Neues chinesisches Kampfflugzeug? [Archiv]

Avalox

2012-07-03, 23:09:35

Im Netz sind Bilder und ein Video zu einer Zelle eines neuen chinesischen Kampfflugzeugs aufgetaucht. In der durchgehenden Nummerierung J-21 erstmal betitelt.

http://www.youtube.com/watch?v=lS9GSVGO7yo

http://x.limgs.cn/f1/g/120626/m201217721320414fe9b9d4bb415.jpg

http://mili.cn.yahoo.com/newspic/mili/6290/#1

Commander Keen

2012-07-03, 23:17:43

Was für eine schamlose Kopie, da haben die Chinesen aber gewaltig bei Audi abgekupfert!

Avalox

2012-07-03, 23:26:01

Was für eine schamlose Kopie, da haben die Chinesen aber gewaltig bei Audi abgekupfert!

Ja. Sie mögen Audi bekanntlich sehr.

http://m3.paperblog.com/i/23/231312/auto-kopien-aus-china-audi-a4-und-vw-tiguan-L-81IJC0.jpeg

Der Sandmann

2012-07-03, 23:41:28

Sieht ein wenig wie eine F-22 aus. Oder wie eine Mischung aus F-22 und F-35.

Aber die Autokopien der Chinesen sind mist. Wird der Flieger besser?

Avalox

2012-09-16, 09:09:24

In der Nacht sind neue Bilder aufgetaucht. Pünktlich zum Besuch des US Verteidigungsministers u.a. in China.

http://i.imgur.com/yPUYv.jpg

http://i.imgur.com/2rHx3.jpg

anddill

2012-09-16, 09:24:48

Hmm, die Ära der Stealth-Technik scheint zu Ende zu gehen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/passivradar-nimmt-stealth-jets-die-tarnkappe-a-855711.html
Zu spät also.

=Silence=

2012-09-16, 09:38:29

Windi

2012-09-16, 09:38:59

Passivradar ist wirklich katastrophal für Flugzeuge.

Zum einen funktioniert die STEALTH-Technologie nicht mehr, zum anderen erkannt man gar nicht mehr ob man von der Bodenverteidigung anvisiert wurde oder wer einen eigentlich gerade abgeschossen hat.

Wie gut funktioniert das Passivradar eigentlich bei Schiffen, Fahrzeugen und tief fliegenden Flugzeugen?

Avalox

2012-09-16, 09:42:37

Hmm, die Ära der Stealth-Technik scheint zu Ende zu gehen:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/passivradar-nimmt-stealth-jets-die-tarnkappe-a-855711.html
Zu spät also.

Ja. Die Ära der Stealth Technik wird im Spiegel verkündet. Passivradar ist ja nun wahrlich keine neue Entdeckung, auch die die Abschätzung der Entwicklung der Ergebnisqualität keine hellseherische Fähigkeit vonnöten. Trotzdem werden entsprechende Systeme verstärkt entwickelt. Ich denke man kann guten Gewissens davon ausgehen, dass diese Entwicklung nicht das Ende der Stealth Ära einleitet. Es gibt nicht die Stealth Ära. Stealth ist schlicht eine Standardeigenschaft im Militärdesign geworden.
Auf der ILA wird eben Marketing und Werbung gemacht.

Spasstiger

2012-09-16, 09:44:10

finde ich sehr beeindruckend! bin mal gespannt wie die USA das umgehen wollen bzw. ob das technisch überhaupt möglich ist.
Wenn der Angreifer die Rundfunksender des attackierten Landes zerstört, sind auch seine Stealth-Flugzeuge wieder wirksam.

Windi

2012-09-16, 09:58:43

Wenn der Angreifer die Rundfunksender des attackierten Landes zerstört, sind auch seine Stealth-Flugzeuge wieder wirksam.
Dann müssen sie aber wirklich alle zerstören.

Also auch die Radio-, TV- und Handymasten die mitten in den Wohngebieten stehen.
Zum anderen braucht das Passivradar anscheinend nur eine etwas "verstrahlte" Umgebung. Das heißt eine simple Antenne, die die Umgebung "vollstrahlt" würde vollkommen ausreichen damit das Passivradar wieder funktioniert.
Das ist billig und leicht machbar. Einfach eine ausfahrbare Antenne auf einen Anhänger montieren und an einem LKW mit Notstromaggregat hängen. Dieses Gefährt kann man dann beliebig irgendwo aufstellen und ein- und ausschalten.

"Vollstrahlantennen" auf Schulen und Krankenhäuser gehen natürlich auch. (Als gäbe es da irgend welche Hemmungen)

Spasstiger

2012-09-16, 10:10:59

Dann müssen sie aber wirklich alle zerstören.
Die Technik hat jahrzehntelang gar nicht funktioniert. Ich denke, es braucht schon eine stark "verschmutzte" Umgebung, damit Passivradar ausreichend gut funktioniert. Man kann durch gezielte Zerstörung von Rundfunksendern sicherlich die Wirksamkeit von Passivradar stark beeinträchtigen, auch wenn es nur lokal ist.

Also auch die Radio-, TV- und Handymasten die mitten in den Wohngebieten stehen.
Mobilfunk ist für Passivradar denk ich irrelevant, weil der noch in einem Frequenzbereich liegen könnte, in dem die Stealth-Techniken wirksam sind. Erst bei den niedrigen Rundfunkfrequenzen sind die Wellenlängen so groß, dass die Flugzeuggeometrie irrelevant wird (10 GHz => 3 cm Wellenlänge, 1 GHz => 30 cm Wellenlänge, 100 MHz => 3 m Wellenlänge).
Und ich kenne keine Rundfunksender in Wohngebieten, die sind eigentlich alle weithin sichtbar als hohe Türme (abgespannt oder selbsttragend).

Das ist billig und leicht machbar. Einfach eine ausfahrbare Antenne auf einen Anhänger montieren und an einem LKW mit Notstromaggregat hängen. Dieses Gefährt kann man dann beliebig irgendwo aufstellen und ein- und ausschalten.

"Vollstrahlantennen" auf Schulen und Krankenhäuser gehen natürlich auch. (Als gäbe es da irgend welche Hemmungen)
Gegenmaßnahmen sind natürlich immer Teil der Kriegsführung.

Avalox

2012-09-16, 10:18:23

Noch ein Bild.

http://i45.tinypic.com/24ziziu.jpg

Der Adler Falke sieht etwas unchinesisch aus.

Windi

2012-09-16, 10:30:54

Gegenmaßnahmen sind natürlich immer Teil der Kriegsführung.
Ja, aber diese Gegenmaßnahmen sind extrem billig, flexibel und selbst von einem Hufschmied herstellbar.
Man brauch ja wirklich nur eine Antenne, eine simple Schaltung die "Müll" sendet und irgendeine Form von Energiequelle.

Die Technologie soll ja schon 2015 raus kommen und kleine Ultraleichtflugzeuge orten können. Das Passivradar hängt wohl hauptsächlich von den Algorithmen und der Rechenleistung ab. In dem Bereich sollte es noch mehr als genug Entwicklungspotenzial geben.

Länder (außerhalb der USA) die STEALTH-Flugzeuge haben wollen sind mit größeren Stückzahlen wohl frühestens 2020 so weit. Und ab da nimmt der STEALTH-Vorteil wohl jährlich immer mehr ab.

Avalox

2012-09-16, 10:38:24

Die Technologie soll ja schon 2015 raus kommen und kleine Ultraleichtflugzeuge orten können. Das Passivradar hängt wohl hauptsächlich von den Algorithmen und der Rechenleistung ab. In dem Bereich sollte es noch mehr als genug Entwicklungspotenzial geben.

Was?

Moment. 2015 kommt das System der EADS.
Aber vergleichbare Systeme gibt es seit Jahren von anderen Anbietern auf dem Markt.

Die tschechischen Firma Era bietet z.B. das bekannte Vera-E (http://de.wikipedia.org/wiki/Vera-E) schon über 10 Jahre lang auf dem Weltmarkt an.

EADS hat bis jetzt kein Produkt und kommt etwas hinterher damit auf den Markt.

Passive Radartechnik wurde schon im zweiten Weltkrieg genutzt und ist auch seitdem in den Weiterentwicklung. Das ist überhaupt nichts neues. Neu ist das EADS ein System anbieten wird. Mehr können kann es aber anscheinend auch nicht.

Lokadamus

2012-09-16, 11:09:11

Wenn der Angreifer die Rundfunksender des attackierten Landes zerstört, sind auch seine Stealth-Flugzeuge wieder wirksam.mmm...

Im Krieg dürften andere Waffen wie Störsender oder EMP interessant werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetischer_Puls

Ansonsten müssten Satelliten abgeschossen werden, um die Signale so weit zu reduzieren, dass nichts brauchbares mehr rauskommt.
Auch ist die Frage, ob die Amis nicht schon ein paar Sachen in der Hinterhand haben, um die Frequenzen in den anderen Frequenzbereichen zu verändern.

Mark3Dfx

2012-09-16, 11:27:23

Passivradar ist wirklich katastrophal für Flugzeuge.

Zum einen funktioniert die STEALTH-Technologie nicht mehr, zum anderen erkannt man gar nicht mehr ob man von der Bodenverteidigung anvisiert wurde oder wer einen eigentlich gerade abgeschossen hat.

SAMs brauchen trotzdem noch Ihr eigenes, Aktivradar.
Und wenn das dann aktiviert wird,
ist es für die SAM Stellung wie wenn man einen Flakscheinwerfer in der Nacht einschaltet.
http://de.wikipedia.org/wiki/MEADS#Surveillance_Radar_.28SR.29

Abwarten.

Windi

2012-09-16, 11:34:59

Moment. 2015 kommt das System der EADS.
Aber vergleichbare Systeme gibt es seit Jahren von anderen Anbietern auf dem Markt.

Die tschechischen Firma Era bietet z.B. das bekannte Vera-E (http://de.wikipedia.org/wiki/Vera-E) schon über 10 Jahre lang auf dem Weltmarkt an.

EADS hat bis jetzt kein Produkt und kommt etwas hinterher damit auf den Markt
Ja, aber die Systeme verbessern sich halt ständig.
Momentan gibt es geradezu einen Boom bei der Rechenleistung und der Funktechnik.
Das EADS System kann momentan damit ein Ultraleichtflugzeug orten, aber das wird sich im Laufe der Zeit noch deutlich verbessern. Zum anderen geht man bei den STEALTH-Eigenschaften ganz schöne Kompromisse ein um die Flugeigenschaften zu verbessern. Nur die B2 hat z.B. ihre Triebwerke auf dem Flügel.

Am Interessantesten am Passivradar finde ich hin gegen, das man Sender und Empfänger trennen kann. Damit sind die teuren Empfängen und Abwehrraketen quasi Unsichtbar. Nur die Sender sind leichte Ziele, aber halt billig und leicht zu ersetzen.
Somit ist ein Passivradar quasi unzerstörbar. Dadurch gibt es nicht nur die Situation, das sich dir das STEALTH-Flugzeug frontal nähert, sondern du kannst es auch von der Seite und von hinten erfassen wo die STEALTH-Eigenschaften deutlich schlechter sind.

Weyoun

2012-09-16, 13:49:49

Hm.... Ich frage mich ob es Raketen mit Passivradar in absehbarer Zeit geben wird. Bei denen ändert sich ja nicht nur die Position des Gegners, sondern auch die eigene Position. Zudem muss das Radar klein genug sein, um auf einer Rakete Platz zu finden. Klein genug, damit die Rakete hohe Geschwindigkeiten erreichen kann.

Ansonsten wird es zu der Situation führen, dass man zwar weiß dass das Flugzeug da ist, aber man wird es vielleicht nicht oder nicht schnell genug abschießen können. Abfangjäger müssten direkt hinter dem Stealth Flugzeug positionieren und Rakten mit gerader Flugbahn abschießen. Wenn man davon ausgeht, dass die Sache mit der Wärmeentwicklung bei Stealthflugzeugen ebenso minimiert wurde.

Lokadamus

2012-09-16, 14:08:40

SAMs brauchen trotzdem noch Ihr eigenes, Aktivradar.
Und wenn das dann aktiviert wird,
ist es für die SAM Stellung wie wenn man einen Flakscheinwerfer in der Nacht einschaltet.
http://de.wikipedia.org/wiki/MEADS#Surveillance_Radar_.28SR.29

Abwarten.mmm...

Wenn ich es richtig verstehe, nicht wirklich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Flugabwehrrakete#Steuerungstechnik
Selbst wenn die Technik des Feuerleitradar benutzt wird, würde ich davon ausgehen, dass kein aktives Radard vorhanden sein muss. Es würde die Trefferwahrscheinlichkeit wohl verbessern, aber wenn die Ziele schon mit passivem Radar auf wenige Meter genau bestimmt werden können, sollte die Rakete sich während des Fluges per Suchkopf selber draufschalten und gut ist (Fire and Forget, letzter Abschnitt im Wiki Link).

basti333

2012-09-16, 14:26:35

Hayab

2012-09-17, 01:07:19

Auch aktive moderne Radaranlagen arbeiten in mehreren Frequenzbereichen.
Selbst wenn die Beschichtung alle Frequenzen Schlucken kann, bleibt noch der Abgasstrahl der Wasserdampf enthaelt und Luftverwirbelungen hinter dem Flugzeug.

Die modernen Flugzeuge sind eingentlich auch keine richtigen Stealth mehr wie B2 oder F117, ihre Form ist nur fuer das Radarechostreuung optimiert.

Vorteile bringt es, weil selbst wenn der Gegner weiss, dass sich ein Flugzeug in ihren Luftraum befindet, muss es fuer Raktenabschuss angestrahlt werden. Entweder durch ein Flugzeugradar oder eine Bodenstation.

Aktive Radar Raketen wie die S-300, SM-2, Patriot aber auch Flugzeugraketen wie die AIM-120 oder R-77 brauchen nach dem Abschuss immer noch Informationen von der Bodenstation bzw. den Flugzeugradar wo sie hinfliegen sollen. Erst kurz vor dem Ziel wird der interne Radarsuchkopf eingeschaltet.

Die Flugzeuge koennen diverse Gegenmassnahmen abwerfen, wie Chaffs oder ekektronische Ablenkbehaelter die selbst Radiosignale abstrahlen. Damit die Rakete nicht das Flugzeug verfolgt sonder die Gegenmassnahme.
Wenn aber der Radarquerschnitt eines Flugzeug klein ist, sind die Gegenmassnahmen wirkungsvoller.

Deshalb ist ein kleiner Radarquerschnitt immer noch von Bedeutung bei neuen Flugzeugkonstruktionen

V2.0

2012-09-17, 08:30:49

Ach neue bilder der Shenyang F-60

DEAF BOY

2012-09-17, 09:59:50

Shenyang J-21 oder Shenyang J-31 ist öffentlich zugänglich
You must be new here
http://chinesemilitaryreview.blogspot.de/2012/09/cgi-of-chinese-j-31-f-60-fifth.html

http://www.abload.de/img/001goxp5.jpg
http://www.abload.de/img/002pqbjc.jpg
http://www.abload.de/img/00335ldw.jpg
http://www.abload.de/img/007pfur2.jpg
http://www.abload.de/img/005luu4r.jpg

Avalox

2012-09-17, 10:43:40

F-35 und J-31 in der Frontansicht nebeneinander.

http://img4.bbs.szhome.com/uploadfiles/images/2012/09/16/0916125556959.JPG

Avalox

2012-11-02, 19:53:27

Durchgeschlüpft

Das neue Flugzeug fliegt und ist inzwischen selbst im Spiegel zu sehen

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/china-enthuellt-tarnkappen-kampfjet-j-31-a-865031.html

tomvos

2012-11-02, 23:09:30

Hayab

2012-11-04, 02:45:54

Tja, also als amerikanischer Flugzeugbauer würde ich mir wirklich Sorgen um die Sicherheit meiner Daten machen. Zumindest die äußeren Ähnlichkeiten sind enorm. Ob die inneren Werte ebenfalls ähnlich sind, ist dann wohl die interessantere Frage.

Im Gegensatz zur F-22 scheinen bei der J-31 aber die Triebwerksdüsen deutlich freier zu liegen. Das könnte im Gefecht einen Nachteil darstellen, weil dadurch die Wärmesignatur von unten betrachtet bei der J-31 höher sein wird.

Es gibt so Sachen in Inneren des Flugzeug die man nicht so leicht nachbauen kann, weil man den Produktionsprozess nicht beherrscht. Selbst wenn man die technischen Zeichnungen hat.

J-31 immitiert nicht die F-22 sonder die F-35. Im Gegensatz zu F-35 hat die J-31 zwei Triebwerke, was fuer ein Kampfjet besser ist. Mit einen kann er auch fliegen. Die F-35 ist bei Triebwerkausfall nur ein sehr schlechtes Segelflugzeug. Allerdings hat die F-35 nur ein Triebwerk weil es eine Senkrechtstarter Version geben soll/sollte, da ist anscheinend ein Triebwerk vorteilhafter wenn man den Schub nach unten lenken soll. Dazu sollte die Senkrechtstartvariante ein Zusatztriebwerk vor dem Hauptriebwerk bekommen, das nur beim abheben und landen helfen sollte.
Die F-22 ist schon ein anderes Kaliber. Schubvektrosteuerung das die Wendigkeit deutlich steigert, Supercruiseflug mit ueberschall ohne Nachbrenner. Bei Triebwerksleistung kann kaum ein anderer Kampfjet mithalten. EF-2000 oder Rafale haben auch genug MIL Power fuer Supercruise, die Su-30 hat Schubvektorsteurung, die F-22 hat beides und noch mehr. Leider ist der Jet teuer und fuer das noetige upgrade haben die Amis anscheinend kein Gelg mehr.

Dicker Igel

2012-11-04, 04:15:10

Nicht mal der Tieflader stammt aus deren Federn, ROGERS BROTHERS sollte wohl keine Blueprints mehr online stellen ;D

ngl

2012-11-04, 10:47:17

Im Gegensatz zu F-35 hat die J-31 zwei Triebwerke, was fuer ein Kampfjet besser ist. Mit einen kann er auch fliegen. Die F-35 ist bei Triebwerkausfall nur ein sehr schlechtes Segelflugzeug.

Die F-16 hat in unzähligen Konflikten bewiesen das ein Triebwerk für ein kleineres Mehrzweckflugzeug völlig ausreichend ist.

Da die F-35 Kopie scheinbar die Ergänzung nach unten zur J-20 darstellen soll, hätte es ein Triebwerk auch getan, wenn die Chinesen eines haben würden was auch nur im entferntesten genug Schub entwickeln könnte.

Interessant finde vor allem das die F-35 Kopie beim Erstflug von Su-27 Kopien begleitet wurde (J-11B).

Hayab

2012-11-05, 02:29:45

Die F-16 hat in unzähligen Konflikten bewiesen das ein Triebwerk für ein kleineres Mehrzweckflugzeug völlig ausreichend ist.

Da die F-35 Kopie scheinbar die Ergänzung nach unten zur J-20 darstellen soll, hätte es ein Triebwerk auch getan, wenn die Chinesen eines haben würden was auch nur im entferntesten genug Schub entwickeln könnte.

Interessant finde vor allem das die F-35 Kopie beim Erstflug von Su-27 Kopien begleitet wurde (J-11B).

Bei F-16 haben viele Experten Mitte der 1970 auch gemeint, dass ein Triebwerk schlecht ist. Deshalb hat die US Navy die F18 entwickelt mit zwei Duesen. Die Prototypen YF-22 und YF-23 sowie EF-2000 die 10 Jahre nach der F-16A kamen hatten auch 2 Triebwerke. Die F-22 die eine Fortsetzung der YF-22 ist hat auch zwei.
Bei F-35 wollte man die Kosten senken (was nicht gelungen ist), genau so wie bei F-16. Das Triebwerk der F-35 ist ein Upgrade eines Triebwerks der F-22. Da die F-35 deutlich kleiner und leichter ist, kann die damit fliegen.

Bei den Russen war das letzte ein Triebwerk Flugzueg die Mig-23. Diese wurde in 1970 entwickelt, seit dem sind alle Russen Flugzeuge mit zwei Triebwerken ausgestattet.

Ich nehme an, dass J-31 mit Nachbauten der mig-29 oder su-27 Triebwerken ausgestattet ist. Die sind relativ klein und deshalb wuerden die fuer das Flugzeug eins nicht ausreichen.

Cyphermaster

2012-11-05, 10:50:02

Das Grundproblem aller dieser neuen Modelle ist ja der Preis. Sowohl die F22, als auch die F35-Varianten leiden durch die sehr hohen Zielanforderungen an ihren entsprechend immensen Kosten, die einen breiten Feldeinsatz schier unmöglich machen. Da die Chinesen aber genau das mit der J31 vorhaben, ist es praktisch eine Notwendigkeit, daß sie -abgesehen von den einfach kopierten Details- ein eher "konservatives" Fluggerät wird, weniger eine ultra-mega-hightech-Maschine.

Die Sache hinter den zwei Triebwerken scheint mir daher recht simpel: Es gibt vorhandene Triebwerke in passender Größe, ein Doppeltriebwerkskonzept ist für eine navalisierte Version eh besser (an Land kann man notlanden, über See hieße ein Triebwerksproblem fast immer Maschinen-, oft auch Piloten-Verlust) und verringert die Plattform-Varianz, die Zuverlässigkeit ist bei Rückgriff auf erprobte Komponenten ebenfalls höher. Das paßt auch am Besten in die CCC-Strategie (cooperate, copy, consolidate = mit Fremdfirmen kooperieren, Schlüssel-Know-How kopieren, nach China verlagern) der Chinesen bezüglich Hightech-Militärequipment. So kann die J31 zeitsparend ins Feld, und später mit "eigenentwickelten" Nachfolgetriebwerken (wahrscheinlich auch Radar) nachgerüstet werden.

FeuerHoden

2012-11-05, 11:41:12

Vielleicht sind die chinesischen Triebwerke weniger zuverlässig als die amerikanischen was den Einsatz zweier Triebwerke zusätzlich rechtfertigt.

Knuddelbearli

2012-11-05, 18:53:19

Cyphermaster genau das ging mir gestern auch durch den Kopf,

was nützt den Amis im Falle des Falles ihre ( leichte ) Technische überlegenheit wenn sie dafür 1:10 oder gar 1:20 ausgebootet werden da die Flieger einfach viel zu teuer.

Sieht man ja auch recht schön an der B2

Fusion_Power

2012-11-06, 01:44:12

Das selbst so hochgesicherte High-tech Rüstungsprojekte geklaut weren können. Allzu viel scheinen die Amis nicht gelernt zu haben.
Will man Ruhe vor den Chinesen, dann entwickelt man solche militärischen Gerätschaften komplett und zentral in abgeschotteten Bunkern, keinerlei (Server) Verbindungen nach draussen, alles intern. Keine PCs und Arbeitsstationen, wo man auch nur irgend welche Datenträger ran stecken kann, komplette Spezialanfertigungen etc... Alles auf gesicherten Servern wo nur ne handvoll Leute direkten Zugriff auf alles haben, kann ja nicht so schwer sein.
Dann müssten die Chinesen schon direkt in das Objekt eindringen um Daten zu klauen und wenn man alles obendrein immer ordentlich verschlüsselt, dann müssten sie schon die Monitore direkt abfotografieren.

Dicker Igel

2012-11-06, 03:18:29

An so 'nem Flieger arbeiten ein Haufen Leute, die bekommt man sicher schwer unter ein Dach. Unterm Strich ist es auch nur 'ne Frage vom Cash und irgendwann müssen die Dinger auch mal fliegen, gewartet werden ...

Fusion_Power

2012-11-06, 16:38:09

Man hätte dann aber in der Entwicklung nen Vorsprung, wenn die Konkurenz das Ding erst fertig sieht und nicht schon vorab die Pläne klaut und alles nachbaut.
Dazu dann noch nur Amis an der Entwickjlung beteiligen, Patriotismus und so, da stehn die doch alle drauf. Das senkt dann die Wahrscheinlichkeit der Spionage noch einmal, sag ich mal. ^^

Dicker Igel

2012-11-06, 19:27:45

1:1 kopieren können es die Chinesen aus genannten Gründen eh nicht. Aber sie brauchen das Teil halt ned komplett neu entwickeln und übernehmen bestehende Konzepte usw ... Das machen die ja anscheinend überall ganz konsequent und so blöd ist das imo auch gar ned ^^

Cyphermaster

2012-11-07, 08:54:11

Will man Ruhe vor den Chinesen, dann entwickelt man solche militärischen Gerätschaften komplett und zentral in abgeschotteten Bunkern, keinerlei (Server) Verbindungen nach draussen, alles intern. Keine PCs und Arbeitsstationen, wo man auch nur irgend welche Datenträger ran stecken kann, komplette Spezialanfertigungen etc... Alles auf gesicherten Servern wo nur ne handvoll Leute direkten Zugriff auf alles haben, kann ja nicht so schwer sein.Da bist du sehr naiv. Die Schwierigkeit beginnt bereits damit, daß viele Komponenten, Bauteile und Materialien gar nicht mehr außerhalb chinesischen Einflußbereichs gefertigt werden, bzw. du die Unterwanderung von Zulieferern nur schwer komplett kontrollieren kannst. Dazu kommen Tests und Neuentwicklungen, bei denen man nicht um Versuche herum kommt. Diese Versuche kann das Militär schon aus Kostengründen nicht vollumfänglich alleine stemmen. Und im Falle der F-35 muß man noch sehen, daß es sich um ein internationales Projekt handelt, den JSF. Das bedeutet noch viel mehr Leute, viel mehr Infrastruktur usw..

Geheimhaltung ist eins der komplexesten Gebiete überhaupt. Das klappt mal besser (B-2), mal so la-la (MiG-29), und mal geht's ziemlich in die Hose wie beim JSF. Weil es quasi eh offene Geheimnisse mittlerweile sind, haben sich die Chinesen auch gar keine so große Mühe wie bei anderen Projekten gegeben, die J31 zu tarnen, z.B. in einem großen Container versteckt auf weiträumig gesperrten Straßen zu transportieren.

desert

2012-11-07, 09:02:57

FeuerHoden

2012-11-07, 09:18:36

Für mich hört sich das passivradar nach einer technik an die eher was für hochentwickelte und reiche länder ist. Also Nato + russland, china, Indien oder so in die richtung. Konflikte direkt zwischen diesen ländern gibt aber sehr selten. In der vergangneheit haben diese Länder ja eher gegen kleinere krieg geführt (Irak, Afghanistan, Georgien, Kosovo krieg), ob diese Länder sich ein passiv radar hätten leisten können, wenn es das schon gegeben hätte? So würde stealth doch nocht eine rolle spielen.

btw. Es gibt ja farben und materialien die radar absorbieren, ich nehme mal an die sind stark eingegrenzt auf ein bestimmtes frequenspektrum (?), wie stehen die chancen die weiter zu entwickeln?

Und noch ne frage wäre ob flugzeuge das passivradar vielleicht irgendwie austricksen könnten, mit störsendern oder sowas...?

Ich möchte anmerken dass im Kosovo Krieg eine F117 von den Serben mit russischer Beteiligung abgeschossen wurde. Die Maschine flog immer wieder zur selben Zeit die selbe Route und die Russen ermittelten mit mehreren Radars die Position der F117 und gaben diese an die Serben weiter.

Das sind Formen von Allianzen die es auch zu Ländern wie Syrien oder dem Iran gibt. Georgien war eigentlich auch ein Stellvertreterkrieg zwischen den USA und Russland. Die Russen werden Technologien und Hilfe zur Verfügung stellen solange es für sie profitabel ist (Geld, Territorium, Rohstoffe). Ich würde also nicht völlig ausschließen dass ein kleineres oder weniger entwickeltes Land solch eine Technologie in einem Konflikt für sich nutzen kann.

Dicker Igel

2012-11-07, 15:32:40

Die Maschine flog immer wieder zur selben Zeit die selbe Route

Das war taktisch nicht wirklich klug, eher richtig strunzdumm ... Die Tarn-Fähigkeiten der Nighthawk beruhen letztendlich auch auf deren Piloten. Wenn man sie falsch fliegt, wird sie auch geortet. Dann ist man halt im Arsch, weil sie dafür nicht gemacht ist.

Avalox

2012-11-07, 16:06:51

Das war taktisch nicht wirklich klug, eher richtig strunzdumm ... Die Tarn-Fähigkeiten der Nighthawk beruhen letztendlich auch auf deren Piloten. Wenn man sie falsch fliegt, wird sie auch geortet. Dann ist man halt im Arsch, weil sie dafür nicht gemacht ist.

Irgendwie so ähnlich ist ja wohl auch diese Stealthdrohne im Iran "gelandet" worden.

Diese Drohnen haben tatsächlich immer die gleiche Strecke abgeflogen.
Die Iraner sollen dann ein Flamout im Drohnentriebwerk verursacht haben,
indem sie sich nach der Sichtung mit einen Transportflugzeug davor gesetzt haben und wohl Trockeneis in die Flugbahn gekippt haben.

Das ganze ist dann eben wieder Praxis. Und wenn Startzeit, Ziel und die gesamte Route bekannt sind ...

Dicker Igel

2012-11-07, 16:25:43

Avalox

2012-11-07, 17:20:43

Joar - wenn dafür Zeit war, sagt das ja alles. Im Fall von der Kosovo-Nighthawk umso dümmer, denn da hätte es der Pilot definitiv wissen müssen, dass das in die Hose gehen kann. Da wäre man wohl mit 'ner Strike-Eagle besser bedient gewesen.

So einfach ist das sicherlich nicht.

Die Flieger müssen ja von ihren stationierten Flughafen starten, der kann natürlich observiert werden. Die Flugzeit ist eh bekannt und die Flugrouten müssen natürlich von den überflogenen Ländern genehmigt werden.
Diese Dinger agieren eben nicht im luftleeren Raum.

Das sind halt Prototypen des modernen Kriegs.
Diese werden ja faktisch nebenbei geführt. Oftmals wird es ja nichtmal mehr Krieg genannt.

Dicker Igel

2012-11-07, 17:31:43

Avalox

2012-11-07, 18:03:34

Aber das spricht doch gegen deren Konzept. Sobald die Tarnung aufgeflogen ist, hat man schlechte Karten, da man weniger "agil" ist(F117). Ne entsprechende Genehmigung für einen Stealth-Flug klingt auch bisschen suspekt. Da kommt es dann wohl drauf an, wie gut die Spionage/Aufklärung vom Feind arbeitet.

Es gibt ja auch keine F-117 mehr. Die sind ausgemustert. Sind halt Spezialisten gewesen und sehr, sehr erfolgreich.

Der eine Verlust muss mal auf die gesamten Einsätze betrachtet werden.

Die heutigen Stealthflugzeuge sind ja eher mulitfunktionaler. In der ersten Phase. Dort wo die Luftabwehr noch funktioniert, fliegen sie Stealth und bekämpfen eben diese Flugabwehr. In der späterern Phase des Konflikts ist die Luftabwehr beseitigt, dann werden die Aussenaufhängungen voll gepackt und Stealth spielt keine Rolle mehr.

Dicker Igel

2012-11-08, 01:49:10

Ja, aber ich sehe das eher als Nachteil denn einer Multifunktionalität.

Die F-35 ist ja auch ein Mehrzweckflieger, wie die F-15, F-16 ... aber Weapon-Bays wie es die Lightning oder halt F-117 hat, gibt es da ja auch. Da passt nur ned genug Feuerwerk rein.

http://www.fliegerweb.com/user_bilder/F35_BF02_Gun_400.jpg

Die externe Bordkanone der B und die Sidewinder an den "Wingtips" machen sie dann AA tauglicher, eben multifunktional, was sie laut Konzept aber auch ohne dem sein sollte. Ob man das Stealth da absichtlich verlieren will, wage ich mal zu bezweifeln.

Cyphermaster

2012-11-08, 09:46:59

Man verliert natürlich Stealth nicht einfach "gewollt". Man opfert Stealth-Eigenschaften aber, wenn andere Vorteile überwiegen. So ist z.B. für eine BVR-Luftüberlegenheits-Maschine oder einen Langstrecken-Jagdbomber der Vorteil von Stealth deutlich größer als der eines Kurzstrecken-Abfangjägers wie des EF-2000 (der hieß passend ja mal "JÄGER '90", nicht Jagdbomber oder Multirole-Jet, zu dem man ihn dann hingewurschtelt hat). Bei einer Maschine, deren Prioritäten das schnelle Aufsteigen und Kämpfen im Nahbereich sind, hilft Stealth viel weniger als höhere Wendigkeit, größere Waffenzuladung, größerer Schub usw..

Speziell bei der F-35 mußte man sich aber während des Projektes von vielen offensichtlich deutlich zu ambitionierten Forderungen im Lastenheft (wohl vom typischen US-Hyperoptimismus und Technikgläubigkeit getragen) verabschieden, da sie technisch nicht realisierbar waren. Das wirkt sich natürlich jetzt nachteilig aus, es werden deutlich mehr "Frickellösungen" gemacht werden müssen.

ngl

2012-11-08, 11:28:44

Schau dir die Verlustraten der F-16 nach einem Triebwerksausfall an = 100 % und dann ein zweistrahliges Flugzeug dazu, z.b. F 15 = 25 %. Was kann man wohl daraus schliessen. Die absoluten Zahlen sind auch bei der F 16 höher. Billiger und sicher ist auf Dauer das zweistrahlige Flugzeug.

...Engine failure was the number one cause of mishaps (35%), ...The overall Class A rate was 5.09 per 100,000 flight hours, more than double the overall USAF rate...

Die Gripen und Viggen haben in Dekaden keinen einzigen Ausfall durch Triebwerksschaden zu beanstanden. Es kann also nicht prinzipiell am Triebwerk liegen.

Und auch bei der F-16 hat sich auch sehr viel seit Einsatzbeginn an der Ausfallrate getan. Sie lag 2007 bei 3.18. Davor bis 1998 deutlich niedriger.
Die Ausfallrate der F-15 ist im übrigen ähnlich hoch wie die der F-16. Die F-22 liegt derzeit bei 6 pro 100.000 Flugstunden. Das liegt allerdings daran das die Maschine noch neu ist.

Wäre ein Triebwerk dann wirklich ein Problem gewesen, dann hätte man auch bei der F-35 zwei Triebwerke Verlangt. Das Lift Fan System der F-35B hat durch eh sehr hohe Entwicklungskosten, da hätte man dann auf ein einstrahliges Design zurückgreifen oder das gleiche System für zwei Triebwerke einführen können.

Cyphermaster

2012-11-08, 12:39:23

Die Gripen und Viggen haben in Dekaden keinen einzigen Ausfall durch Triebwerksschaden zu beanstanden. Es kann also nicht prinzipiell am Triebwerk liegen.Man muß unterscheiden, was ein "Ausfall" ist - ein Ausfall = Notlandung ist deutlich anders zu bewerten, als ein Ausfall = Flugzeug-Verlust.

Faktoren für die Entscheidung gibt es viele, u.a. eben die Frage, ob man mit einer Maschine über See oder Land operieren möchte. Daneben spielen aber Wartungsaufwand, Leistungsgewicht, und viele andere Dinge mit rein. Dementsprechend ist es nicht pauschal immer vorteilhafter oder schlechter, zwei statt nur einem Triebwerk zu haben.

Dicker Igel

2012-11-08, 13:20:00

Speziell bei der F-35 mußte man sich aber während des Projektes von vielen offensichtlich deutlich zu ambitionierten Forderungen im Lastenheft (wohl vom typischen US-Hyperoptimismus und Technikgläubigkeit getragen) verabschieden, da sie technisch nicht realisierbar waren. Das wirkt sich natürlich jetzt nachteilig aus, es werden deutlich mehr "Frickellösungen" gemacht werden müssen.

Ich halte die F-35 für eine misslungene Geldverbrennungsmaschine. Das Konzept der F-117 als lautlosen Intruder finde ich sinniger, als Mehrzweckflieger dann eher das der SU-35.

Cyphermaster

2012-11-08, 13:47:32

Die zu Grunde liegende Idee der F35 bzw. des "JSF" als sehr weit modularem "Mittelklasse"-Mehrzweckflieger halte ich für absolut sinnvoll. Das, was die F35 zu einer Geldverbrennungsmaschine macht, waren die weit überzogenen Erwartungen, die man ins Lastenheft geschrieben hatte. Man hätte imo wissen können, daß man nicht eine eierlegende Wollmilchsau mit den besten Eigenschaften der F-22, AV-8 und F-18 plus Verbesserungen für 'nen Appel und ein Ei in der gleichen Entwicklungszeit bekommen können würde, die man für ein einzelnes, spezialisiertes Flugzeug braucht.

In Folge dauerten die Entwicklungen viel länger (teures Titanheck, Hitzeproblem beim Hebetriebwerk der STOL/VTOL-Variante, usw.) bzw. mußten an den Fortschritt der Technik und der militärischen Strategie adaptiert werden -damit schossen dann logischerweise auch die Kosten steil in die Höhe wie eine Luftabwehrrakete. Man hätte besser die Lehren aus dem F22-Programm ziehen sollen; so ist das JSF-Projekt im Wesentlichen ein teures Industrie-Förderprogramm.

Deshalb vermute ich ja, daß die Chinesen bei der J-31 statt 10 Stufen auf einmal lieber nur eine oder zwei zu nehmen versuchen - die Chancen, damit auf die Nase zu fallen, sind einfach wesentlich geringer.

/edit: Ich finde viel eher das Konzept der F117A problematisch für die aktuellen Anforderungen. Bei einer Forcierung des Tarngedankens muß man einfach viel zu viele Schwachstellen in so einen Stealth-Jagdbomber konstruieren.

Dicker Igel

2012-11-08, 15:00:47

Das F-117 Konzept als reinen Stealth-Jagdbomber finde ich schon sinnig, wenn es in der Hinsicht konkret weiterentwickelt wird. Diese Symbiosen aus konventionellen Flieger mit Stealth-Eigenschaften, welche sich dann letztlich zum Problem entwickeln, gehen halt zu sehr ins Geld. Neue Radarsysteme sind dann auch noch ein Faktor. So hätte man mit dem "Stealth-Intruder" eine effektive Waffe für spezifische Einsätze und schickt die konventioniellen Flieger "hinterher". Die J-31 stelle ich mir eher als einen F-22/SU-35 Mix vor, welcher wohl auch als Marineversion taugt.

Cyphermaster

2012-11-08, 19:10:27

Das Problem bei reinen Stealth-Strike-Jets (JAGDbomber im Wortsinn ist der Nighthawk definitiv nicht...) wäre, daß sie separate Teilelogistik, Wartung und Crews erfordern, die parallel zu den restlichen Modellen vorzuhalten sind. Das geht nicht nur immens in die alltäglichen Betriebkosten, es verringert im Einsatzfall auch bei gleicher Truppenstärke die maximal aufzubringende Schlagkraft einer Mission gegenüber anpassungsfähigen Multirole-Jets. Deshalb wurden in den letzten Jahrzehnten zunehmend Modelle entwickelt, die mehr als nur eine einzige Rolle ausfüllen können. Verschiedene Plattformen zeigen auch den Erfolg: Tornado, F-18, Rafale, SU-27,...
Die Amerikaner und Europäer haben lediglich durch Fehlplanungen bzw. überzogene Vorgaben bei den letzten Projekten so in die Kacke gegriffen, nicht weil der Ansatz "Hans-Dampf-in-allen-Gassen" so verkehrt gewesen wäre.

Ich vermute, daß die Chinesen mit der J31 deswegen zwar auch auf Multirole setzen, sich aber im Unterschied zum JSF nicht durch überzogene Erwartungen selbst das Leben schwer machen. Bei der Größe und dem bisherigen Technik-Stand ihrer stehenden Armee zählen Stückzahlen und Verfügbarkeit nochmal wesentlich mehr, als das letzte Quentchen Hightech unter der Haube.

Hugo78

2012-11-08, 19:33:41

Das war taktisch nicht wirklich klug, eher richtig strunzdumm ... Die Tarn-Fähigkeiten der Nighthawk beruhen letztendlich auch auf deren Piloten. Wenn man sie falsch fliegt, wird sie auch geortet. Dann ist man halt im Arsch, weil sie dafür nicht gemacht ist.

Naja die F117 wurde vom Autopilot geflogen.
Kein Scherz, der Pilot sollte primär als Laserpainter für die Bomben dienen und flogt nur im Notfall.
Ansonst wurde der Kurs am Boden programmiert, ins Flugzeug geladen, dann startet der Pilot und ab da an bis zum Ziel und wieder zurück, fliegt der Autopilot die Route ab.

Hatte bis dahin ja auch immer funktioniert. ;D

Tournicoti

2014-04-02, 02:07:11

Mich würde interessieren, ob das Konzept der F22 und der B2 überhaupt noch Vorteile bei hochgerüsteten Gegnern wie Russland hat.

Man hört immer mehr von passiven Radar. Dafür ist allerdings ein Verbund an Funkwellen notwendig. Und Russland ist ja ein großes Land, wo auf der meisten Fläche nichts außer Wald und Landschaft ist.

Die S400-Trimumph kann angeblich alles vom Himmel runterholen.

Was mir beim russischen als auch chinesischen Stealth-Fighter auffällt ist, dass die Düsen bei der F22 viel besser getarnt sind. Da soll infrarot gesteuerte Raketen erschweren ihr Ziel zu erfassen.

Avalox

2014-11-12, 12:09:57

China hat die J-31 auf der Zhuhai Airshow offiziell gezeigt und sie ist ihre Runden geflogen.

IpoOSjBZ3d4

ChaosTM

2014-11-12, 12:16:41

Die guten alten "Kampfflugzeuge" sind so gut wie obsolet.
Billige Drohnen ersetzten ~1.000Mrd $ teure Schwarze Geldlöcher.

Ferengie

2014-11-12, 12:34:01

Was mir sofort auffällt, es ist keine Sequenz drin, bei dem gezeigt wird, wie schnell das Flugzeug steil aufsteigen kann. Ansonsten sieht das Flugzeug auch nicht gerade agil im Video aus.

differenzdiskriminator

2014-11-12, 13:26:17

Stealth ist immer relativ zu den verfügbaren Radargeräten. Grundsätzlich ist jedes Objekt per Radar detektierbar.

Der Abschuss in Serbien war ziemlich geschickt, das muss man zugeben:
http://en.wikipedia.org/wiki/1999_F-117A_shootdown

Die Radargeräte aus zu lassen, die Raketen blind zu feuern und dann erst in den letzten Sekunden das Ziel zu markieren - sehr geschickt!

"Stealth" ist im Grunde eher Marketing, als alles Andere.

Cyphermaster

2014-11-12, 13:55:30

Die guten alten "Kampfflugzeuge" sind so gut wie obsolet.
Billige Drohnen ersetzten ~1.000Mrd $ teure Schwarze Geldlöcher.Tun sie nicht, da sie durch die Zeitverzögerung der Funkstrecke und der eingeschränkten Übersicht durch die Kameras im Vergleich zu einem Piloten im Cockpit vor allem auf kurze Distanzen deutlich im Hintertreffen sind. Das wird sich erst bei voll autonomen Drohnen ändern.
Was mir sofort auffällt, es ist keine Sequenz drin, bei dem gezeigt wird, wie schnell das Flugzeug steil aufsteigen kann. Ansonsten sieht das Flugzeug auch nicht gerade agil im Video aus.Vermutlich entweder aufgrund der Probleme mit den Triebwerken. Die chinesischen Modelle sind nach aktuellem Wissenstand noch nicht auf russischem, europäischem oder amerikanischem Niveau. Oder man hat die Maschine einfach nur aus Vorsicht auf "Halbgas" geflogen; ein Absturz in aller Öffentlichkeit wäre schließlich extrem peinlich.
"Stealth" ist im Grunde eher Marketing, als alles Andere.Würde ich nicht so sehen. Stealth ist zwar keine Wundertechnik für und gegen alles, aber genau wie optische Tarnung, Geräuschminimierung usw. ein wichtiges Puzzlestück militärischer Fähigkeiten, das unter den entsprechenden Umständen den Unterschied zwischen Leben oder Tod ausmachen kann.

dreamweaver

2014-11-12, 14:04:52

Sind das Dieseltriebwerke?

:wink:

Gouvernator

2014-11-12, 14:27:40

Sind das Dieseltriebwerke?

:wink:
Wahrscheinlich... Extrem nützlich für Dogfights. ;D Man braucht als Gegner keine Zielmarkierungen mehr.

Cyphermaster

2014-11-12, 14:41:47

Ich vermute, sie werden doch ganz konventionell Kerosin nehmen... :ulol: Aber die Triebwerke der Chinesen sind bisher allesamt (eher schlechte) Kopien russischer Modelle gewesen, und die russischen Triebwerke sind wiederum großteils nicht so spriteffizient, wartungsarm usw. wie die Mehrzahl der westlichen Typen, was sie im Vergleich an einigen Stellen limitiert. Auch die aktuellen Topmodelle wie in der PAK-FA sind -eigentlich überraschend- noch nicht ganz auf Augenhöhe, wie es scheint. Und wenn man die chronischen Probleme gleich mehrerer F-35-Typen mit ihren sackteuren Highest-End-Triebwerken sieht, dürfte die geklonte J-31 diesbezüglich entweder ähnlich kritisch/sensibel sein, oder ihren Leistungen nicht ganz so ans Limit hochgezüchtet. Beides würde zu den eher vorsichtigen Vorführ-Manövern passen.
Ich vermute ja immer noch, daß die Chinesen das Ding erstmal mit vergleichsweise zuverlässiger, preisgünstiger "Alttechnik" bezüglich der Triebwerke überhaupt in Stückzahlen ins Feld bringen wollen, um danach ein Upgrade-Triebwerk nach entsprechender separater Entwicklung nachzuschieben. Richtig akut werden die letzten Prozente an Leistungsreserven ja nicht gebraucht, man muß sich das Leben bei der Entwicklung also nicht schwerer machen als nötig.

differenzdiskriminator

2014-11-12, 15:23:39

Würde ich nicht so sehen. Stealth ist zwar keine Wundertechnik für und gegen alles, aber genau wie optische Tarnung, Geräuschminimierung usw. ein wichtiges Puzzlestück militärischer Fähigkeiten, das unter den entsprechenden Umständen den Unterschied zwischen Leben oder Tod ausmachen kann.
Wird nur leider anders verkauft. Ob es im Training anders ist, weiß ich nicht.

Der Fall in Serbien spricht ja dafür, dass man zu Technik-gläubig ist und meint, dass "Stealth" die Beschreibung für "AA ist keine Gefahr" ist.

Cyphermaster

2014-11-12, 16:07:09

Der Fall in Serbien spricht ja dafür, dass man zu Technik-gläubig ist und meint, dass "Stealth" die Beschreibung für "AA ist keine Gefahr" ist.Das war eher ein Nachweis dafür, daß man nicht mitgedacht bzw. den Gegner unterschätzt hatte. Bei dem Einsatz in Serbien hatte man offensichtlich überhaupt nicht einkalkuliert, daß eine gegnerische Luftabwehr in der Zwischenzeit (die F-117A war zu dieser Zeit schon über ein Jahrzehnt im aktiven Dienst und Stealth in aller Munde) ihre Radargeräte entsprechend der neuen Bedrohungssituation angepaßt haben könnte, und es daher unterlassen, auf Aufklärungsflügen die gegnerischen Radar-Eigenschaften zu überprüfen.

Jede Technologie, jede Taktik, die man einsetzt, funktioniert nur eine gewisse Zeit gut, bis Gegenmaßnahmen bzw. Kontertaktiken entwickelt sind und/oder eingesetzt werden. Unbesiegbarkeitselexiere waren schon immer nur ein Mythos.

basti333

2014-11-12, 19:12:01

Die guten alten "Kampfflugzeuge" sind so gut wie obsolet.
Billige Drohnen ersetzten ~1.000Mrd $ teure Schwarze Geldlöcher.

Naaaaaja, die Arbeit die Drohnen heute fürs Militär verrichten sind ja auch nur für Asymmetrische Kriegsführung und Aufklärung zu gebrauchen. Für so eingeschränkte Einsätze sind sie natürlich auch billiger zu produzieren als eine F22 Raptor. Ein Uralt Tornado kann ja leisten was so eine Drohne tut, mit der Ausnahme des höheren Spritverbrauch und kürzerer Reichweite.

Insofern mal abwarten was die ersten Drohnen kosten werden die als Luftüberlegenheits Jets konzipiert sind, auf Flugzeugträgern Landen und starten können und/oder für den Kampf gegen eine größere, halbwegs moderne Armee zu gebrauchen sind.

Fusion_Power

2014-11-12, 19:59:33

Immerhin, der Chinesische Kampfjet fliegt. macht zumindest nen glaubwürdigeren Eindruck als dieses komische Iranische Modell dass vor einiger Zeit mal vorgestellt wurde.

Cyphermaster

2014-11-13, 09:00:40

Das iranische Modell war ja auch erwartbar und recht einfach erkennbar ein Fake.

Avalox

2014-11-13, 13:58:31

Immerhin, der Chinesische Kampfjet fliegt. macht zumindest nen glaubwürdigeren Eindruck als dieses komische Iranische Modell dass vor einiger Zeit mal vorgestellt wurde.

Die Chinesen sind da mit zahlreichen neuen Flugzeugen unterwegs.

Der große Luftüberlegenheitsjäger J-20, der Senkrechtstarter J-18, usw.

J-20
http://img2.wikia.nocookie.net/__cb20130406215013/battlefield/images/thumb/3/36/J-20_Mighty_Dragon_Chengdu_J-20_fifth_generation_stealth%2C_twin-engine_fighter_aircraft_prototype_People%27s_Liberation_Army_Air_Force_OPERATION AL_weapons_aam_bvr_missile_ls_pgm_gps_plaaf_%282%29.jpg/640px-J-20_Mighty_Dragon_Chengdu_J-20_fifth_generation_stealth%2C_twin-engine_fighter_aircraft_prototype_People%27s_Liberation_Army_Air_Force_OPERATION AL_weapons_aam_bvr_missile_ls_pgm_gps_plaaf_%282%29.jpg

J-18
http://chinadailymail.files.wordpress.com/2013/04/02-j-18-stealth-fighter.jpg?w=750

Ich glaube irgend eine chinesische Kunstflugstaffel ist inzwischen auf die verbreitete J-10B umgestiegen und fliegt diese progressiv.

idZFMdb1SEA

Die Chinesen sind da gut unterwegs.

Cyphermaster

2014-11-13, 14:40:49

Die Chinesen sind da gut unterwegs.Müssen sie ja auch, sie sind grade dabei, sich bezüglich der Gebietsansprüche am Rande des Südchinesischen Meers mit verschiedenen Nachbarn und insgesamt auch mit den USA anzulegen. Wäre nicht ratsam, da mit nur wenigen schrottreifen Mühlen mit Technologiestand der späten 70er anzutreten. Die Frage ist, wie nahe dran an der "cutting edge of technology" sind die Flieger wirklich, und in wie weit sehen sie nur danach aus. Das wird deutlich schwerer zu beantworten sein.

Avalox

2014-11-13, 14:57:14

Müssen sie ja auch, sie sind grade dabei, sich bezüglich der Gebietsansprüche am Rande des Südchinesischen Meers mit verschiedenen Nachbarn und insgesamt auch mit den USA anzulegen. Wäre nicht ratsam, da mit nur wenigen schrottreifen Mühlen mit Technologiestand der späten 70er anzutreten. Die Frage ist, wie nahe dran an der "cutting edge of technology" sind die Flieger wirklich, und in wie weit sehen sie nur danach aus. Das wird deutlich schwerer zu beantworten sein.

Na ja. Jetzt man aber auch mal sehen, dass die Generation 5 Flugzeuge, also F-22 Generation, in den USA seit den 1970er Jahren entwickelt werden. Die Prototypen sind 1990 geflogen. Wir haben jetzt 2015. Wie Cutting Edge sind Flugzeuge heute die 5. Generation sind wirklich für die Supermacht dieses Planeten. Selbst wenn China heute eine F-22 aus dem Hut zaubern würde können, was ganz sicher nicht der Fall ist, so wäre dieser Flieger 1/4 Jahrhundert später dran. So adressieren die Chinesen sicherlich viel mehr die näheren Nachbarn und wollen natürlich auch auf dem Weltmarkt verkaufen, dass muss nicht Cutting Edge sein.

Conner_Ray

2014-11-13, 15:15:01

Wie Cutting Edge sind Flugzeuge heute die 5. Generation sind wirklich für die Supermacht dieses Planeten. Selbst wenn China heute eine F-22 aus dem Hut zaubern würde können, was ganz sicher nicht der Fall ist, so wäre dieser Flieger 1/4 Jahrhundert später dran.
Durch Spionage kann es durchaus sein dass sie fast gleichwertige Flugzeuge bauen können. Zumindest ein fall wurde ja bekannt https://en.wikipedia.org/wiki/Noshir_Gowadia

Cyphermaster

2014-11-13, 15:36:33

Durch Spionage kann es durchaus sein dass sie fast gleichwertige Flugzeuge bauen können. Zumindest ein fall wurde ja bekannt https://en.wikipedia.org/wiki/Noshir_GowadiaDas "fast" ist ein wirklich sehr relativer Begriff. Denn sogar wenn man Kopien der kompletten Konstruktionspläne hat, hat man damit noch nicht auch umfassend das separat geschützte Firmen-Know-How, die Erfahrung, die detaillierten Herstellprozesse und die Materialquellen der ganzen Zulieferbetriebe.
Beispielsweise die spezielle Radar-schluckende Farbe der B2, deren Wirkung zwar vom US-Militär spezifiziert und deren Verwendungsparameter bei Northrop definiert sind, aber deren genaue Zusammensetzung, Herstellungstechnik usw. aber IP der Zulieferfirma ist, die sie an Northrop liefert.

Um eine nachezu gleichwertige Kopie herstellen zu können, muß man technologisch und in Sachen Ressourcen auf Augenhöhe sein - oder nochmal selber einen Teil davon nach-entwickeln.

Conner_Ray

2014-11-13, 16:12:59

Das "fast" ist ein wirklich sehr relativer Begriff. Denn sogar wenn man Kopien der kompletten Konstruktionspläne hat, hat man damit noch nicht auch umfassend das separat geschützte Firmen-Know-How, die Erfahrung, die detaillierten Herstellprozesse und die Materialquellen der ganzen Zulieferbetriebe.
Beispielsweise die spezielle Radar-schluckende Farbe der B2, deren Wirkung zwar vom US-Militär spezifiziert und deren Verwendungsparameter bei Northrop definiert sind, aber deren genaue Zusammensetzung, Herstellungstechnik usw. aber IP der Zulieferfirma ist, die sie an Northrop liefert.

Um eine nachezu gleichwertige Kopie herstellen zu können, muß man technologisch und in Sachen Ressourcen auf Augenhöhe sein - oder nochmal selber einen Teil davon nach-entwickeln.

Bin ich prinzipiell auch bei dir. Ich würde Spionage/Betriebsspionage dennoch nicht unterschätzen. Ich kann mir einfach nur schwer vorstellen dass die Chinesen immer noch 25 jahre hinter den USA hinterherhinken sollen, was Militärtechnik angeht. Gerade im bereich "Cyberspionage"/"Cyberwar" scheinen die Chinesen ja ganz gut zu sein. Wenn Snowden relativ einfach einen USB-Stick voll brisanten Informationen "schmuggeln" konnte glabe ich, dass ernsthafte Bemühungen zur Informationsbeschaffen irgendwie/irgendwann Erfolg haben werden und den 25 jahre Technologierückstand deutlich verkürzerzt haben.

=Silence=

2014-11-13, 16:27:59

ist wie in meiner firma. da wird unmengen an geld für die IT Sicherheit ausgegeben. firewall, richtlinien, keine USB sticks usw....

ende vom lied? die meisten rennen mit privaten sticks rum, kontrolliert keine sau. kannst dir alles runterziehen wenn du möchtest. dabei gibt es extra abteilungen die sich um die "sicherheit" kümmern :D

total lächerlich.

desperado2000

2014-11-13, 20:55:00

Vielleicht will man rausfinden wer Daten zieht ;-)

Lokadamus

2014-11-13, 21:58:24

...
Beispielsweise die spezielle Radar-schluckende Farbe der B2, deren Wirkung zwar vom US-Militär spezifiziert und deren Verwendungsparameter bei Northrop definiert sind, aber deren genaue Zusammensetzung, Herstellungstechnik usw. aber IP der Zulieferfirma ist, die sie an Northrop liefert....Naja, die Chinesen haben immerhin ein paar Vorlagen.
https://www.google.de/search?q=osama+bin+laden+stealth+helicopter+crash
http://cnsnews.com/news/article/chinese-hackers-stole-plans-americas-new-joint-strike-fighter-plane-says-investigations