertariflich kommt es, wie in allen anderen Berufen auch, zu höheren Wochenarbeitszeiten. Da aber immer auch Forschung und Publikationen erwartet werden und möglich sind, ist dies eher ein Vorteil.

Die Frage, ob Ärzte überbezahlt sind, müssen wir als Gesellschaft beantworten. Wie viel sind uns die Diagnosen und Therapien unserer Erkrankungen wert?

(Googelt mal, was Ärzte, Zahnärzte und Pfleger in Japan verdienen. ;) )

sw0rdfish

2023-03-31, 20:22:24

Magst du uns lieber angeblich so hochbezahlter OA mitteilen, warum die diesen Thread von vor 10 Jahre exhumierst?
Btw.. bin in meiner zweiten FA Ausbildung, zum Glück bald durch. Dann eher nix wie weg aus dem KH. Die Bezahlung unserer Dienste ist ein Witz für den Ärger, den man da hat. ;D Ich würde die nichtmal für ein Honorararztgehalt weitermachen wollen.
Das jetzt alle direkt nach dem FA als OA eingestzt werden und außertariflich bezahlt werden, halte ich auch für ein Grücht. Bei meinem Arbeitgeber gilt hier leider für alle der TV VKA, nix mit außertariflich. Ich habe vielleicht auch einfach die falschen, weil viel zu menschenfreundlichen Fächer gewählt (Vorsicht, Sarkasmus).
Bin dennoch aktuell dennoch zufrieden mit dem Geld, mehr geht immer.

Torben78

2023-03-31, 20:30:08

Magst du uns lieber angeblich so hochbezahlter OA mitteilen, warum die diesen Thread von vor 10 Jahre exhumierst?

Drüber gestolpert, als ich "Ärzte" in die Suchfunktion eingegeben habe.

132k € halte ich für ein gutes Jahresgehalt. Du nicht? Das bekomme ich als Single nicht ausgegeben :biggrin:

Btw.. bin in meiner zweiten FA Ausbildung, zum Glück bald durch. Dann eher nix wie weg aus dem KH.

Klinik kann auch ihren Reiz haben. "Näher am Patienten" geht nur in der Klinik. Auch die meisten interessanten Sachen macht man in der Klinik. Niedergelassen kann man zwar durchaus mehr verdienen, macht dafür aber auch viele langweilige Sachen (Papierkram, Rezepte ausstellen, die immer gleichen Routineuntersuchungen, Berichte schreiben usw.) Klinik ist abwechslungsreich.

Das jetzt alle direkt nach dem FA als OA eingestzt werden und außertariflich bezahlt werden, halte ich auch für ein Grücht. Bei meinem Arbeitgeber gilt hier leider für alle der TV VKA, nix mit außertariflich. Ich habe vielleicht auch einfach die falschen, weil viel zu menschenfreundlichen Fächer gewählt (Vorsicht, Sarkasmus).
Bin dennoch aktuell dennoch zufrieden mit dem Geld, mehr geht immer.
Darf man fragen in welchem Fachbereich / Bundesland / Stadt - Land?

Atropin

2023-04-01, 03:19:17

132k € finde ich schon hochbezahlt. Du nicht? Das bekomme ich als Single nicht ausgegeben :biggrin:

Keine Frage, das ist ein sehr gutes Gehalt. Wieviel durchschnittliche Stunde bist du denn pro Monat in der Klinik? Mit Diensten kommen sicher einige Stunden zusammen.

Ein Bekannter von mir ist zwar kein Arzt, aber A/I Fachpfleger in der Zeitarbeit und hat eine 35h Stunden Woche. Gut, ist Zeitarbeit mit wechselnden Kliniken, aber er kommt auf 90k im Jahr. Als er mir seine Gehaltabrechnung von Dezember gezeigt hat (gut, waren Feiertage dabei) bin ich fast aus den Latschen gefallen. Da standen waschechte 5k Netto als Single STK.1!

Das fand ich schon krass.

Rechnen wir das rein fiktiv auf eine 60h Woche hoch würde er bei 126k/brutto/Jahr landen. Er hat nicht studiert, aber natürlich auch 5 Jahre gelernt.

sw0rdfish

2023-04-01, 09:11:12

Drüber gestolpert, als ich "Ärzte" in die Suchfunktion eingegeben habe.

132k € finde ich schon hochbezahlt. Du nicht? Das bekomme ich als Single nicht ausgegeben :biggrin:

Ja klar ist das viel Geld.

Darf man fragen in welchem Fachbereich / Bundesland / Stadt - Land?
Neurologie und Psychiatrie, Niedersachsen.

Rechnen wir das rein fiktiv auf eine 60h Woche hoch würde er bei 126k/brutto/Jahr landen. Er hat nicht studiert, aber natürlich auch 5 Jahre gelernt.

Ja, mit Honorar-/ Zeitarbeit kann man viel Geld verdienen. Ein Tausender pro Dienst ist da drin…

Joe

2023-04-01, 10:44:50

Ist es nicht wie in so ziemlich jedem anderen Beruf, dass die Spanne sehr weit ist basierend auf der Kombination aus Spezialisierung und Kompetenz?

Du kannst einen Radiologen in einem Luxus MVZ mit einem Wald und Wiesen Orthopäden wohl genau so wenig vergleichen wie einen Schreiner bei einem Superyachtbauer mit einem bei Ikea.
Ich hab einen Kumpel, der ist CNC Fräser oder neudeutsch Zerspanungstechniker. Aber bei dem kommt halt kein Teil unter 50 Tonnen auf die Maschine.
Der verdient glaub ich inzwischen um die 10.000€ Brutto und das ist ein Leerberuf kein Studium. Wenn Du einfach nur in die oberen Prozent kommst kann jeder Beruf sehr lukrativ sein. Irgendwo in Deutschland gibt es sicher auch einen Friseur der über 100k im Jahr verdient.

Umgekehrt natürlich wenn Du der Depp vom Dienst Mediziner bist der grad so immer durchgerutscht ist, in irgend einem behinderten Kreiskrankenhaus arbeitest und nie die Leiter geklettert bist, warum solltest Du da viel verdienen? Nur weil Du ein abgeschlossenes Studium hast?

Mortalvision

2023-04-01, 12:02:23

sw0rdfish

2023-04-01, 13:14:37

Ist es nicht wie in so ziemlich jedem anderen Beruf, dass die Spanne sehr weit ist basierend auf der Kombination aus Spezialisierung und Kompetenz?

Ja logo, ich hab mich auch nicht beschwert. Ich verdiene für meine milde Arbeitsbelastung außerst gut, und wenn ich wollte wäre es mehr. ;D Möchte aber lieber ne bessere work life balance. Habe z.B. kein Interesse an zusätzlichen Diensten, nichtmal für 100- 120€ die Stunde. Abgesehen davon wird es blad eh mehr, da die Leiter aufgestiegen wird.

Ich kann nur dem Kollegen Torben78 nicht zustimmen, der suggeriert hat, dass praktisch alle ab dem FA fürstlich außertariflich bezahlt werden. Das kenne ich jedenfalls so nicht. Jedenfalls imho nicht bei Arbeitgebern im öffentlichen Dienst. Und klar, es ist auch logisch, dass der Augenarzt, der den ganzen Tag nur Linsen- OPs macht, mehr verdient, als der durchschnittliche Hausarzt. Kein Wunder, dass viele Augenarzt- Sitze bereits von "Unternehmen" übernommen wurden ...

Umgekehrt natürlich wenn Du der Depp vom Dienst Mediziner bist der grad so immer durchgerutscht ist, in irgend einem behinderten Kreiskrankenhaus arbeitest und nie die Leiter geklettert bist, warum solltest Du da viel verdienen? Nur weil Du ein abgeschlossenes Studium hast?
Der "Depp vom Dienst Mediziner" verdient nach Tarifvertrag bereits sehr fürstlich.

Torben78

2023-04-01, 13:26:08

Keine Frage, das ist ein sehr gutes Gehalt. Wieviel durchschnittliche Stunde bist du denn pro Monat in der Klinik? Mit Diensten kommen sicher einige Stunden zusammen.

50 - 55 Stunden pro Woche. Fluktuiert. Es können auch schon mal 60 bis 65 Stunden pro Woche sein, aber das kommt jetzt nicht so häufig vor.

Ein Bekannter von mir ist zwar kein Arzt, aber A/I Fachpfleger in der Zeitarbeit und hat eine 35h Stunden Woche. Gut, ist Zeitarbeit mit wechselnden Kliniken, aber er kommt auf 90k im Jahr. Als er mir seine Gehaltabrechnung von Dezember gezeigt hat (gut, waren Feiertage dabei) bin ich fast aus den Latschen gefallen. Da standen waschechte 5k Netto als Single STK.1!

Das fand ich schon krass.

Das ist für einen A/I Fachkrankenpfleger ein sehr gutes Gehalt! Aber auch stark vom Bundesland, Krankenhaus, Tarifvertrag abhängig. Das Gros der A/I Fachkrankenpfleger macht irgendwas um die 50.000€ Jahresbrutto.

Torben78

2023-04-01, 13:32:16

Neurologie und Psychiatrie, Niedersachsen.

Ihr bekommt bei der Verteilung ja leider immer den Kürzeren zugesteckt. Unfair. Es ist ein interessantes Fachgebiet, welches ich auch eine Zeit lang in Erwägung gezogen habe. Wobei häufig gescherzt wird, dass man bei euch auch als Postbote eine steile Karriere hinlegen kann ;)

Joe

2023-04-01, 13:51:28

tbf, Joe: Bei "Medizin durchrutschen" gibt es praktisch nicht. Krieg erstmal den NC, schaff die Staatsexamen, überleb das PJ (oder wie das auch heißt, Famulatur?), halte dann in der Facharztausbildung durch und überlebe diesen Horror auch noch 5-6 mal die Woche xx Stunden lang. Da habe ich vor jedem Mediziner, der "durchgerutscht" ist, mehr Respekt als vor vielen Kollegen im Lehramtsberuf, die "durchrutschen"...

Geh mal zwischen dem 24.12 und dem 26.12 in Dein örtliches Krankenhaus, schau was da dann so rumläuft und erzählt mir mehr, dass es nicht in jedem Beruf einen Kaffeesatz gibt.

Ich hab viele Ärzte in der Familie und bekomme da so einiges mit.
Meiner Erfahrung nach ist die Quote an Idioten eine Konstante. Egal welcher Beruf, egal wie hoch die Hürden. Ich arbeite für die TU München und ich kann Dir versichern unter den Leuten mit 3+ Doktortiteln sind prozentual genau so viele Dödel wie unter den Studenten und unter den Reinigungskräften.
Selbes gilt für jeden Vorstand jeder deutschen Firma und für jedes Parlament.

Torben78

2023-04-01, 14:58:40

Ist es nicht wie in so ziemlich jedem anderen Beruf, dass die Spanne sehr weit ist basierend auf der Kombination aus Spezialisierung und Kompetenz?
Selbstverständlich ist dem so, aber bei Medizinern sind knapp 100.000€ anno der berufliche Anfang und nach oben hin ist alles offen ("The sky is the limit"). In den meisten anderen akademischen Berufen sind 100k € anno mit ganz wenigen Ausnahmen das Ende der Fahnenstange. Anzumerken bleibt, dass die Ausbildung im medizinischen Bereich lang und hart ist. Zudem werden Mediziner täglich mit harten Schicksälen, Tod, Blut und anderen Körperflüssigkeiten konfrontiert. Die Verantwortung ist groß. Die Arbeitszeiten sind knackig. Das hohe Gehalt ist eine Entschädigung dafür.

Umgekehrt natürlich wenn Du der Depp vom Dienst Mediziner bist der grad so immer durchgerutscht ist, in irgend einem behinderten Kreiskrankenhaus arbeitest und nie die Leiter geklettert bist, warum solltest Du da viel verdienen? Nur weil Du ein abgeschlossenes Studium hast?
Auch als Depp-vom-Dienst-Mediziner machst Du deine ≈ 100.000€.

Medizin ist ein guter Beruf in Bezug auf Gehalt und Sicherheit. Selbst als 70-jähriger Mediziner kannst du in einer Praxisgemeinschaft noch einen guten Schnitt hinlegen. Finden tust Du immer etwas passendes! Im Bereich MINT / STEM wird die Luft ab Alter 55 aufwärts zunehmend "dünner".

00-Schneider

2023-04-01, 15:04:15

Medizin ist ein guter Beruf in Bezug auf Gehalt und Sicherheit. Selbst als 70-jähriger Mediziner kannst du in der Praxisgemeinschaft noch einen guten Schnitt hinlegen. Finden tust Du immer etwas passendes! Im Bereich MINT / STEM wird die Luft ab Alter 55 aufwärts zunehmend "dünner".

Wenn da nicht diese riesen Verantwortung als Arzt wäre. Wenn ich einen großen Fehler mache, verliert mein Unternehmen nur Geld. Ein Fehler als Arzt und jemand könnte draufgehen.

GBWolf

2023-04-01, 15:15:42

Kenne nur Ärzte die gut verdienen und das auch selbst so sehen. Die machen halt Teilzeit damit Sie mehr Zeit für Notarzt haben und da gibt es wohl richtig gut Geld.

GBWolf

2023-04-01, 15:18:13

oh bitte keine Neiddebatte bei Ärzten. Die leisten zumindest einen wichtigen Beitrag für die Gesellschaft.

Andersrum kann man argumentieren dass der Rest zuwenig verdient, das schon.

Jo eigentlich müsste mittlerweile jeder Arbeitnehmer mindestens 100.000 Brutto haben wenn die Produktivutätssteigerung der letzten Jahrzente zugrunde gelegt würde, stattdessen gab es sogar Kaufkraftrückgang bei der normalen Bevölkerung nur die Superreichen haben wirklich profitiert.

Ärzte dürften dann auch gerne noch einiges mehr verdienen.

Filp

2023-04-01, 15:30:49

Kenne nur Ärzte die gut verdienen und das auch selbst so sehen. Die machen halt Teilzeit damit Sie mehr Zeit für Notarzt haben und da gibt es wohl richtig gut Geld.

Sobald du dich entscheidest eine eigene Praxis aufzumachen, hast du dann aber erstmal einen hohen Berg Schulden (Erben mal ausgenommen) und volles Risiko. Mein Vater ist mit 61 Jahren etwas zu früh gestorben und das was beim Notverkauf (danke KV und Vergabe der Kassensitze hast du keine 6 Monate Zeit dafür) dann so rum kam, war gerade noch Schulden deckend, so dass meine Mutter jetzt mit ner Minirente und Eigenheim einigermaßen auskommt.

Joe

2023-04-01, 15:37:59

Auch als Depp-vom-Dienst-Mediziner machst Du deine ≈ 100.000€

Bist aber Anfang 30 oder noch älter, während Hans Müller mit 16 eine Ausbildung gemacht hat und ab 18 40.000€ im Jahr verdient hat und wenn er paar gute Entscheidungen getroffen hat ist er bei 70.000€ im Jahr oder mehr wenn der Herr Doktor sein erstes Gehalt bekommt.

GBWolf

2023-04-01, 16:38:35

Bist aber Anfang 30 oder noch älter, während Hans Müller mit 16 eine Ausbildung gemacht hat und ab 18 40.000€ im Jahr verdient hat und wenn er paar gute Entscheidungen getroffen hat ist er bei 70.000€ im Jahr oder mehr wenn der Herr Doktor sein erstes Gehalt bekommt.

Mit 70.000 im Jahr gehörst du in Deutschland zu den oberen Drittel bei den Verdiensten. Ist also längst nicht so das jeder Hans das hat. Auch wenn es eigentlich so sein müsste.

Liarnd

2023-04-01, 18:12:14

Ich kann nur dem Kollegen Torben78 nicht zustimmen, der suggeriert hat, dass praktisch alle ab dem FA fürstlich außertariflich bezahlt werden. Das kenne ich jedenfalls so nicht. Jedenfalls imho nicht bei Arbeitgebern im öffentlichen Dienst. Und klar, es ist auch logisch, dass der Augenarzt, der den ganzen Tag nur Linsen- OPs macht, mehr verdient, als der durchschnittliche Hausarzt. Kein Wunder, dass viele Augenarzt- Sitze bereits von "Unternehmen" übernommen wurden ...

Kann ich ebenfalls nicht zustimmen, da stellen sich meine Nackenhaare auf.
Als Oberarzt verdient man im VKA Tarifvertrag 8021 Euro/Monat bis maximal 9167 Euro/Monat als Grundgehalt. Entspricht 96 bis 110k im Jahr. Alles weitere sind außertarifliche Verträge/Vergütung oder Überstunden.
Mit 65h/Woche arbeitest du eben auch 50-90% mehr als andere mit denen du dein Gehalt vergleichst.
Ich war jeweils an zwei Maximalversorgern in München und da gibts auch nicht diese hochbezahlten AT Verträge für die meisten FÄ oder OÄ. Einige der oberärztlichen Kollegen haben AT Verträge bei denen alle Überstunden durch eine Pauschale abgegolten sind. Das ist für viele zum Nachteil :freak:

Grundgehalt von 80-90k gibt es nicht in der Weiterbildung. Nach welchem Tarifvertrag werden die bezahlt?
Nach VKA startet man bei 58k und kann maximal 74k kurz vor dem Facharzt erreichen. An der Uni sind es keine 4k mehr.

Ich habe die ersten drei Jahre meiner Weiterbildung in der Inneren am Maximalmersorger-KH unter 60k verdient und das nach ganz normalem Tarifvertrag (heutzutage wäre es nach aktueller Tariftabelle ein wenig mehr).

Rufdienste und Nachtdienste sehr gut vergütet? Bei 24h Diensten arbeitet man idR 8h nach Tarif, 8h als Überstundenausgleich für den nächsten Tag und die anderen 8h werden mit ca 15% Nachtzuschlag vergütet. Ist das deine sehr gute Vergütung?

Meine Rufbereitschaftseinsatzzeiten (VKA Tarif) wird mit 32,57 Euro/Stunde (Brutto) vergütet. Als Oberarzt kommst du vielleicht auf 40 Euro.
Samstage haben fast keine Mehrgütung (es sind 64cent pro Stunde), Sonntags 20%. So gut wie kein Arzt den ich kenne hat Bock auf Wochenenddienste, es wollen fast alle die Freizeit außer man hat sonst im Leben grad nichts zu tun. Das einzige was "gut" bezahlt wird sind Feiertagsdienste, da gibts einen 135% Zuschlag (Ausgenommen 24.12. und 31.12 da keine Feiertage). Einige meiner Freunde an Unikliniken dürfen sich vom Chef aus keine Überstunden aufschreiben auch wenn die 11h am Tag arbeiten.

Ich kann von meinem Gehalt gut leben, aber fürstliche Entlohnung oder sehr gute Bezahlung? Finde ich persönlich nicht. Die meisten meiner Freunde verdienen als Akademiker mehr bei weniger Arbeitszeit. Durch meine Überstunden komme ich an manche Gehälter ran oder auch mal drüber, hätte aber lieber keine Überstunden.

Joe

2023-04-01, 19:43:31

Mit 70.000 im Jahr gehörst du in Deutschland zu den oberen Drittel bei den Verdiensten. Ist also längst nicht so das jeder Hans das hat.

Jeder der wirklich will hat das.

hansfrau

2023-04-01, 20:06:57

Kann ich ebenfalls nicht zustimmen, da stellen sich meine Nackenhaare auf.
Als Oberarzt verdient man im VKA Tarifvertrag 8021 Euro/Monat bis maximal 9167 Euro/Monat als Grundgehalt. Entspricht 96 bis 110k im Jahr. Alles weitere sind außertarifliche Verträge/Vergütung oder Überstunden.
Mit 65h/Woche arbeitest du eben auch 50-90% mehr als andere mit denen du dein Gehalt vergleichst.
Ich war jeweils an zwei Maximalversorgern in München und da gibts auch nicht diese hochbezahlten AT Verträge für die meisten FÄ oder OÄ. Einige der oberärztlichen Kollegen haben AT Verträge bei denen alle Überstunden durch eine Pauschale abgegolten sind. Das ist für viele zum Nachteil :freak:

Grundgehalt von 80-90k gibt es nicht in der Weiterbildung. Nach welchem Tarifvertrag werden die bezahlt?
Nach VKA startet man bei 58k und kann maximal 74k kurz vor dem Facharzt erreichen. An der Uni sind es keine 4k mehr.

Ich habe die ersten drei Jahre meiner Weiterbildung in der Inneren am Maximalmersorger-KH unter 60k verdient und das nach ganz normalem Tarifvertrag (heutzutage wäre es nach aktueller Tariftabelle ein wenig mehr).

Rufdienste und Nachtdienste sehr gut vergütet? Bei 24h Diensten arbeitet man idR 8h nach Tarif, 8h als Überstundenausgleich für den nächsten Tag und die anderen 8h werden mit ca 15% Nachtzuschlag vergütet. Ist das deine sehr gute Vergütung?

Meine Rufbereitschaftseinsatzzeiten (VKA Tarif) wird mit 32,57 Euro/Stunde (Brutto) vergütet. Als Oberarzt kommst du vielleicht auf 40 Euro.
Samstage haben fast keine Mehrgütung (es sind 64cent pro Stunde), Sonntags 20%. So gut wie kein Arzt den ich kenne hat Bock auf Wochenenddienste, es wollen fast alle die Freizeit außer man hat sonst im Leben grad nichts zu tun. Das einzige was "gut" bezahlt wird sind Feiertagsdienste, da gibts einen 135% Zuschlag (Ausgenommen 24.12. und 31.12 da keine Feiertage). Einige meiner Freunde an Unikliniken dürfen sich vom Chef aus keine Überstunden aufschreiben auch wenn die 11h am Tag arbeiten.

Ich kann von meinem Gehalt gut leben, aber fürstliche Entlohnung oder sehr gute Bezahlung? Finde ich persönlich nicht. Die meisten meiner Freunde verdienen als Akademiker mehr bei weniger Arbeitszeit. Durch meine Überstunden komme ich an manche Gehälter ran oder auch mal drüber, hätte aber lieber keine Überstunden.

So sieht es aus! Im Vergleich zu anderen Berufsfeldern ist die Bezahlung eher mau. 24h-Dienste, Rufbereitschaft, Arbeiten an Feiertagen und die nicht zu unterschätzende Verantwortung auf unseren Schultern werden bei den nackten Verdienstzahlen einfach vergessen.

Meine Frau hat ihr erstes Monatsgehalt als Ärztin in Weiterbildung bekommen. Keine 2,4K netto, ohne Dienste und schlechte Steuerklasse (ok, muss man zugeben) dafür dann in der Regel eine >65h-Woche.
Ich als Facharzt verdiene etwas mehr.
Schlimmer als die mäßige Bezahlung empfinden wir den mangelnden Respekt vor unserer Ausbildung und Arbeit. Gerade in den ZNAs wird man teils unverschämt von Patienten und deren Angehörigen angegangen und oft verbal und körperlich angegriffen. Man könnte eigentlich schon eine Art Gefahrenzulage verlangen :freak:

Torben78

2023-04-01, 20:14:50

Sobald du dich entscheidest eine eigene Praxis aufzumachen, hast du dann aber erstmal einen hohen Berg Schulden (Erben mal ausgenommen) und volles Risiko.

Ein Arzt ist kein 'Unternehmer mit vollem unternehmerischen Risiko'. Eine Praxis ist ein Unternehmen und der Arzt muss da für die Ein- und Ausgaben gerade stehen, das ist richtig. Aber die Anzahl Arztsitze in einer Gegend ist fest und wird reguliert und damit ist die Anzahl der Patienten/ Kunden gegeben und die ist so angesetzt, dass ein Arzt damit gut beschäftigt ist und gut davon Leben kann. Mit freier Marktwirtschaft kann man dis nicht vergleichen. Zudem macht der Großteil der Selbstständigen in der freien Wirtschaft nicht den großen Reibach. Im Gegenteil.

Praxisräume werden heutzutage überwiegend gemietet und Geräte geleast. Einnahmen und Reineträge von Praxen können im Internet nachgeschlagen werden.

Torben78

2023-04-01, 20:30:49

Bist aber Anfang 30 oder noch älter, während Hans Müller mit 16 eine Ausbildung gemacht hat und ab 18 40.000€ im Jahr verdient hat und wenn er paar gute Entscheidungen getroffen hat ist er bei 70.000€ im Jahr oder mehr wenn der Herr Doktor sein erstes Gehalt bekommt.

Ein Assistenzarzt (Arzt in Weiterbildung) arbeitet nicht für lau. Zudem ist er nach dem Studium nicht Anfang 30, sondern 26, wenn er mit dem Studium direkt nach dem Abi angefangen hat.

https://aerztestellen.aerzteblatt.de/de/redaktion/jobwechsel-und-gehalt/gehalt-als-assistenzarzt

Torben78

2023-04-01, 20:35:29

Meine Frau hat ihr erstes Monatsgehalt als Ärztin in Weiterbildung bekommen. Keine 2,4K netto, ohne Dienste und schlechte Steuerklasse (ok, muss man zugeben) dafür dann in der Regel eine >65h-Woche.

Was ist denn ihr monatliches bzw. jährliches Brutto? (Grundgehalt...)

hansfrau

2023-04-01, 21:46:12

Was ist denn ihr monatliches bzw. jährliches Brutto? (Grundgehalt...)

56.337€/a
Kein Weihnachtsgeld, kein Urlaubsgeld, keine Boni usw.
Gibbet nicht.

EDIT:
Viel wichtiger sind den heutigen Ärztinnen und Ätzte die Life-Work-Balance. Geld ist nicht alles.
Wenn zur hohen Arbeitsbelastung noch mäßige Bezahlung dazukommt ist dies eine ungünstige Kombination.

Torben78

2023-04-01, 23:48:54

Liarnd

2023-04-02, 08:59:56

Geld ist genug im System. Ein Problem sehe ich in der Verteilung bezogen auf Gesundheitsberufe. Es ist für viele Klinikärzte mit 80k € nicht einzusehen, warum der niedergelassene Radiologe 400k bei deutlich entspannterer Arbeit macht. Freiberufliches Risiko ist bei Arztpraxen kein Argument, da die Insolvenzquote im niedrigen Promillebereich rangiert. Dann ist da die große Diskrepanz zwischen Ärzten und Krankenpflegern, Rettungssanitätern, Notfallsanitätern, Altenpflegern / Pflegehelfern, Ergo- und Physiotherapeuten. Neuerdings meinen auch psychologische Psychotherapeuten einen Anspruch auf fürstliche Arztgehälter geltend machen zu können. Woher soll das Geld kommen?

Dann gibt es Sachen, die mich irritieren: Warum werden Arzthelfer / MFAs / Zahnarzthelfer in Arztpraxen mit beschämend niedrigen Löhnen abgespeist, obwohl sie die Praxis am Laufen halten und der Umsatz der meisten Praxen eine bessere Entlohnung locker ermöglichen würde? ArzthelferInnen führen regelmäßig die Listen der Berufe mit den niedrigsten Gehältern an. Mich als Arzt beschämt es, dass eine Arzthelferin ein Zehntel davon verdient, was der Praxisarzt als Reinertrag bekommt. Aber solcher Standesdünkel ist im Ärztewesen leider noch sehr stark verankert.

Generell nervt mich als Arzt das Gejammere einiger meiner Kollegen. Ständig diese Ammenmärchen von der "Arbeit für lau". Dann noch die regelmäßigen überzogenen Forderungen der Ärztevertreter. 11% mehr sollen es sein, wo ich mir in Zeiten diverser Krisen denke: Viele können sich die Miete nicht mehr leisten, Inflation frisst alles auf, man lebt von der Hand in den Mund, aber Praxisarzt mit 200.000€ Reinertrag heult wegen vermeintlicher Perspektivlosigkeit und zu wenig finanzieller Anerkennung rum. Ja, solche Fälle erlebe ich regelmäßig. Aber vielleicht habe ich da einfach eine andere Perspektive, da ich einer armen Arbeiterfamilie entstamme und das Geheule über deutlich sechsstellige Gehälter nicht nachvollziehen kann.

Keine Ahnung in welcher Welt du lebst oder ob du wirklich Arzt bist (ich nehme es mal weiter an), aber ich finde deine Sicht der Dinge und Pauschalisierungen sehr eigenartig. Aber jeder hat natürlich ein Recht auf seine eigene Meinung ;).
Auch Joe hat nicht gesagt dass Ärzte für lau arbeiten, das war deine Interpretation. Er hat gesagt dass wenn der Herr Doktor anfängt Geld zu verdienen mit seinen ca 30 Jahren, der normale Arbeiter der sich nicht blöd angestellt hat schon bei 70k liegt. Ärzte können mit 26 approbiert sein und zu arbeiten anfangen der altersdurchschnitt liegt aber ein paar Jahre höher, aber wahrscheinlich noch unter 30.
Ärzte im Krankenhaus arbeiten oft für lau,wenn es um Überstunden geht. Ich gehöre zwar nicht mehr dazu, aber wirklich unzählige Kollegen auch aus meiner Abteilung schreiben sich nicht ihre Überstunden auf. Teilweise weil es "verboten" ist, die Überstunden über den Oberarzt oder Chefarzt laufen und jeder einzelne Minute/Stunde gerechtfertigt sein muss oder weil sie Angst haben dass der Vertrag nicht verlängert wird. Gerade zum berufseinstieg sind 1 bis max 2 jahresverträge die Regel und es gibt auch 6monats Verträge. Die aktuellen Gehaltssteigerungsforderung mit inflationsausgleich ist keine isolierte Ärzteforderung sondern wird von jeder Gewerkschaft gefordert die aktuell zum Streik aufruft.
Deine Gehaltszahlen haben ganz einfach nicht gestimmt und sind doch so einfach in der öffentlichen Gebührentabelle einsehbar. Die meisten anderen Akademiker kommen auf ein ähnliches Gehalt oder sind drüber (Lehrer netto,Mathematiker, Physiker, ingenieure/Maschinenbauer, Psychologen, Informatiker etc etc).
Und natürlich haben die niedergelassenen ein Risiko. Es hat einen Grund wieso die Niederlassungszahlen in den letzten Jahren in allen Bereichen zurückgehen. Heutzutage lassen sich immer mehr Kollegen anstellen. Ein Grund sind deine genannten Beschränkungen in der Niederlassung durch kV Sitze. In unsere Umgebung kostet z. B. eine urologische Praxis mit Sitz knapp 1,5-2 Mio Euro. Dieses Risiko will und kann man sich nicht so einfach leisten und gingen in meiner Region in die Hände von Privatinvestoren/MVZs. Ja natürlich ist da ein Fehler im System, aber so schaut es aktuell aus. Außerdem wollen auch im niedergelassenen Bereich viele Kollegen geregelte Arbeitszeiten,was ebenfalls zur Feststellung führt und nicht zur Teilhabe und da kommt man auch nicht automatisch an ein 6 stelliges Gehalt. Viele liegen drunter. Niedergelassene Ärzte/Teilhaber arbeiten oft 70h+/woche mit allem drum und dran,jedenfalls die die ich persönlich kenne.
Auch wenn es dem Thema nichts zur Sache tut, Arztpraxen in unserer Umgebung bezahlen das Praxispersonal sehr häufig übertariflich, so die Info unserer Bereichsleitung der Pflege, die Praxispersonal für die Klinikambulanzen mitrekrutiert

deLuxX`

2023-04-02, 09:14:55

Wenn ich das vergleiche mit meinem Gehalt (jaja, der Vergleich….), dann finde ich die 132 k€ ganz ok aber fände deutlich mehr nicht unverhältnismäßig.
Bin Angestellter und arbeite in der IT. 40h, Überstunden können komplett abgefeiert werden. Sitze seit 03/2020 bis auf ~ 5 Tage im Jahr komplett zuhause im HO. Keine Personalverantwortung, nur fachliche Führung und Budgetverantwortung. Keine Arbeit am Wochenende, nur ein paar ganz wenige Stunden um den Jahreswechsel. Dieses Jahr werden es 115 k€. Kommendes ~121 k€

Wenn ich mir anschaue, was Ärzte in Krankenhäusern für eine Belastung und Verantwortung haben, würde ich mich, wenn ich ab morgen OA wäre, nicht mit den 132 k€ abspeisen lassen.
Klar, man könnte argumentieren, dass meine Arbeit für manche evtl. langweilig ist und Ärzte ja etwas deutlich sinnvolleres tun aber so viel Idealismus besitze ich nicht.

Edit: 10 Jahre Berufserfahrung.

Palpatin

2023-04-02, 10:31:03

tbf, Joe: Bei "Medizin durchrutschen" gibt es praktisch nicht. Krieg erstmal den NC, schaff die Staatsexamen, überleb das PJ (oder wie das auch heißt, Famulatur?) .
Wer das nötige Kleingeld der Eltern hat, macht nach dem 3er Abi in Ungarn Bulgarien oder Rumänien weiter und kommt dann erst zur oder nach der Facharztausbildung nach Deutschland zurück.

Filp

2023-04-02, 13:47:07

Ein Arzt ist kein 'Unternehmer mit vollem unternehmerischen Risiko'. Eine Praxis ist ein Unternehmen und der Arzt muss da für die Ein- und Ausgaben gerade stehen, das ist richtig. Aber die Anzahl Arztsitze in einer Gegend ist fest und wird reguliert und damit ist die Anzahl der Patienten/ Kunden gegeben und die ist so angesetzt, dass ein Arzt damit gut beschäftigt ist und gut davon Leben kann. Mit freier Marktwirtschaft kann man dis nicht vergleichen. Zudem macht der Großteil der Selbstständigen in der freien Wirtschaft nicht den großen Reibach. Im Gegenteil.

Praxisräume werden heutzutage überwiegend gemietet und Geräte geleast. Einnahmen und Reineträge von Praxen können im Internet nachgeschlagen werden.
Klar, deswegen haben wir hier Ärzte, die bezuschusst werden mussten, weil niemand zu ihnen gegangen ist und andere, die am Quartalsende ihre Praxen dicht gemacht haben, weil das Punktekonto voll war. Alle bekommen ihren sicheren Anteil an Patienten ;D
Wir hatten hier am Ort 7 Arztsitze und 2 davon haben damit am unteren Ende gesessen, die haben nichtmal ihre Praxis verkaufen können, die Arztsitze wurden von der KV einfach weiter verteilt. Ich kanntw und kenne unsere Ärzte hier sehr gut und weiß was hier so lief und läuft. Unterdessen gibt es nur noch einen dieser Ärzte hier, in den letzten 8 Jahren haben alle anderen aufgehört oder sind verstorben. Es ist kein einziger neuer Arzt bei uns aufgetaucht, alle Arztsitze gingen an einen großen Konzern. Der hat hier gemeinsam mit der lokalen Politik gemauschelt und ein "Ärztehaus" aufgebaut, in dem die Ärzte gefühlt wöchentlich wechseln, ständig mal Ersatz aus der Klinik geschickt wird un das einzig und alleine dazu dient, alle Patienten an die, im Laufe der letzten Jahre aufgekauften und zusammengelegten Facharztpraxen, bzw in die Klinik zu überweisen. So sieht die Realität nicht nur bei uns aus, hier wagt es kaum einer ne Praxis zu übernehmen, das Risiko ist viel zu groß.
Beim Praxiskauf ist der Patientenstamm entscheidend und dann muss der auch möglichst sicher sein, da ist ein Konzern ein großes unkalkukierbares Risiko. Du bekommst, wenn du dich niederlassen willst, nicht einfach einen Arztsitz zugeteilt und kannst dann anfangen, in der Regel ist der nämlich einiges Wert und wer eben nicht durch plötzliches versterben, innerhalb von kürzester Zeit die Praxis irgendwie abwickeln muss, verschenkt den Arztsitz auch nicht mal eben so. Das ist für viele Ärzte ein Teil der Altersvorsorge und die hat nen Wert und für neue Ärzte ist das eben die Investition, die sie leisten müssen.