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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : SC - Starcraft – ist Teil 2 ein würdiger Nachfolger?


aths
2012-06-29, 15:14:02
Dieser Thread hier ist bewusst dazu da, dass gestritten werden kann ob Broodwar das bessere Spiel ist oder ob SC2 das bessere Spiel ist.

Leider habe ich mich in einem BW-Thread ereifert und pro SC2 argumentiert, was in einem dedizierten BW-Thread unhöflich ist. Auf der anderen Seite kann ich über SC2-Bashing (seltener im 3DCenter, noch immer häufig auf Teamliquid.net) nur den Kopf schütteln.

Meine Argumentation ist, dass ein traditionell gestricktes Echtzeitstrategiespiel welches ausbalanciert ist, im Kern nicht schlechter oder besser als ein anderes Spiel vergleichbarer Machart. Gute Spiele entstehen durch gute Spieler. Die BW-Spiele der letzten Jahre sind oft besser als aktuelle SC2-Spiele. Allerdings besteht glaube ich die Gefahr, dass die in Erinnerung gebliebenen epischen BW-Spiele für BW-Standard gehalten werden. Auch in BW gibt es größtenteils vorhersehbare Games und auch in SC2 gibt es gelegentlich epische Serien.

Der Vorteil von SC2 liegt imo im leichteren Zugang und dem reichhaltigerem Content. Man findet endlose Guides und Erklärungen (allerdings von durchwachsenener Qualität.) Es gibt eine aktive Community. Während es für Leute die BW noch aktiv miterlebten (ich seit 2008) schmerzhaft ist, zu sehen, wie Mini-Stars in SC2 zu Helden hochgehypt werden, halte ich es für übertrieben elitär, SC2 als Kiddy-Game abzutun.

SC2 hat im Westen nicht nur SC1 gekillt, sondern auch WC3, und die Spielerschaften vereint. Das muss man einfach anerkennen. White-Ra und Grubby spielen nun das gleiche Spiel. BW war eine Randerscheinung bei uns, Mondragon, Gentlemen, Infernal; kurz vor Schluss noch Kolll – wer kannte diese Namen schon?

Imo ist SC2 trotz bestehender Schwächen (Bnet-2.0-Funktionalität teilweise unterirdisch, etc.) ein vielversprechender Anwärter, die RTS-Krone zu übernehmen.

Schnäppchenjäger
2012-06-29, 16:38:26
community-technisch ist SC2 meilenweit voraus: streams, turniere, interviews, guides/tipps&tricks gibt's wie sand am meer.
was bemängelt wird ist nun mal das spiel an sich, das design der rassen und einheiten. asymmetrische balance wollen viele spieler nicht, außerdem kann man mit micro nicht so viel rausholen wie man eig. sollen könnte. das führt auch zu dem "ein großer kampf und das spiel ist fast vorbei" syndrom, man kann das spiel nicht mehr rumreißen. Es gibt auch einen haufen break or take units, wie z.B. Banshees, banelinge, broodlords, etc. entweder ownst du oder du wirst gewoned, mittelding kaum vorhanden
was ich noch schlimmer finde ist das man auch so dem spiel nicht seine eigen note verleihen kann, es sieht einfach gleich aus, ob ich kolosse microe oder ein pro (fast ;) )
das sieht man auch daran, dass fast jeder jeden besiegen kann.
im schnitt bseteht jede terran armee 80% aus marines, bei zerg sind es entweder linge oder roaches, bei protoss stalker. wenn es eine vielfalt geben würde, mit derm an unterschiedliche kopositionen klug ausmicroen könnte, würde das spiel davon nur profitieren denke ich.

vom spieldesign her ist es kein würdiger nachfolger, vllt durchschnittliche kost, aber das ganze drumherum ist gigantisch und mehr als nur würdig!
puncto spieldesign bleiben uns noch 2 add ons, sogar die neuen infos zu HotS sind nicht fest, sondern können noch geändert werden. den größten fortschritt zu vor 1-2 jahren sehe ich in blizzard's vorangehenweise: endlich wird die community noch stärker in entscheidungsprozesse mit einbezogen.
seien es die maps in der ladder oder änderungen die man sich gewünscht hat, das besuchen von events oder die kontakte die einige progamer zu blizzard hat.

aths
2012-06-29, 17:50:49
Meine Haltung zum Micro ist deutlich anders. Nur weil in Broodwar alles krass gemicrot werden musste, heißt das nicht, dass es in jedem guten Strategespiel auch so sein muss. Broodwar war nicht dazu gedacht, auf dem Level gespielt zu werden, wo man aus acht Raxes oder neun Gates ohne Warteschlangen-Nutzung kontinuierlich nachproduziert. Diese Fingerfertigkeit und das Rhythmusgefühl sind in BW imo überproportional wichtig. SC2 verschiebt den Fokus mehr Richtung Strategie. Das finde ich gut.

Viele Micro-Aktionen nehmen wir als Zuschauer kaum wahr. In SC2 lohnt gutes Micro, siehe Marineking. Es ist aber eher als weiterer Aspekt im Zusammenhang mit der Strategie zu sehen, das Hauptaugenmerk liegt auf Strategie und Macro.

Einige Units bringen mehr, andere bringen weniger Zusatznutzen wenn man sie microt. Das erlaubt unterschiedliche Spielstile. Es erlaubt auch, dass Nicht-Pros Spaß haben. Wichtig ist für den Pro-Bereich nur, dass es immer eine Strategie gibt, die eine weniger microintensive Strategie schlägt.

Dass ein SC2-Game oft nach einer großen Schlacht entschieden ist, ist imo ein Zeichen von noch unzureichendem Spielverständis der Pros. Es ist einfach C&C-mäßig, dass beide Spieler Panzer bauen und dann mit dem Pulk in die Mitte fahren. Doch der Harass nimmt insgesamt zu, die Expansion fokussiert sogar speziell darauf.

Imo ist es auch gut, dass eine Schlacht das Spiel entscheiden kann. Gäbe es zu viele Comeback-Möglichkeiten, würde das Spiel uninteressant: "Oh, eine große Schlacht bahnt sich an? Ist doch eh Wurst, der andere wird mit hoher Wahrscheinlichkeit zurückkommen und es wird in dem 45-Minuten-Match etliche Comebacks geben." Das würde ich nicht wollen.


Vom Spieldesign her ist SC2 imo exzellent im Vergleich zu anderen Echtzeitstrategiespielen die in den letzten zehn Jahren erschienen, weit überdurchschnittlich.

- Das User-Interface steht nicht im Weg. Man fühlt sich "in Charge", man ist der Commander. Das User-Interface erlaubt mit Shift-Klick eine gewisse Automatisierung, doch spielen muss man noch selbst.
- Weder liegt der Fokus rein auf Micro (Auto-Building von Squads) noch rein auf übergeordneter Strategie (Auto-Kampf.) Es vereinigt viele Aspekte, anstatt welche auszulassen.
- Das allgemeine Design der Units. Größere Units sind stärker. Dickliche Units (Marauder, Roach, Immoral) halten viel aus. Das ist nicht nur für den Zuschauer wichtig, sondern auch für den Einsteiger.
- Die Grafik trifft den sweet spot zwischen Realismus und Formalismus. Man fühlt sich wie auf außerirdischen Planeten in einem anderen Sektor der Galaxis, dennoch erkennt man sehr gut was passiert.
- Es ist Blizzard gelungen, die drei Rassen ziemlich asymmetrisch zu gestalten. Dennoch fühlt sich jede Rasse (beinahe) komplett an.
- SC2 erlaubt eine feine Abstufung zwischen Anfänger, Vollnappel, Noob, Casual, ... bishin zum USA-Pro, Schweden-Pro, Koraner-Nappel, Koreaner-Mittelklasse, Koreaner-Pro und Weltklasse.

IVN
2012-06-29, 20:11:05
BW ist immer noch besser anzuschauen, als SC2. Hoffentlich wird HotS das ändern.

Schnäppchenjäger
2012-06-30, 05:54:48
ich glaube mein Punkt wegen dem Micro kam nicht so recht rüber. Damit meine ich keineswegs das überkrasse Micro das man in BW zu sehen bekam, ohne smarcast, ohne bescheuertes pathing der einheiten.
damit meine ich das kluge Positionieren im Kampf, z.B. Hellion und Marine. Wenn der Hellion Movingshot drauf hätte, könnte man mit klugem Micro einiges rausholen, oder Siege Tanks, wenn die sich genauso bewegen würden wie in BW wäre das realistischer, bei jedem Richtungswechsel nochmal eine kleine Animation wie sich die Räder(wie nennt man das beim Panzer?) drehen oder eine Einheit mit lansamen Geschossen denen man auch ausweichen kann. Eigenltich gäbe es hierzu viele Ideen, weil im Moment ist es einfach nur attack move, mit klugem Micro, wenn es denn von den Entwicklern mit eingeplant worden wäre, wäre das ganze noch 10x interessanter.
Übertriebene Comebacks müssen ja nicht sein :D nur ein wenig comeback freundlicher könnte das Game schon sein.
Und größere Units.. naja ich finde die schlecht designed, die sollten alle weniger Kosten und weniger stark sein, dann wären sie vllt auch mal was fürs 1v1.

Kalmar
2012-06-30, 12:55:28
bw hatte für mich einfach ne viel bessere balance zwischen def/att und einheiten, bei sc2 finde ich das immer irgendwie unausgewogen.

aths
2012-06-30, 13:33:29
ich glaube mein Punkt wegen dem Micro kam nicht so recht rüber. Damit meine ich keineswegs das überkrasse Micro das man in BW zu sehen bekam, ohne smarcast, ohne bescheuertes pathing der einheiten.
damit meine ich das kluge Positionieren im Kampf, z.B. Hellion und Marine. Wenn der Hellion Movingshot drauf hätte, könnte man mit klugem Micro einiges rausholen, oder Siege Tanks, wenn die sich genauso bewegen würden wie in BW wäre das realistischer, bei jedem Richtungswechsel nochmal eine kleine Animation wie sich die Räder(wie nennt man das beim Panzer?) drehen oder eine Einheit mit lansamen Geschossen denen man auch ausweichen kann. Eigenltich gäbe es hierzu viele Ideen, weil im Moment ist es einfach nur attack move, mit klugem Micro, wenn es denn von den Entwicklern mit eingeplant worden wäre, wäre das ganze noch 10x interessanter.
Übertriebene Comebacks müssen ja nicht sein :D nur ein wenig comeback freundlicher könnte das Game schon sein.
Und größere Units.. naja ich finde die schlecht designed, die sollten alle weniger Kosten und weniger stark sein, dann wären sie vllt auch mal was fürs 1v1.
Ohne Moving-Shot kann man mit Micro einiges rausholen, da man Stutter-Step-Micro nutzen muss. In der Alpha gab es den Diamond Back als Moving-Shot-Einheit laut Blizzard auch mal im Multiplayer, konnte sich dort aber nicht halten.

IVN
2012-06-30, 15:09:55
Ohne Moving-Shot kann man mit Micro einiges rausholen, da man Stutter-Step-Micro nutzen muss. In der Alpha gab es den Diamond Back als Moving-Shot-Einheit laut Blizzard auch mal im Multiplayer, konnte sich dort aber nicht halten.
Das ist nicht das, was man unter Moving-Shot versteht, sondern das, was die Corsairs und Mutas draufhatten. Und diese Art von Micro ist nur möglich, wenn die Units eine sehr hohe "Turning-Speed" bzw. Beschleunigung haben. Guckt man sich aber die Units in SC2 an, so haben fast alle, mit Ausnahme des Terra-Bio-Einheiten, eine sehr lahme Beschleunigung.

Everdying
2012-07-01, 11:04:04
SC2 im aktuellen Zustand ist schon ein würdiger Nachfolger, aber immer noch nicht ganz auf BW-Niveau. Aber der Vergleich wäre auch unfair, BW hatte sehr viel mehr Zeit sich zu entwickeln und zu dem genialen Spiel zu werden, dass es letztendlich war.

SC2 am Anfang war ein ziemlicher Witz, wenn man so zurück denkt. Terran quasi im Godmode, die Maps total fürn Arsch (Stepps of War ftw lol!) usw.

Was sich seit Release getan hat in SC2 ist wirklich bemerkenswert. Die 2 größen Probleme von SC2 die es damals gab wurden schon sehr sehr deutlich bekämpft. Das bessere Warp-Prisma erlaubt viel mehr Drop-Action, auch für Toss. Und durch die neuen, größeren Maps, entscheiden jetzt 200 vs 200 Supply Fights nicht mehr sofort das Game.

Außerdem ist SC2 eh noch lange nicht fertig... es kommen noch 2 Expansions, da kann man nochmal viel verbessern. Oracle, Viper und Mothership Core sind z. B. Units, die PERFEKT in das Gameplay passen, gewisse Lücken füllen und vor allem GEIL anzusehen sind. Bei manchen anderen Units bin ich mir da noch nicht so sicher (z. B. dieser Battle-Hellion-Crap), aber wir werden sehen.

aths
2012-07-02, 09:29:53
Das ist nicht das, was man unter Moving-Shot versteht, sondern das, was die Corsairs und Mutas draufhatten. Und diese Art von Micro ist nur möglich, wenn die Units eine sehr hohe "Turning-Speed" bzw. Beschleunigung haben. Guckt man sich aber die Units in SC2 an, so haben fast alle, mit Ausnahme des Terra-Bio-Einheiten, eine sehr lahme Beschleunigung.
In SC2 erlauben Mutas mit richtigem Micro auch, im Flug zu schießen. Die Phoenixe können in SC2 auch gut gemicrot werden. Im Vergleich zu BW bringt Micro oft weniger im unteren und mittleren Skill-Bereich. HotS scheint eher micro-intensive Units als A-move-freundliche Units hinzuzufügen. Allerdings freue ich mich mehr darüber, dass mit HotS auch die Zerg eine Möglichkeit bekommen, ein Gebiet zu besetzen. Ich finde es gut, wenn ein Spiel viele Spielstile untersützt. Geniales Micro sollte nur eine Komponente sein.

aths
2012-07-02, 11:49:37
Imo sollte man nicht nur den High-End-Bereich sehen. Dieser sollte E-Sport-tauglich sein, aber das Spiel sollte auch Spaß machen wenn man ein Nappel ist.

Mit HotS soll die Möglichkeit kommen, Match-Making auch ohne Ladder zu nutzen. Das ist imo so eine Sache. Zwar könnte es Leute mit Ladderangst wieder dazu bringen, Starcraft zu zocken. Doch ich fürchte dass die Ladder dann weitgehend austrocknet. Viele werden vermutlich nur noch laddern, wenn sie sich bereit fühlen – also nie.

Auf der anderen Seite nervt mich die Einstellung, die im TL-Forum weit verbreitet ist: Improve, improve, improve. So als ob das als Gelegenheitsspieler voll wichtig wäre, sich zu verbessern. Der Casual-Bereich kommt imo bislang zu kurz, mal sehen ob Matchmaking ohne Ladder daran was ändert.

joepesci
2012-07-02, 22:46:24
Ich habe zwar erst mit SC2 angefangen, aber ich vermisse den Lurker EXTREM, und er kommt auch nicht mit dem Addon wieder... :frown:

Ansonsten finde ich es auch enttäuschend, dass keine vierte Rasse angekündigt ist. Das asymmetrische Rassendesign ist großartig, das soll so bleiben.

aths
2012-07-02, 23:58:58
Ich habe zwar erst mit SC2 angefangen, aber ich vermisse den Lurker EXTREM, und er kommt auch nicht mit dem Addon wieder... :frown:

Ansonsten finde ich es auch enttäuschend, dass keine vierte Rasse angekündigt ist. Das asymmetrische Rassendesign ist großartig, das soll so bleiben.
Nach dem Release von WoL träumte ich auch davon, dass Blizzard letztlich eine vierte Episode ankündigt, mit neuer Rasse. Im Kopf entwickelte ich eine reine Rotoboter-Rasse, nur aus Maschinen. Nach und nach fielen mir Sachen ein, die eine vierte Rasse in Starcraft schwierig machen. Würde ich ein RTS designen, hätte es vermutlich vier oder sechs Rassen, aber ob das noch E-Sport-tauglich wäre?

Eine vierte Rasse würde entweder mehr Überschneidungen zwischen den Rassen bringen, oder jeder einzelnen Rasse Möglichkeiten nehmen. Ein Pro müsste vier Match-Ups üben, so dass die Spiele insgesamt nicht die Qualität hätten die sie bei drei Rassen haben. Das Balancing wäre durch eine zusätzliche Rasse erheblich schwieriger. Schon jetzt besteht manchmal das Problem, dass beim Fixen eines Match-Ups die Auswirkungen auch andere Match-Ups betreffen.

Gäbe es hingegen nur zwei Rassen, könnte ein Match alle im Spiel verfügbaren Rassen bieten. Es gäbe insgesamt nur drei Match-Ups, es würden jede Menge Mirror-Matches gespielt.

Drei ist magische Zahl für Starcraft.

clockwork
2012-07-03, 23:18:00
Würdig ist WoL. Es gibt kein RTS dass anähernd ran kommt oder überhaupt versucht diese richtung einzuschlagen. Besser hätten sie es wie es ist kaum Patchen können. Es bringt vor allem für die Zuschauer und Observer viele Komfortfunktionen mit. HotS muss es aber verbessern, und zwar in die "richtige" Richtung. Nicht zurück zu 1-Base und stupidem 1-Einheit bauen, das ist es sogar jetzt noch zu sehr. Und es muss auf Prolevel mehr Mikro- und Makromöglichkeiten bieten. Ja, man kann Stalker über die Map blinken und da 600APM rein stecken. Aber das ist dann meist wieder eine Schlacht die das Spiel entscheidet.

Wenn mas es grob sieht hat man dann z.B. Stalker gegen Mutas. Wer damit besser umgeht gewinnt, weil man den Rest dank Automining, MBS, Rallypoints und Smartcast im Vergleich zu bw unter den Tisch fallen lassen kann. Dank dieser Sachen werden APM oder Zeit frei um was anderes zu tun. Es ist aber wenig anderes da was man tun könnte, oder die Spieler wirklich belohnt keinen Ball zu bauen. So gut es auch ist oder wird, bw wird es spielerisch imho nie erreichen können.

aths
2012-08-14, 13:53:01
Jaedong spielt SC2 broodwarmäßiger, so mit vielen kleinen Ling-Gruppen, ständigem Harass und so. Sein Creepspread ist auch abnomal.

=Floi=
2012-08-26, 21:58:09
so lange man nicht anständig die auflösung ändern kann ist BW doch eh gestorben.

aths
2012-08-28, 11:01:21
Auf TL, wo der Staff total pro BW ist, gibt es jetzt ein Final Edit mit SC2-Bezug: http://www.teamliquid.net/forum/viewmessage.php?topic_id=363870

john carmack
2013-01-17, 16:22:22
will hier keinen neuen Thread auf machen deswegen hier mal ein paar fragen zu SC2.
(Hab SC1 / SC2 nie gespielt)

- Wie ist die geschichte zu SC2? Kommt darin etwas von SC1 vor?
(Da ich SC1 nicht rauskarmen möchte da die Grafik wahrscheinlich augenkrebs verursachen würde :D , wollte ich zumindest einen kleinen teil der geschichte vorher lesen bevor ich SC2 anfange)

- Wann kommt SC2 Heart of the Swarm?

- ist HotS ein eigenständiges Spiel oder ein AddOn?

- kommt nach HotS noch etwas anderes?

- bin mehr so der SinglePlayer... Lohnt sich SC2 überhaupt?

- wie lange geht eine SinglePlayer Kampagne?

maximus_hertus
2013-01-17, 16:35:56
1. Ja, z.B. während der Installation (wird die SC1 - Story erzählt).

2. Afaik März 2013

3. Add-On, SC2 WoL wird benötigt

4. ja, Legacy of the Void (Toss Add-On, wobei bei diesem Tempo wirds wohl bis 2016 dauern..)

5. Gameplay - definitv ja. Viele abwechslungsreiche Missionen und coole Zwischensequenzen. Story, nun ja, WoL ist sehr sehr enttäuschend (SC1 bot wesentlich mehr). Aber Blizz hat angedeutet, dass man erst bis LoV warten muss und man erst dann die ganze Story bewerten kann.

6. Hängt von deinem Spielstil ab, ich glaube man war so rund 20-25 Stunden beschäftigt.

aths
2013-01-17, 21:30:54
will hier keinen neuen Thread auf machen deswegen hier mal ein paar fragen zu SC2.
(Hab SC1 / SC2 nie gespielt)

- Wie ist die geschichte zu SC2? Kommt darin etwas von SC1 vor?
(Da ich SC1 nicht rauskarmen möchte da die Grafik wahrscheinlich augenkrebs verursachen würde :D , wollte ich zumindest einen kleinen teil der geschichte vorher lesen bevor ich SC2 anfange)

- Wann kommt SC2 Heart of the Swarm?

- ist HotS ein eigenständiges Spiel oder ein AddOn?

- kommt nach HotS noch etwas anderes?

- bin mehr so der SinglePlayer... Lohnt sich SC2 überhaupt?

- wie lange geht eine SinglePlayer Kampagne?
- SC2 kann man ohne jede SC1-Vorkenntnisse spielen. Es gibt einige Anspielungen auf die SC1-Geschehnisse, aber alles was man wissen muss, wird direkt in der SC2-Kampagne rechtzeitg angesprochen. Man muss sich nicht vorher einlesen. Bei der Installation gibt es einige Story-Elemente zu lesen (jedenfalls war das beim Installer von DVD so.)

Kurz: Menschen schicken vier Raumschiffe mit überwiegend Kriminellen zur Besiedelung eines neuen Sektors der Galaxie. Ein Schiff geht verloren, die anderen drei Schiffe besiedeln jeweils einen Planeten woraus mehrere terranische Fraktionen entstehen. Ein paar Jahrzehnte später lernen die Terraner den Schrecken des Schwarms kennen – die Zerg, eine insektoide Rasse, sowie die auf Zerg-Jagd spezialisierten Protoss, ultramächtige Außerirdische. Zur allem Überfluss versucht das terranische Militär, Zerg-Kreaturen für eigene Zwecke zu verwenden, also um die Vorherrschaft über alle Terraner zu gewinnen. Hier beginnt die SC1-Geschichte.

Jim Raynor und seine Ranger schließen sich einer Freiheitskämpfergruppe an. Dessen Anführer allerdings entpuppt sich als Tyrann und benutzt selbst die Zerg, um seinen Hauptfeind auszuschalten. Er wird zum Imperator der Terraner. Nebenbei hat er Jimmys Freundin geopfert, so dass Raynor Rache schwört.

Doch seine Freundin ist gar nicht tot, sondern verzergt. Sie entpuppt sich als fiese Zerg-Anführerin, die gewissenlos töten lässt wo es ihr nutzt. Später, in der SC1-Expansion, kommen noch andere Mächte dazu, die allerdings in SC2 Wings of Liberty kaum noch eine Rolle spielen.

Jim Raynor sitzt nun in einer Bar, hört Country-Musik :ugly: und trinkt einen Whisky nach dem anderen. Nach den ersten drei Missionen, die praktisch ein Tutorial darstellen, kommt er auf sein Raumschiff und kann selbst entscheiden, wo er als nächstes hinfliegt.

- Hots kommt am 12. März.

- Hots benötigt Wings of Liberty. Es läuft nicht einzeln, sondern ist ein Upgrade zu Wings of Liberty. Man spielt hier Raynors Freundin.

- Nach Hots kommt LotV – Legacy of the Void, die Protoss-Kampagne. Hier spielt man den Protoss-Freund von Raynor, Zeratul. Der hat übrigens einen Gastauftritt schon in Wings of Liberty ...

- Ich habe den SC2-Singleplayer bislang fünf mal durchgespielt, immer wieder mit anderen Schwerpunkten.

- Je nach dem ob du alle Missionen spielst oder nur die, die du unbedingt brauchst, oder ob du eine Mission vollständig erfüllen willst oder nur irgendwie schaffen möchtest, kannst du gut 20 Stunden rechnen wenn du nicht hetzt.

aths
2017-07-14, 01:20:15
so lange man nicht anständig die auflösung ändern kann ist BW doch eh gestorben.
Lange habe ich warten müssen um hier zu zitieren. Fast fünf Jahre. Aber nun:

https://www.youtube.com/watch?v=1BzNM2pyzW8

EVOLUTION COMPLETE.