Höhere Macht [Archiv] - 3DCenter Forum

Gipsel

2012-07-19, 11:53:40

Um ehrlich zu sein kein Plan. Denke einfach mal, dass die Antwort bzw. die Antwortfindung unseren Verstand übersteigt. Gott war schon immer da, von anbeginn. Und genau an diesem Punkt scheitert unser Verstand. Daher wird eine Diskussion auch keine Lösung bzw. für dich eine Antwort finden.Nein, der Mensch kann schon über abstrakte Probleme nachdenken (machen Philosophie und auch die Mathematik, um mal die Bandbreite an Feldern aufzuzeigen).
Das Problem ist eher, daß sich aus bestimmten Annahmen/Voraussetzungen Widersprüche zu ergeben scheinen, insbesondere wenn man ein hypothetisches allmächtiges Wesen mit einem persönlich ansprechbaren Gott (Gebet, Einfluß Gottes auf unsere Welt) identifizieren will.

Ich kopiere einfach mal was vom PoWi-Thread hier rein:
Das ist ja das Absurde. Erst seit klar ist dass sich der Gott nicht zeigen lässt, wird er von Theologen umdefiniert als außerhalb der Realität stehend. (Damit werden herkömmliche Gottesvorstellungen als überholt erklärt, aber nun will die Theologie natürlich die richtige Erklärung parat haben.) Dann aber soll der außerhalb stehende Gott doch irgendwie mit der Realität interagieren. Nur lässt sich das nicht zeigen.
Ein auch außerhalb der Zeit (zeitlos) existierende Wesenheit wäre entweder gar nicht zu einem Eingriff in den (zeitlichen!) Ablauf unserer Welt bzw. Interaktion mit uns fähig, bzw. würde schlicht der Sinn eines solchen Eingriffs fehlen, da der komplette Ablauf ja schon "vorher"gesehen wurde und somit feststeht. Für so einen "Gott" gäbe es im Prinzip gar keinen zeitlichen Ablauf (er wäre einfach immer [so steht es im Prinzip ja im Alten Testament], und die Welt gewissermaßen auch für jeden Zeitpunkt erschaffen). Wenn er die Welt/Universum einmal existiert, dann wäre damit auch der für uns erfahrene zeitliche Ablauf exakt festgelegt und jeglicher weiterer Eingriff schlicht Unsinn (oder steht Gott etwa nicht über der Zeit?). Das verneint man allerdings üblicherweise. Also mir leuchtet das in der Gesamtschau nicht so richtig ein.
Aber insgesamt ist so eine Überlegung sowieso sinnlos.
Man kann also sehr wohl überlegen, wie unsere Welt für eine außerhalb unseres Universums oder auch unserer Zeit stehende Wesenheit "aussehen" bzw. wie sie es beeinflussen könnte. Das steht nicht vollkommen außerhalb der menschlichen Fähigkeit zur Analyse. Dieses zu postulieren ist eine Kapitulation vor der Unmöglichkeit, eine Existenz Gottes zu belegen. ;)

starfish

2012-07-19, 11:54:09

Auch auf die Gefahr hin jetzt von den Physikern eine aufs Maul zu bekommen:

Ist die Zeit nicht abhängig von Masse?
Wo keine Masse, da keine Zeit?

Damit wird die Frage "Wie entsand der Erbauer?" bzw. "Wann entsand er?" doch obsolet.
Denn "er war immer schon da" dürfte damit die passenste Antwort sein.

Monger

2012-07-19, 11:54:46

AnarchX

2012-07-19, 12:10:19

Gipsel

2012-07-19, 12:10:56

Auch auf die Gefahr hin jetzt von den Physikern eine aufs Maul zu bekommen:

Ist die Zeit nicht abhängig von Masse?
Wo keine Masse, da keine Zeit?Von Gravitation bzw. Beschleunigung (die von Masse verursacht wird). Und auch nicht die Zeit direkt, sondern eher die Ableitung der Zeit (also die Geschwindigkeit, mit der sie vergeht).

Damit es keine Zeit gibt, darf es gar nichts geben, also auch keinen Raum mit Vakuum darin. Allerdings ist ein Beobachter nur in einem Raum (in dem auch Energie/Masse existiert) denkbar. Die Frage erübrigt sich also etwas.
Damit wird die Frage "Wie entsand der Erbauer?" bzw. "Wann entsand er?" doch obsolet.
Denn "er war immer schon da" dürfte damit die passenste Antwort sein.Nein. Wieso?

Gipsel

2012-07-19, 12:16:24

Die einzig relevanten Frage sind wohl:
Ist die eventuelle höhere Macht noch aktiv?
Wie könnte man mit ihr Kontakt treten?
Wie könnte man durch die höhere Macht sein persönliches Wohlbefinden steigern?

Darauf sucht man seit einigen Hundertausend (wenn nicht Millionen) Jahren Antworten bzw. meint sie geben zu können.
Für den Fall dieser Macht als eine außerhalb unseres Universums existierende Wesenheit lauten die Antworten:
Nein.
Geht nicht.
Geht nicht (edit: In dem man eine Kirche gründet bzw. mit ihr versucht, weltliche Vorzüge zu erlangen. :devil:).

Hugo78

2012-07-19, 12:18:16

Die einzig relevanten Frage sind wohl:
Ist die eventuelle höhere Macht noch aktiv?

Wenn ja: Kümmert sie unsere Existenz und das was wir tun, oder sind wir nur eine von Milliarden von Lebensformen,
die die höhere Macht aus Langeweile erschaffen hat und schaut uns nur hin und wieder beim versagen zu?!

Sascha1971

2012-07-19, 12:25:43

starfish

2012-07-19, 12:31:32

Nein. Wieso?

Naja, für mich bedeutet ein: "Er war schon immer da", dass sich die Frage nach seiner Entstehung nicht stellen kann, denn es gibt ja kein "vorher".

Wenn es schon immer da war, weil quasi keine Zeit für ihn existiert, dann kann er auch nicht irgendwann entstanden sein.

kiX

2012-07-19, 12:32:27

Es ist ja auch z..B Erwiesen das bestimmte Informationen durch die Gene an unsere Nachkommen weiter gegeben werden. Wären die Menschen eine zufällige Laune der Natur, würde das ja keinen Sinn machen.
Warum nicht? Warum würde Vererbung nur mit einem "Bauplan" Sinn machen?

Und dann kommen wir damit noch zum nächsten Punkt, wieso konnten sich die Lebewesen immer der Umwelt anpassen ?! Das muss ja auch durch irgendwas gesteuert werden ?!
Schonmal mit der "Evolution" beschäftigt? ;)

Gipsel

2012-07-19, 12:35:15

Um mal wieder auf meinen Bauplan zurück zu kommen.
Es ist ja auch z..B Erwiesen das bestimmte Informationen durch die Gene an unsere Nachkommen weiter gegeben werden. Wären die Menschen eine zufällige Laune der Natur, würde das ja keinen Sinn machen.Na klar macht das Sinn. Dadurch überlebt die Laune der Natur und kann sich reproduzieren. Ansonsten wäre sie ja nach dem zufälligen Entstehen mit diesem Exemplar direkt wieder verschwunden.
Und dann kommen wir damit noch zum nächsten Punkt, wieso konnten sich die Lebewesen immer der Umwelt anpassen ?! Das muss ja auch durch irgendwas gesteuert werden ?!Da benötigt es keine Steuerung im Sinne einer gezielten Beeinflussung. Das sind zufällige, aber mit bestimmter Wahrscheinlichkeit auftretende Fehler beim Kopieren der Erbinformation (Mutation genannt). Diese beeinflussen die Wahrscheinlichkeit des Überlebens in der/einer sich ändernden Umwelt (häufig negativ, aber manchmal eben auch positiv). Dadurch können sich Lebewesen langfristig ändern. Wo ist das Problem?

Sascha1971

2012-07-19, 12:36:33

Warum nicht? Warum würde Vererbung nur mit einem "Bauplan" Sinn machen?

Schonmal mit der "Evolution" beschäftigt? ;)

Jep, aber wer steuert die Zellen ? Deswegen glaube ich daran der komplette Bauplan von der Entstehung bis zur Vernichtung der Lebewesen schon vorgegeben ist. Und dieser muss ja jemand erstellt haben.

aths

2012-07-19, 12:40:07

Um mal wieder auf meinen Bauplan zurück zu kommen.
Es ist ja auch z..B Erwiesen das bestimmte Informationen durch die Gene an unsere Nachkommen weiter gegeben werden. Wären die Menschen eine zufällige Laune der Natur, würde das ja keinen Sinn machen.
Und dann kommen wir damit noch zum nächsten Punkt, wieso konnten sich die Lebewesen immer der Umwelt anpassen ?! Das muss ja auch durch irgendwas gesteuert werden ?!
Durch natürliche Auslese. Die vielen, die gestorben sind bevor sie Nachkommen zeugten, konnten ihre Gene nicht weitergeben. Nur die Lebewesen die fit genug waren, Nachkommen auf die Welt zu bringen, haben ihre Gene weitergegeben.

Der Mensch ist zufällig auf der Welt. Wir sind nicht die Krone des Lebens, sondern eine ziemlich potente Säugetierart. Uns trennen vom Schimpansen nur rund 1,5% der Gene. Wie wirken wir auf unsere Nachkommen, die sich von uns um 1,5% unterschieden? Grinsen die, wie niedlich wir Hochhäuser gebaut haben und sogar zum Mond geflogen sind? Möglicherweise gehört es dann zum Werkkunde-Unterricht, dass man in der zweiten Klasse ein Raumschiff konstruiert welches zum Mars fliegt?

Was sagen die dazu dass wir Relativitätstheorie und Quantenmechanik entwickelt haben? Betrachten die das als Leistung die wir nichtmenschlichen Primaten zusprechen, wenn sie zwei Stöcker ineinanderstecken um daraus einen langen Stock zu basteln, mit dem sie sich Futter greifen können?

Sprechen uns diese Nachkommen schon einen Funken Intelligenz zu, sowie erste Ansätze von höherer sozialer Interaktion, oder schütteln die sich nur wie primitiv wir Raubbau an der Umwelt betrieben und wie tierisch grausam wir mit unseresgleichen umgingen?

Also wenn wir das Produkt einer höheren Macht sein sollen, kann diese Macht nicht allzu kompetent sein.

N0Thing

2012-07-19, 12:40:59

Und dann kommen wir damit noch zum nächsten Punkt, wieso konnten sich die Lebewesen immer der Umwelt anpassen ?! Das muss ja auch durch irgendwas gesteuert werden ?!

Der Gedanke, daß sich Lebewesen der Umwelt anpassen ist ein weit verbreiteter Irrtum, der auf die falsche Übersetzung des Satzes survival of the fittest zurück geht.
Mit fittest ist nicht der Stärkste gemeint, sondern der Passendste. Durch zufällige Mutationen entstehen Unterschiede in den Genen und sollte sich Änderungen als Vorteil heraus stellen, haben die Träger dieser Mutation einen Vorteil im Kampf ums Überleben und haben eine größere Wahrscheinlichkeit, Nachkommen in die Welt zu setzen. Diese verdrängen mit der Zeit die nicht mit den vorteilhaften Genen ausgestatteten Lebewesen ihrer Spezies.

Und über diesen Weg ist auch die Entwicklung des Menschen über die Millionen Jahre zu erklären. ;)

aths

2012-07-19, 12:42:48

Jep, aber wer steuert die Zellen ? Deswegen glaube ich daran der komplette Bauplan von der Entstehung bis zur Vernichtung der Lebewesen schon vorgegeben ist. Und dieser muss ja jemand erstellt haben.
Die Zellen steuern sich selbst, rein durch chemische Reaktion. Wenn jemand die Zellen erstellt haben sollte, wer hat den Zellenersteller erstellt?

AnarchX

2012-07-19, 12:47:37

Für den Fall dieser Macht als eine außerhalb unseres Universums existierende Wesenheit lauten die Antworten:
Nein.

Diese Grenzen könnten auch nur künstlich sein und das Universum nur eine Art Simulation in einem noch energiereicheren Universum. Und da könnte nun unsere höhere Macht an den Parametern herumspielen, ohne dass wir es merken.

Sascha1971

2012-07-19, 12:52:14

Diese Grenzen könnten auch nur künstlich sein und das Universum nur eine Art Simulation in einem noch energiereicheren Universum. Und da könnte nun unsere höhere Macht an den Parametern herumspielen, ohne dass wir es merken.

Du wirst lachen, aber der Gedanken kam mir in letzter Zeit öfters.
Wer sagt denn das wir nicht eine Art Sims Spiel sind ?! Wir würde das nie merken.

aths

2012-07-19, 12:52:19

Ich hätte nicht gedacht dass das dürre Ausgangsposting zu einer so tiefen Diskussion führt. Da werde ich wohl nicht vor morgen dazu kommen, qualitativ adäquate Reaktionen auf bestimmte Postings zu schreiben.

Gipsel

2012-07-19, 12:53:38

Naja, für mich bedeutet ein: "Er war schon immer da", dass sich die Frage nach seiner Entstehung nicht stellen kann, denn es gibt ja kein "vorher".

Wenn es schon immer da war, weil quasi keine Zeit für ihn existiert, dann kann er auch nicht irgendwann entstanden sein.Das ist schon klar.
Das löst das Problem aber nicht wirklich. Wenn für ihn keine Zeit existiert, wie erschafft er dann unser Universum zu einem Zeitpunkt? Ohne Zeit kann es keine zeitlichen Abfolgen und somit auch keine Handlungen oder Kausalität geben. Es ist da oder nicht. Es kann nicht erst nicht da sein und dann mit einem Male doch. Wenn es so gewesen sein soll, würde auch "Gott" einer Art zeitlichem Ablauf unterliegen (allerdings vermutlich außerhalb unseres Universums [in seinem eigenen] und somit ohne Einflußmöglichkeit auf unseres).

Sascha1971

2012-07-19, 12:56:24

Das ist schon klar.
Das löst das Problem aber nicht wirklich. Wenn für ihn keine Zeit existiert, wie erschafft er dann unser Universum zu einem Zeitpunkt? Ohne Zeit kann es keine zeitlichen Abfolgen und somit auch keine Handlungen oder Kausalität geben. Es ist da oder nicht. Es kann nicht erst nicht da sein und dann mit einem Male doch. Wenn es so gewesen sein soll, würde auch "Gott" einer Art zeitlichem Ablauf unterliegen (allerdings vermutlich außerhalb unseres Universums [in seinem eigenen] und somit ohne Einflußmöglichkeit auf unseres).

Wenn Gott in einem anderen Universum wäre, kann es sein das die uns bekannten physikalischen Gesetze dort nicht. Also auch keine Zeit.

RaumKraehe

2012-07-19, 12:56:43

Aus meiner Sicht können das alles sehr wohl Zufälle sein. Wer sagt das nicht mit unserem Bigbang noch Millionen andere zustande gekommen sein könnten (Multiversen) in denen die Naturgesetzte nicht so sind wie wir sie aus unserem Universum kennen?

Das bringt einen dann zu der Überlegung das unsere Existens eben nur desahlb besteht weil zufällig sich nun mal alles so entwickelt hat wie wir es kennen, denn wir sind ja ein Produkt unseres Universums. Denn wenn es sich nicht so entwickelt hätte würde ich nun nicht diese Sätze schreiben.

Damit kann man irgend eine höhere Macht komplett ausschließen.

Mann muss nur von dem Gedanken wegkommen, das die Existens des Menschen der Grund für die Entstehung des Universums sein soll. Nein der Mensch ist nur ein Produkt des Universums wie wir es kennen und nicht mal der erste "Versuch" selbst auf der Erde, Leben in irgend einer Art zu etablieren.

Watson007

2012-07-19, 12:58:09

sehr interessante Diskussion (y) Ich wünschte, der Mensch würde irgendwann Antworten zu diesen Fragen finden, möglichst noch zu unserer Lebzeit.... aber das ist leider illusorisch.

die wichtigste Frage ist wohl, wenn es einen Gott gibt wie wir dann mit ihm in Kontakt treten könnten.
der Mensch wäre aber schon ein bisschen zufriedener, wenn man einen konkreten Sinn für alles Leben beweisen könnte.

ich habe mich auch immer mal gefragt, was ist wenn man die ewige Nichtexistenz nach dem Tod beweisen könnte? Wäre das überhaupt sinnvoll? Das würde doch Chaos auslösen auf der Welt, so nach dem Motto "nach mir die Sintflut". Und was ist überhaupt "ewige" Nichtexistenz? eigentlich muss die ja schon vor unserer Zeugung gegolten haben, anscheinend war sie aber doch nicht ewig.

insgesamt halte ich aber Wiedergeburt für wahrscheinlicher als (bewusstes) ewiges Leben. Auch wegen dem Energieerhaltungssatz der Physik. Es sei denn man sieht pure Energie auch schon als Leben an....

AnarchX

2012-07-19, 13:01:19

sehr interessante Diskussion (y) Ich wünschte, der Mensch würde irgendwann Antworten zu diesen Fragen finden, möglichst noch zu unserer Lebzeit.... aber das ist leider illusorisch.
Wobei man wohl auch aufpassen sollte, wenn sich eine "höhere Macht" melden sollte. Im Endeffekt könnte es auch nur eine "ausserirdische Drückerkolonne" sein. ;D

Sascha1971

2012-07-19, 13:02:41

Da wäre noch das Gewissen ?! Wie erklärt ihr euch das ?

V2.0

2012-07-19, 13:06:41

Die Menschen sind Sims. So wie ein Sim evtl. erkennen könnte, dass ein Spieler seie Welt beeinflusst, so könnte er aber nie erkennen, dass es ein Programmierer gab, der diese Welt erschaffen hat in der Sim und Spieler agieren.

So ist mit Mensch und Gott. Der Mensch kann Gott und seine Allmacht nicht begreifen. Gott ist Raum und Zeit. Gott ist alles und nichts. Man muss zu Gott finden, dann kann man einen Teil dieser Macht spüren, verstehen oder erklären kann sie jedoch nie.

AnarchX

2012-07-19, 13:14:57

Da wäre noch das Gewissen ?! Wie erklärt ihr euch das ?
Was ist daran zu erklären? Es hat doch unbestreitbare Vorteile im sozialen/gesellschaftlichen Zusammenleben.

Schimpansen sollen es auch schon haben:
Hat sich etwa ein rangniederer Schimpanse hinter dem Rücken des Alphatiers mit einem Weibchen vergnügt, umschmeichelt er den Chef danach mit allerlei Demutsgesten – auch wenn der von der Missetat gar nichts mitbekommen haben kann.

http://www.greenpeace-magazin.de/index.php?id=3368

Durch dieses Verhalten verschafft dieses rangniedere Tiere sich weitere Chancen auf Fortpflanzung, da es nicht vom Alpha-Tier getötet bzw. verstoßen wird und damit wird das Merkmal weitergegeben.

Rolsch

2012-07-19, 13:16:58

No.3

2012-07-19, 13:26:48

Um Gott zu widerlegen, musst du dir schon mehr einfallen lassen.

Du zäumst den Gaul falsch auf. Gott muss belegt und nicht widerlegt werden.

Naja, für mich bedeutet ein: "Er war schon immer da", dass sich die Frage nach seiner Entstehung nicht stellen kann, denn es gibt ja kein "vorher".

Wenn es schon immer da war, weil quasi keine Zeit für ihn existiert, dann kann er auch nicht irgendwann entstanden sein.

man kann aber auch sagen, dass das "Samenkorn" was ist einem Urknall explodiert auch schon immer da war (und sich irgendwann "entschlossen" hat sich in unser Universum zu verwandeln (wenn man nun dieses Samenkorn Gott nennt, dann wäre jetzt unser Universum Gott))

alkorithmus

2012-07-19, 13:43:40

Der Eingangsbeitrag ist doch eine formal, rhetorische Frage. Mit vollster Gewissheit - und wohl auch Zufriedenheit - weißt du, dass sie nicht beantwortet werden kann. Zumindest nicht hier und jetzt.

Darüber spekulieren macht allerdings viel Spaß, weil man ganz einfach niemandem unterstellen kann, dass die, seine Annahme, falsch ist. Ich behaupte das perpetuum mobile kann existieren. Ganz einfach weil die Quantenphysik jung ist und wir nicht einmal ansatzweise verstehen, was damit eigentlich möglich sein kann. Außerdem ist unser Periodensystem noch nicht vollständig. Es gibt weitere unentdeckte Elemente die, wenn sie eingeordnet und sinnvoll eingesetzt werden, sicher in irgendeiner Weise von hohem Nutzen sein werden. (Zum Glück hat der zauselige Russe das gewusst und diese Felder im Periodensystem bereits eingeplant aber leer stehen lassen)
Früher war alles, was wir nicht verstanden uns aber unmittelbar betraf, eine höhere Macht. Diese Macht schrumpfte mit jeder Entdeckung und Erfindung ein wenig weiter.

Zu der Gott-Sache: Jeder Mensch hat das Bedürfnis gut zu leben. Der eine mehr, der andere weniger. Es ist zu einem beträchtlichen Teil ein rein physisches Verlangen, an etwas zu glauben, dass über einem wacht. Die Unversehrtheit in allen Lebenslagen zu gewährleisten um sicher durch sein Leben zu kommen ist der Motor des Glaubens. Die Sorgen über das "Nachleben" in Himmel und Hölle ist uns lange Zeit eingeredet worden. Mache dein Leben gut, dann wird es dir nach dem Tod, in Ewigkeit, auch gut ergehen. Das war allerdings ein Instrument zu einer Zeit als es noch keine Gesetze und Strafen gab. Die Gesetze waren die Sünden und die Strafen waren, öh.. meist der Tod.
Heute entscheiden Paragraphen darüber was richtig und was falsch ist und Richter entscheiden über das Strafmaß. Diese Instanz gilt und ist nicht zu umgehen. Was zum Schluss noch fehlt ist die Instanz, die alles sieht, alles hört und vor der man sich nicht verstecken kann. Wir arbeiten fleißig an einem Ersatz um den Menschen wieder zum Glauben zu bekehren - es gäbe etwas "da oben" was man nicht beeinflussen kann und das alles sieht. Das wären dann in Zukunft Mikrochips, Kameras und viele weitere technische Finessen. Sie bilden sich in Zukunft zu einem, für den Menschen nicht mehr fassbarem, Kollektiv zusammen, welches uns rund um die Uhr sieht und über uns wacht.

dreamweaver

2012-07-19, 13:48:50

Ich vermute einfach mal, das es da was gibt. Wer sich mal mit der Wissenschaft auseinadergesetzt hat, wie vermutlich das Universum enstanden ist, oder die entstehung der Welt oder gar das Leben, wird sich fragen. Kann so was wirklich alles Zufall gewesen sein ?! Da spielen mio von Faktoren mit, das immer genau eine bestimmte Situation eingetroffen ist. Das es in meinen Augen schon kein Zufall gewesen sein kann. Irgendwer muss da irgendeine Art Bauplan gemacht haben.

Der Punkt ist, für wie unwahrscheinlich du auch immer das Universum mit all seinen Zufällen hältst, die Veraussetzungen und Zufälle für einen Gott sind nochmal um ein x-faches größer. Daher bleibe ich bei der wahrscheinlicheren Variante ohne Gott die mit erheblich weniger Zufällen auskommt.
Die Zufälle sind schon gewaltig. Aber das macht es ja gerade so faszinierend und umwerfend.

Liquaron

2012-07-19, 13:53:11

Sascha1971

2012-07-19, 13:53:14

Frage an die Leute, die nicht an eine höhere Macht glauben.
Hört für euch eure Existenz auf wenn ihr sterbt ? Also ihr glaubt nicht daran, das da noch was kommen mag ?!

alkorithmus

2012-07-19, 13:53:21

Da wäre noch das Gewissen ?! Wie erklärt ihr euch das ?

Dazu nur ein paar lose Begriffe:
Erbgut, Herkunft, Erziehung und kognitive Fähigkeiten des menschlichen Gehirns, in der Vergangenheit durch Aufnahme von Protein, meist in Form von Fleisch.

Frage an die Leute, die nicht an eine höhere Macht glauben.
Hört für euch eure Existenz auf wenn ihr sterbt ?

Ja

kiX

2012-07-19, 13:58:08

Frage an die Leute, die nicht an eine höhere Macht glauben.
Hört für euch eure Existenz auf wenn ihr sterbt ? Also ihr glaubt nicht daran, das da noch was kommen mag ?!
Jo.
Und entgegen deiner vermutlichen Annahme stört mich das nicht.
Ich finde den Gedanken schön, der Welt etwas zu hinterlassen. Sei es Wissen (durch Forschung), oder auch wohlerzogene (;D) Kinder. Dafür brauche ich das Hilfskonstrukt "Himmel", "Gott", "Leben nach dem Tod" oä nicht.

Watson007

2012-07-19, 13:59:24

Frage an die Leute, die nicht an eine höhere Macht glauben.
Hört für euch eure Existenz auf wenn ihr sterbt ? Also ihr glaubt nicht daran, das da noch was kommen mag ?!

die Existenz kann gar nicht ganz aufhören denn Energie bleibt erhalten und kann nicht vernichtet, nur umgewandelt werden. Und "ewige" Nichtexistenz gibt es auch nicht, denn dann müsste die auch vor unserer Zeugung gegolten haben, und offenbar war sie nicht ewig denn wir sind ja alle geboren worden, aus dem Nichts.

dreamweaver

2012-07-19, 14:00:05

Tja, entweder sind wir zufällige, völlig sinnlose Wesen oder das Universum ist unser göttliches Aquarium und wir haben nicht den geringsten Schimmer was wirklich Sache ist. Das würde auch bedeuten, dass Gott inside ist und unser Wirken gar nicht so sinnlos ist wie wir glauben, auch wenn wir nie erfahren werden wieso.

Gott, immer diese Sinnlosigkeit...
Kann man sich nicht selbst einen Sinn geben? Muss das von einer Autorität kommen? Schon interessant, wie manche Menschen wohl mit ihrer Freiheit überfordert sind.

kiX

2012-07-19, 14:02:50

Gott, immer diese Sinnlosigkeit...
Kann man sich nicht selbst einen Sinn geben? Muss das von einer Autorität kommen? Schon interessant, wie manche Menschen wohl mit ihrer Freiheit überfordert sind.
(y)
schön gesagt

alkorithmus

2012-07-19, 14:06:43

Schon interessant, wie manche Menschen wohl mit ihrer Freiheit überfordert sind.

Das verstehe ich nicht. Von welcher Freiheit sprichst du?

Iceman346

2012-07-19, 14:08:20

Frage an die Leute, die nicht an eine höhere Macht glauben.
Hört für euch eure Existenz auf wenn ihr sterbt ? Also ihr glaubt nicht daran, das da noch was kommen mag ?!

Ja. Das Leben was ich aktuell habe ist alles was ich jemals haben werde. Je nach Tagesform finde ich den Gedanken mehr oder weniger erschreckend ;) aber es gibt einfach keinerlei Anzeichen dafür, dass es anders sein sollte.

Fatality

2012-07-19, 14:08:27

DAS einzig wirklich erstaunliche an der ganzen Sache ist doch im Prinzip nur die eine.. Das wir in der Lage sind darüber Nachzudenken.

kiX

2012-07-19, 14:13:49

Das verstehe ich nicht. Von welcher Freiheit sprichst du?
Sieht doch offensichtlich aus. Die Freiheit, sich selbst, seinem eigenen Leben einen Sinn geben zu können.
weniger abstrakt: Selbst zu entscheiden, was man tut, und sich dafür nur vor einem selbst zu rechtfertigen.

Vikingr

2012-07-19, 14:17:08

Dann will ich auch mal nen Beitrag erstellen, darf hier im Thread ja nich' fehlen & muss das Klischee erfüllen.. :D

Das löst das Problem aber nicht wirklich. Wenn für ihn keine Zeit existiert, wie erschafft er dann unser Universum zu einem Zeitpunkt? Ohne Zeit kann es keine zeitlichen Abfolgen und somit auch keine Handlungen oder Kausalität geben. Es ist da oder nicht. Es kann nicht erst nicht da sein und dann mit einem Male doch. Wenn es so gewesen sein soll, würde auch "Gott" einer Art zeitlichem Ablauf unterliegen (allerdings vermutlich außerhalb unseres Universums und somit ohne Einflußmöglichkeit auf unseres).
Haltet ihr den Islam für eine Bedrohung? (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9392275&postcount=2216) / Gott & der Stein (http://tinyurl.com/p4y5heq)[I]Das baut schon auf einem Grundirrtum auf.
Gott ist nicht Materiell, er existiert nicht innerhalb unseres Universums. Er hat das Universum geschaffen MIT den physikalischen Gesetzen. Er hat die Geschwindigkeit geschaffen, er die Schwerkraft geschaffen, er hat die Masse geschaffen.
Ein Schöpfer ist immer größer als sein Werk und kann nicht damit verglichen werden.

Nach dem irdischen Tod (http://tinyurl.com/q82plbv)
Gott lebt in der Ewigkeit, dort gibt es keine Zeit. Die Ewigkeit geht über den Verstand hinaus.Jesus hat zum Schächer am Kreuz gesagt, dass sie an jenem Tag BEIDE zusammen im Paradies sein würden. Sprich nach dem Tod geht es direkt in der Ewigkeit weiter, dort wird er imo direkt auch mit den Leuten zusammen sein, die nach ihm gestorben sind. Weil in der Ewigkeit gibt es keine Zeit...

Ein liebender Gott & eine ewige Hölle? (http://tinyurl.com/phwk2yr)
In Bezug zu erstens:
Du definierst, wie Gott zu sein hat und wie nicht. Aber wenn Gott wirklich so wäre, dann wäre er nicht Gott, sondern ein Hampelmann.

Kann ich persönlich allesamt so unterschreiben & ist ebenso meine persönliche Meinung.. :)

Im Endeffekt ist das hier aber wieder nur ein weiterer Thread für Leute, um Ihre Ausreden kundzutun & um zu diskutieren um des Diskussions willen, warum sie nicht an Gott glauben könnten, obwohl die Wahrheit ist, dass sie sich bereits entschieden haben & es schlicht gar nicht WOLLEN, anstatt die Eier in der Hose zu haben und das ganz einfach klipp & klar zu sagen. http://abload.de/img/bored1dul5.png

Wenn das Wort Gottes sagt, es sei das Wort Gottes, dann ist es ein Zirkelschluß. Wenn ein Mensch sagt, er sei ein Mensch, was ist das?;)

btw: "Kreationisten" lehnen nur die Makroevolution ab, nicht die Evolution als solches..;)

Jede Wette, das imaginez den Beitrag noch kommentieren wird muss.. xD
...I told you!* rolleyes* --> #145

Tschau,
Gruß Vikingr :)

alkorithmus

2012-07-19, 14:19:28

Sieht doch offensichtlich aus. Die Freiheit, sich selbst, seinem eigenen Leben einen Sinn geben zu können.
weniger abstrakt: Selbst zu entscheiden, was man tut, und sich dafür nur vor einem selbst zu rechtfertigen.

Das ist witzig, weil ich sehe genau das nicht gegeben. Die Menschen sind eben nicht in der Lage ihrem Leben einen Sinn zu geben. Wir wissen ja nicht einmal um den Sinn - wie kann man dann davon ausgehen, dass wir in der Freiheit stehen ihn zu erfüllen?

Gipsel

2012-07-19, 14:21:42

Frage an die Leute, die nicht an eine höhere Macht glauben.
Hört für euch eure Existenz auf wenn ihr sterbt ? Also ihr glaubt nicht daran, das da noch was kommen mag ?!
MotO hat's ja schon gesagt. Die Existenz ist natürlich zu Ende. Danach kommen höchstens noch die Maden. :freak:

Sascha1971

2012-07-19, 14:24:21

MotO hat's ja schon gesagt. Die Existenz ist natürlich zu Ende. Danach kommen höchstens noch die Maden. :freak:

Ich hoffe ihr behaltet nicht recht :frown:
Ich glaube das mehr eine Art Energie die über bleibt.
So wie im Film Final Fantasy. :wink:
Es wäre schade um all das was erlebt wurde und das Wissen, was einfach weg wäre. Dann wäre alles so sinnlos gewesen.

alkorithmus

2012-07-19, 14:29:06

Es wäre schade um all das was erlebt wurde und das Wissen, was einfach weg wäre. Dann wäre alles so sinnlos gewesen.

Hier irrst du. Wir geben Wissen weiter - es geht nicht einfach verloren. Sogar der Oktopus kann das ;D

Dabei lernen die Kraken auch durch Beobachtung eines Vorgangs, d.h. ohne den Vorgang zuvor selbst erprobt zu haben. In einem Experiment zum Formenlernen des Kraken konnte nachgewiesen werden, dass Kraken Farben in Verbindung mit anschließend im Erfolgsfall gereichtem Futter setzen konnten und auch einfache geometrische Formen auseinander halten können. Andere Kraken, die im Nachbaraquarium gehalten wurden, erwarben dieses Wissen, indem sie den Lernprozess des Versuchskraken durch die Scheiben der Aquarien beobachteten.

No.3

2012-07-19, 14:39:10

Der Punkt ist, für wie unwahrscheinlich du auch immer das Universum mit all seinen Zufällen hältst, die Veraussetzungen und Zufälle für einen Gott sind nochmal um ein x-faches größer. Daher bleibe ich bei der wahrscheinlicheren Variante ohne Gott die mit erheblich weniger Zufällen auskommt.
Die Zufälle sind schon gewaltig. Aber das macht es ja gerade so faszinierend und umwerfend.

oder anders, Gott kann das Universum erschaffen haben, das Universum kann aber auch ohne einen Gott entstanden sein. Die Existenz des Universum ist kein Beweis für einen Gott.

Oder noch einen oben drauf. Es gibt das Universum und gleichzeitig könnte es auch einen Gott geben der das Universum aber nicht erschaffen hat.

Frage an die Leute, die nicht an eine höhere Macht glauben.
Hört für euch eure Existenz auf wenn ihr sterbt ? Also ihr glaubt nicht daran, das da noch was kommen mag ?!

1) ich denke, dass nichts mehr kommt (falls aber doch was kommt, wäre ich nicht überrascht).

2) Egal ob nichts kommt, oder ob doch was kommt, so lange kein Himmel kommt freue ich mich schon auf die dummen Gesichter der ganzen Gläubigen. ;)

3) siehe Watson Post

die Existenz kann gar nicht ganz aufhören denn Energie bleibt erhalten und kann nicht vernichtet, nur umgewandelt werden. Und "ewige" Nichtexistenz gibt es auch nicht, denn dann müsste die auch vor unserer Zeugung gegolten haben, und offenbar war sie nicht ewig denn wir sind ja alle geboren worden, aus dem Nichts.

Gott, immer diese Sinnlosigkeit...
Kann man sich nicht selbst einen Sinn geben? Muss das von einer Autorität kommen? Schon interessant, wie manche Menschen wohl mit ihrer Freiheit überfordert sind.

das habe ich mich auch schon gefragt, wieso muss alles immer einen Sinn geben/haben/machen ?

alkorithmus

2012-07-19, 14:42:05

das habe ich mich auch schon gefragt, wieso muss alles immer einen Sinn geben/haben/machen ?

Die Frage liegt doch auf der Hand. Warum sonst macht exakt eine Spezies solche exorbitanten Entwicklungssprünge in kürzester Zeit nur um dann befähigt zu sein, die eine Frage zu stellen. Warum?

dreamweaver

2012-07-19, 14:48:28

Das ist witzig, weil ich sehe genau das nicht gegeben. Die Menschen sind eben nicht in der Lage ihrem Leben einen Sinn zu geben. Wir wissen ja nicht einmal um den Sinn - wie kann man dann davon ausgehen, dass wir in der Freiheit stehen ihn zu erfüllen?

"Die Menschen"?
Guten Herr Gott, schön Sie hier anzutreffen. Sie wissen also das die Menschen nicht in der Lage sind, ihrem Leben einen Sinn zu geben. Was haben Sie da nur angestellt... Beim nächsten Mal strengen Sie sich doch bitte etwas mehr an. Danke.

Ich hoffe ihr behaltet nicht recht :frown:
Ich glaube das mehr eine Art Energie die über bleibt.
So wie im Film Final Fantasy. :wink:
Es wäre schade um all das was erlebt wurde und das Wissen, was einfach weg wäre. Dann wäre alles so sinnlos gewesen.
Wenigstens konntest du (und kannst es noch) mit eigenen Augen erleben, was auf diesem netten Planeten und im Universum so abgeht. Das ist schon mal ne ganze Menge finde ich. Denk mal an die myriaden von Menschen, die gar nicht erst geboren wurden und werden. Die konnten sich nicht mal darüber Gedanken machen, ob sie einen Sinn finden können.

alkorithmus

2012-07-19, 14:51:27

"Die Menschen"?
Guten Herr Gott, schön Sie hier anzutreffen. Sie wissen also das die Menschen nicht in der Lage sind, ihrem Leben einen Sinn zu geben. Was haben Sie da nur angestellt... Beim nächsten Mal strengen Sie sich doch bitte etwas mehr an. Danke.

Legst du nicht besonders viel Wert auf eine Diskussion oder warum dieser rhetorische Mist?

kiX

2012-07-19, 14:59:24

Legst du nicht besonders viel Wert auf eine Diskussion oder warum dieser rhetorische Mist?
Aber er hat doch Recht.
Du magst, wie viele andere auch, die "Sinn des Lebens"-Frage lieber fremdbeantwortet wissen (weil "ihr" nicht mit der bereits angesprochenen 'Freiheit' umgehen könnt oder wollt), aber daraus einen Realitätsanspruch ableiten zu wollen, ist mir zu "religiös".

Zudem ist dein Argumentationsring "Wir kennen den (fremdbestimmten) Sinn nicht, daher gibt es keinen selbst gegebenen Sinn" ziemlich dürftig. ;)

alkorithmus

2012-07-19, 15:05:27

Aber wir kennen ihn nicht. Oder zumindest jeder für sich selbst - aber es gibt keinen allgemeinen Sinn. (braucht es das?)

2.) Ich sehe die Freiheit tatsächlich nicht.

Watson007

2012-07-19, 15:05:52

also ich glaube dass sowas wie Wiedergeburt wahrscheinlicher ist als ewiges bewusstes Leben.

Es wäre schon viel gewonnen wenn aus den Menschen sowas wie vererbte Erinnerungen aus früheren Leben nachgewiesen werden könnte. Erscheint mir zumindest erfolgversprechender als einen Gott oder ET zu suchen.

naja nette Gedankenspielereien das alles, aber am wahrscheinlichsten ist noch dass es keine Rolle spielt was wir glauben. Man kann sich genausogut gar nicht damit befassen und es kommt aufs gleiche raus.... sprich an sowas wie Himmel und Hölle glaube ich eigentlich nicht, an Gott vielleicht....

Rolsch

2012-07-19, 15:37:50

Sieht doch offensichtlich aus. Die Freiheit, sich selbst, seinem eigenen Leben einen Sinn geben zu können.
weniger abstrakt: Selbst zu entscheiden, was man tut, und sich dafür nur vor einem selbst zu rechtfertigen.

Das hat doch nichts mit meinem Beitrag zu tun. Ob du deinem Leben einen Sinn gibst ist für das gottlose Universum doch völlig irrelevant, weil es im Chaos des Zufalls schlichtweg nichts bedeutet. Womit wir wieder bei der Nichtexistenz Angst wären...

Gipsel

2012-07-19, 16:09:36

Mhhh es kann ja auch sein, dass unser "menschliches" Denken zu eingeschränkt ist das "Höhere" zu begreifen.

Wer sagt denn, dass wir Menschen überhaupt in der Lage sind und sein werden diese Macht zu erfassen und zu verstehen.Ich. :freak: :D
Wir haben ja lediglich unser menschliches Vorstellungsvermögen, was vielleicht viel zu banal ist.
Aber woher sollen wir es auch anders kennen.....Aber mal im Ernst. Der Mensch kann ziemlich abgedrehte Dinge (abstrakt) beschreiben und durchdenken (auch welche, die er nicht kennt und noch nie gesehen hat!). Solche Überlegungen sind vielleicht nicht immer unbedingt anschaulich (zumindest nicht für "normale" Menschen ;)), aber wenn sich irgendwer lange damit beschäftigt und auch ein gewisses Talent dafür hat, entwickelt der sogar sowas wie Intuition dabei (was auf Außenstehende auch sehr wundersam wirken kann). In diesem Sinne eine Beschränktheit zu postulieren, ist einfach der billige, der einfache Ausweg. Ich weigere mich, den zu nehmen und behaupte, daß wir im Prinzip alles (wissenschaftlich/theoretisch) beschreiben und in diesem Sinne auch verstehen können. Vielleicht nicht jeder Einzelne alles, aber sozusagen als Gesamtvermögen der Menschheit schon.
My 2 cents..:D

Haltet ihr den Islam für eine Bedrohung? (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9392275&postcount=2216) / Gott & der Stein (http://www.2jesus.de/bibel-forum/gott-und-der-stein-t6360.html#p166129)

Nach dem irdischen Tod (https://2jesus.de/bibel-forum/nach-dem-irdischen-tod-t7798.html#p215654)
Gott lebt in der Ewigkeit, dort gibt es keine Zeit. Die Ewigkeit geht über den Verstand hinaus.

Ein liebender Gott & eine ewige Hölle? (http://www.2jesus.de/bibel-forum/ein-liebender-gott-und-eine-ewige-h%c3%b6lle-t5661.html#p144975)
In Bezug zu erstens:

Kann ich persönlich allesamt so unterschreiben & ist ebenso meine persönliche Meinung.. :)

Im Endeffekt ist das hier aber wieder nur ein weiterer Thread für Leute, um Ihre Ausreden kundzutun & um zu diskutieren um des Diskussions willen, warum sie nicht an Gott glauben könnten, obwohl die Wahrheit ist, dass sie sich bereits entschieden haben & es schlicht garnicht WOLLEN, anstatt die Eier in der Hose zu haben und das ganz einfach klipp & klar zu sagen. http://www.2jesus.de/bibel-forum/images/smilies/bored.png

Wenn das Wort Gottes sagt, es sei das Wort Gottes, dann ist es ein Zirkelschluß. Wenn ein Mensch sagt, er sei ein Mensch, was ist das?;)

btw: "Kreationisten" lehnen nur die Makroevolution ab, nicht die Evolution als solches..;)

Jede Wette, das imaginez den Beitrag noch kommentieren wird muss.. xD

Tschau,
Gruß Vikingr :)
Mal abgesehen von Deinen Quotes/Zitaten im Spoiler (die übrigens auch nicht viel zur Klärung beitragen), wieso soll ich nicht sagen können, daß ich nicht an einen Gott glauben will? Letztendlich ist es doch meine Entscheidung, nicht an sowas zu glauben, ganz objektiv gesehen will ich es also nicht. Für mich entscheidend ist doch (weswegen ich im anderen Thread auch schon sagte, daß solche Überlegungen über Allmacht/höhere Macht außerhalb des Universums/Zeit für nicht übermäßig sinnvoll halte), daß es mir widerstrebt zu akzeptieren, daß irgendetwas (Gott) prinzipiell der Erklärung oder auch nur Beschreibung unzugänglich sein soll. Daß ist in meinen Augen einfach ein inakzeptables Konzept, mit dem sich die Wissenschaft vor weiterer Forschung drücken könnte ("ist halt so und gottgewollt") oder man bei irgendwelchen Katastrophen oder auch menschengemachtem Unglück sich im Zweifelsfall aus der Verantwortung stehlen kann. Sowas könnte ich vor mir nicht rechtfertigen, ich empfinde das als regelrecht feige. Und da die empirischen Fakten der Nichtexistenz Gottes ja ganz offensichtlich nicht widersprechen, gibt es für mich auch keinen irgendwie gearteten Anreiz, meine Haltung noch mal zu überdenken.

Die sich bei der Interaktion von einer zeitlosen/allmächtigen/außerhalb unseres Universums eventuell existierenden Wesenheit mit Objekten oder Personen unseres Universums ergebenden Schwierigkeiten, sind da höchstens ein Detail am Rande (dem aber mit ziemlich vorhersehbaren "Argumenten" begegnet wird ["der Mensch kann es prinzipiell nicht erfassen" ist in meinen Augen hier kein valides Argument]).

Blackland

2012-07-19, 16:10:43

Das hat doch nichts mit meinem Beitrag zu tun. Ob du deinem Leben einen Sinn gibst ist für das gottlose Universum doch völlig irrelevant, weil es im Chaos des Zufalls schlichtweg nichts bedeutet. Womit wir wieder bei der Nichtexistenz Angst wären...
Wobei klar sein muss: Es gibt keinen Zufall! ;)

Wenn etwas "passiert", dann ausschließlich deshalb, weil es einen Ursprung gab.

Bestes Beispiel:

Ich gehe in´s Kino und treffe dort eine lang vermisste Person. Zufall?? NEIN!

Dadurch das ich zum Zeitpunkt X im Kino bin, wo besagt Person auch ist, ist es nicht zufällig, sondern absolut und rein absichtlich - von beiden Personen!

So ist auch die Entstehung des Lebens nicht zufällig, sondern ganz normal mit dem Zusammentreffen verschiedener Ausgangssituationen zu erklären. Da hat keine höhere Gewalt mit dem Finger geschnippt, oder mit einem Zauberstab dem Lehmmännchen Leben eingehaucht. ;)

Das dies alles aus unserer momentanen Sich in chaotischen Zuständen abgelaufen ist, mag sein - jedoch universell wohl eher nüchtern zu betrachten.

PS: Und diese "Wir sind in der Matrix .." Diskussion taucht ja jedes Jahr hier wieder auf.

Watson007

2012-07-19, 16:23:40

kennt jemand noch den Film "Project Brainstorm"?

der war auch faszinierend damals :) Ging um ein Gerät das Gedanken und Empfindungen einer Person aufnehmen und auf anderen abspielen kann. Irgendwann zeichnet jemand seinen eigenen Tod damit auf... :) Die Animationen danach waren ganz nett^^

Ja. Das Leben was ich aktuell habe ist alles was ich jemals haben werde. Je nach Tagesform finde ich den Gedanken mehr oder weniger erschreckend ;) aber es gibt einfach keinerlei Anzeichen dafür, dass es anders sein sollte.

da wäre ich mir nicht so sicher ;) wie gesagt kann Energie nicht verloren gehen, sondern nur umgewandelt werden.... die Frage ist nur wielange es dauert und als was man wiedergeboren wird....

Gipsel

2012-07-19, 16:32:40

Diese Grenzen könnten auch nur künstlich sein und das Universum nur eine Art Simulation in einem noch energiereicheren Universum. Und da könnte nun unsere höhere Macht an den Parametern herumspielen, ohne dass wir es merken.Wenn sie an Parametern während eines Simulationsruns drehen, sehen wir eine plötzliche Änderung bestimmter Größen als Ausdruck "göttlichen" Einflusses. Das haben wir bisher aber noch nicht getan. Und wenn die Simulationsparameter für einen Run (z.B. unser Universum ;)) konstant sind (also nicht on-the-fly geändert werden), gibt es auch kein Eingreifen. Letzteres wäre für das Ziehen von geeigneten Schlußfolgerungen aus diesen Simulationen auch das vermutlich wahrscheinlichere Szenario, weil es eher mit den Prinzipien wissenschaftlichen Arbeitens verträglich ist (die ich mal als ziemlich universell annehme). ;)
Du wirst lachen, aber der Gedanken kam mir in letzter Zeit öfters.
Wer sagt denn das wir nicht eine Art Sims Spiel sind ?! Wir würde das nie merken.
Die Menschen sind Sims. So wie ein Sim evtl. erkennen könnte, dass ein Spieler seie Welt beeinflusst, so könnte er aber nie erkennen, dass es ein Programmierer gab, der diese Welt erschaffen hat in der Sim und Spieler agieren.
Das (praktische) Problem daran ist, daß man immer nur ein bedeutend "kleineres" Universum simulieren kann, als sein eigenes (wie man die "Größe" in dem hier benutzten Sinn definiert und woran sich das bemißt, wäre noch eine wesentliche Frage). Ein hypothetischer "Rechner" zur vollständigen Simulation unseres Universums wäre mindestens ebenso groß wie dieses (praktisch wohl noch um einiges größer), wenn wir das mit unseren Mitteln durchführen wollten. Und man hat damit erst "Echtzeit"-Geschwindigkeit erreicht, kann es also die Simulation nicht im Zeitraffer ablaufen lassen. Man kann also gar kein zum eigenen Universum hinreichend ähnliches Universum in akzeptabler Zeit simulieren, sondern nur ein wesentlich einfacheres. Das limitiert zumindest schon mal die Anzahl der Stufen bei der Erweiterung des Gedanken zur "Simulation in der Simulation" (wenn man das weiterverfolgt, gibt es da eine Überlegung, daß die Wahrscheinlichkeit, in einer Simulation zu leben, gegen 1 geht; diese bricht damit aber zusammen).

Der Grund dafür ist ganz einfach, daß die (prinzipiell) effizienteste Methode, z.B. das Verhalten eines bestimmten Atoms exakt zu simulieren, einfach die ist, genau so ein Atom zu nehmen. Das ist der ultimative "Quantencomputer". ;)

dreamweaver

2012-07-19, 16:33:38

Legst du nicht besonders viel Wert auf eine Diskussion oder warum dieser rhetorische Mist?
Du hast doch angefangen allen Menschen abzusprechen einen Sinn zu erkennen. Wie kommst du auf sowas?

Gipsel

2012-07-19, 16:37:46

da wäre ich mir nicht so sicher ;) wie gesagt kann Energie nicht verloren gehen, sondern nur umgewandelt werden.... die Frage ist nur wielange es dauert und als was man wiedergeboren wird....Deine komplette Persönlichkeit, Deine Erinnerungen, Dein Denken, sind ein paar (mehr) Spannungspulse, Chemikalienausschüttungen und physische Vernetzungen in Deinem Gehirn. Wenn die nach Deinem Tod unwiederbringlich weg sind, hilft Dir auch nicht weiter, daß die Masse Deines (toten) Körpers nach Einsteins E=mc² als Energieäquivalent immer noch vorhanden ist. Da steckt keinerlei wesentliche Information mehr drin.

Watson007

2012-07-19, 16:40:42

aber aus dieser Rest-Energie kann neues Leben entstehen oder etwa nicht? ;) Wir sind ja auch aus dem Nichts entstanden.

bleibt natürlich die Frage was uns das bringt, aber ein kleiner Trost ist es vielleicht schon.

alkorithmus

2012-07-19, 16:42:00

Du hast doch angefangen allen Menschen abzusprechen einen Sinn zu erkennen. Wie kommst du auf sowas?

Ich unterstellte nicht, dass sie ihn nicht erkennen. Ich schrieb: "Die Menschen sind eben nicht in der Lage ihrem Leben einen Sinn zu geben".
Das ist etwas ganz anderes und davon bin ich persönlich fest von überzeugt.

Der nächste Satz lässt vermuten, ich würden jeden Menschen kennen: "Wir wissen ja nicht einmal um den Sinn"
Warum nicht? Ich kenne tatsächlich Niemanden.

dreamweaver

2012-07-19, 16:50:54

Ich unterstellte nicht, dass sie ihn nicht erkennen. Ich schrieb: "Die Menschen sind eben nicht in der Lage ihrem Leben einen Sinn zu geben".
Das ist etwas ganz anderes und davon bin ich persönlich fest von überzeugt.

Der nächste Satz lässt vermuten, ich würden jeden Menschen kennen: "Wir wissen ja nicht einmal um den Sinn"
Warum nicht? Ich kenne tatsächlich Niemanden.

Entweder möchtest du auf einer anderen Ebene diskutieren, in Richtung Hirnforschung/Freiheitsbegriff, was dann aber eine ganz andere Diskussion ist, oder ich kann dir nicht folgen.

RoNsOn Xs

2012-07-19, 17:12:49

aber aus dieser Rest-Energie kann neues Leben entstehen oder etwa nicht? ;) Wir sind ja auch aus dem Nichts entstanden.

Ersteinmal gebe ich Gipsel voll Recht, mit dem was er da beschrieben hat.
Deine Person, die die du bist sind die chemiekalischen Verbindungen und Abläufe innerhalb deines Körpers.
Nun zur deiner Frage:
Vor kurzem sah ich mir auf youtube irgendwelche "Universums-Videos" an.
Leider kann ich dieses aus den unzähligen vorhanden nicht einfach so wiederfinden.
Dort war eine sehr interessante, für mich nachvollziebare und für dich vllt auch ausreichende Antwort zu finden, die in etwa wie folgt aussah:

Alles was (mit dem Urknall) entstanden ist, jedes Proton, jedes Elektron, jedes Teilchen, exisitiert in allen von uns, weil wir dies sind.
Man könnte so vereinfacht sagen - Dich gab es schon immer, in allem. Verwest dein Körper exisiteren diese Teilchen natürlich weiter. Werden umgewandelt. In diesem Universum geht nichts verloren.
Und da hast du dein fertiges Konstrukt, was die Energieerhaltung nicht verletzt.

Greetz

PHuV

2012-07-19, 17:15:47

My 2 cents..:D

Die - wie immer - rein gar nichts bringen. :rolleyes:
http://www.titanic-magazin.de/typo3temp/pics/d292b32514.jpg
Ich hoffe ihr behaltet nicht recht :frown:
Ich glaube das mehr eine Art Energie die über bleibt.
So wie im Film Final Fantasy. :wink:
Es wäre schade um all das was erlebt wurde und das Wissen, was einfach weg wäre. Dann wäre alles so sinnlos gewesen.

Es ist immer wieder interessant, wie man minderbemittelt mit so wenig Informationen und Wissen gewissen Dingen einen Raum gibt, die allein durch die eigene Vorstellungskraft eine Bezug in die Realität vermeidlich herstellen zu können.

Erst mal einige Fakten:

Spirituelles Erleben spielt sich alleine im Kopf ab.
Wahrnehmung und Spiritualität schaffen Verknüpfungen, die allein einer subjektiven Interpretation unterworfen sind.
Wahrnehmung, Emotionen und Spiritualität werden oft miteinander unbewußt und ungewollt vermischt.
Die meisten Menschen können nicht damit leben, für gewisse Dinge kein Erklärungsmodell zu haben.
Werden Wahrnehmungen, Emotionen, Spiritualität und äußere Ereignisse weder verstanden noch erkannt, so werden dann die meisten Menschen diese Dinge in äußere Erklärungsmodelle verschoben, obwohl sie in den meisten Fällen dort nicht real quantifiziert und verifiziert werden können. Oder es werden andere Ereignisse, Wahrnehmungen und Emotionen verknüpft, die rein gar nichts mit der ursprünglichen Wahrnehmung und Erlebnis zu tun haben. Die unweigerlichen Verknüpfungen finden ständig und permanent statt.

Wir haben für einige Dinge eine Erklärung, und für viele eben nicht. Nur rechtfertigt das noch lange nicht, sich dann irgend ein beliebiges Erklärungsmodell zu schaffen, andere Denkweisen damit gleichzeitig zu unterdrücken, nur weil es einen besser in den Kram paßt, Stichwort Tod und Vergänglichkeit, und "Wiederauferstehung" oder Irrglaube von Unvergänglichkeit von Geist und "Seele". Fakt ist, wir wissen es nicht, und es kann bisher keiner belegen, was nach dem Tode kommt.

Wenn man die Spiritualität als reine menschliche Fähigkeit heranzieht, genau so wie Sprache, Intelligenz, Fähigkeit zur Reflexion usw., sind schlagartig viele Erklärungsmodelle obsolet, und vor allen Dingen, Spiritualität ist real erfaßbar, verstehbar und anwendbar. Sie führt weg von den ganzen mystischen und verklären Zufallsmodellen zu konkreten anwendbaren geistigen Werkzeugen, genau wie Reflexion, Kombinatorik, Abstraktionsvermögen usw.

Zudem steht weiter noch der Diskussionspunkt aus, ob Spiritualität schlichtweg einfach nur ein Abfallprodukt der Reflexion und Abstraktion im menschlichen Entwicklungsprozess des Geistes ist. Ich glaube schon, daß der Bewußtwerdungsprozess der ersten Primaten bis zum heutigen modernen Menschen sehr wohl so etwas wie Spiritualität induzieren kann. In dem Moment, wo der Mensch

über sich selbst bewußt wurde,
über das, daß er denken kann, und über das Denken denken kann,
daß er sterblich ist,
daß Dingen und er endlich und begrenzt sind
das er begreifen kann,
vorausschauend denken kann,
Funktionen und Prinzipien in Form vom Regeln, Abstraktionen und Funktionsweisen erfassen und anwenden kann,
Wissen weitergeben kann,
Wissen neu kombinieren kann
usw.

tut sich für das denkende und bewußte Lebenwesen zwangsläufig viele Fragen auf, sobald es die Welt, den Horizont und hinauf in den Himmel schaut:

Was bin ich
Wer bin ich
Warum bin ich
Weshalb bin ich
Woher komme ich
Wohin gehe ich
Was ist der Sinn
Was ist mein Sinn

Man braucht sich nur mal das Bild eines Primaten vorstellen, was in den Himmel schaut, und sich zum ersten mal selbst fragt, ob es da oben etwas gibt, was wie es selbst denken kann. Er schaut im inneren Geiste sich an, die Tiere, die Pflanzen, die Welt selbst, und fängt sich an zu vergleichen. Und damit hat man schon die ersten Grundlagen für "höhere Mächte" gelegt.

Man darf immer nicht vergessen, daß man nur das verstehen und begreifen kann, was als Wissensgrundlage vorhanden ist. Der Mensch neigt nun mal dazu, sein subjektives Sein als absolute Referenz für sein Weltbild zu begreifen, und aufgrund dieser Anschauung all seine Vergleiche, seine Abstraktionen, Projektionen und Verknüpfungen allein auf dieses Weltbild zu stützen. Das kann gut gehen, aber auch gewaltig schief gehen, besonders wenn Verknüpfungen und Verbindungen geschaffen werden, die so tatsächlich gar nicht existieren.

Das Wissen von uns, egal wer, ist ein jahrtausende langer Entwicklungsprozess. Es ist eine Sammlung vieler alter und neuer Überlieferungen, die unsere Kulturen prägten, neue soziale Strukturen und gesellschaftliche Bindungen aufbaute. Das sind äußerst komplexe und verworrende Prozesse, wie gesagt, viele Jahrtausende alt, mit vielen geistigen Strömungen, Wissen, Erkenntnissen, Mythologien, Märchen, Erzählungen, Wissenschaft, Glaubensrichtigen, Überzeugungen, Moral, Ethik, Geistenswissenschaften, Philosophien, Kunst usw. versehen. Dazu kommt noch unsere Kunst, Musik, Literatur, darstellende Künste, und der menschliche Geist mit all seinen charakterlichen Eigenschaften von Ego, Triebe, Wünsche, Sehnsüchte, Machtansprüche, Sorgen, Ängste, Befürchtungen usw. Genau darüber muß man sich bewußt sein, wenn man über so etwas wie "höhere Mächte" diskutieren will.

Und jetzt soll mir einer mal genau hier erklären, wie er auf die Idee kommt, all diese Komplexität auf so banale und simple Schlagworte oder Entitätenvorstellungen reduzieren will, und behaupten, es sei so, weil "er" es so begreife. Jeder, der ein bißchen Verstand hat, und an der Komplexität so verzweifelt, weil er begreift, daß sie nicht so einfach faßbar ist, kommt IMHO überhaupt nicht auf so eine einfältige Idee. In dem Moment würde man sich selbst zu einer höheren Entität erheben, die man für sich selbst als Wahrheit in Anspruch nimmt. Genau das ist aber ein großer Widerspruch, sich selbst einer Entität zu unterwerfen und gleichzeitig durch diese Denkhaltung dazu zu erheben. Auch wenn jetzt das Geschrei einiger hier erheben wird, genau das ist, was Gläubige und Fanatiker tun. Nun kann sich jeder selbst gerne fragen ob er das Recht oder auch genau die Fähigkeit hat, genau das zu tun (gut, Gouvernator wäre genau so ein Beispiel, :biggrin: aber nur als Behauptung, ohne jemals einen Beweis zu liefern).

Jede menschliche Projektion auf Dinge, wie wir nicht verstehen und begreifen, ist IMHO falsch. Wir können nicht einfach von inneren Zuständen, Wahrnehmungen, Emotionen, Ideen und Vorstellungen auf die vorhandene Welt schließen. Das wird und kann nicht funktionieren. Wir wissen doch alle, wie trügerisch unsere Wahrnehmung sein kann (Stichwort optische Täuschung), wie fehlerhaft Apparate, Messungen und Feststellungen in Form von Modellen sein können. Man kann nur beobachten, wahrnehmen, analysieren, verstehen, begreifen, und in Modellen interpretieren. Und das rekursiv und interativ immer wieder und wieder: Modelle anpassen, verwerfen, Irrtümer eingestehen, von vorne anfragen, neue Puzzleteile finden, hinzufügen, wegnehmen, ergänzen, bestätigen, widerlegen. Und das alles solange, bis man stirbt.

Ist das sinnvoll? Hat das einen Sinn? Diese Frage halte ich heute für bedeutungslos, weil anhand der geschilderten Komplexität ich der Meinung bin, daß dies für uns Menschen nicht erfaßbar oder verstehbar sein wird. Es ist in meinen Augen schlichtweg verschwendete Zeit und Mühe. Wir können nur einen ganz kleinen und geringen Teil erfassen und verstehen. Nur als kollektive Intelligenz im Sinne vieler Geister und Verstande von Menschen, können wir ungefähr diese Dinge etwas fassen in Form von Lernen, Beobachten und Studieren, wie es teilweise die Wissenschaft tut.

Gibt es dann überhaupt so etwas wie Sinn? Sicherlich, genau den, den wir uns Menschen selbst setzen! Ob es dann einen versteckten globalen Sinn ergibt, spielt dann überhaupt keine Rolle, egal ob es einen geben mag oder nicht.

Die Natur ist komplex, die Zusammenhänge, die Wechselwirkungen sind es ebenfalls. Somit bleibt uns Menschen nur der subjektive Sinn als alleinige belegbare Komponente, und der Rest ist und bleibt - so traurig für manchen das auch sein mag - nur reine fiktive und oftmals irrationale Spekulation!

PS: Das ist nur eine reine subjektive Meinung und Erkenntnis, die auf das Wissen und Erkenntnis des aktuellen vorhandenen Wissens in diversen Wissenschaften fußt. Es ist sicherlich weder vollständig, komplett noch absolut. Nur halte ich es dennoch ohne wenn und aber für das aktuell beste und vernünftigste Modell, weil es aktuell nichts besseres gibt. Ich warte immer noch auf den ultimativen Entitätenbeweis von Gouvernator, Vikingr und Co. Solange da nichts beweisbares kommt, bleibe ich dabei.

No.3

2012-07-19, 17:27:19

Die Frage liegt doch auf der Hand. Warum sonst macht exakt eine Spezies solche exorbitanten Entwicklungssprünge in kürzester Zeit nur um dann befähigt zu sein, die eine Frage zu stellen. Warum?

Warum? => 42! hm, nein, ich glaub das passt nicht ;)

Aber wir kennen ihn nicht. Oder zumindest jeder für sich selbst - aber es gibt keinen allgemeinen Sinn. (braucht es das?)

ich frag mal so, wie will man einen Sinn kennen wenn es diesen (vielleicht) gar nicht gibt. In dem Fall dass es keinen Sinn gibt, kann man diesen zwangsläufig also auch gar nicht kennen.

Dadurch dass so viele Menschen einen Sinn suchen und keinen finden, könnte man die Hyphothese aufstellen, dass es keinen Sinn gibt.

(das ganze kann man jetzt nocheinmal lesen und Sinn mit Gott ersetzen)

PHuV

2012-07-19, 17:36:33

ich frag mal so, wie will man einen Sinn kennen wenn es diesen (vielleicht) gar nicht gibt. In dem Fall dass es keinen Sinn gibt, kann man diesen zwangsläufig also auch gar nicht kennen.

Dadurch dass so viele Menschen einen Sinn suchen und keinen finden, könnte man die Hyphothese aufstellen, dass es keinen Sinn gibt.

(das ganze kann man jetzt nocheinmal lesen und Sinn mit Gott ersetzen)

Genau das ist doch das ganze Drama, weil eben nichts da ist, kann man all mögliche Dinge da hineinprojizieren, die nicht vorhanden sind. Wenn es eh weder belegbar noch beweisbar ist, kann man damit eben alles machen, was jeder will. Das ist genau die Spekulation mit dem Ungewissen, wo sich schnell Ängste ausnutzen lassen, und man sofort ein System erschaffen kann, um den Menschen irgend etwas vorzugaukeln. Das erleben wir tagtäglich in der Politik, in der Gesellschaft, überall. Wenn man dazu dann noch etwas von der menschlichen Psyche versteht, hat man ein mächtiges Instrument in der Hand. Das hat aber rein gar nichts mit Wahrheit oder sonstwas zu tun, nur mit uns selbst. Ein Lügengebilde bleibt ein Lügengebilde, egal ob man das nun Gott, Jahwe, Jesus, Mohammed, Vietnamkrieg, globaler Zinssatz oder Euro in der Europäischen Union nennt.

Update:

Und ja, an sich ist es simpel. Viele Dinge bei uns Menschen schaffen den Sinn für sich selbst. Nur ist die Frage, ob eine Verknüpfung Sinn - Prozess immer sinnvoll X-D ist. Es passiert hat etwas, weil es gewisse Gesetzmäßigkeiten dafür gibt, nicht mehr, nicht weniger.

Sascha1971

2012-07-19, 17:41:57

Du zäumst den Gaul falsch auf. Gott muss belegt und nicht widerlegt werden.

Irgendwie ehabe ich das mit der Wissenschaft anders gelernt.
einer stellt eine These auf. Ab dann versucht man Beweise zu finden umd diese zu wiederlegen. Das verscuhend ann immer mehr Wissenschaftler. Wenn an der These nicht szu rütteln gibt. Bleibt sie so lange gültig bis das Gegenteil bewiesen wurde.

Also ran an den Speck und beweist das es keinen Gott gibt. :biggrin:

Monger

2012-07-19, 17:50:48

Aus meiner Sicht können das alles sehr wohl Zufälle sein. Wer sagt das nicht mit unserem Bigbang noch Millionen andere zustande gekommen sein könnten (Multiversen) in denen die Naturgesetzte nicht so sind wie wir sie aus unserem Universum kennen?

Wenn wir über Multiversen nachdenken in denen buchstäblich alles vorkommen kann, dann müsste es auch ein Multiversum geben in denen es einen Gott gibt. Nicht wahr? ;)

Also wenn wir das Produkt einer höheren Macht sein sollen, kann diese Macht nicht allzu kompetent sein.
Das ist eigentlich auch mein wichtigstes Argument gegen die Existenz eines allmächtigen Wesens. Wenn es einen göttlichen Plan gibt, dann versteht Gott wohl unter Ordnung und Harmonie etwas anderes als ich. Wenn Gott und ich dermaßen unterschiedliche Vorstellungen von "gut" haben, habe ich so meine Zweifel dass er mit seinem Plan meine Interessen vertritt. Selbst wenn es Gott gäbe, hätte ich wenig Grund an ihn zu glauben.

Sascha1971

2012-07-19, 18:16:20

Wenn wir über Multiversen nachdenken in denen buchstäblich alles vorkommen kann, dann müsste es auch ein Multiversum geben in denen es einen Gott gibt. Nicht wahr? ;)

Das ist eigentlich auch mein wichtigstes Argument gegen die Existenz eines allmächtigen Wesens. Wenn es einen göttlichen Plan gibt, dann versteht Gott wohl unter Ordnung und Harmonie etwas anderes als ich. Wenn Gott und ich dermaßen unterschiedliche Vorstellungen von "gut" haben, habe ich so meine Zweifel dass er mit seinem Plan meine Interessen vertritt. Selbst wenn es Gott gäbe, hätte ich wenig Grund an ihn zu glauben.

Aber evtl. weiss nur er was aus dem schlechten (zumindest was du schlecht für schlecht hälst), da später wieder etwas gutes draus werden kann.

Gipsel

2012-07-19, 18:21:53

aber aus dieser Rest-Energie kann neues Leben entstehen oder etwa nicht? ;)Ich erwähnte ja schon mal, daß nach Deinem Tod nichts mehr kommt, höchstens noch die Maden. Das ist dann irgendwie auch neues Leben. :rolleyes:
Irgendwie ehabe ich das mit der Wissenschaft anders gelernt.
einer stellt eine These auf. Ab dann versucht man Beweise zu finden umd diese zu wiederlegen. Das verscuhend ann immer mehr Wissenschaftler. Wenn an der These nicht szu rütteln gibt. Bleibt sie so lange gültig bis das Gegenteil bewiesen wurde.

Also ran an den Speck und beweist das es keinen Gott gibt. :biggrin:Du verstehst da was falsch. Eine These muß validierbar (verifizier- bzw. falsifisierbar) sein, sonst ist es keine sinnvolle These mit dem Anspruch auf Erkenntnisgewinn. Du mußt z.B. ein Experiment vorschlagen können, mit dem sich die These überprüfen läßt und Evidenz für bzw. gegen die These gesammelt werden kann. Darauf wartet man bisher aber vergeblich. Also ran an den Speck! ;)

Edit:
Oder um das nochmal auf den Punkt zu bringen: Die Falsifizierbarkeit einer Aussage unterscheidet eine wissenschaftliche These von der Metaphysik und Mythen bzw. reinen Definitionen (bzw. davon [korrekt] abgeleiteten Sätzen). Oder wie der Wissenschaftstheoretiker Karl Popper sagte: "Insofern sich die Sätze einer Wissenschaft auf die Wirklichkeit beziehen, müssen sie falsifizierbar sein, und insofern sie nicht falsifizierbar sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit."

No.3

2012-07-19, 18:35:08

Genau das ist doch das ganze Drama, weil eben nichts da ist, kann man all mögliche Dinge da hineinprojizieren, die nicht vorhanden sind. Wenn es eh weder belegbar noch beweisbar ist, kann man damit eben alles machen, was jeder will. Das ist genau die Spekulation mit dem Ungewissen, wo sich schnell Ängste ausnutzen lassen, und man sofort ein System erschaffen kann, um den Menschen irgend etwas vorzugaukeln. Das erleben wir tagtäglich in der Politik, in der Gesellschaft, überall. Wenn man dazu dann noch etwas von der menschlichen Psyche versteht, hat man ein mächtiges Instrument in der Hand. Das hat aber rein gar nichts mit Wahrheit oder sonstwas zu tun, nur mit uns selbst. Ein Lügengebilde bleibt ein Lügengebilde, egal ob man das nun Gott, Jahwe, Jesus, Mohammed, Vietnamkrieg, globaler Zinssatz oder Euro in der Europäischen Union nennt.

super Text :up: gleich mal auf der Festplatte abspeichern

Du verstehst da was falsch. Eine These muß validierbar (verifizier- bzw. falsifisierbar) sein, sonst ist es keine sinnvolle These mit dem Anspruch auf Erkenntnisgewinn. Du mußt z.B. ein Experiment vorschlagen können, mit dem sich die These überprüfen läßt und Evidenz für bzw. gegen die These gesammelt werden kann.

genau so ist es

Watson007

2012-07-19, 18:41:02

Ich erwähnte ja schon mal, daß nach Deinem Tod nichts mehr kommt, höchstens noch die Maden. Das ist dann irgendwie auch neues Leben. :rolleyes:

so genau weisst du das nicht, das ist auch nur eine Vermutung ;)

ich halte mir alle Optionen offen :D

Gipsel

2012-07-19, 18:46:23

so genau weisst du das nicht, das ist auch nur eine Vermutung ;)

ich halte mir alle Optionen offen :D
Feigling!
Nein, im Ernst. Die Forschungen über die Funktion des Gehirns haben in den letzten Jahren doch einige Fortschritte gemacht. Man weiß schon sehr sicher, daß Du ohne ordentlich funktionierendes Gehirn nicht mehr denken/fühlen/Dir Deiner selbst bewußt sein kannst. Das ist schlicht an die materielle Existenz und Funktion des Gehirns gebunden (weswegen man das Denken und die Selbstwahrnehmung übrigens auch im Experiment über Manipulation der Funktion verändern kann, nur mal so nebenbei).

Watson007

2012-07-19, 18:52:30

und was hältst du von der These der Wiedergeburt? Etwas Energie bleibt von uns ja zumindest erhalten :)

wir sind immerhin auch aus dem Nichts entstanden ;)

V2.0

2012-07-19, 18:57:23

Wenn sie an Parametern während eines Simulationsruns drehen, sehen wir eine plötzliche Änderung bestimmter Größen als Ausdruck "göttlichen" Einflusses. Das haben wir bisher aber noch nicht getan. Und wenn die Simulationsparameter für einen Run (z.B. unser Universum ;)) konstant sind (also nicht on-the-fly geändert werden), gibt es auch kein Eingreifen. Letzteres wäre für das Ziehen von geeigneten Schlußfolgerungen aus diesen Simulationen auch das vermutlich wahrscheinlichere Szenario, weil es eher mit den Prinzipien wissenschaftlichen Arbeitens verträglich ist (die ich mal als ziemlich universell annehme). ;)

Das (praktische) Problem daran ist, daß man immer nur ein bedeutend "kleineres" Universum simulieren kann, als sein eigenes (wie man die "Größe" in dem hier benutzten Sinn definiert und woran sich das bemißt, wäre noch eine wesentliche Frage). Ein hypothetischer "Rechner" zur vollständigen Simulation unseres Universums wäre mindestens ebenso groß wie dieses (praktisch wohl noch um einiges größer), wenn wir das mit unseren Mitteln durchführen wollten. Und man hat damit erst "Echtzeit"-Geschwindigkeit erreicht, kann es also die Simulation nicht im Zeitraffer ablaufen lassen. Man kann also gar kein zum eigenen Universum hinreichend ähnliches Universum in akzeptabler Zeit simulieren, sondern nur ein wesentlich einfacheres. Das limitiert zumindest schon mal die Anzahl der Stufen bei der Erweiterung des Gedanken zur "Simulation in der Simulation" (wenn man das weiterverfolgt, gibt es da eine Überlegung, daß die Wahrscheinlichkeit, in einer Simulation zu leben, gegen 1 geht; diese bricht damit aber zusammen).

Der Grund dafür ist ganz einfach, daß die (prinzipiell) effizienteste Methode, z.B. das Verhalten eines bestimmten Atoms exakt zu simulieren, einfach die ist, genau so ein Atom zu nehmen. Das ist der ultimative "Quantencomputer". ;)

Es geht um die Einschränkung der menschlichen Wahrnehmung. Gott könnte in unserem Universum massiv einwirken, und wir würden es nicht merken. Geht man von Multiversen aus, dann ist die Chance Gott zu erleben immer kleiner. Wobei jeder Gott erleben kann, man muss sich nur auf Gott einlassen. Wer Gott kennt, der sieht sein Werk jeden Tag.

Hugo78

2012-07-19, 19:05:49

Wer Gott kennt, der sieht sein Werk jeden Tag.

Ja ... ja ... na ja, da halt ich es mit George Carlin (2:10Min - 3:10min).
http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o&t=2m10s

PHuV

2012-07-19, 19:08:59

und was hältst du von der These der Wiedergeburt? Etwas Energie bleibt von uns ja zumindest erhalten :)

wir sind immerhin auch aus dem Nichts entstanden ;)

Nicht so ganz. Befruchtung, Ei und so, oder magste lieber die Variante mit Bienchen und Blümchen? ;) Und von welcher Art von Energie reden wir? Dinge leben, und Dinge sterben, ganz einfach. Und Energie entsteht, wenn die Magensäure es auflöst.

Gipsel

2012-07-19, 19:09:13

Es geht um die Einschränkung der menschlichen Wahrnehmung. Gott könnte in unserem Universum massiv einwirken, und wir würden es nicht merken.Das ist doch Bullshit. Wie wirkt er denn, wenn man es nicht merkt? Was bringt das Wirken denn überhaupt, da es ja offenbar nichts ändert, dieses "Wirken". Also irgendwie sieht mir das ziemlich sinnlos aus das Wirken ohne Wirkung. :rolleyes:

Edit: Und weil es so schön war nochmal:
Oder wie der Wissenschaftstheoretiker Karl Popper sagte: "Insofern sich die Sätze einer Wissenschaft auf die Wirklichkeit beziehen, müssen sie falsifizierbar sein, und insofern sie nicht falsifizierbar sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit."Wenn Du postulierst, daß Gott wirken könnte ohne das wir die Möglichkeit haben das festzustellen, dann bezieht sich diese These offensichtlich nicht auf die von uns erfahrene Realität. Es ist also nur eine Aussage über einen Mythos ohne nachweisbare Auswirkungen auf unsere Welt.

Gipsel

2012-07-19, 19:12:01

und was hältst du von der These der Wiedergeburt? Etwas Energie bleibt von uns ja zumindest erhalten :)Deine Erinnerung, Deine Persönlichkeit, Dein Denken aber nicht. Die Materie (ist ja auch Energie) Deines Körpers wird natürlich wiederverwendet, also recycled. Das sind dann z.B. die schon mehrfach erwähnten Maden. Aber mit Wiedergeburt in Deinem Sinn hat das nichts zu tun.

RoNsOn Xs

2012-07-19, 19:26:42

und was hältst du von der These der Wiedergeburt? Etwas Energie bleibt von uns ja zumindest erhalten :)

wir sind immerhin auch aus dem Nichts entstanden ;)
Hast du "mich" gelesen? Keine Resonanz?

Watson007

2012-07-19, 19:51:26

meinst du das?

Alles was (mit dem Urknall) entstanden ist, jedes Proton, jedes Elektron, jedes Teilchen, exisitiert in allen von uns, weil wir dies sind.
Man könnte so vereinfacht sagen - Dich gab es schon immer, in allem. Verwest dein Körper exisiteren diese Teilchen natürlich weiter. Werden umgewandelt. In diesem Universum geht nichts verloren.
Und da hast du dein fertiges Konstrukt, was die Energieerhaltung nicht verletzt.

ist doch im Prinzip das gleiche was ich gesagt habe.

@Gipsel ich habe bislang auch nirgendwo gesagt dass auch das Bewusstsein weiterlebt, nur die Energie. Aus dieser Energie kann sich wieder alles mögliche herausbilden und vielleicht auch irgendwann ein neuer Mensch?! (falls es uns dann noch gibt) Na wer weiss das schon.

wie auch immmer, ich hoffe - wie die meisten - dass es in irgendeiner Form danach weitergeht. Wäre sonst sehr schade um uns.... ich sehe das übrigens nicht so dass es ohne Bewusstsein sinnlos wäre. Hmmmm?! Eine bewusste Form würde ich natürlich vorziehen.

na jedenfalls genug darüber für heute nachgedacht. Ich will keine Depressionen ;)

Gipsel

2012-07-19, 21:41:45

Hör' doch mit dem Esoterik-Gerede von der Energie auf! Wenn Du ein Steak ißt, lebt das Schwein oder die Kuh dann auch durch Dich weiter? :freak:
Das ist simples Materialrecycling und hat mit "Wiedergeburt" nix zu tun.

Watson007

2012-07-19, 21:56:08

vielleicht klammere ich mich an etwas. Aber manche Atheisten verteidigen ihr Nicht-Glauben an irgendetwas mit derartiger Vehemenz, als ob ewige Nichtexistenz ein erstrebenwerter Zustand wäre. Und wissen tun sie es auch nicht.

aber ich habe mich zugegeben etwas vom Ausgangsposting entfernt.

bezüglich Gott, ich habe mir auch immer wieder gesagt, wenn es einen Gott gibt wird man das irgendwann vielleicht beweisen können - gibt es keinen wird die Menschheit immer im Ungewissen bleiben.

RoNsOn Xs

2012-07-19, 22:13:04

Verstehe nicht wieso der Gedanke an ein Nicht-Dasein so manchen so viel Kopfzerbrechen bereitet. Vor eurer Geburt war es genauso. Wart ihr da traurig? :D
Blöd ists natürlich nur für den ganzen Rattenschwanz, der hinten dran hängt.
Also: So klein wie möglich halten.

Ich persönlich hab kein Problem mit meinem Ableben. Es kommt wie es kommt. Wiedergeburt? Nee danke :P

Matrix316

2012-07-19, 22:23:24

vielleicht klammere ich mich an etwas. Aber manche Atheisten verteidigen ihr Nicht-Glauben an irgendetwas mit derartiger Vehemenz, als ob ewige Nichtexistenz ein erstrebenwerter Zustand wäre. Und wissen tun sie es auch nicht.
[...].
Darum gehts doch garnicht.

Stell dir einen leeren Raum vor. Einen Würfel der komplett leer ist. Ein Vakuum. Nichts drinnen. Kein Teilchen. Die Wände sind durchsichtig. Man kann sehen das nichts drinnen ist. Man kann auch nichts messen. Nichts, garnichts.

Der Wissenschaftler und Atheist wird sagen: Da ist nichts. Deal with it!

Der Gläubige wird sagen: Vielleicht ist doch was drinnen. Man kanns nur nicht sehen, nicht riechen, nicht messen, aber vielleicht ist ja doch was drinnen. :rolleyes:

Merkste was?

Zum Thema: Wenn ich mir die zwei letzten Saisons der Bayern ansehe, muss es eine höhere Macht geben - zumindest im Fußball. ;)

Aber ich glaube eher an eine zufällige Evolution und Entstehung des Universums als einen einen großen Plan. Und warum? Gerade WEIL so viele unendlich viele, Milliarden, Trilliarden Faktoren bei ALLEM eine Rolle spielten und spielt. Es gibt sooo viele Faktoren und Elemente und Dinge und Teilchen und Kombinationen im Universum, dass es fast unmöglich ist, dass es EINEN Bauer geben kann. Eigentlich logisch, oder? Die Rechenkraft um das ganze Univesum so zu berechnen und zu simulieren wie es existiert müsste SOOOO unglaublich groß sein, dass es garkeinen Platz für so einen "Erbauer" geben kann. Man muss sich nur mal vorstellen, aus wievielen Teilen ein Mensch besteht. Und zwar bis aufs allerkleinste Teilchen. Da sind die Sims garnix gegen.

Und es gibt auch keinerleis Beweise für eine Höhere Macht. Selbst die heiligste Schrift wurde nur von Menschen verfasst und deswegen wird in der Bibel auch nichts von Dinosauriern oder so geschrieben, obwohl wir die Existenz DIESER beweisen können - und auch wie alt diese sind. Sehr viel älter als jedes Kapitel der Bibel.

Pappenheimer

2012-07-19, 22:51:27

Das ist eigentlich auch mein wichtigstes Argument gegen die Existenz eines allmächtigen Wesens. Wenn es einen göttlichen Plan gibt, dann versteht Gott wohl unter Ordnung und Harmonie etwas anderes als ich. Wenn Gott und ich dermaßen unterschiedliche Vorstellungen von "gut" haben, habe ich so meine Zweifel dass er mit seinem Plan meine Interessen vertritt. Selbst wenn es Gott gäbe, hätte ich wenig Grund an ihn zu glauben.

da die welt nicht so ist wie ich es gerne hätte so gibt es auch keinen gott, standard aussage vieler, kurzum woher wollen wir wissen was gott will, ich weiß nicht mal was merkel will. :freak:

die unschönen dinge im leben müssen immer herhalten als beweis das es wohl keinen gibt denn sonst wäre ja alles toll, hat aber leider einen gewaltigen haken.

denn ohne diese unschönen dinge könntest du die angenehmen dinge gar nicht wahrnehmen.

ohne dunkelheit würden wir kein licht kennen
ohne angst keine liebe
ohne häßliches nicht schönes
ohne leiden keine freude
usw.

vinskiize

2012-07-19, 22:52:16

Der Gedanke an an Leben nach dem Tod halte ich für Wunschdenken. An ein ewiges biblisches Leben, das nach ein paar tausend Jahre wahrscheinlich quälend langweilig wird, oder an eine Wiedergeburt glaube ich nicht. Beides sind von Menschen erschaffene Ideen, die dafür da sind dem Tod erträglich und "sinnvoll" zu machen. Der Tatsache, dass wir alle irgendwann aufhören zu existieren, möchte man dadurch aus dem Weg gehen.

@RoNsOn Xs (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9393419#post9393419) Haha, sehr schön erinnert mich an folgendes Zitat:

Ich fürchte den Tod nicht. Ich war Milliarden und Abermilliarden Jahre tot, bevor ich geboren wurde, und es hat mir nicht die geringsten Unannehmlichkeiten bereitet.

Edit: @Pappenheimer (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9393461#post9393461) Also will Gott, dass wir leiden, um gute Dinge schätzen zu lernen? Sag das mal Eltern, die ein Kind verloren haben...

Pappenheimer

2012-07-19, 23:08:29

Stell dir einen leeren Raum vor. Einen Würfel der komplett leer ist. Ein Vakuum. Nichts drinnen. Kein Teilchen. Die Wände sind durchsichtig. Man kann sehen das nichts drinnen ist. Man kann auch nichts messen. Nichts, garnichts.

Der Wissenschaftler und Atheist wird sagen: Da ist nichts. Deal with it!

Der Gläubige wird sagen: Vielleicht ist doch was drinnen. Man kanns nur nicht sehen, nicht riechen, nicht messen, aber vielleicht ist ja doch was drinnen. :rolleyes:

Merkste was?

dein beispiel hat ein klitzekleines problem.

du definierst einen endzustand den wir nicht kennen und sagst so ist es.

der atheist sagt "da ist nichts" anhand seiner sinne, kann es aber nicht wissen sondern nur vermuten oder glauben.

die wissenschaftler sagen "da ist nichts" die aber nur anhand ihrer verfügbaren technik/wissen diese aussage treffen können, also welche wissenschaftler nimmste? die wo vor 1000 jahren gelebt haben, vor 500j, vor 100j oder die heutigen oder die generation in 100j, 500j oder gar erst die in 1000 jahren das licht der welt erblicken werden?

die gläubigen sagen das sie glauben das da was ist.

merkste was? :freak:

edit @vinskiize: es geht nicht darum ob er/der/wiewasauchimmer will das wir leiden sondern das es dazu gehört. wir leben nunmal in einer dualen welt und das eine bedingt das andere. wie wäre es für dich wenn alles schön und wunderbar wäre du es aber gar nicht als schön und wunderbar erleben kannst weil es kein kontrast gibt?

PHuV

2012-07-19, 23:30:04

Unser Geist ist nun mal beschränkt auf diesen Körper, und damit kann es keine Existenz außerhalb unseres Körpers und Geistes geben. Deshalb wird so etwas wie im Fillm Transfer (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9389349&postcount=5456)nicht möglich sein.

Die Idee, daß es so etwas wie Körper und Geist getrennt gäbe kam wahrscheinlich mit den ersten äußerkörperlichen Erfahrungen, den sogenannten out-of-body-experiences. Wie wir heute besser wissen (dank Olaf Blanke, der es 2002 in ener Gehirnoperation festgestellt hat), ist diese Idee falsch, und diese äußerkörperliche Erfahrung ist eine Illusion, geschaffen durch das Gehirn selbst. Aber wie man an diesen Dingen sehen kann, werden sich viele Dinge noch lange als Alltagsbegriff halten, obwohl sie schon lange überholt oder widerlegt sind. Gut, 10 Jahre zu mehreren tausend Jahren ist wohl etwas unfair als Zeitvergleich. ;)

Wir arbeiten im Alltag vielfach mit vielleicht vielen Begriffen, die heute so nicht mehr passen, wie z.B. Bewußtsein, Ich usw. Und da diese Worte auch unsere Alltag und unsere Gedankenwelt prägen und bilden, halten sich damit auch gewisse Vorstellungen und Gedanken. Wenn man in die aktuelle Philosophie, Gehirnwissenschaft und Neurologie einschaut, die sind schon viel weiter. Aber eben unsere Alltagsbegrifflichkeit hat sich noch nicht weiterentwickelt, und es wird dafür auch noch eine Weile brauchen. Es stehen 200 Jahre Neuzeit mit Wissenschaft, Aufklärung und die Idee von Menschenrechten mehrere tausend Jahre Aberglaube, Willkür und Kastendenken und Standesdünkel gegenüber. Selbst in Europa war es bis vor kurzen vielen Menschen schon durch die Geburt in die Wiege gelegt, was sie später arbeiten werden. Den Luxus der freien Berufswahl und der Wahl eines selbst auserwählten Partners haben wir auch noch nicht lange.

Somit ist es aus meiner Sicht auch nicht verwunderlich, daß trotz Moderne viele Menschen in ihrem Geist schlichtweg hinterher hinken. Sie benutzen Computer, Smartphone und Internet selbstverständlich, hängen aber geistig noch im Aberglauben und mystischen Denken fest. Viele verurteilen die arabischen Staaten, die einerseits sich hochtechnisieren und modernisieren wollen, aber geistig und gesellschaftlich zurückgeblieben sind (beispielsweise Frauenwahlrecht, Autofahren für Frauen in diversen arabischen Staaten usw.). Fakt ist aber, daß selbst wir in Europa noch nicht arg viel weiter sind, etwas weiter vielleicht, aber nicht mehr. Selbst in den USA, den Ursprüngen der modernen Menschenrechte und modernen Demokratie, dauert es bis in die 60er, bis die Rassendiskriminierung beseitigt war. Thomas Jefferson, der hauptsächliche Verfasser der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung, sprach von Freiheit und Gleichheit für alle Menschen. Was aber hier manchmal vergessen wird, daß Jefferson von weißen Menschen sprach, weil er die Neger für geistig untergeordnet hielt. Er war an sich ein übler Rassist.

Ich wollte damit nur zeigen, wie sehr sich Denken und Alltag mit Moderne ändern kann. Heute ist der Rassengedanken leider wieder im Kommen, genau wie Aberglaube und Religionshörigkeit. Wir sind schon weiter, und es wird hoffentlich weiter gehen, und der Gedanken an einen höhere Macht oder Entitätenglaube wird genau so veralten, so wie eine Kutsche gegenüber dem Auto veraltet ist, so wie sich die Medien von Hardware zu Software wandeln, so wie sich Kommunikation wandelt.

Wie manche es hier schon sagten, was spricht dagegen, die Welt ohne Sinn zu sehen, oder einfach zu akzeptieren, daß nicht alles erklärt werden kann, oder einfach eine Interpretation offen stehen lassen zu können, ohne sie mit absurden Ideen und Vorstellungen falsch auszufüllen? Nichts. Das Leben ist reichhaltig genug, so daß wir uns damit beschäftigen können, als mühsam etwas zu suchen, was mit großer Wahrscheinlichkeit nicht dort ist, wo wir es suchen und finden wollen. Wir wissen heute, daß ein Gewitter keine Strafe einer Entität ist, daß Krankheiten von Bazillen und Viren ausgelöst werden, und daß das Leben eben nicht einer großen vermeidlichen Entität unterworfen ist, sondern diversen Strukuren und Prozessen folgt, die sehr wohl medizinsch, biologisch, chemisch und physikalisch erfaßt werden können. Wir wissen eben heute, daß es diese Dinge gibt, und somit die Angst vor dem "Unbekannten" an sich schwinden kann. Wir brauchen Glauben, sicher, aber der Glaube an Entitäten und höhere Mächte haben sich schon lange überholt. Wir haben doch heute etwas viel besseres: Wissen und Erkenntnis, und die Gewissheit, daß wir noch lange nicht alles wissen.

Wir sind nichts besonders, das ist die einfache und schlichte Wahrheit. Wir sind Materie, die so etwas wie Geist und Bewußtsein schaffen, und dieser Geist ist auf die gegebene Materie beschränkt. Es gibt keinen bekannten Mechanismus in der Natur, der das widerlegen kann. Unser Geist ist keine Energie, das Leben ist keine Energie, die beliebig hin und her hüpfen kann. Das Leben des Menschen entsteht in einem Körper, und vergeht auch in diesem. Alles andere ist reine unfruchtbare Spekulation. Spekulation mag psychologisch vielleicht etwas tröstend sein, aber mehr auch nicht.

Andere und ich können trotzdem gut damit leben. Das Leben ist das Ziel, nicht der Tod. Und gerade weil man weiß, daß der Tod endgültig ist, weiß man das Leben und die damit verbundene Gnade des Seins umso mehr zu schätzen.

vinskiize

2012-07-20, 00:20:40

wie wäre es für dich wenn alles schön und wunderbar wäre du es aber gar nicht als schön und wunderbar erleben kannst weil es kein kontrast gibt?
Ich kann mein Freiheit doch genießen, ohne dass ich je unterdrückt wurde. Genauso wie ein Neugeborenes Geborgenheit spürt, ohne je von der Mutter getrennt worden zu sein. Die "Dualität" ist ja vorhanden, aber keine Bedingung. Durch den Kontrast lerne ich es erst besser zu schätzen.

die unschönen dinge im leben müssen immer herhalten als beweis das es wohl keinen gibt denn sonst wäre ja alles toll, hat aber leider einen gewaltigen haken.

Wenn mir etwas schlechtes widerfährt ist es kein Beweis, dass es keinen Gott gibt. Es ist aber auch kein Beweis für Gott, wenn ich Gutes erlebe. Gott gehört nicht in die Gleichung. Er beeinflusst mein Leben in keinster Weise.

Gute Nacht :smile:

V2.0

2012-07-20, 07:03:45

Das ist doch Bullshit. Wie wirkt er denn, wenn man es nicht merkt? Was bringt das Wirken denn überhaupt, da es ja offenbar nichts ändert, dieses "Wirken". Also irgendwie sieht mir das ziemlich sinnlos aus das Wirken ohne Wirkung. :rolleyes:

Du gehst von der Annahme aus, dass Gott sich dauerhaft um die Menschen auf der Erde kümmern muss. Evtl. sagt er sich aber auch, ich habe den Planeten geschaffen, ich habe euch meine Gebote gesandt und meinen Sohn geopfert, mehr "muss" ich nicht tun. Jeder Mensch wird am Tage des Jüngsten Gerichts von mir gerichtet und die Ungläubigen werden dann sehen was sie davon haben.

Stellen wir uns vor Gott hat nicht nur auf der Erde Leben geschaffen sondern auf vielen Planeten im Universum, für den Menschen unendlich viele. Er könnte sich dort zeigen und wirken und der Mensch auf der Erde würde es nie merken.

Gott muss sich nicht vor den Menschen rechtfertigen, der Mensch muss sich vor Gott rechtfertigen.

Sascha1971

2012-07-20, 07:54:00

Ich bleibe dabei und denke wie die Wikinger und die Klingonen.:biggrin:
Morgens sitzt beim Essen mit deiner Familie und Abends sitzt du bei deinen Ahnen am Tisch.
Und ihr Ungläubige bleibt dann draussen. :P

Gipsel

2012-07-20, 09:20:28

V2.0

2012-07-20, 09:31:19

@V2.0:
Was Du sagst ist keine These, die irgendwie zu validieren (bzw. zu falsifizieren) wäre und damit lediglich ein Mythos ist, der keine Auswirkung auf unsere real erfahrene Welt besitzt. Und genau das ist Religion: ein Mythos, mit dem man bei der (wissenschaftlichen) Beschreibung der Welt nicht das Geringste anfangen kann, bzw. der sogar hinderlich ist. Sowas hat da schlicht nichts zu suchen. Wenn jemand irgendwie Halt oder Erbauung durch so einem Glauben als Krücke benötigt, kann er gerne im Privaten jeder Religion anhängen, die ihm beliebt. Aber für ernsthafte Erklärungsversuche in der realen Welt sind die dort vermittelten Aussagen einfach nicht zu gebrauchen, da sie sich durch solche Konstrukte, wie Du sie aufmachst, der Überprüfung entziehen. Und direktere Aussagen z.B. im Alten Testament sind schon längst als Märchen (also als falsch) entlarvt worden, weshalb man heutzutage die nicht mehr wörtlich, sondern metaphorisch verstanden wissen will. Aber damit haben sie überhaupt keine konkrete Aussage mehr, wodurch sich die Betrachtung ebenso erübrigt.

Es geht mir gar nicht um einen Gottesbeweis, es geht mir um die Frage ob wir eine höhere Macht mit unseren Mitteln überhaupt entdecken können. Natürlich wäre es leicht, wenn die höhere Macht sich zeigen will, will sie es nicht, dann wird es unmöglich. Es muss nicht mal ein Gott sein, es kann auch einfach ein anderer Planet mit technologisch weiter entwickelten Kulturen sein. Technisch könnten die ein Raumschiff in weiterer Umlaufbahn haben und wir würden es nicht merken, weil deren Tarntechnology evtl. unsere Möglichkeiten sie zu orten übersteigt.

Wenn es darum geht ob eine höhere Macht das tägliche Leben auf der Erde steuert, dann würde ich nein sagen. Wenn es darum geht ob es irgendwo im Universum oder irgendwo in einem Universum evtl. so eine Macht gibt, dann würde ich die Frage als für uns nicht relevant aber unbeantwortbar bezeichnen. Der Gott menschlicher Religion ist auf die menschliche Vorstellung beschränkt und selbst diese ist seit dem Zeitpunkt als jemand diese Bücher geschrieben hat erheblich gewachsen. Aber wir haben keine Möglichkeit die Frage nach der möglichen Existenz eine solchen Macht grundsätzlich zu beantworten.

haferflocken

2012-07-20, 09:34:54

Der Glaube als sterbliches 3-dimensionales Wesen alles verstehen zu wollen (Fragen wie: warum existiert überhaupt irgendetwas?) ist doch geradezu absurd oder nicht? Wie können wir eine höhere Macht verstehen, die uns innerhalb gewisser Grenzen erschaffen hat, so dass wir eben nicht alles verstehen KÖNNEN?

Pappenheimer

2012-07-20, 09:59:56

Wenn mir etwas schlechtes widerfährt ist es kein Beweis, dass es keinen Gott gibt. Es ist aber auch kein Beweis für Gott, wenn ich Gutes erlebe. Gott gehört nicht in die Gleichung. Er beeinflusst mein Leben in keinster Weise.

wenn es bei dir so ist, ist es in ordnung. es geht mir hauptsächlich darum das dies ein gedanken gang von vielen menschen ist.
wenn es einen gott gebe würde es nicht soviel leid geben, also gibt es keinen.

diese erkenntnis kommt aus faktoren zustande die ebenfalls unbekannt sind.

die gottesvorstellung der person ob er dran glaubt oder nicht.
die motive des vermeindlichen gottes obwohl die person dies ebenso nicht kennt und zieht dann eine schlussfolgerung daraus die dann tatsache sein soll. das will ich damit einfach aufzeigen. :biggrin:

Ich kann mein Freiheit doch genießen, ohne dass ich je unterdrückt wurde. Genauso wie ein Neugeborenes Geborgenheit spürt, ohne je von der Mutter getrennt worden zu sein. Die "Dualität" ist ja vorhanden, aber keine Bedingung. Durch den Kontrast lerne ich es erst besser zu schätzen.

um die freiheit genießen zu können muß man auch nicht zwangsläufig den krassen gegenpol von unterdrückung davon erfahren haben, gehe doch gedanklich einfach mal dein leben durch und schreib auf wie oft es schon vorkam das du dinge nicht tun durftest oder darfst die dir schlicht verboten worden sind, ob es durch die eltern, staat oder kulturelle aspekte waren/sind. ich glaube kaum das du dich in purer freude und freiheitsgefühl dabei befunden hast.

PHuV

2012-07-20, 10:24:51

Irgendwie ehabe ich das mit der Wissenschaft anders gelernt.
einer stellt eine These auf. Ab dann versucht man Beweise zu finden umd diese zu wiederlegen. Das verscuhend ann immer mehr Wissenschaftler. Wenn an der These nicht szu rütteln gibt. Bleibt sie so lange gültig bis das Gegenteil bewiesen wurde.

Also ran an den Speck und beweist das es keinen Gott gibt. :biggrin:

Nein. Alle Religionen konnte bisher in den vielen tausend Jahren nicht einmal eine Entität oder das Wirken von Entitäten überhaupt schlüssig und unwiderlegbar beweisen oder nachweisen. Alles hat sich bisher immer als Fälschung und Irrtum herausgestellt, oder es war ein Naturereignis. Und so ist es mit allen Dingen, die keine Basis oder Substanz vorweisen können. Ich kann ja auch behaupten, daß es einen pinkfarbenen kleinen Schnuller im Zentrum der Sonne gibt. So, und nun fang an mich zu widerlegen. Merkste was? ;)

Nimm dieses Beispiel:

http://9.asset.soup.io/asset/3245/7289_5d23.jpeg

Und als Gegenbeispiel das hier:

http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article107324187/Blitz-erschlaegt-drei-Frauen-auf-Golfplatz.html

Die 4. Frau ist übrigens auch tot. Sie waren alle Christen. War das auch eine Strafe von einer Entität? Thor, als Rache für oben? :biggrin:

Jeder mit ein bißchen Hirn begreift doch, daß es so nicht funktioniert und funktionieren kann. Alles weitere hat Gipsel schon angesprochen, es gibt heute sehr wohl eine Logik mit der man diese Dinge im Sinne einer Überprüfbarkeit belegen und widerlegen kann. Man kann nichts, was nicht existiert, beweisen.

V2.0

2012-07-20, 10:59:54

Das setzt vorraus, dass man glaubt, dass sich diese Entität um das Schicksal jedes Menschen kümmert..

Pappenheimer

2012-07-20, 11:22:29

Jeder mit ein bißchen Hirn begreift doch, daß es so nicht funktioniert und funktionieren kann. Alles weitere hat Gipsel schon angesprochen, es gibt heute sehr wohl eine Logik mit der man diese Dinge im Sinne einer Überprüfbarkeit belegen und widerlegen kann. Man kann nichts, was nicht existiert, beweisen.

mit der aussage wäre ich mal ganz vorsichtig, denn nach der logik dürften die erkenntnisse was wir erst in den letzten jahrzehnten gesammelt haben nämlich nicht existieren da sie früher nicht nachweisbar waren.

PHuV

2012-07-20, 11:24:49

Das setzt vorraus, dass man glaubt, dass sich diese Entität um das Schicksal jedes Menschen kümmert..

Aber genau das glauben doch viele religiöse Menschen. Oder wie kann man sich sonst den ganzen Aufwand von Ritualen, Gebeten, Predigten und Opfer verstehen? Genau diese Dinge haben doch den Zweck, irgendwelche Entitäten wohlwollend zu stimmen, und um positiven Einfluß auf ihr Leben als "Auserwählte" ihres Glaubens zu bewirken. Genauso führen zig Menschen im Namen ihrer vermeidlichen Entität ein Leben mit vielen Vorschriften, Regeln und Verboten, weil es angeblich diese Entität so fordere. Es werden sogar Menschen verstümmelt im Namen von Glauben, siehe die aktuelle Beschneidungsdebatte.

Wenn sich die Entität/en also nicht um das Schicksal vom Menschen kümmern, ist dieses ganze Gedöns darum an sich für den A.. Katz, sinnlos und umsonst, oder?

Vikingr

2012-07-20, 14:11:18

Die - wie immer - rein gar nichts bringen.
Scheinbar hast's ja für wichtig genug gehalten & aber dafür gereicht, dass du drauf eingehen musstest..:D
PHuV, Du bist doch nur einer von vielen weiteren Kollegen, die ich hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9358030&postcount=13) schon beschrieben habe & weiß, dass das mit röm-kat., elterlichen Hintergrund auf dich zutrifft..;)

Gruß, Vikingr :)

Watson007

2012-07-20, 14:16:44

mit der aussage wäre ich mal ganz vorsichtig, denn nach der logik dürften die erkenntnisse was wir erst in den letzten jahrzehnten gesammelt haben nämlich nicht existieren da sie früher nicht nachweisbar waren.

führ das mal weiter aus, das interessiert mich. Zumindest in dem Punkt teilte ich PHuVs Ansicht, dass eine Nichtexistenz egal von was nicht bewiesen werden kann.

EDIT: gemäß dem Eingangspost sind komplette Atheisten hier eigentlich fehl am Platz.

Gipsel

2012-07-20, 14:18:55

Die Ansprache von vermuteten persönlichen Hintergründen anderer Diskussionsteilnehmer führt hier wohl kaum weiter. Also bitte unterlaßt das doch.

Danke

Gipsel

2012-07-20, 14:30:55

führ das mal weiter aus, das interessiert mich. Zumindest in dem Punkt teilte ich PHuVs Ansicht, dass eine Nichtexistenz egal von was nicht bewiesen werden kann.

EDIT: gemäß dem Eingangspost sind komplette Atheisten hier eigentlich fehl am Platz.
Das Problem ist einfach, daß eine Vermutung "vielleicht ist irgend etwas da, was wir auch theoretisch nie werden festellen können" keine valide These im wissenschaftlichen Kontext ist, also immer, wenn es einem wirklich um das Verständnis der Welt geht. Etwas, daß man auch theoretisch nie irgendwie belegen könnte, existiert entweder nicht oder ist vollkommen irrelevant für uns, da nicht zugänglich. Und das bedeutet in beide Richtungen nicht zugänglich, weder haben wir Zugriff auf dieses Etwas, noch dieses Etwas auf uns. Es gehört in dem Fall einfach nicht zu unserer Realität.

Die Aussage, "vielleicht ist etwas da, daß wir im Moment noch nicht sehen können" ist dagegen eine These, die wir im Prinzip überprüfen können. Sie kann z.B. aufkommen, weil bisherige Annahmen/Theorien zur Beschreibung einer Situation nicht ausreichen, also wenn sich etwas anders verhält, als wir es erwarten würden. Dies wäre ein Indiz für einen oder mehrere zusätzliche Effekte, die bisher unbetrachtet geblieben sind. Über die Natur dieser Effekte kann man natürlich auch Vermutungen anstellen, aber in jedem Fall muß so eine Vermutung überprüfbar sein bzw. überprüfbare Konsequenzen haben, die man irgendwie feststellen können muß (zumindest theoretisch, mit der praktischen Durchführung plagen sich dann Horden von Wissenschaftlern ;)). Ansonsten ist es nicht auf unsere reale Welt bezogen sondern erstreckt sich auf das mythische Gebiet.

Habe ich doch jetzt schon bestimmt drei Mal erklärt. :rolleyes:

Watson007

2012-07-20, 14:41:49

es sind aber nicht alle Wissenschaftler davon überzeugt, dass eine Nichtexistenz grundsätzlich nicht bewiesen werden könne. Ich habe davon erst vor ein paar Monaten gelesen....

PHuV

2012-07-20, 14:56:56

Scheinbar hast's ja für wichtig genug gehalten)

Nein, nicht wichtig, sondern es nervt. :rolleyes:

es sind aber nicht alle Wissenschaftler davon überzeugt, dass eine Nichtexistenz grundsätzlich nicht bewiesen werden könne. Ich habe davon erst vor ein paar Monaten gelesen....

Das habe ich auch gelesen, finde aber die Quelle nicht mehr. Jedoch fand ich die Argumentation recht unverständlich.

BTW: Wieso spricht man eigentlich von "höhere Macht", und nicht von "höherer Intelligenz"? Macht hat IMHO so ein Stigma von Kontrolle und dominieren, herrschen und andere unterordnen lassen. Warum spricht keiner von "höherer Intelligenz"? Da könnte ich mir sehr wohl vorstellen, daß es im Universum bestimmt Lebewesen gibt, die eine höher entwickelte Intelligenz besitzen. Nur ist die Frage, wie misst man das? Ist eine erweiterte Wahrnehmung auch gleichzusetzen mit mehr Intelligenz? Ist dieser Begriff nur auf ein Wesen oder auch auf ein Kollektiv wie z.B. Schwarm oder Vernetzung anwendbar? Ein größeres Gehirn bedeutet auch nicht automatisch mehr Intelligenz. Wie könnte mehr Intelligenz aussehen? In meinen Augen ist Intelligenz doch mit so etwas wie Bewußtsein verknüpft. Viele Fragen...

Gipsel

2012-07-20, 15:03:04

Wenn es einfach nur um andere Intelligenzen im Universum gehen soll: klar, warum sollte es die nicht geben? Aber da wäre der Begriff "höhere Macht" recht unangebracht. Sie unterliegen den gleichen Gesetzen wie wir. Warum sollten wir nicht in Zukunft gleichziehen können, selbst wenn ihr technischer Entwicklungsstand im Moment höher sein mag? Die hätten doch nichts "gottgleiches" und wachen bestimmt nicht über die Entwicklung des Universums (so startete der Thread und vor dem Split aus dem PoWi-Thread ging es ausdrücklich um Gott).

PHuV

2012-07-20, 15:14:15

Gipsel

2012-07-20, 16:25:00

Weswegen ja "allmächtig" im Sinne des Wortes auch ziemlich unmöglich ist.

Poekel

2012-07-20, 16:40:06

es sind aber nicht alle Wissenschaftler davon überzeugt, dass eine Nichtexistenz grundsätzlich nicht bewiesen werden könne. Ich habe davon erst vor ein paar Monaten gelesen....
In der Wissenschaft wird grundsätzlich nichts allgemeingültig bewiesen. Es werden Indizien gesammelt, die eine wissenschaftliche Theorie zur Erklärung von Wirklichkeit bekräftigen. In der Regel werden konkurrierende Theorien per Falsifikation (eins der wichtigsten Kriteren für Wissenschaftlichkeit; eine Theorie muss immer die Möglichkeit besitzen, experimentell falsifiziert werden zu können; ein Beweis hingegen muss nicht geliefert werden) ausgeschlossen. Bei den übrigen Theorien gibts hat viele verschiedene Faktoren, anhand derer man versuchen kann, Aussagen zu treffen, welche Theorie einen bestimmten Sachverhalt denn nun besser erklärt.

Hier vielleicht 2 interessante Artikel. Gerade der 2. geht besonders auf das Verhältnis von Religion und Wissenschaft ein:
http://www2.lse.ac.uk/philosophy/about/lakatos/scienceandpseudosciencetranscript.aspx
http://www.askwhy.co.uk/truth/560Pseudoscience.php

V2.0

2012-07-20, 16:44:43

Na ja, wenn hier plötzlich gesagt wird, das eine Entität nicht aktiv auf das Leben von Individuen einwirkt, dann kann es ja mit der Macht nicht allzuweit her sein, oder? Worin besteht dann der Faktor "Macht", im Sinne von mächtig? Und wir haben ja noch nicht mal das Allmächtigkeitsparadoxon angesprochen.

Willst Du über menschliche Religionen sprechen oder die Frage ob es z.B. den Schöpfer des Universums oder Schöpfer von Universen geben könnte? Warum sollte eine Entität, die die Gesetze des Universums geschaffen hat, sich darum kümmern was einzelne, nur sehr kurz existierende, Wesen in diesem Universum tun. Allmächtig bedeutet ja nur, dass die Möglichkeit bestünde Dinge zu verändern, aber nicht die Verpflichtung. Diese Macht muss kein Gott im menschlichen Sinne sein, es könnte viele Gründe für diese Macht geben das Universum geschaffen zu haben. Als Simulation, als Aquarium, als Spielzeug...

Aber imho reicht das menschliche Wissen noch lange nicht aus um das Universum in seiner Funktion zu verstehen. Erst wenn man das könnte, könnte man sagen wie es entstanden ist.

aths

2012-07-20, 17:22:32

aths

2012-07-20, 17:33:46

Wie ist überhaupt irgendwas entstanden? Warum ausgerechnet 17 Elementarteilchen? Wo kommt all die Energie her, und was genau spannt Raum und Zeit auf? Warum fließt Zeit nur in eine Richtung?

Das lässt sich alles nicht beantworten, und ist fraglich ob das je beantwortet werden wird. Es werden immer Geheimnisse bleiben die keiner ergründen kann. Die Welt besitzt nicht genug Informationen um sich selbst vollständig beschreiben zu können.

Warum muss überhaupt immer alles irgendwie entstehen? So wie es nach aktueller Perspektive sinnlos ist nach einer Zeit vor dem Urknall zu fragen, genauso sinnlos ist es nach der Entstehungsgeschichte von etwas zu fragen was per Definition schon immer da war.

Nein, das ist ein schlechtes Argument. Unser Verständnis von Kausalität endet an den räumlichen und zeitlichen Grenzen des Universums. Wir können nur über das urteilen was wir hier und jetzt sehen. Um Gott zu widerlegen, musst du dir schon mehr einfallen lassen.
Gott muss man nicht widerlegen, sondern beweisen.

Zum Thema wie das Universum entstanden ist gibt es seit einiger Zeit neue Erkenntnisse. Lawrence Krauss fasst sie im Buch "A Universe from Nothing" zusammen. Das Nicht, das wirklich existiert (im Gegensatz zum philosophischen Nichts, das nicht existiert und daher leider auch nicht physikalisch untersucht werden kann) ist instabil. Die Gesamtenergie des Universum ist wahrscheinlich Null. Andere Sachen, die uns heute noch als total komplex erscheinen, haben möglicherweise eine einfache Erklärung die noch ihrer Entdeckung harrt. So waren die Griechen verblüfft über die Wanderung der Planeten, da die manchmal auch rückwärts liefen. Seitdem man weiß dass sich die Planeten um die Sonne bewegen und die Erde dazugehört, ist das vorher schwer erklärbare Bewegungsmuster heute gerade zu trivial zu verstehen. Möglicherweise ist das Universum aber im Kern nicht einfach zu verstehen. Wir müssen das Universum so nehmen, wie es sit.

Kakarot

2012-07-20, 17:33:47

Gott war schon immer da, von anbeginn.
Wie kommst du zu dieser Annahme? Also was hat dich dazu bewegt es als wahr in dein Weltbild zu übernehmen.

Sollte die Antwort darauf sein, "die Bibel" oder "der christliche Glaube", weitergefragt, was hat dich dazu veranlasst die dort geschilderten Ereignisse als wahr in dein Weltbild zu übernehmen?

Gipsel

2012-07-20, 17:33:48

Willst Du über menschliche Religionen sprechen oder die Frage ob es z.B. den Schöpfer des Universums oder Schöpfer von Universen geben könnte? Warum sollte eine Entität, die die Gesetze des Universums geschaffen hat, sich darum kümmern was einzelne, nur sehr kurz existierende, Wesen in diesem Universum tun. Allmächtig bedeutet ja nur, dass die Möglichkeit bestünde Dinge zu verändern, aber nicht die Verpflichtung. Diese Macht muss kein Gott im menschlichen Sinne sein, es könnte viele Gründe für diese Macht geben das Universum geschaffen zu haben. Als Simulation, als Aquarium, als Spielzeug...

Aber imho reicht das menschliche Wissen noch lange nicht aus um das Universum in seiner Funktion zu verstehen. Erst wenn man das könnte, könnte man sagen wie es entstanden ist.
@V2.0:
Im Prinzip könnte der Mensch neue Universen erschaffen. Nun, es gibt sogar die Vermutung, daß ständig um uns herum neue Universen aus zufälligen Quantenfluktuationen entstehen. Diese verschwinden allerdings sofort vollständig aus unserer Raumzeit (sie haben eine eigene). Der "Erzeuger" des Universums hat also NULL Einflußmöglichkeit auf das so entstandene Universum. Das würde also die Menschen natürlich nicht zu Göttern oder einer "höheren Macht" machen, obwohl sie gewissermaßen indirekt zu "Erschaffern" werden könnten. Aber wir hätten keinerlei Verbindung zur Realität des so erzeugten Universums. Und aus Sicht von potentiellen Bewohnern des so erzeugten Universums wären wir nur ein unüberprüfbarer Mythos, also vielleicht doch eine höhere Macht oder "Gott". :freak:

aths

2012-07-20, 17:39:17

Der Eingangsbeitrag ist doch eine formal, rhetorische Frage. Mit vollster Gewissheit - und wohl auch Zufriedenheit - weißt du, dass sie nicht beantwortet werden kann. Zumindest nicht hier und jetzt.

Darüber spekulieren macht allerdings viel Spaß, weil man ganz einfach niemandem unterstellen kann, dass die, seine Annahme, falsch ist. Ich behaupte das perpetuum mobile kann existieren. Ganz einfach weil die Quantenphysik jung ist und wir nicht einmal ansatzweise verstehen, was damit eigentlich möglich sein kann. Außerdem ist unser Periodensystem noch nicht vollständig. Es gibt weitere unentdeckte Elemente die, wenn sie eingeordnet und sinnvoll eingesetzt werden, sicher in irgendeiner Weise von hohem Nutzen sein werden. (Zum Glück hat der zauselige Russe das gewusst und diese Felder im Periodensystem bereits eingeplant aber leer stehen lassen)
Früher war alles, was wir nicht verstanden uns aber unmittelbar betraf, eine höhere Macht. Diese Macht schrumpfte mit jeder Entdeckung und Erfindung ein wenig weiter.
Nur weil die Quantenphysik noch jung ist, weist das nicht darauf hin, dass ein Perpetuum Mobile existieren kann. Die superschweren Elemente haben alle Eigenschaften die sie sehr instabil machen. Man kann nicht mit noch unerforschten Gebieten auf der Wissenschaft alles für möglich erklären.

Meine Frage im OP war rhetorisch. Sie soll die Absurdität der Schöpfertheorie zeigen. Wer schuf den Schöpfer? Wenn man aber bereit ist, zu akzeptieren, dass es schon immer einen Schöpfer gab der willentlich das Universum designte, sollte man erst Recht bereits sein die wesentlich kleineren Probleme zu akzeptieren wenn es darum geht, das Universum ohne Schöpfer zu erklären.

Der Punkt ist, für wie unwahrscheinlich du auch immer das Universum mit all seinen Zufällen hältst, die Veraussetzungen und Zufälle für einen Gott sind nochmal um ein x-faches größer. Daher bleibe ich bei der wahrscheinlicheren Variante ohne Gott die mit erheblich weniger Zufällen auskommt.
Die Zufälle sind schon gewaltig. Aber das macht es ja gerade so faszinierend und umwerfend.Das finde ich gut formuliert. Hinzufügen möchte ich, dass das Universum gerade nicht so aussieht als sei es bewusst geplant. Zum allergrößten Teil ist das Universum für uns Menschen sofort tödlich. Ein geplantes Universum könnte wesentlich eleganter gestaltet sein.

Kakarot

2012-07-20, 17:45:46

Sie soll die Absurdität der Schöpfertheorie zeigen. Wer schuf den Schöpfer?
Damit setzt du voraus, dass jemand der etwas erschafft auch erschaffen worden sein muss. Alleine diese von dir angenommene Restriktion führt erst dazu, dass es "absurd" wird.

aths

2012-07-20, 17:46:07

Frage an die Leute, die nicht an eine höhere Macht glauben.
Hört für euch eure Existenz auf wenn ihr sterbt ? Also ihr glaubt nicht daran, das da noch was kommen mag ?!
Wo war ich vor meiner Geburt?

Ich war nicht da. "Ich" ist ein Konzept, das es einfach macht, zwischen eigenem Organismus und der Umwelt zu unterscheiden. Ich bin ein Lebewesen welches die Umwelt über Sinnesorgane wahrnehmen kann und dessen Nervenzellen es ermöglichen, aus den Informationen Muster herauszufiltern. (So sehe ich mit den Augen keinen Pixelbrei, sondern Objekte, weil das Gehirn diese Muster eintrainieren und erkennen kann.) Außerdem speichern meine Neuronen Informationen, damit Muster auch in einem Zeitverlauf erkannt werden können. Das formt aber auch mein Gehirn, welches letztlich "nur" dazu da ist, die eintreffenden Signalisierungen verschiedener Bedürfnisse zu priorisieren, zu einer Persönlichkeit. (Wegen der Priorisierung tun Schmerzen so weh, damit man wirklich unterlässt was zu Schmerzen führt.)

Was sollte noch kommen wenn mein Körper stirbt und das Gehirn nicht mehr mit Blut versorgt? Die Nervenzellen hören auf, Signale zu senden und zu empfangen. Das Ich ist weg. Man hat kein schwarzes Bild, man ist einfach nicht da. Wie vor der Geburt.

Watson007

2012-07-20, 17:55:05

vor der Geburt waren wir schon da, du musst von vor der Zeugung sprechen ;)

im Mutterleib wird man auch schon gefühlt haben denke ich.

Kakarot

2012-07-20, 17:55:41

Wo war ich vor meiner Geburt?

Ich war nicht da.
Was macht dich da so sicher? Ebenfalls pure Spekulation und nicht beweißbar, dein Körper ist entstanden, ja.
Dann stellt sich noch die Frage ob man soetwas wie eine "Seele" für möglich hält, die in der Zeitspanne ihrer Existenz mehrere (menschliche) Leben in mehreren Körpern durchlebt. Bespiele dafür gibt es, wo Menschen sich in völlig fremden Gebieten an Details "erinnern", von denen sie im aktuellen Leben selbst garnicht wissen konnten.

aths

2012-07-20, 17:56:41

Watson007

2012-07-20, 18:00:04

Kakarot

2012-07-20, 18:03:43

Bei meinem Beispiel ging es um örtliche Begebenheiten, die exakt wiedergegeben bzw. beschrieben werden konnten, das hat mit außerkörperliche Erfahrungen wenig zutun.
Konkrete gesagt ging es um eine Frau, die in Deutschland lebt und sich zu Lebzeiten noch niemals ausserhalb der Landesgrenzen aufgehalten hatte, dennoch Landschaften, Straßenführung und die genaue Beschaffenheit von Gebäuden, sogar das Aussehen einzelner Holztüren von einem eher ländlichen Dorf in England exakt wiedergeben konnte.
Fakt in dem Beispiel war, sie war dort nie und konnte es nicht "wissen", nichtmal erahnen oder erraten in der Präzision wie es ihr möglich war alles zu beschrieben. Niemand aus ihrem Umfeld war dort, es gab absolut keinen "weltlichen" Zusammenhang zwischen der Frau und dem Ort.

aths

2012-07-20, 18:51:24

Was macht dich da so sicher? Ebenfalls pure Spekulation und nicht beweißbar, dein Körper ist entstanden, ja.
Dann stellt sich noch die Frage ob man soetwas wie eine "Seele" für möglich hält, die in der Zeitspanne ihrer Existenz mehrere (menschliche) Leben in mehreren Körpern durchlebt. Bespiele dafür gibt es, wo Menschen sich in völlig fremden Gebieten an Details "erinnern", von denen sie im aktuellen Leben selbst garnicht wissen konnten.
Das sind anekdotisch erzählte Fallbeispiele. Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass eine Seele (was ist sie?) in den neuen Körper gelangt (wie?) und in der Lage ist, Erinnerungen zu speichern. Es könnte zwar irgendwie sein, aber es könnte auch sein dass wir nur als Bewusstseinssimulation in einem Computer der Zukunft laufen.

Anekdotische Einzelbeispiele lassen sich mit Zufall erklären. Es gibt unzählige Fälle wo Leute sich an was erinnert haben wollen, irgendwann muss es mal halbwegs stimmen. Es gibt auch Scharlatanie. Der Zufall alleine könnte zur Erklärung ausreichen, je nach dem, was Statistiken über die Häufigkeit solcher überprüften Berichte sagen (gibt es die?)

Selbst wenn wir einen Fall hätten wo wir absolut keine Erklärung dafür haben wie eine Person Sachen weiß die sie nicht wissen dürfte und in diesem Fall der bisherige Lebenslauf der Person durchgehend dokumentiert ist, ist das so kein Hinweis auf eine Seele oder die Möglichkeit der Reinkarnation. Es könnte auch der Computer aus der Zukunft sein auf dem wir als Bewusstseinssimulation laufen, und wo gerade getestet wird wie die Bewusstseinsmuster auf eine unerklärliche Sache reagieren.

Um die Möglichkeit von Reinkarnation, Seelenwanderung, oder Informationsspeicherung nach dem Tod zu erforschen, benötigen wir was mit mehr Substanz als das Hörensagen von Leuten die sich in einer neuen Umwelt an Details erinnert haben wollen.

Monger

2012-07-20, 18:53:43

die unschönen dinge im leben müssen immer herhalten als beweis das es wohl keinen gibt denn sonst wäre ja alles toll, hat aber leider einen gewaltigen haken.

denn ohne diese unschönen dinge könntest du die angenehmen dinge gar nicht wahrnehmen.

Mir gehts nicht um gut oder schlecht, mir gehts um sinnvoll oder sinnlos. Wenn die Welt einer Planung unterliegen würde, müsste sich das in irgendwas bemerkbar machen. Es gibt aber so viel sinnloses in der Welt, so viel was weder gut noch schlecht ist, so viel was einfach nur hingewürfelt scheint, und in keinem Zusammenhang zu irgendwas steht.

Zum Beispiel: wenn Gott die Welt für uns geschaffen hat, warum hat er sie so geschaffen dass wir den überwältigenden Teil von ihr nie (und damit meine ich NIE-nie) auch nur wahrnehmen werden? Schon alleine die Expansion des Universum schränkt unseren Sichtbereich ein. Warum ist das Universum voll mit Gesteinsbrocken und Gasriesen? Nichts da draußen scheint auch nur im Entferntesten für uns gemacht zu sein - oder überhaupt gemacht worden zu sein. Es ist einfach nur Chaos. Man kann das auch nicht als Herausforderung verstehen, denn bereits so elementare Grundgesetze wie die Entropie machen klar: die Welt bewegt sich Richtung Chaos, wir können sie gar nicht ordnen.

Nichts deutet darauf hin, dass Gott die Menschheit besonders schätzt. Die Wahrscheinlichkeit ist größer, dass die Kakerlaken Gottes auserwähltes Volk sind - sie haben eine weit längere Geschichte auf diesem Planeten, und werden diesen wohl erst lange nach uns verlassen. Oder Gott mag unheimlich gerne unterkühlte und düstere Eisklumpen, denn davon gibt es im Universum sehr viele.

Wenn es einen göttlichen Plan gibt, spricht vieles dagegen dass wir Bestandteil davon sind.

aths

2012-07-20, 19:00:04

V2.0

2012-07-20, 19:11:33

Mir gehts nicht um gut oder schlecht, mir gehts um sinnvoll oder sinnlos. Wenn die Welt einer Planung unterliegen würde, müsste sich das in irgendwas bemerkbar machen. Es gibt aber so viel sinnloses in der Welt, so viel was weder gut noch schlecht ist, so viel was einfach nur hingewürfelt scheint, und in keinem Zusammenhang zu irgendwas steht.

Zum Beispiel: wenn Gott die Welt für uns geschaffen hat, warum hat er sie so geschaffen dass wir den überwältigenden Teil von ihr nie (und damit meine ich NIE-nie) auch nur wahrnehmen werden? Schon alleine die Expansion des Universum schränkt unseren Sichtbereich ein. Warum ist das Universum voll mit Gesteinsbrocken und Gasriesen? Nichts da draußen scheint auch nur im Entferntesten für uns gemacht zu sein - oder überhaupt gemacht worden zu sein. Es ist einfach nur Chaos. Man kann das auch nicht als Herausforderung verstehen, denn bereits so elementare Grundgesetze wie die Entropie machen klar: die Welt bewegt sich Richtung Chaos, wir können sie gar nicht ordnen.

Nichts deutet darauf hin, dass Gott die Menschheit besonders schätzt. Die Wahrscheinlichkeit ist größer, dass die Kakerlaken Gottes auserwähltes Volk sind - sie haben eine weit längere Geschichte auf diesem Planeten, und werden diesen wohl erst lange nach uns verlassen. Oder Gott mag unheimlich gerne unterkühlte und düstere Eisklumpen, denn davon gibt es im Universum sehr viele.

Wenn es einen göttlichen Plan gibt, spricht vieles dagegen dass wir Bestandteil davon sind.

Nur wenn man die Menschheit als etwas Besonders betrachtet. Ich würde Gott nach menschlicher Vorstellung nicht unbedingt mit einer möglichen Schöpfer-Entität gleichsetzen.

RoNsOn Xs

2012-07-20, 19:39:12

Sascha1971

2012-07-20, 20:34:54

Dann schmeissen wir noch was mehr in den Pool.
Wie sieht es mit der Liebe aus ?
Gibt es da eine wissenschaftliche Erklärung für, das manche sogar ihr Leben für her geben ?

Ich meine, wenn es nur um den fortbestand ging, hätten wir es ja wie bei den den "meisten" Tieren machen können. Sex und dann verschwinden. Da braucht man keine Liebe für.

Sascha1971

2012-07-20, 20:38:35

Das mit den 21 Gramm ist eine Urban Legend. Ja, jemand will das mal gemessen haben, aber seine Messmethode war falsch (er nahm eingefrorene Leichen.) Seine Ergebnisse wurden nie bestätigt. Damit sind sie wertlos.

Man müsste dann auch der Seele Masse zusprechen, und erklären, wo die denn zu Lebenzeiten im Körper ist.

Wieso eingefrorene Leichen ? Soweit ich das gelesen hatte, hatte er Menschen die beim sterben waren vorher und und dann genau beim Atemstillstand gemessen. Den er damals noch mit einem Spiegel festgestellt hatte.

aths

2012-07-20, 21:16:09

Wieso eingefrorene Leichen ? Soweit ich das gelesen hatte, hatte er Menschen die beim sterben waren vorher und und dann genau beim Atemstillstand gemessen. Den er damals noch mit einem Spiegel festgestellt hatte.
Ich hätte noch mal nachschauen sollen. Zwar meine ich, das auf Wikipedia mit der Leichehalle und tiefgekühlten Leichen gelesen zu haben, doch jetzt finde ich zu Duncan MacDougalls Experimenten eine Beschreibung die anders ablief.

Allerdings sind seine Experimente nicht reproduzierbar. Selbst wenn, steht die Frage, warum gerade die Seele entwichen sein sollte und warum die Seele überhaupt was wiegt, wenn sie doch immateriell sein soll. Zudem ermittelte er 21 Gramm im Durchschnitt, man müsste noch klären warum eine hypothetische immaterielle Seele nicht nur überhaupt was, sondern unterschiedlich viel wiegt.

Dann schmeissen wir noch was mehr in den Pool.
Wie sieht es mit der Liebe aus ?
Gibt es da eine wissenschaftliche Erklärung für, das manche sogar ihr Leben für her geben ?

Ich meine, wenn es nur um den fortbestand ging, hätten wir es ja wie bei den den "meisten" Tieren machen können. Sex und dann verschwinden. Da braucht man keine Liebe für.
Ja, für Liebe gibt es immer präzisere wissenschaftliche Erklärungen. Nun sind wir nicht deine Erklärbären, also halte ich mich kurz.

Liebe ist im Kopf weitgehend ein chemischer Prozess. Wenn bestimmte Chemikalien-Cocktails ausgestoßen werden, empfinden wir gegenüber einer anderen Person Vertrauen und Zuneigung. Man kann zum Beispiel Oxytocin dafür nutzen, allerdings lassen sich komplexe Dinge wie Liebe nicht auf eine einzelne Chemikalie zurückführen. Der Prozess wird aber immer besser verstanden.

Außerdem ist Liebe ein uns angeborenes Konzept. Wir sind so verdrahtet, dass wir das empfinden können. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber diese muss es auch geben da Evolution kein Ziel kennt. Die Art muss variabel und anpassungsfähig bleiben. Die Gene kodieren Fähigkeit zur Liebe ohne dass die Gene selbst wissen, was sie kodieren. Die Informationen die sich durchsetzen, werden eben weitervererbt, ohne dass der Information selbst ihr Informationsgehalt bewusst ist.

Es ergibt in bestimmten Situationen Sinn, sich zu opfern. Deine Geschwister tragen teilweise dieselben Gene wie du. Opferst du dich für ihr Wohlergehen, haben sich deine Gene damit indirekt weiterverbreitet, selbst wenn du keine Kinder hast. Wir empfinden Opferbereitschaft vor allem gegenüber Leuten denen wir nahestehen, können uns aber auch für Fremde aufopfern. Das ist aus genetischer Sicht unsinnig, aber Gene wissen wie gesagt nicht, was sie kodieren. Wir kommen aus kleinen Gruppen, wo jeder irgendwie ein mehr oder weniger naher Verwandter war. Dort ergab eine gewisse Opferbereitschaft immer Sinn. Wir haben also in uns kodiert, uns zu helfen, das traf früher automatisch Nahestehende und kann heute auch wildfremde Leute betreffen.

Doch jeder Mensch und jedes Tier ist anders. Einige sind volle Egoisten, andere die selbstlosen Helfer. Gäbe es keinen Mechanismus um Variabilität zu gewährleisten, wäre es schwierig, sich an laufend ändernde Umweltbedingungen anzupassen. Wir haben nur überlebt weil es eben so eine Variabilität gibt.

Liebe zwischen zwei Partnern ist wichtig um die Aufzucht des Nachwuchses zu gewährleisten. In Liebe übersieht man Fehler des andern und kooperiert selbst bei Verrat weiter. Wenn die Eltern nicht kooperieren, hat das Kind wenig Chancen. Logischerweise setzen sich eher die Gene durch, dessen Nachkommen selbst Kinder zeugen. Dazu muss das Kind so lange überleben. Das gilt auch für die Liebe gegenüber dem Kind. Dieser nervigen Hosenscheißer, der nur Zeit und Kraft raubt, wird zum Wichtigsten im Leben. Ich bin selbst nicht Vater, sehe aber bei anderen, wie sie ihr Leben umgestalten wenn das Kind da ist. Kurzfristig ist das ja blöd, sich einen Blagen ans Bein zu binden. Doch gäbe es keine (nahezu bedingungslose) Liebe zum Kind, wären wir heute nicht hier, weil zu viele Kinder aufgrund von Vernachlässigung gestorben wären.

Monger

2012-07-20, 21:23:48

Dann schmeissen wir noch was mehr in den Pool.
Wie sieht es mit der Liebe aus ?
Gibt es da eine wissenschaftliche Erklärung für, das manche sogar ihr Leben für her geben ?

Ist zwar n bissl arg weit vom Thema, aber:

Es ist genetisch nicht unvernünftig, sein Leben für seine Familie zu opfern. Genetische Selektion macht sich nicht nur darin bemerkbar dass man die eigenen Gene weitergibt, sondern dass man auch die schützt die ähnliche Anlagen haben. Es gibt viele genetische Erfolgsstrategien.

Ein Punkt ist wohl auch schlicht, dass in der Genetik viele Vorteile oft auch komische Nebeneffekte mitschleppen. Wahrscheinlich kann ein Lebewesen keine so hohe Anpassungsfähigkeit erlangen, ohne die Umwelt ein wenig überzuanalysieren. Wenn drei Äste parallel auf dem Boden liegen, denken wir Menschen automatisch über einen tieferen Sinn nach. Wir versuchen Muster in buchstäblich alles und jedem zu finden.
Vielleicht hat Liebe überhaupt keinen tieferen Grund, sondern ist schlicht ein Nebeneffekt unserer Psyche.

PHuV

2012-07-21, 00:13:30

PHuV hatte ja diesen Olaf Blanke zitiert, der Einflüsse auf das Gehirn anderer machte und diese Personen daraufhin glaubten im Raum zu schweben und ähnliches. PHuV glaubt das damit die Nichtexistenz (der Möglichkeit) eines außerphysischen Existenz bewiesen wäre.

http://www.allmystery.de/artikel/ausserkoerperliche_erfahrungen.shtml

Nana, :nono:, so habe ich das weder gemeint noch gesagt. Ich sagte, daß eine außerkörperliche Erfahrung (Oobe=Out of body experience) heute eindeutig als Hirnfunktion festgestellt werden kann. Sprich, wo Menschen früher glaubten, ihr Geist oder Seele würde den Körper verlassen können, ist an sich eine Illusion des Gehirns. Es könnte das Konzept erklären, wieso Menschen auf die Idee einer Seelenwanderung oder den Erhalt des Geistes ohne den Körper kamen, da damals wie heute Menschen diese Erlebnisse hatten. Man kann das ja sogar aktiv trainieren, ich selbst habe das auch eine Zeitlang man erfolgreich getestet. Nur tritt dann die Ernüchterung ein, daß man eben nicht den Körper verläßt, und außerhalb Dinge beobachten kann, sondern es nur eine Illusion des Gehirns ist. Jahrelang hielt man diese Erfahrungen für esoterischen Unsinn und Einbildung der Menschen. Fakt ist, dank Olaf Blanke, daß es sehr wohl diese Wahrnehmung gibt, sie eben nichts mit Esoterik zu tun hat, sondern eine Gehirnfunktion ist, die repoduzierbar aktiviert werden kann.

Damit ist noch nicht gesagt, daß es keine außerkörperliche Existenz geben könnte. Aber man kann eben nun sehr wohl mit der Entdeckung von Olaf Blanke alle Oobe-Phänomen als reine Illusionen eingrenzen. Fakt ist bisher, daß es keine wissenschaftlich seriösen Oobe-Forschungen gibt, wo Menschen wirklich Dinge sehen oder entdecken konnten. Alle mir bekannten seriösen Tests bisher waren negativ, die Probanden, die angeblich Astralreisen innerhalb eines Raumes könnten, könnten keine der dort versteckten Gegenstände mit Oobe finden oder aufspüren.

Alles was ich heute feststellen kann, wie hervorragend und täuschend echt unsere Gehirn uns etwas vorspielen kann, ohne daß wir es merken. Die menschliche Vorstellungskraft ist enorm, aber es ist eben leider vieles Illusion. Es gibt einige Dinge, die verblüffend wirklich funktionieren, und viele eben nicht. Tatsache ist, es können keine physikalischen Gesetze gebrochen werden, und eine weiter Tatsache ist, daß für viele geistige und körperlichen Phänomen Menschen mit großer Vorstellungskraft, sprich ein Gehirn vorhanden sein muß. Und Fakt ist eben auch, daß ein menschlicher Geist als Basis eben das Gehirn benötigt, und eben ohne dieses Gehirn als Produkt von biochemischen Vorgängen und Verknüpfung von über 100 Milliarden bis zu einer Billionen Synapsen nicht existieren kann.

ich glaube da nicht so recht dran....

Es spielt keine Rolle, was Du glaubst oder nicht. Lies den Ego-Tunnel von Thomas Metzinger, und Du wirst sehen, daß die Gehirnforschung sehr viel weiter ist, als Du bisher erahnen kannst. In dem Buch werden noch mehr solche Dinge gezeigt, so daß auch klar wird, warum sie so funktionieren können (und vielleicht sogar müssen?). Ich sage dazu nur mal die berühmt berüchtigte Rubber-Hand-Illusion (http://www.youtube.com/watch?v=sxwn1w7MJvk). Wenn man mit den neuen phänomenalen Selbstmodell von Metzinger arbeitet, kann man diese Dinge sehr wohl gut erklären. Ob das nun die letzte und endgültige Erklärung ist, sei dahingestellt, aber es ist die aktuell beste, die wir haben.
Bei meinem Beispiel ging es um örtliche Begebenheiten, die exakt wiedergegeben bzw. beschrieben werden konnten, das hat mit außerkörperliche Erfahrungen wenig zutun.

Da hätte ich bitte eine vernünftige Quelle. Bisher sind all solche Dinge nach meinen bisherigen Kenntnisstand nicht haltbar, es wurde schlampig gearbeitet, die Ergebnisse wurden gefälscht, und es gibt auch noch den Faktor Zufall. Man darf ja auch nicht vergessen, daß unser Gehirn nach Mustern und Strukturen in der Wahrnehmung sucht, und da es bei allen Menschen ziemlich ähnlich funktioniert, sind hier Zufälle deutlich vorprogrammiert.

PHuV

2012-07-21, 00:18:37

@V2.0:
Im Prinzip könnte der Mensch neue Universen erschaffen. Nun, es gibt sogar die Vermutung, daß ständig um uns herum neue Universen aus zufälligen Quantenfluktuationen entstehen. Diese verschwinden allerdings sofort vollständig aus unserer Raumzeit (sie haben eine eigene). Der "Erzeuger" des Universums hat also NULL Einflußmöglichkeit auf das so entstandene Universum. Das würde also die Menschen natürlich nicht zu Göttern oder einer "höheren Macht" machen, obwohl sie gewissermaßen indirekt zu "Erschaffern" werden könnten. Aber wir hätten keinerlei Verbindung zur Realität des so erzeugten Universums. Und aus Sicht von potentiellen Bewohnern des so erzeugten Universums wären wir nur ein unüberprüfbarer Mythos, also vielleicht doch eine höhere Macht oder "Gott". :freak:

Genau darauf wollte ich hinaus mit meiner Frage nach Macht oder Intelligenz. Danke.

Watson007

2012-07-21, 03:46:12

@PHuV

auf amazon hat ein Rezensent zu dem Buch "Der Ego-Tunnel" geschrieben:

@KHck:Und inwiefern ist bewiesen, dass es *kein* Leben nach dem Tod gibt? Nach allem, was mir bekannt ist, haben sich die durch Studien bestätigten Hinweise darauf, dass Bewusstsein körperunabhängig und auch bei nicht vorhandener Gehirnfunktion existieren kann, in den letzten Jahren so verdichtet, dass sie einem Beweis zumindest nahekommen und damit nicht ignoriert werden dürfen (siehe z. B. "Endloses Bewusstsein" von Pim van Lommel). Meines Erachtens ist die Beweislage für diese Sichtweise mittlerweile besser als für die Annahme, dass Bewusstsein eine reine Gehirnfunktion sei. Das Ego wird sehr wohl vom Gehirn erschaffen, da dürften sich Wissenschaft und Spiritualität einig sein. Bewusstsein und Ego haben jedoch nicht viel miteinander zu tun. Ein Mensch ohne Ego hat immer noch Bewusstsein - sogar ein erweitertes.

also das Buch "Endloses Bewusstsein" dürfte auch interessant sein.

No.3

2012-07-21, 09:32:19

Damit setzt du voraus, dass jemand der etwas erschafft auch erschaffen worden sein muss. Alleine diese von dir angenommene Restriktion führt erst dazu, dass es "absurd" wird.

vorauszusetzen, dass es einen Erschaffer für das Universum geben muss ist genauso absurd ;)

No.3

2012-07-21, 09:44:26

Wieso eingefrorene Leichen ? Soweit ich das gelesen hatte, hatte er Menschen die beim sterben waren vorher und und dann genau beim Atemstillstand gemessen. Den er damals noch mit einem Spiegel festgestellt hatte.

1907? 21 Gram? würde mich interessieren was der da für eine Waage genommen hat. Eine Balkenwaage wird es wohl nicht gewesen sein, von daher dürfte die Waage die ihm damals zur Verfügung stand viel zu ungenau gewesen sein. Es stellt sich dann auch noch die Frage, ob man vor seinem Tod ein letztes Mal ein oder ausatmet, das macht dann nämlich auch nochmal 5 Gramm aus, etc.

man müsste noch klären warum eine hypothetische immaterielle Seele nicht nur überhaupt was, sondern unterschiedlich viel wiegt.

vielleicht besteht die Seele nur aus Higgs-Teilchen? :usweet:

PHuV

2012-07-21, 10:05:33

@PHuV

auf amazon hat ein Rezensent zu dem Buch "Der Ego-Tunnel" geschrieben:

also das Buch "Endloses Bewusstsein" dürfte auch interessant sein.

Erstens ist dieses Buch nur eine Studie, keine wissenschaftliche Untersuchung. Es liefert Beschreibungen (!) von Nahtoderfahrungen, die lediglich 18% der untersuchten Personen hatten.

Zweitens behauptet der Autor, daß die Gehirne kein Sauerstoff mehr hatten, und es an sich nach seiner Ansicht unmöglich wäre, daß dort dann so etwas Bewußtsein vorhanden wäre. Diese Annahme ist schlichtweg falsch.

Zum einen weiß man bis heute nicht, wie lange ein Gehirn wirklich aktiv ist. Eine CT oder andere Meßverfahren können lediglich Durchblutung und elektrische Verfahren im Gehirn messen. Man kann jedoch bis heute keine schwache Nervenleitung und Synapsenaktivität messen!
Man hat bei der Meditationsforschung festgestellt, daß erfahrene meditierende Menschen nur ganz wenig Sauerstoff benötigen, und in tiefen Meditationen alle körperlichen Aktivitäten wie Sauerstoffverbrauch, Herzfrequenz, Atemfrequenz usw. drastisch reduziert werden können. Das Gehirn ist das Organ, was am meisten Sauerstoff verbraucht, und wenn alle anderen Körperaktivitäten - wie in einer Narkose - reduziert und stillgelegt sind, und der Körper noch genügend Sauerstoffreserven hat, kann geistige Aktivität sehr wohl viel länger als 10 min aktiv sein.
Weiterhin wird vergessen, daß Nahtoderfahren vielfach auch unter extremen anderen Bedingungen wie Meditation, Alkohol, Drogen und Medikamentenmißbrauch und andererweitigen extremen körperlichen Anstrengungen auftreten können. Somit muß es letztlich doch eine rein physiologische Funktion des Gehirns sein, auch wenn sie bisher nicht entdeckt wurde.
Und zuletzt weiß man heute, daß anscheinend unser Gehirn nicht nur der Kopf, sondern auch, man höre und stauen, im Magenbereich sehr viele Nervenzellen zu finden sind, das sogenannte Bauchgehirn (http://www.pflegewiki.de/wiki/Bauchgehirn).

Gerade diese Entdeckung zeigt doch deutlich, daß wir mitnichten heute alle physischen und psychischen Vorgänge entdeckt haben und begreifen. Es fehlt noch verdammt viel, vieles ist eben unbekannt, und wird bis heute nicht verstanden. Von dem her wäre ich mit jeder Interpretation, die so wenig Fakten lieft und auf einer äußerst dünnen Argumentationsdecke besteht, extrem vorsichtig. Ich würde sie nicht ausschließen, aber dann müßte das, was die Leute im Nahtodbereich aus Oobe erleben, auch in anderen Zuständen belegbar erfaßbar sein, und das tut es eben nicht. Wie gesagt, alle Experimente dazu sind bisher gescheitert.

Der Mensch kann viele im ersten Moment unglaubliche Dinge schaffen und leisten, jedoch gelten nach wie vor die Grenzen der Phsyik. Und das nun immer die moderne Quantenmechnik für den Körper immer für alles herhalten muß, was man nicht versteht, hängt mir schon zu den Ohren raus. Quantenmechanik spielt sich im subatomaren Raum ab, und hat rein gar nichts mit biologischen Vorgängen im Gehirn zu tun.

Kakarot

2012-07-21, 13:02:35

Es könnte zwar irgendwie sein, aber es könnte auch sein dass wir nur als Bewusstseinssimulation in einem Computer der Zukunft laufen.
Stimmt, kann man nicht ausschließen, "wissen" werden wir es wohl erst, wenn es zu spät ist, wobei ich der Ansicht bin, dass in dem Zustand in dem man sich dann befindet es einem völlig egal ist ob man recht hatte oder nicht, bzw. sich diese Frage erst garnicht mehr stellt.

Wie auch immer beantwortet nicht die Frage, was dich bei:
Wo war ich vor meiner Geburt?

Ich war nicht da.
so sicher macht.
Also nochmal, was macht dich da so sicher?

Das alles woraus wir bestehen ist Materie und geht auch nicht verloren im Universum.
Und das Unviersum dehnt sich aus.

Da hätte ich bitte eine vernünftige Quelle.
Gesehen in irgendeiner Doku über das Thema "Rückführungen", mehr kann ich dazu leider nicht liefern. Eigentlich war es mein Plan selber mal bei sowas mitzumachen, aber bin ich bisher immer wieder drüber weggekommen. Mal schauen.

vorauszusetzen, dass es einen Erschaffer für das Universum geben muss ist genauso absurd ;)
Eben und was lernen wir daraus?

Watson007

2012-07-21, 13:45:25

Erstens ist dieses Buch nur eine Studie, keine wissenschaftliche Untersuchung.

und in deinem letzten Posting stecken auch nur Vermutungen ;)

da du ja selbst wohl kein Wissenschaftler bist würde ich die absoluten Aussagen etwas zurückschrauben und die Wörter "vermutlich, wahrscheinlich" hinzugeben. Bei absoluten Aussagen halte ich mich auch immer zurück.

PHuV

2012-07-21, 15:05:27

da du ja selbst wohl kein Wissenschaftler bist

Richtig, aber ich bin öfters auf diverse Kongressen und lese permanent Fachliteratur und die aktuellen Veröffentlichungen im Bereich Gehirnforschung, was bestimmt mehr ist, was die meisten hier tun, die hier Behauptungen aufstellen. ;) Und ich versuche immer lieber naheliegende Erklärungen als ein ferne und absurde Möglichkeit in Betracht zu ziehen, weil es sich bewährt hat.

IchoTolot

2012-07-21, 23:38:47

Höhere Mächte sind doch bloß das Ergebnis des Bedürfnises menschlicher Suche nach einem Sinn im
Leben und dem großen Ganzen. Ich glaube nicht, dass es so etwas gibt, also einen Gott, in welcher Form auch immer.

Eine höhere Macht, in Form einer weit fortgeschrittenen Rasse oder eines Wesens, das kann ich mir vorstellen.
Eine höhere Macht, die eigentlich nur noch für uns ein unerklärliches Phänomen ist, das kann ich mir auch vorstellen.

@Vikingr
Ich les es gerade.. ^^
Deine Beiträge beinhalten sowieso nie was anderes als Zitatesammlungen. Du antwortest ja nicht mal reflektiert auf direkte Fragen. Wozu sollte man deine Beiträge also noch irgendwie kommentieren. Wir sind hier beim 3DCenter, nicht beim Propagandaministerium. ^^

dreas

2012-07-21, 23:46:51

wo der menschliche geist nicht weiter weiss bzw. das wissen fehlt, fängt er an zu glauben.

letztlich ist imo alles nur mathematik.

Vikingr

2012-07-22, 00:56:19

@Vikingr
Ich les es gerade.. ^^
Deine Beiträge beinhalten sowieso nie was anderes als Zitatesammlungen. [...] Wir sind hier beim 3DCenter, nicht beim Propagandaministerium. ^^Den Frieden durch Vergebung hast du wohl immer noch nicht erfahren. Aber ich vergebe dir. Du schaffst es immer noch nicht sachlich zu bleiben, sondern musst wieder nen' zynischen Unterton drin haben.. :frown:
... (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9242909&postcount=53)
Ich mach mir ne gaanze Menge Mühe, aber mal ab davon;
Wieso sollte ich mir denn auch die Mühe machen, wenn ich merke, dass eh niemand bereit ist was zu lernen?
Ich frag mich ja eher, wie die Leute hier es geschafft haben überhaupt was zu lernen in der Schule, wenn sie doch scheinbar so schlau sind & sich nix sagen lassen müssen?!
Außerdem hat das doch jetzt schon wieder alles garnix mehr mim' Thema zu tun..;(
Dein Beitrag war doch wieder nur n' Vorwand um mich kommentieren zu können..

btw: Ich könnte es mir natürlich auch einfach machen & die Zitate als meine eigenen ausgeben, damit solche wie du zufrieden wären,..aber das zeigt wieder nur, dass du die Wahrheit garnicht hören willst & lieber die Lüge hören willst und wählst und somit wiederum durch deine Taten nur das bestätigst, was das Wort Gottes in Joh 3,19-21 sagt. Ich werd's aber nicht tun, weil ich mich nicht falscher Ehre schmücken möchte & lieber bei der Wahrheit bleibe. Also; such's dir aus.:wink:

Das soll's jetzt aber auch mit Offtopic gewesen sein..

Römer 2,14-15: Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. 15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen -

LG, Vikingr :)

PHuV

2012-07-22, 01:04:39

Ich mach mir ne gaanze Menge Mühe, aber mal ab davon;

Ne, machst Du nicht, Du zitierst, was irgend jemand schon lange vorher aufgeschrieben hat. Du bist einfach nur ein Zitierroboter ohne eigene Gedanken.

Wieso sollte ich mir denn auch die Mühe machen, wenn ich merke, dass eh niemand bereit ist was zu lernen?

Man kann nur lernen, wenn man versteht. Und das tust Du ja überhaupt nicht, da Du nur zitierst. Hättest Du wirklich verstanden, würdest Du ohne Zitate auskommen. So bist Du leider nur eine leere Hülle, was sich mit einer angeblich vermeidlichen Wahrheit vollgesogen hat, und gar nicht mehr anders kann. Du bringst nichts neues, keine neuen Ideen, Anreize, Impulse, nur uralten Scheiß. Das ist langweilig, und Du bist wirklich zu bedauern, ehrlich. :rolleyes:

Ich frag mich ja eher, wie die Leute hier es geschafft haben überhaupt was zu lernen in der Schule, wenn sie doch scheinbar so schlau sind & sich nix sagen lassen müssen?!

Dann atme mal tief durch, und schau in den Spiegel, Du hast Dich wunderbar selbst beschrieben.

Außerdem hat das doch jetzt schon wieder alles garnix mehr mim' Thema zu tun..;(

Schau in den Spiegel.

aber das zeigt wieder nur, dass du die Wahrheit garnicht hören willst & lieber die Lüge hören willst

Welche den? Deine Wahrheit, Deine Lügen? Hältst Du Deinen Schöpfer für wirklich so armseelig, nur diese eine Wahrheit uns zu bieten? Du bist wirklich ein armes armes Geschöpf.

wo der menschliche geist nicht weiter weiss bzw. das wissen fehlt, fängt er an zu glauben.

letztlich ist imo alles nur mathematik.

Warum ausgerechnet Mathematik? Für Zufall gibt es keine Mathematik, nur Wahrscheinlichkeit, oder? Ansonsten wäre ja der Zufall berechenbar.

IchoTolot

2012-07-22, 01:13:49

PHuV

2012-07-22, 11:38:00

@Vikingr
Frage dich mal ernsthaft warum von dir wohl keiner was lernen kann und will. Du hast die Wahrheit und alle anderen sind Anhänger der Lüge. Merkst du gar nicht, wie größenwahnsinnig das ist??

Nö, das merkt er nicht, obwohl er auch nur ein kleiner Internet- und Jesusnerd ist, und noch nicht mal ein Wunder schaffen kann. :rolleyes:

Hallo

2012-07-22, 11:49:00

Hi zusammen und sorry wegen meinen Entgleisungen letztens:redface:

Nun ich denke es ist wichtig(für mich zumindest)erst einmal zu verstehen wie Realität funktioniert/aufgebaut ist.Also wie unser aller Bewusstsein mit derer interagiert.

Dann lässt sich evtl. von da aus auch solche Fragen ein wenig besser beantworten.Für mich persönlich sehe ich ein gewisses Prinzip was definitiv intelligent ist.

Als Beispiel,man schneidet sich in den Finger und er heilt.Was genau veranlasst dies?Genauer betrachtet ist die ein kleines Wunder.Ist es unser Bewusstsein was dies veranlasst,also hat unser Bewusstsein die volle Kontrolle über die Atome unseres Körpers?

Und wieviel Macht hat unser Bewusstsein sonst noch über den Rest ausserhalb von uns?

Ein Zitat was mich zum Nachdenken gebracht hat ist: Die Realität fangt am Hintekopf an und hört an der Stirn auf:confused:

Eine schönen sonnigen Sonntag euch allen.

Gouvernator

2012-07-22, 12:20:30

Nö, das merkt er nicht, obwohl er auch nur ein kleiner Internet- und Jesusnerd ist, und noch nicht mal ein Wunder schaffen kann. :rolleyes:
Du musst den Hintergrund kennen wo er sich aufhält. Das ist eine der neueren Sekten dort ist halt üblich wenn du 1:1 das zitierst was in der Bibel steht. Auch wenn du es nie verstanden hast, musst du die allgemeine Version so zitieren und in einem bestimmten Kontext das alle bzw. die Mehrheit mit dir einverstanden ist. Und bekanntlich ist alles Wahrheit was die Mehrheit denkt. ;D
Wenn du schon all die bekannten Bibel Stellen kennst und gut zitierst, und fängst plötzlich an dir eigene Gedanken darüber zu machen dann fällst du ziemlich tief in deren Ansehen, also - man versucht es dann gar nicht.
Denken und verstehen ist dort verpönt.

Ich habe dort gewissen Level erreicht wo ich genau so wie PHuV sagen kann er ist ein armes Würstchen. Aber ich verstehe noch mehr wie PHuV was dort auf dem Spiel steht deswegen ist er noch ärmer in meinen Augen.

Was höhere Macht und Jesus angeht so glaube ich das die Macht Gott gehört. Aber Jesus und Gott sind nicht das was die Leute von ihnen denken, zumindest heutige Leute. Denn damals war Jesus Beelzebub der auf die Erde kam, und seine Junger bzw. seine Sekte so was wie analog heutigen Satanisten mit Aleister Crowley. Christen waren damalige Satanisten. Und Jesus und die Apostel wussten das ganz genau. Jetzt kannst du Vikingr mal was lernen, such dir alle Stellen die das belegen. Ist für dich nicht schwer, du kennst die ALLE musst nur im richtigen Kontext zusammen setzen.

IchoTolot

2012-07-22, 12:27:34

Es stimmt sogar, dass zur damaligen Zeit viele Sekten existierten die Ihren Glauben an "Chrestos"
oder KRST (ägyptische Version) oder eben den späteren Christus hatten. Das war eine Evolution,
der christliche Glaube, wie er heute existiert war zu der Zeit längst nicht so eindeutig, wie manche
das gerne hätten und glauben.

Außerdem floß in den christlichen Glauben manches aus bestehenden Kulten ein, die es zu der Zeit gab
- Mithras beispielsweise. Aber alles das wird Vikingr wieder verneinen und mit Bibelzitaten um sich werfen.
ROFL. Sorry, wenn ich provozierend bin, aber Vikingr ist im Forum ein echtes Phänomen. Nachdem was
ich von dir höre, Gouvernator, scheinst du trotz deiner teilweise wirren Gedanken, da zumindest mehr Wissen zu besitzen.

Wenn die ganze Sache interessiert, sollte sich das Buch mal durchlesen. Da wird alles sehr detailliert
und historisch nachgeprüft und Fakten gesammelt. Es ist sehr umfassend und man muss wirklich
aufpassen, nicht den Faden zu verlieren, weil wirklich jeder Stein umgedreht wird. Aber man erkennt
dann auch, wieviel Evolution im heutigen Glauben steckt und woher er kommt.
https://www.amazon.de/gp/product/B005Q869JM/ref=kinw_myk_ro_title

Guter Bericht:

Fragen, die Zweifel an dem geschichtlichen Dasein Jesu verraten, werden von den Gelehrten meist mit
einem Lächeln abgetan. Tatsache ist aber, dass es in den vergangenen zwei Jahrhunderten solide
Theologen und Historiker gegeben hat, die sich intensiv mit derartigen Fragen beschäftigt haben.
Der in die Weltliteratur eingegangene Roman Der Meister und Margarita von Michail Bulgakow ist
ein bleibendes Zeugnis für den Einfluss der "Jesus-Verneiner" auf die philosophische Debatte des
frühen 20. Jahrhunderts (siehe z. B. den Artikel "The Mythic Bulgakov" von Edythe C. Haber).
Die Frage nach der Geschichtlichkeit Jesu, so die Ausgangsthese von Harald Specht, dürfe auch
heute nicht als "geklärt" dargestellt werden. Man müsse Jesus nicht zwangsläufig als einen Menschen
des ersten Jahrhunderts betrachten. Wer sich aus rein historischem Interesse mit Jesus beschäftige,
könne sich "einem möglichen Phänomen Jesus" nähern, das sich vielmehr als "Personifizierung einer
religiös-politischen oder philosophisch-spirituellen Idee" beschreiben lasse (S. 16).

Wie schwierig sich das Vordringen zu einem eventuellen historischen Kern der Evangelien gestaltet,
zeigt Specht anhand einer Fülle sekundärer Quellen. Präsent sind vor allem die Stimmen der Forscher
des 19. und frühen 20. Jahrhunderts: Bruno Bauer (1809-1882), Gerald Massey (1828-1909), William
Benjamin Smith (1850-1934), John M. Robertson (1856-1933) und Arthur Drews (1865-1935), um
nur einige der wichtigsten Namen zu nennen, die Specht als Referenzen anführt. Tom Harpur, Kamal
Salibi und Hermann Detering sind Beispiele für die jüngeren Stimmen, die im Buch zu Wort kommen.

Specht stellt am Anfang fest, dass die Berichte des Matthäus- und Lukasevangeliums über die Geburt
Jesu für die Frage nach dem Menschen Jesus wenig hilfreich seien. Die Geburt Jesu sei in der neutestamentlichen
Darstellung nach Bethlehem verlegt worden, damit eine Prophezeiung des Alten Testaments als erfüllt
betrachtet werden könne. Beweise für eine Stadt Nazareth gebe es nicht. Eng mit dem letzteren Thema
verbunden sei die sprachliche Verwirrung, die durch die drei ähnlich klingenden Begriffe "Nazaräer",
"Nazoräner" und "Nazaräner" erzeugt werde. Ergebnis der Diskussion ist, dass die gesamte
Geburts- und Herkunftsgeschichte frei erfunden sein könnte (S. 190). Jesu Wundertaten sollen Ähnlichkeiten
mit älteren Erzählungen aus der griechisch-römischen Götterwelt und aus dem Alten Testament aufweisen,
und die Bergpredigt lasse sich als "ein Flickwerk aus dem zeitgenössischen jüdischen Schrifttum" bezeichnen
(S. 222). Was Jesu Tod angehe, so seien weder die exakten Umstände der Kreuzigung noch der Todestag
ermittelbar. Die Evangelien selbst seien nach Ansicht von Specht etwa ein Jahrhundert später als die darin
geschilderten Ereignisse verfasst worden. Diese Datierung stehe im Einklang mit der im 3. Jahrhundert
stattgefundenen "Explosion" christlicher Kunstwerke (S. 295).

Das Kapitel über "Jesus in nichtchristlichen Quellen" widmet sich den angeblichen Zeugnissen des Josephus,
Sueton, Plinius und Tacitus. Specht beruft sich bei seiner Beurteilung von Tacitus und Sueton auf Albert Schweitzer:
"Die beiden römischen Historiker lassen nicht erkennen, dass sie originale und direkte Kunde von Jesus besitzen"
(S. 324). Für Schweitzer scheidet auch Josephus aus der Reihe der zuverlässigen profanen Zeugen über Jesus grundsätzlich aus.

Im darauf folgenden Kapitel wendet sich Specht der Frage, ob die Evangelien historische Fakten berichten oder
Dichtung und Fiktion sind. Er zitiert Rudolf Bultmann, der 1926 feststellte, dass "wir vom Leben und von der
Persönlichkeit Jesu so gut wie nichts mehr wissen können, da die christlichen Quellen sich dafür nicht interessiert
haben" (S. 332). In Anlehnung an Georg Brandes meint Specht: "Will man zu einem historischen Kern in den
Evangelien vordringen, ergeht es dem Suchenden wie einem Zwiebelschäler, der nach dem Abstreifen der ersten
Häute immer wieder auf nichts als Schalen trifft" (S. 345). Heutige Jesusbücher seien in der Regel von der
Weltanschauung des Autors stark geprägt: "Aus dem objektiv blassen Bild des Menschen Jesus wird der subjektive
jesus der Reflexion zum kunterbunten Allerlei" (S. 350). Alles sei vertreten: "Sozialrevolutionär" (John Dominic Crossan),
"heiliger Wundertäter" (Geza Vermes), "Magier, der mit Tricks arbeitet" (Morton Smith), "kynischer Weiser und Lehrer,
der eigentlich mehr griechisch als jüdisch ist" (Burton L. Mack) usw. Specht stellt fest, dass es heutzutage nur wenige
Fachleute gibt, die sich speziell mit der Geschichtlichkeit Jesu befassen. "Scheinbar moderne Forschung verliert sich in
Ergebnissen und Ansichten, die denen des frühen 19. Jahrhunderts gut zur Seite zu stellen wären" (S. 390).

Das fünfte Kapitel widmet sich der Frage nach dem Urspruch des Christentums. Dass eine Urgemeinde in Jerusalem
zur Keimzelle für eine sich ausbreitende Kirche geworden sei, könne nicht als gesichert gelten. Frühchristliche Gruppierungen
habe es in mehreren Metropolen gegeben. Vieles spreche dafür, dass "die Uranfänge des christlichen Glaubens eher im
liberalen und hellenistisch geprägten Diasporajudentum" zustande gekommen seien (S. 427). "Man nahm von Ägypten
und Hellas, von den Heiden wie von den Juden" (S. 452). Im abschließenden Kapitel zieht der Autor ein kurzes Fazit,
in dem er das Erläuterte in wenigen Punkten zusammenfasst.

Das Buch ist ein leidenschaftliches Plädoyer für einen historisch-kritischen Umgang mit den Quellen, von denen jede
historische Arbeit über Jesus auszugehen hat. Specht will aufrütteln und zeigen, dass die Unzuverlässigkeit der
neutestamentlichen Schriften als historische Dokumente ein ernstes, schwieriges und grundlegendes Problem der
Jesusforschung sei. Er gibt dem Leser zugleich einen Wegweiser durch eine teilweise in Vergessenheit geratene Literatur
in die Hand. Ein Aspekt, der in der ansonsten recht gründlich recherchierten Arbeit fehlt, ist die Frage danach, ob es in
akademischen Kreisen Anzeichen für ein erneutes Interesse an dieser Thematik gibt. Hier wären Hinweise auf The Incredible
Shrinking Son of Man von Robert M. Price und The Messiah Myth von Thomas L. Thompson nützlich gewesen.
Außerdem hätten Stellungnahmen, welche die Idee eines mythischen Christus ablehnen, etwas eingehender behandelt
werden können. Es ist schließlich kein Geheimnis, dass im Internet heftige Diskussionen über die Geschichtlichkeit Jesu
stattfinden, und dass prominente Theologen wie Marc Goodacre und Bart D. Ehrman die Gültigkeit der
hier angesprochenen Grundfrage anzweifeln. Diese Anmerkungen fallen aber angesichts der zahlreichen
Stärken dieses Buches kaum ins Gewicht.

RoNsOn Xs

2012-07-22, 12:31:29

Oh aus unserem First One Christ ist der Antichrist geworden?!
Nu gehts los...

PHuV

2012-07-22, 12:42:26

Nun ich denke es ist wichtig(für mich zumindest)erst einmal zu verstehen wie Realität funktioniert/aufgebaut ist.Also wie unser aller Bewusstsein mit derer interagiert.

Dann ackere Dich mal durch Thomas Metzingers Philisophie des Bewußtseins und den Ego-Tunnel, und dann hast Du einen repräsentativen aktuellen Stand über Bewußtsein in der Forschung und all die verschiedenen philosophischen Betrachtungsweisen. Ist wirklich empfehlenswert, wenn man die Bewußtseinsdebatte und das Qualia-Problem ungefähr nachvollziehen und verstehen will.

Christen waren damalige Satanisten. Und Jesus und die Apostel wussten das ganz genau.

Aus der Sicht der Juden kann ich Dir sogar hier mal zustimmen.

Jetzt kannst du Vikingr mal was lernen, such dir alle Stellen die das belegen. Ist für dich nicht schwer, du kennst die ALLE musst nur im richtigen Kontext zusammen setzen.

Ne, da bist Du der Experte, daß überlasse ich mal Dir, ich muß jetzt erst mal was frühstücken, nachdem ich zuviel Unzucht mit meiner Frau gerade betrieben habe. :biggrin:

Gouvernator

2012-07-22, 12:55:30

Aus der Sicht der Juden kann ich Dir sogar hier mal zustimmen.

Wer sagte eigentlich das die damalige Juden nicht Recht hatten? Ein Apostel meint vage die hätten das aus ihren niederen Motiven abgelehnt aber im Gesamteindruck wussten sie das der Teufel der Gott der Juden ist und Jesus seine Verkörperung. Es war für sie nur zu viel die Wahrheit einzusehen. So wie heutigen Christen das ihre Sekte satanisch galt, ich meine wirklich satanisch.

Wenn sie euch aber in einer Stadt verfolgen, so flieht in eine andere. Wahrlich ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis des Menschen Sohn kommt. (Matthäus 16.28) (http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/16/#28) (Apostelgeschichte 8.1) (http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/apostelgeschichte/8/#1)
24 Der Jünger ist nicht über seinen Meister noch der Knecht über den Herrn. (Lukas 6.40) (http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/lukas/6/#40) (Johannes 13.16) (http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/johannes/13/#16) (Johannes 15.20) (http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/johannes/15/#20) 25 Es ist dem Jünger genug, daß er sei wie sein Meister und der Knecht wie sein Herr. Haben sie den Hausvater Beelzebub geheißen, wie viel mehr werden sie seine Hausgenossen also heißen! (Matthäus 12.24) (http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/12/#24) 26 So fürchtet euch denn nicht vor ihnen. Es ist nichts verborgen, das es nicht offenbar werde, und ist nichts heimlich, das man nicht wissen werde.
Hier sagt Jesus selbst was die Menschen über ihn denken. An anderer Stelle hat der Schreiber es schön unter den Teppich gekehrt und nur geschrieben was manche aus einfachen Volk über Jesus denken. Aber nicht gesagt was die offizielle Version war und die war Jesus ist Beelzebub.

Oh aus unserem First One Christ ist der Antichrist geworden?!
Nu gehts los...
Ich bin nicht anti Christ sondern pro Christ. Ich sehe nur etwas anders an was Er in Wirklichkeit ist. (ha wie fein, ein Reim...)

V2.0

2012-07-22, 13:20:30

PHuV

2012-07-22, 15:04:39

Wer sagte eigentlich das die damalige Juden nicht Recht hatten? Ein Apostel meint vage die hätten das aus ihren niederen Motiven abgelehnt aber im Gesamteindruck wussten sie das der Teufel der Gott der Juden ist und Jesus seine Verkörperung. Es war für sie nur zu viel die Wahrheit einzusehen. So wie heutigen Christen das ihre Sekte satanisch galt, ich meine wirklich satanisch.

Schon verstanden, ich stimme Dir hier vollkommen zu. Alles, was gegen etablierte System als Minderheit vorgeht, wird immer als böse, ketzerisch, usw. von der Mehrheit bezeichnet. Da kann man auch so etwas simples wie die Jeans-Hosen nehmen, oder Hosen für Frauen. Was glaubst Du, was in den 60er da los war? Oder die ersten Rollenspiele, was als verderblich für die Jugend in den 70er verurteilt wurde. Alles was man nicht versteht oder nicht nachvollziehen kann, wird entsprechend abwertend gezeichnet, die Geschichte wiederholt sich immer wieder, bis heute zu den Egoshootern oder wenn mein Jüngster mit seinen JuGiOh-Karten und diesen Kram kommt. Alles Teufelszeug. X-D, die Karten meine nicht, nicht die Shooter. :biggrin:

Das haben viele auch über Jesus gesagt.

Na gut, aber nach den Überlieferungen hatte er wohl auch Charisma, konnte reden und hatte schon noch ein paar Sachen drauf, oder? Letztlich zeigt sich doch am Erfolg, ob ein Mensch etwas begriffen hat, oder ob er eine Begabung oder ein Talent hat. Wer keinen Erfolg hat, ist bedeutungslos, so einfach ist es. Wobei mit Erfolg nicht Ruhm und Reichtum oder ein paar Groupies gemeint ist, sondern Erfolg im Sinne von, daß man das im Leben praktisch so anwenden kann, daß man glücklich und zufrieden wird, oder seine Träume und Wünsche bzw. Sehnsüchte in die Realität umsetzen kann. Wenn man dafür im Gedanken eine "höhere Macht" verwendet, ist dies durchaus legitim, siehe auch auf mein Buchhinweis (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=528583). Letztlich zählt, was dabei für einem rauskommt. Alles andere ist sinnlos und irrelevant, im Sinne von "bringt einen nicht weiter!".

Ich hab mir letztes wieder mal "We were Soldiers/Wir waren Helden." angesehen. Mel Gibson in Person als Lt.Col Moore betet, daß sie die Feinde besiegen mögen, und spricht aber auch an, daß die Feinde wohl genauso zu ihm beten würden, aber sie wären im Recht. So ist es eben mit höheren Mächten, wenn Menschen meinen mit ihnen im Bunde zu stehen. Im Endeffekt geht es um Ego und Macht, und nicht um den vermeidlichen Willen einer angeblich höheren Macht. Vielleicht liegt genau der Grund, warum sich der Glaube an einer höheren Instanz evolutionär erfolgreich etabliert hat. Ein Kollektiv, was im Wahn irgend etwas glaubt, siegt über andere erfolgreich, die eben nicht im Kollektiv glauben (wobei der Inhalt des Glaubens wohl keine Rolle spielt).

IchoTolot

2012-07-22, 15:37:17

Naja, ich hoffe, dass sich die Evolution so entwickeln wird, dass die Wahnvorstellung Religion sich irgendwann von alleine erledigt.

aths

2012-07-22, 15:57:13

Stimmt, kann man nicht ausschließen, "wissen" werden wir es wohl erst, wenn es zu spät ist, wobei ich der Ansicht bin, dass in dem Zustand in dem man sich dann befindet es einem völlig egal ist ob man recht hatte oder nicht, bzw. sich diese Frage erst garnicht mehr stellt.

Wie auch immer beantwortet nicht die Frage, was dich bei:

so sicher macht.
Also nochmal, was macht dich da so sicher?Das Fehlen von Gründen, eine komplizierte Sache wie Reinkationation für wahrscheinlich zu halten.

aths

2012-07-22, 16:00:58

Römer 2,14-15: Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. 15 Sie beweisen damit, dass in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen -

LG, Vikingr :)
Ich könnte dir auch aus meinem Lieblingsbuch ein paar Sätze zitieren. Was bringt das?

IchoTolot

2012-07-22, 16:09:33

Ist immer so. ;) Wenn er nicht weiter weiß, dann wirft er mit aufwendigen Beiträgen (Zitaten) um sich. Wenn dann jemand was kritisches sagt, dann "ist ihm das zu blöd", weil wir ja nur innerlich verletzt sind und uns nicht der Güte Jesus hingeben wollen und somit dumm sind. :freak:

So in etwa läuft das immer ab. ;)

V2.0

2012-07-22, 17:31:31

PHuV

2012-07-22, 17:36:41

Oder Du verstehst die Zitate nicht. Denn wer Gottes Wort versteht, der erkennt die Güte Jesus.
Und was hat das nun mit höherer Macht zu tun? Nix. Fragt mal einen Moslem oder Hindu oder Buddisten, der wird Dir das gleiche über seine Lehre sagen! Wer hat nun Recht? Und nochmals, wo hat Selbsterkenntnis und Erleuchtung oder Verstehen etwas mit "höherer Macht" zu tun?

IchoTolot

2012-07-22, 18:07:24

Oder Du verstehst die Zitate nicht. Denn wer Gottes Wort versteht, der erkennt die Güte Jesus.

Ja die Güte der Zwickmühle. Denn er liebt uns alle so sehr und lässt uns so sehr die Wahl, dass er uns in den A**** f****, wenn wir so frei sind uns gegen ihn zu entscheiden. ^^
Klasse. :freak:

aths

2012-07-22, 18:52:24

Ich verstehe dass Leute die an einen spezifischen Gott glauben, auch glauben, dass ihr Gott der Gott ist. Dazu ist dieser Thread aber nicht da, hier geht es (das hätte ich einleitend im OP deutlicher machen können) um eine Art deistischen Gott, um eine "höhere Macht" die so genannt wird, um den (theistisch besetzten) Gottesbegriff zu vermeiden. Wenn diese Diskussion anhält, würde ich darum bitten, sie in einen Extra-Thread zu verlagern.

Sascha1971,

meine Frage, wie der Bauplaner entstand, also wer die höhere Macht schuf, ist noch nicht beantwortet. Du hast auf Dinge verwiesen die entweder designt wirken oder allgemein schwierig zu erklären sind.

Im zweiten Fall – schwieriges Erklären – haben wir einen Planer der Wissenslücke. Je mehr wir das Universum erforschen, desto kleiner wird der Platz für die höhere Macht. Aus dem Fakt dass wir vieles entweder noch gar nicht oder nur im Ansatz erklären können, lässt sich doch nicht darauf schließen das jemand, also eine höhere Macht dafür verantwortlich sein müsse.

Der erste Fall – Design – ist etwas schwieriger. Einerseits designen wir Menschen selbst Dinge und gehen oft davon aus, dass alles einen Bestimmungszweck haben müsse, also es jemand designt hat. Das ist aber ein Trugschluss. Was Leben angeht wissen wir heute, wie es sich ohne bewusstes Design entwickelt hat. Leben ansich lässt sich auf physikalische Gesetze reduzieren, man muss keinen Lebensodem oder so annehmen.

Noch ist unklar, wie das Leben aus den ersten einfachen Molekülketten entstand. Es gibt eine Reihe mehr oder minder plausible Ansätze, die jedoch schwierig zu belegen sind. Letztlich bleibt es immer eine Hypothese wie es sich abgespielt haben könnte.

Doch einen Designer anzunehmen vergrößert in jedem Fall die Erklärungsschwierigkeit. Denn woher kommt der Designer? Dass es schon immer einen Designer gab, der das Universum entwirft, also komplexer sein muss als unser Universum selbst, ist offensichtlich kein irgendwie zufriedenstellender Erklärungsversuch. Dass es schon immer ein (ich nenne es mal so) Proto-Universum gab welches höchst einfach aufgebaut ist und bei dessen Urknall sich die physikalischen Konstanten zufällig herauskristallisierten, stellt auch nicht wirklich zufrieden. Aber man kommt mit deutlich weniger Annahmen aus.

IchoTolot

2012-07-22, 21:29:59

Genau mit dem Argument kann man Gläubige sehr schön vorführen. Wenn der urknall nicht gewesen sein kann, und es statt dessen einen Schöpfer gegeben haben soll, dann muss auch die Frage erlaubt sein, woher der denn kommt. Wenn der "dann immer da war", ja dann braucht man gar nicht weiter mit er Person reden. :freak:

V2.0

2012-07-23, 06:47:38

Woher kam der Urknall? Ist genau die gleiche Frage und der Mensch hat da genauso keine Antwort.

SamLombardo

2012-07-23, 09:34:04

In diesem Zusammenhang immer wieder schön:) Dieser Spiegelartikel Lebt die Menschheit in der Matrix (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gefuehlte-wirklichkeit-lebt-die-menschheit-in-der-matrix-a-328008.html)

:D

aths

2012-07-23, 09:46:29

Woher kam der Urknall? Ist genau die gleiche Frage und der Mensch hat da genauso keine Antwort.
Das ist nicht die gleiche Frage. Wenn Lawrence Krauss und seine Kollegen Recht haben, ist die Gesamtenergie des Universums Null. Der Urknall kam dann aus dem Nicht.

Wie kann ein Nichts aber was machen? Weil es instabil ist. Das Nichts was wirklich existiert muss nicht dem Nichts entsprechen das wir im philosophischen Sinne nutzen. Unsere Vorstellung vom Nichts kann falsch sein. Das existierende Nichts können wir untersuchen, das philophische Nichts wurde bislang nicht gefunden und konnte nicht untersucht werden.

Selbst wenn sich dieser Gedanke als falsch herausstellen sollte und wir beim Urknall doch nicht mit Nichts starten können, ist es einfacher, als von einem Schöpfer auszugehen. Der Schöpfer der das Universum bewusst schafft, muss komplexer sein als das Universum selbst. Damit ersetzt man das Rätsel um das Universum um ein größeres Rätsel. Das ist also nicht die gleiche Frage.

V2.0

2012-07-23, 10:11:51

Das ist nicht die gleiche Frage. Wenn Lawrence Krauss und seine Kollegen Recht haben, ist die Gesamtenergie des Universums Null. Der Urknall kam dann aus dem Nicht.

Wie kann ein Nichts aber was machen? Weil es instabil ist. Das Nichts was wirklich existiert muss nicht dem Nichts entsprechen das wir im philosophischen Sinne nutzen. Unsere Vorstellung vom Nichts kann falsch sein. Das existierende Nichts können wir untersuchen, das philophische Nichts wurde bislang nicht gefunden und konnte nicht untersucht werden.

Selbst wenn sich dieser Gedanke als falsch herausstellen sollte und wir beim Urknall doch nicht mit Nichts starten können, ist es einfacher, als von einem Schöpfer auszugehen. Der Schöpfer der das Universum bewusst schafft, muss komplexer sein als das Universum selbst. Damit ersetzt man das Rätsel um das Universum um ein größeres Rätsel. Das ist also nicht die gleiche Frage.

Das sehe ich anders, die Frage nach dem was vor dem Urknall existierte wird für Wesen, die danach entstanden sind wahrscheinlich immer nicht zu beantworten sein. Und Komplexität ist immer so relativ. Man kann mit einfachen Regeln komplexe Gebilde entstehen lassen, die Komplexität hängt dann nur von der Kenntnis der definierenden Regel ab.

aths

2012-07-23, 11:35:11

Das sehe ich anders, die Frage nach dem was vor dem Urknall existierte wird für Wesen, die danach entstanden sind wahrscheinlich immer nicht zu beantworten sein. Und Komplexität ist immer so relativ. Man kann mit einfachen Regeln komplexe Gebilde entstehen lassen, die Komplexität hängt dann nur von der Kenntnis der definierenden Regel ab.
Da mit dem Urknall wahrscheinlich auch die Zeit entstand, ist die Frage was vor dem Urknall war, sinnlos. Das berechtigt nicht dazu, einfach einen Schöpfer anzunehmen. Man sollte an der Stelle imo einfach sagen dass wir das nicht wissen und dabei nicht Dinge vermischen die nicht zusammengehören.

Dass sich mit einfachen Regeln Komplexität realisieren lässt stimmt zwar, aber das Muster welches die Komplexität basierend auf einfachen Regeln realisiert, muss erst mal entstehen. Das ist nicht relativ, jedenfalls nicht in dem Sinne dass die Frage nach dem Urknall gleichwertig wäre mit der nach dem Schöpfer. Es bleibt ein zusätzlicher Aufwand, den Schöpfer zu erklären.

Gipsel

2012-07-23, 11:38:59

Kakarot

2012-07-23, 12:12:55

dieser Gedanke
Das passt doch gut zum Thema.

Gedanken sind vll. keiner höhere Macht aber auf jeden Fall machtvoll und verändern Dinge auf eine Art und Weise, die oft nicht logisch ist.

Ein Beispiel was wohl viele kennen: Jemand "erfriert" in einem Kühlwagen der garnicht in Betrieb ist.
Oder noch eine allgemeineres: Nachdem der Partner gestorben ist, stirbt die Person selber auch, obwohl rein physisch der Körper noch mehrere Jahre lebensfähig gewesen wäre.

Fortführen könnte man das Ganze mit (unheilbaren) Krankheiten, die überwunden wurden, dass, wie man sich auf eine Sache einstimmt über Erfolg und Niederlage entscheiden kann usw. usf.

Kurz gesagt, man kann sich einer höheren Macht bedienen, aber nur dann, wenn man wirklich daran glaubt, folglich könnte man den Glauben als eine höhere Macht ansehen, da das Wort "höher" nicht weiter definiert wird.

So sind Menschen die an etwas glauben (und sei es nur an sich selbst) machtvoller als welche die es nicht tun.

dreamweaver

2012-07-23, 12:17:04

Gott ist die größte anzunehmende Unwahrscheinlichkeit.

Dagegen sind alle anderen Annahmen und Zufälle geradezu höchst wahrscheinlich.

V2.0

2012-07-23, 12:21:16

Aber das Konstrukt "Gott" hat eine praktisch unendliche Komplexität (oder willst Du Gott auf einen Satz Gleichungen reduzieren? ;D). Übrigens ganz im Gegensatz zu einer Entstehung des Universums aus einer Quantenfluktuation. Da trifft nämlich genau das zu: Aus einfachen Regeln können komplexe Gebilde (unser Universum) entstehen. Occam FTW!

"Gott" im menschlichen Sinne ist eine menschliche Idee zur Beantwortung unbeantworteter Fragen, so wie auch viele andere menschlichen Theorien. Welche davon besser ist, stellt eine Glaubensfrage dar, aber selbst wenn man sagen würde, dass der "Gott aus der Bibel" wahrscheinlich nicht existiert, dann schließt das nicht eine andere Schöpferkraft aus, allerdings bestätigt sie diese auch nicht.

Da mit dem Urknall wahrscheinlich auch die Zeit entstand, ist die Frage was vor dem Urknall war, sinnlos. Das berechtigt nicht dazu, einfach einen Schöpfer anzunehmen. Man sollte an der Stelle imo einfach sagen dass wir das nicht wissen und dabei nicht Dinge vermischen die nicht zusammengehören.

Dass sich mit einfachen Regeln Komplexität realisieren lässt stimmt zwar, aber das Muster welches die Komplexität basierend auf einfachen Regeln realisiert, muss erst mal entstehen. Das ist nicht relativ, jedenfalls nicht in dem Sinne dass die Frage nach dem Urknall gleichwertig wäre mit der nach dem Schöpfer. Es bleibt ein zusätzlicher Aufwand, den Schöpfer zu erklären.

Man stelle sich vor, dass Universum wäre ein Fraktal und wir ein kleines Teilchen irgendwo in diesem Gebilde. Aus dieser Perspektive ist das Fraktal unendlich komplex und es gibt unendlich viele Punkte in dem System. Aus der Sicht eines Schöpfers hingegen ist es ein System, dass auf eine einfachen Formel beruht. Komplexität ist eine Frage des Wissens und der Sichtweise. Gerade wir Menschen und unser Fortschritt zeigt doch, dass wir in der Anturwisssenschaft immer mehr extrem komplexe Zusammenhänge entschlüsseln können, die sich oft auf einfache Regeln zurückführen lassen.

Aus unserer jetzigen Sichtweise ist es imho falsche eine höhere Macht zu verneinen, aber es ist auch falsch sie zu bejahen.

aths

2012-07-23, 12:23:12

Passt doch gut zum Thema: "Gedanken"

Gedanken sind vll. keiner höhere Macht aber auf jeden Fall machtvoll und verändern Dinge auf eine Art und Weise, die oft nicht logisch ist.

Ein Beispiel was wohl viele kennen: Jemand "erfriert" in einem Kühlwagen der garnicht in Betrieb ist.
Klingt nach urban legend.

Oder noch eine allgemeineres: Nachdem der Partner gestorben ist, stirbt die Person selber auch, obwohl rein physisch der Körper noch mehrere Jahre lebensfähig gewesen wäre.Klingt nach Zufall (unentdeckte Krankheit, plötzliche Arterienverstopfung, Schlaganfall, ...)

Fortführen könnte man das Ganze mit (unheilbaren) Krankheiten, die überwunden wurden, dass, wie man sich auf eine Sache einstimmt über Erfolg und Niederlage entscheiden kann usw. usf.Unheilbare Kranken sind per Definition nicht heilbar, also auch nicht mit Gedanken. Die "unheilbare" Krankheit hat möglicherweise eine geringe Chance auf Spontanheilung.

Kurz gesagt, man kann sich einer höheren Macht bedienen, aber nur dann, wenn man wirklich daran glaubt, folglich könnte man den Glauben als eine höhere Macht ansehen, da das Wort "höher" nicht weiter definiert wird.

So sind Menschen die an etwas glauben (und sei es nur an sich selbst) machtvoller als welche die es nicht tun.
Das halte im Kontext ich für eine gewagte Behauptung. Einerseits hast du nur anekdotische Einzelfälle angeführt, bei denen es offenbar keine seriöse Ursachenforschung gab.

In der Quintessenz formulierst du dann andererseits so allgemein, dass die Aussage wenig Inhalt hat. Es kommt nicht darauf an, an (irgend)etwas zu glauben, sondern das möglichst richtige zu tun. Leute die glauben und im Glauben beten, tun zum Beispiel meistens nicht das richtige, sie verschlechtern durch das Nichtstun oft ihre Chancen. Wir sollten versuchen, das zu glauben, was wahr ist, dazu müssen wir erst mal herausfinden, was wahr ist.

Man kann auf Beispiele verweisen wo Leute, die an XYZ glauben, erstaunliche Werke schafften. Doch was hätten sie schaffen können, wenn ihr Glauben etwas mehr der Realität entsprochen hätte?

aths

2012-07-23, 12:46:51

"Gott" im menschlichen Sinne ist eine menschliche Idee zur Beantwortung unbeantworteter Fragen, so wie auch viele andere menschlichen Theorien. Welche davon besser ist, stellt eine Glaubensfrage dar, aber selbst wenn man sagen würde, dass der "Gott aus der Bibel" wahrscheinlich nicht existiert, dann schließt das nicht eine andere Schöpferkraft aus, allerdings bestätigt sie diese auch nicht.Wieso sollte es eine Glaubensfrage sein, welche Erklärung besser ist? Wenn wir (der Einfachheit halber) zwei Modelle haben, das eine kann den Beginn des Universums nicht erklären, dass andere Modell setzt etwas voraus das noch komplexer ist als das Universum, dann liegt es doch nahe, das erste Modell zu bevorzugen. Das zweite Modell benötigt nämlich deutlich mehr zusätzliche Annahmen als es zusätzliche Erklärungen bringt. Außerdem ist das zweite Modell wesentlich schlechter testbar, beziehungsweise bisherige Testversuche sind negativ verlaufen. Das erste Modell erlaubt immerhin Tests in gewissen Grenzen.

Man stelle sich vor, dass Universum wäre ein Fraktal und wir ein kleines Teilchen irgendwo in diesem Gebilde. Aus dieser Perspektive ist das Fraktal unendlich komplex und es gibt unendlich viele Punkte in dem System. Aus der Sicht eines Schöpfers hingegen ist es ein System, dass auf eine einfachen Formel beruht. Komplexität ist eine Frage des Wissens und der Sichtweise. Gerade wir Menschen und unser Fortschritt zeigt doch, dass wir in der Anturwisssenschaft immer mehr extrem komplexe Zusammenhänge entschlüsseln können, die sich oft auf einfache Regeln zurückführen lassen.

Aus unserer jetzigen Sichtweise ist es imho falsche eine höhere Macht zu verneinen, aber es ist auch falsch sie zu bejahen.Ein Fraktal ist selbstähnlich, das heißt, dass ein Teil des Fraktals ausreicht um das gesamte Fraktal zu beschreiben. So sieht unser Universum nicht aus. Der Vergleich, das Universum als Fraktal zu sehen, ist meiner Meinung nach unbegründet.

Dass komplexe Dinge basierend auf einfachen Regeln enstehen können, zweifelt hier keiner an, aber inwieweit stützt das die mögliche Existenz eines Schöpfers des Universums?

Imo gibt es eine Menge Gründe, die Existenz eines Schöpfers zu verneinen, welcher das Universum bewusst erschaffen hat und dabei den Menschen im Sinne hatte oder sich im weiteren Sinne um ihr Schicksal kümmert. Es wäre nämlich ein lausiges Werk.

Man müsste nicht nur erklären, warum die höhere Macht das All schuf, sondern warum sie das All so schuf dass es so wirkt als sei es nicht erschaffen worden.

Sascha1971

2012-07-23, 13:09:29

PHuV

2012-07-23, 13:30:48

Nehmen wir doch mal als Beispiel das menschliche Gehirn. Es ist nachgewiesen das der Mensch nur ein Bruchteil seiner Kapazität benutzt.
:
Das zeigt mir unterm Strich, das es ein Drehbuch gab und nichts ist in der Lage an dieser Sache was zu rütteln.

Nein, es zeigt Dir unter dem Strich, daß Du keine Ahnung hast, und Dein Wissen nur auf Behauptungen, aber nicht auf Wissen beruhen. Das mit dem Bruchteil der Nutzung des Gehirnes ist schon lange widerlegt, also nichts nachgewiesen, und wenn dann bitte aktuelle Quellen. Es gibt ein ganz einfaches Gegenargumente: Warum gibt es Rechts - und Linkshänder? Warum kann das Gehirn nur teilweise Gehirnschäden durch Krankheiten und Verletzungen korrigieren? :rolleyes:
Das mit der Nutzung des Gehirnes stammt noch aus dem 19 Jahrhundert, wo die Messmethoden noch lange nicht so ausgereift waren wie heute, und wo lange nicht alle Funktionen des Gehirnes verstanden bzw. erfaßt wurden. Fakt und aktueller Stand der Forschung ist, daß sehr wohl das ganze Gehirn verwendet wird!

Denn zum jetzigen Zustand braucht der Mensch zum Überleben nicht 100 % seines Gehirns.

Wie definierst Du "überleben"? Da kannst Du fast alle Lebewesen nehmen. Nur ist die Frage, ob man es Leben nennen kann, wenn wichtige kognitive Funktionen wie Mustererkennung, Empathie usw. einfach nicht da sind, und diese Menschen auf Hilfe angewiesen sind. Nimm mal das Beispiel Blindsehen, und dann frage ich Dich nochmals, ob Du weiter diesen Unsinn behauptest.

Man, lest Euch doch endlich mal in den aktuellen Stand ein, und behauptet nicht immer wieder den veralteten Mist. :mad:

PHuV

2012-07-23, 13:50:03

Gedanken sind vll. keiner höhere Macht aber auf jeden Fall machtvoll und verändern Dinge auf eine Art und Weise, die oft nicht logisch ist.

Einspruch! Was heißt logisch? Nur weil man es nicht versteht, ist es für einen selbst vielleicht unlogisch, für andere Kundige eben nicht. Genau wie viele Menschen in der täglichen Computeranwendung auf für sie "unlogische Dinge" stoßen, was für jeden IT-Kundigen sehr wohl erklärbar ist.

Die Frage ist nur, wenn fragt man wann zu was?

Ein Beispiel was wohl viele kennen: Jemand "erfriert" in einem Kühlwagen der garnicht in Betrieb ist.

Diese Geschichte ist weit verbreitet, aber es gibt bisher keine bestätigte Quelle dazu! Es gibt jedoch in der Forschung eine Menge Effekte, die sich mit Erwartungshaltung und Placeboeffekt beschäftigen, die genau in diese Richtung deuten.

Fortführen könnte man das Ganze mit (unheilbaren) Krankheiten, die überwunden wurden, dass, wie man sich auf eine Sache einstimmt über Erfolg und Niederlage entscheiden kann usw. usf.

Richtig, Wille und Glaube sind ein erheblicher Faktor bei allen Dingen, auch bei Gesundung und Heilung.

Kurz gesagt, man kann sich einer höheren Macht bedienen, aber nur dann, wenn man wirklich daran glaubt, folglich könnte man den Glauben als eine höhere Macht ansehen, da das Wort "höher" nicht weiter definiert wird.

So sind Menschen die an etwas glauben (und sei es nur an sich selbst) machtvoller als welche die es nicht tun.

Richtig, aber das ist ein Mechanismus, den jeder üben und trainieren kann, sprich, es ist in dem Menschen gegebene Fähigkeiten, die rein gar nichts mit "höheren Mächten" zu tun hat. Ich beschäftige mit seit vielen Jahren mit diesen Dingen, und weiß sehr wohl, was funktioniert oder nicht. Es hat aber IMHO damit zu tun, daß die menschlichen Fähigkeiten diesbezüglich noch lange nicht erforscht wurden. Man hat erst vor kurzem so etwas wie Spiegelneurone entdeckt. Die Placeboforschung steigt erst langsam tiefer in die Thematik ein, jedoch sind heute viele Dinge sehr wohl bekannt, und werden auch aktiv angewendet (z.B. Farbe von Tabletten und Pillen). Genauso wird heute viel aktiver und wissenschaftlich die Meditation untersucht, und die Ergebnisse in vielen Klinken für die Schmerzverarbeitung bei chronischen Schmerzen erfolgreich angewendet.

Also, so unerklärlich, wie Du es behauptest, ist vieles eben nicht mehr. Ist nur die Frage, wenn Du zu was fragst.

Kakarot

2012-07-23, 14:04:58

Klingt nach Zufall (unentdeckte Krankheit, plötzliche Arterienverstopfung, Schlaganfall, ...)
Bei dem Beispiel, dass, wenn der Partner stirbt die Person selber auch kurze Zeit später das Zeitliche segnet, dazu braucht es nichtmal Ursachenforschung, das kommt nämlich so häufig vor, dass man überall, vll. sogar in der eigenen Verwandtschaft Fälle dazu findet.

Unheilbare Kranken sind per Definition nicht heilbar, also auch nicht mit Gedanken. Die "unheilbare" Krankheit hat möglicherweise eine geringe Chance auf Spontanheilung.
Das sie es doch sind liegt dann wohl an der medizinischen Definition von "unheilbar".
Davon mal ab gibt es genug dokumentierte Fälle, wo Patienten durch Gedankenkraft eine schnellere/bessere Heilung erfahren, Stichwort: Placebo-Effekt.

Das halte im Kontext ich für eine gewagte Behauptung. Einerseits hast du nur anekdotische Einzelfälle angeführt, bei denen es offenbar keine seriöse Ursachenforschung gab.
Die Beispiele sind so gegenwärtig und aus dem täglichen Leben gegriffen (von dem Erfrieren mal abgesehen), dass es einfach keiner weiteren Forschung bedarf.

Also, so unerklärlich, wie Du es behauptest, ist vieles eben nicht mehr. Ist nur die Frage, wenn Du zu was fragst.
Wo behaupte ich, dass irgendwas unerklärlich ist?
Post gelesen und falsch interpretiert, muss doch nicht sein, wenn dir was unklar ist, immer nachfragen und die Antwort abwarten:
Was heißt logisch?
An einem Bespiel verdeutlicht: Ausnahmen bestätigen die Regel; nicht logisch wären dann die Ausnahmen, logisch wäre die Regel.
Wobei das Wort "unüblich" statt logisch wohl besser gepasst hätte.

aths

2012-07-23, 14:05:30

@Aths Zum Bauplan zurück zu kommen.
Ich glaube deswegen daran weil es einige Dinge gibt, die jetzt schon existieren aber wahrscheinlich erst in weiter Zukunft benötigt werden.
Nehmen wir doch mal als Beispiel das menschliche Gehirn. Es ist nachgewiesen das der Mensch nur ein Bruchteil seiner Kapazität benutzt. Man geht ja in der Wissenschaft davon aus, dass der Mensch nach und nach immer mehr Bereiche nutzt je weiter der Mensch entwickelt.
Wieso hat die Natur das Gehirn schon für die Zukunft vorbereitet? Denn zum jetzigen Zustand braucht der Mensch zum Überleben nicht 100 % seines Gehirns.
Das ist für mich ein Zeichen, das das irgendwer schon einen Bauplan vorbereitet hat, wohin sich der Mensch entwickeln soll.
So gibt es noch einige Beispiele aus Genforschung etc etc.

Ich gehe sogar noch weiter und behaubte das es nicht nur einen Bauplan gibt sondern sogar ein Drehbuch. Ich glaube daran das in diesem Drehbuch (bzw Schicksalsbuch) alles vorgegeben ist. Vieleicht sind wir wirklich nur Wesen in einer Sims-Simulation. Wir werden es nicht erfahren. Ich hatte vor einigen Tagen auf N24 eine nette Doku gesehen über die Möglichkeiten der Zeitreisen. Da wurden Thesen gestellt warum man die Vergangenheit nicht verändern an.
Das zeigt mir unterm Strich, das es ein Drehbuch gab und nichts ist in der Lage an dieser Sache was zu rütteln.
Imo wirfst du einige Sachen in den Raum, ohne dir die erforderliche Zeit zu nehmen, ein stringentes Argument zu präsentieren.

Dass sich der Mensch irgendwohin entwickeln soll, sehe ich als sehr fragwürdige Annahme. Warum gab es so viele Menschenarten, die ausgestorben sind? So wie es aussieht, haben wir dank vieler Zufälle überlebt. Andernfalls müsste man die extreme Verschwendung erklären, die ins Jetzt führte.

Wie definierst du "Kapazität" des Gehirns und woran machst du dest, dass wir nur einen Bruchteil dessen nutzen? Ich sehe keinerlei Anzeichen, dass das Gehirn speziell für die Zukunft vorbereitet ist. Es ist imo ein fehlerhaftes, anfälliges, leicht zu täuschendes Organ. Begründung: Wir handeln in Bezug auf unser individuelles Wohl viel zu kurzsichtig. In Bezug auf das gesamtgesellschaftliche Wohl zeigen wir viel zu wenig Kooperationsbereitschaft.

Man kann Determinist sein (also glauben dass alles kommt wie es kommt) ohne an ein Drehbuch zu glauben. Denn dann müsste man den Drehbuchautor erklären. Ich frage mich warum du dein Weltbild mit diesem zusätzlichen Ballast auflädst.

Dass man die Vergangenheit nicht ändern kann, ist weder ein Beleg für ein Drehbuch noch für Determinismus. Es könnte sein dass es keinen Zufall gibt (die Welt also streng deterministisch ist) und man gleichzeitig die Vergangenheit nicht ändern kann. Es kann auch sein dass die Welt streng deterministisch ist, aber ohne dass sie einem Drehbuch folgt. Das Universum wäre dann lediglich im Prinzip beliebig weit in die Zukunft berechenbar.

aths

2012-07-23, 14:20:33

Bei dem Beispiel, dass, wenn der Partner stirbt die Person selber auch kurze Zeit später das Zeitliche segnet, dazu braucht es nichtmal Ursachenforschung, das kommt nämlich so häufig vor, dass man überall, vll. sogar in der eigenen Verwandtschaft Fälle dazu findet.

In meiner Verwandschaft kam das bislang nicht vor. Die ganze Zeit führst du Beispiel vom Hörensagen an. Das mit dem Erfrieren habe ich vor x Jahren auch gehört, in zwei Versionen: Gefrier-Transporter und Eishalle. Das macht es nicht wahrer.

Der Placebo-Effekt den du anführst könnte damit erklärt werden, dass der Patient merkt dass man sich um ihn kümmert und der Körper deshalb zusätzliche Kräfte aufwendet, weil es sich offenkundig lohnt (da er nicht fallengelassen wurde.) Allerdings ist die Wirkung des Placebo-Effektes begrenzt, was der These der Heilung durch "Gedankenkraft" widerspricht. Es kann spontan klappen, ja, muss aber nicht. Medizin testet Wirkstoffe gerade im Vergleich zum Placebo.

Ich kenne jemand der auf homöopathische Mittel schwört. Dem kann ich noch so oft sagen dass das Mittel keine lindernde Wirkung haben kann, abgesehen davon, dass wir Wasser benötigen. Wie findet man nun die Wahrheit heraus? Da reicht eigene Erfahrung und Hörensagen nicht aus. Man benötigt kontrollierte Studien.

Du formulierst fast so, ohne es jedoch klar zu sagen, als seien Gedanken unabhängig von Materie möglich, oder als könnten Gedanken irgendwie die Regeln der Physik außer Kraft setzen.

Das sie es doch sind liegt dann wohl an der medizinischen Definition von "unheilbar".
Davon mal ab gibt es genug dokumentierte Fälle, wo Patienten durch Gedankenkraft eine schnellere/bessere Heilung erfahren, Stichwort: Placebo-Effekt.

Die Beispiele sind so gegenwärtig und aus dem täglichen Leben gegriffen (von dem Erfrieren mal abgesehen), dass es einfach keiner weiteren Forschung bedarf.Es bedarf Forschung um die wahren Ursachen zu erkennen. Du redest sehr im Ungefähren von einer Kraft der Gedanken und stellst das in einen Zusammenhang mit "höherer Macht". Hier eine Urban Legend, dort eine Anekdote oder ein Fall aus der Verwandschaft – so funktioniert doch kein Erkenntnisgewinn.

Gedanken sind nachdem was wir wissen, letztlich elektrische Impulse zwischen Neuronen. Einfachste Reaktionen auf sensorischen Input kann man kaum als Gedanken bezeichnen, noch wenn die Verarbeitung ein gewisses Komplexitätsniveau erreicht und mit Abstraktionen arbeitetet, kann man von Gedanken sprechen.

Dass "positive Gedanken" zum Beispiel dafür sorgen können, dass Drüsen Hormone ausschütten welche die Leistungsfähigkeit des Körpers steigern, streite ich natürlich nicht ab. Das hat aber nichts mit einer höheren Macht zu tun. Das sind Neuronen die Drüsen anregen welche Chemikalien ausschütten welche mit den betreffenden Zellen reagieren.

Wir können mit unserer Alltagswahrnehmung nicht allzuweit kommen. Mit Alltagswahrnehmung und Anekdoten wüssten wir heute nicht, dass im Kopf die Nervenzellen funken.

Kakarot

2012-07-23, 15:08:04

Das hat aber nichts mit einer höheren Macht zu tun.
Das hab ich auch nicht behauptet, es geht mir schlichtweg darum, dass es möglich ist (und dafür reichen kurze Beispiele aus) sich so zu beeinflussen, durch Gedanken, um Dinge zu verstärken z. B. den Heilungsprozess, was etwas Positives wäre oder gar den eigenen Tod herbeisehnen oder anders gesagt, den Lebenswillen verlieren kann und das direkten Einfluß auf die Physis nimmt.

Nicht jeder tut das in dem Maße, manchen machen es unbewusst. Um auf den "höhere Macht" Titel zurückzukommen, so geht es mir nicht darum, dass es ein höheres Wesen gibt, sondern darum, dass der Mensch über Potenzial verfügt, was noch nicht vollständig ergründet oder sagen wir "erforscht" ist. Wissen ist Macht stimmt nur teilweise, weil angewandtes Wissen erst machtvoll sein kann.

Beispiel, wenn mir jemand täglich das Pausenbrot wegnimmt, weil er stärker ist, hat die Person "Macht" über mich, wenn ich nun weiß, dass Training mich stärker macht und es auch durchführe, kann ich der Person ihr Pausenbrot wegnehmen und habe somit an Macht gewonnen.

Liebe kann machtvoll sein, weil sie uns zu etwas antreibt, was wir vll. alleine niemals gemacht hätten, als Beispiel den Ehrgeiz entwickeln seiner Familie ein schönes Zuhause zu schaffen und dadurch das persönliche Potenzial beruflich stärker auszuschöpfen.
Das muss nicht zwangsläufig positiv sein, man kann dieses Potenzial, diese Macht, natürlich auch negativ für sich selbst und sein Umfeld einsetzen.

Daher denke ich, bevor man eine höhere Macht die alles erschaffen hat versucht zu erklären oder zu widerlegen, wäre es angebracht erstmal die eigene Macht, das menschliche Potenzial zu prüfen, zu erforschen. Denn da gibt es erhebliche Lücken, die es zu füllen gilt und je mehr man diese Lücken im Laufe der Zeit füllt, desto stärker verändert sich unser Weltbild darüber was möglich ist und was nicht.

PHuV

2012-07-23, 15:13:55

Wie definierst du "Kapazität" des Gehirns und woran machst du dest, dass wir nur einen Bruchteil dessen nutzen?

Wie gesagt (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=530337&page=9), das ist lange veraltet, und von der Gehirnforschung bereits mehrfach widerlegt worden. Ist doch sehr befremdlich, wenn sich solche Dinge so lange immer noch als Argumente falsch halten. Daran sieht man auch, daß sich die meisten Menschen überhaupt nicht um neues Wissen bemühen, sondern nur wiederkäuen. :down: (das ist jetzt nicht auf Dich bezogen ;)).

V2.0

2012-07-23, 16:25:37

Ein Fraktal ist selbstähnlich, das heißt, dass ein Teil des Fraktals ausreicht um das gesamte Fraktal zu beschreiben. So sieht unser Universum nicht aus. Der Vergleich, das Universum als Fraktal zu sehen, ist meiner Meinung nach unbegründet.
Es ging mir bei dem Fraktal-Vergleich um die Sichtweise. Aus der Sicht eines kleines "Punktes" im Fraktal, dürfte es weit schwieriger sein die Selbstähnlichkeit zu sehen als der "Schöpfersicht".

Dass komplexe Dinge basierend auf einfachen Regeln enstehen können, zweifelt hier keiner an, aber inwieweit stützt das die mögliche Existenz eines Schöpfers des Universums?
Imo gibt es eine Menge Gründe, die Existenz eines Schöpfers zu verneinen, welcher das Universum bewusst erschaffen hat und dabei den Menschen im Sinne hatte oder sich im weiteren Sinne um ihr Schicksal kümmert. Es wäre nämlich ein lausiges Werk.
Man müsste nicht nur erklären, warum die höhere Macht das All schuf, sondern warum sie das All so schuf dass es so wirkt als sei es nicht erschaffen worden.

Eine Macht die sich um das Leben eines einzelnen Menschen auf einem unbedeutenden Planeten irgendwo im Universum kümmert, die sehe ich auch nicht. Eine Macht die das Universum geschaffen hat, ist imho nicht unmöglich.

aths

2012-07-23, 16:40:24

Das hab ich auch nicht behauptet, es geht mir schlichtweg darum, dass es möglich ist (und dafür reichen kurze Beispiele aus) sich so zu beeinflussen, durch Gedanken, um Dinge zu verstärken z. B. den Heilungsprozess, was etwas Positives wäre oder gar den eigenen Tod herbeisehnen oder anders gesagt, den Lebenswillen verlieren kann und das direkten Einfluß auf die Physis nimmt.

Nicht jeder tut das in dem Maße, manchen machen es unbewusst. Um auf den "höhere Macht" Titel zurückzukommen, so geht es mir nicht darum, dass es ein höheres Wesen gibt, sondern darum, dass der Mensch über Potenzial verfügt, was noch nicht vollständig ergründet oder sagen wir "erforscht" ist. Wissen ist Macht stimmt nur teilweise, weil angewandtes Wissen erst machtvoll sein kann.

Beispiel, wenn mir jemand täglich das Pausenbrot wegnimmt, weil er stärker ist, hat die Person "Macht" über mich, wenn ich nun weiß, dass Training mich stärker macht und es auch durchführe, kann ich der Person ihr Pausenbrot wegnehmen und habe somit an Macht gewonnen.

Liebe kann machtvoll sein, weil sie uns zu etwas antreibt, was wir vll. alleine niemals gemacht hätten, als Beispiel den Ehrgeiz entwickeln seiner Familie ein schönes Zuhause zu schaffen und dadurch das persönliche Potenzial beruflich stärker auszuschöpfen.
Das muss nicht zwangsläufig positiv sein, man kann dieses Potenzial, diese Macht, natürlich auch negativ für sich selbst und sein Umfeld einsetzen.

Daher denke ich, bevor man eine höhere Macht die alles erschaffen hat versucht zu erklären oder zu widerlegen, wäre es angebracht erstmal die eigene Macht, das menschliche Potenzial zu prüfen, zu erforschen. Denn da gibt es erhebliche Lücken, die es zu füllen gilt und je mehr man diese Lücken im Laufe der Zeit füllt, desto stärker verändert sich unser Weltbild darüber was möglich ist und was nicht.
Jetzt lenkst du von den vorherigen Beispielen ab und bringst – entschuldige bitte die Wortwahl – reine Allgemeinplätze.

aths

2012-07-23, 16:50:47

Es ging mir bei dem Fraktal-Vergleich um die Sichtweise. Aus der Sicht eines kleines "Punktes" im Fraktal, dürfte es weit schwieriger sein die Selbstähnlichkeit zu sehen als der "Schöpfersicht".

Eine Macht die sich um das Leben eines einzelnen Menschen auf einem unbedeutenden Planeten irgendwo im Universum kümmert, die sehe ich auch nicht. Eine Macht die das Universum geschaffen hat, ist imho nicht unmöglich.
Wie definierst du "Schöpfersicht"?

In einem Fraktal kann man von jeder noch so kleinen Fläche die Selbstähnlichkeit erkennen.

Nachdem was wir heute wissen, ist es natürlich nicht unmöglich dass eine Macht dieses Unversum bewusst erschaffen hat. Nur gibt es deutlich mehr Gründe die dagegensprechen als Gründe die dafür sprechenn. Wenn man darauf beharrt, dass es trotzdem sein könnte, frage ich mich, warum man Leute belächelt die ernsthaft darauf beharren, dass es Big Foot oder Elfen gibt. Es könnte ja sein, wir können deren Nichtexistenz nicht umfassend ausschließen.

IchoTolot

2012-07-23, 18:17:11

Es ist nachgewiesen das der Mensch nur
ein Bruchteil seiner Kapazität benutzt. Man geht ja in der Wissenschaft
davon aus, dass der Mensch nach und nach immer mehr Bereiche nutzt je
weiter der Mensch entwickelt. Wieso hat die Natur das Gehirn schon für die
Zukunft vorbereitet? Denn zum jetzigen Zustand braucht der Mensch zum
Überleben nicht 100 % seines Gehirns. Das ist für mich ein Zeichen, das das
irgendwer schon einen Bauplan vorbereitet hat, wohin sich der Mensch entwickeln soll.

Das Gehirn nutzt geradezu perfekt seine Ressourcen, aber es lässt sich nicht brach liegen.
Was du behauptest ist bereits widerlegt. Das Gehirn nutzt nicht permanent alle
Gehirnareale, daher kommt diese These. Sie ist aber falsch, weiß man längst.

http://www.mentalestraining.net/benutzen-wir-nur-10-unseres-gehirns

Kakarot

2012-07-23, 19:15:30

Jetzt lenkst du von den vorherigen Beispielen ab und bringst – entschuldige bitte die Wortwahl – reine Allgemeinplätze.
Viel wichtiger ist doch ob (dir) der Sinn meiner Posts nun klarer geworden ist?

dass es Big Foot oder Elfen gibt. Es könnte ja sein, wir können deren Nichtexistenz nicht umfassend ausschließen.
Dazu empfehle ich die mit einem Emmy ausgezeichnete Triologie: South Park - Imaginationland Episode I bis III.

aths

2012-07-23, 20:09:46

Viel wichtiger ist doch ob (dir) der Sinn meiner Posts nun klarer geworden ist?

Dazu empfehle ich die mit einem Emmy ausgezeichnete Triologie: South Park - Imaginationland Episode I bis III.
Der Sinn deiner Postings ist mit nicht klar; dennoch werde ich mir die von dir empfohlenen Southpark-Folgen ansehen. Southpark kritisiert zwar gerne Religion, aber verarscht auch Richard Dawkins.

PHuV

2012-07-23, 22:45:38

Das Thema ist ja hier höhere Macht, und nicht das Gehirn. Die Frage ist, wo und wie will man den Eingriff einer höheren Macht erkennen, woran definiert man es? Bis jetzt scheint es doch so zu sein, daß das Universum und deren Naturgesetze ein Selbstläufer ist, sprich es schafft sich Naturgesetze, gewisse Regeln und Prinzipien, wie z.B. bei uns auf der Erde gewisse Dinge funktionieren (Evolution, Gezeiten, Ebbe und Flut durch Mondeinfluß usw.). Es wurde irgendwie einmal in Gang gesetzt, und der Rest lief vermutlich dann von alleine weiter. Entstehung der ersten Aminosäuren, Mutation durch Strahlung und neue zufällige Kombinationen in bestimmten Umfeldern usw. Eine große interessante Frage wäre z.B. läuft so etwas wie Evolution überall in unsere Universum gleich oder ähnlich ab?

Nichtsdestotrotz wäre das Wirken einer höhere Macht zu keinem Zeitpunkt mehr notwendig, wenn man den aktuellen Stand der Forschung annimmt? Im Prinzip ist genau das, was auch Hawking sagte: God did not create the universe (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=490929&highlight=Hawking). Hawkings spricht auch nicht davon, daß es eine Entität gäbe oder nicht. Er hat in einem Interview klar ausgeführt, daß man für die Entstehung des Universums kein Entität notwendig wäre, sondern man es heute sehr gut mit unseren wissenschaftlichen Mitteln erklären könnte.

IchoTolot

2012-07-23, 22:52:51

Eine übergeordnete Entität wird doch naturgemäß immer da in Erwägung gezogen werden, wenn man anfängt nicht mehr zu fragen. Man sucht nach einer Antwort zur inneren Befriedigung. Manche Menschen finden diese dann in Gott, andere finden sie niemals und suchen weiter. Meines Erachtens ist das "in Erscheinung treten" immer darauf zurückzuführen, dass man sich mit einfachen Antworten zufrieden gibt. gerade das zeichnet die Wissenschaft doch aus, dass sie niemals aufhört zu fragen.
Wer an höhere Mächte glaubt, der ist zu faul zum Denken.

Oder:
Ist die Realität zu stark, bist du zu schwach. ;)

Dicker Igel

2012-07-26, 03:34:45

Unsere Vorstellung vom Nichts kann falsch sein. Das existierende Nichts können wir untersuchen, das philophische Nichts wurde bislang nicht gefunden und konnte nicht untersucht werden.

Wenn Nichts vermutet wird, aber zu einem gewissen Zeitpunkt unwiderlegbar bewiesen wird, dass das Nichts nicht Nichts ist, ist es nicht mehr Nichts. Es erscheint mir daher irrational, von Vornherein von Nichts auszugehen. Da wird mMn zu sehr mit der Begrifflichkeit jongliert. Daher würde ich eher sagen: Das Unbekannte können wir untersuchen.

@ Höhere Macht

Nope - höchstens Wesen, die intelligenter sind als wir, aber trotzdem nicht allmächtig. Eine Wesen mit Allmacht über den Kosmos wäre quasi der Kosmos, also/und das, was wir nicht verstehen, oder verstanden haben. Somit ist Gott nur ein von uns erfundener Joker, welcher einzig durch einen Teil der Menschheit immer mächtiger wurde - mehr nicht.

V2.0

2012-07-26, 08:13:40

Kakarot

2012-07-26, 10:34:10

Der kleine Mensch, der noch nicht einmal einen anderen Planeten betreten hat, der alle Beobachtungen aus der Perspektive seines kleinen Planeten aus machen muss, glaubt die Entstehung des Universums erklären zu können.
Welches Ereignis, welcher Hinweis oder Prozess hat dich dazu bewogen an einen Schöpfer zu glauben wie er in der Bibel beschrieben wird?

V2.0

2012-07-26, 11:16:59

Welches Ereignis, welcher Hinweis oder Prozess hat dich dazu bewogen an einen Schöpfer zu glauben wie er in der Bibel beschrieben wird?

Warum muss ich an den Schöpfer der Bibel glauben, wenn ich die wissenschaftlichen Theorien als auf sehr begrenztem Wissen basierend ansehe.

Dicker Igel

2012-07-26, 13:02:01

Der kleine Mensch, der noch nicht einmal einen anderen Planeten betreten hat, der alle Beobachtungen aus der Perspektive seines kleinen Planeten aus machen muss, glaubt die Entstehung des Universums erklären zu können. Das ist mit Verlaub lächerlich.

Also ich erkläre meinerseits überhaupt nichts, daher bitte im Kontext bleiben ;)
Ich habe einzig erklärt, dass ich fehlendes Wissen in Bezug auf Gott bringe und das liegt imo auch auf der Hand. Das ganze "Gott-Drumherum" ist halt ein Ergebnis davon: Mensch sah bspw zum ersten Mal einen derben Blitz, welcher einen Baum zerlegte. Verstand es nicht und erfand ein "höheres Wesen", welches diese bloße Naturerscheinung auslöste ... Und wenn es dieses höhere Wesen schon mal "gibt", kann man "ihm" ja auch noch seine persönlichen Problemchen aufhalsen, mit denen man selbst nicht zurechtkommt. Eines Tages finden sich ein paar "findige Köpfe" und nutzen diesen Glauben aus, indem sie sich zu "Gottes Dienern" etc machen und das "Heilige" vermitteln, natürlich nicht immer umsonst und friedlich ... Gott = irrationaler Bullshit *Punkt*

aths

2012-07-26, 13:10:41

Wenn Nichts vermutet wird, aber zu einem gewissen Zeitpunkt unwiderlegbar bewiesen wird, dass das Nichts nicht Nichts ist, ist es nicht mehr Nichts. Es erscheint mir daher irrational, von Vornherein von Nichts auszugehen. Da wird mMn zu sehr mit der Begrifflichkeit jongliert. Daher würde ich eher sagen: Das Unbekannte können wir untersuchen.
Der Punkt ist glaube ich nicht unbedingt, einen geeigneteren Begriff für das existierende Nichts zu suchen – "dunkle Materie" und "dunkle Energie" sind auch bereits unglücklich gewählt – sondern die Vorstellung, dass nichts aus Nichts entstehend kann, als nicht zwingend notwendig zu betrachten.

Du sagst dass das Nichts nicht mehr Nichts sei. Was ist, wenn sich herausstellt, dass das existierende Nichts das nächstliegende ist was wir bislang unter Nichts verstanden haben und das Nichts im herkömmlichen Gebrauch gar nicht existiert. Ist das Nichts dann kein Nichts, oder sollten wir unser Konzept vom Nichts ändern?

aths

2012-07-26, 13:13:22

Der kleine Mensch, der noch nicht einmal einen anderen Planeten betreten hat, der alle Beobachtungen aus der Perspektive seines kleinen Planeten aus machen muss, glaubt die Entstehung des Universums erklären zu können. Das ist mit Verlaub lächerlich.
Solange er seine Theoriegebäude begründet und sie Tests unterwirft und deren Tests bestätigt werden und Falsifzierungstests entwickelt, die aber die Theorie nicht widerlegen, und andere Wissenschaftler das Theoriegebäude untersuchen in der Hoffnung, es zum Einsturz zu bringen aber es nicht schaffen, ist das nicht lächerlich. Diese Methode hat sich in den letzten paar hundert Jahren als erfolgreich erwiesen. Wir wissen heute zum Beispiel dass die Erde nicht flach ist, sondern ein unregelmäßiger Körper der sich am recht mit einer abgeflachten Kugel annähern lässt. Das hat der kleine Mensch, keine zwei Meter groß, herausgefunden. Wir wissen auch dass die Erde ungefähr 4,6 Milliarden Jahre alt ist.

Seltsam ist imo anstelle das große Noch-nicht-Wissen einzugestehen, zu behaupten, zu wissen; nämlich dass es einen Gott gebe.

Dicker Igel

2012-07-26, 13:40:21

Der Punkt ist glaube ich nicht unbedingt, einen geeigneteren Begriff für das existierende Nichts zu suchen – "dunkle Materie" und "dunkle Energie" sind auch bereits unglücklich gewählt – sondern die Vorstellung, dass nichts aus Nichts entstehend kann, als nicht zwingend notwendig zu betrachten.

Wenn wir Nichts so definieren, dass es das Nicht-Seiende darstellt(was für uns mehr oder weniger unvorstellbar ist), ist es ja schon nicht Nichts mehr, wenn wir als Beobachter hinzukommen. Man kann nicht Nichts beobachten, denn dann würde man selbst nicht sein - es gäbe keinen Beobachter, denn dieser würde durch sein "Sein" dem Nichts die festgelegte Definition absprechen. Wenn wir nun herausfinden, dass es vorm mutmaßlichen Urknall etwas gab, was zu diesem Phänomen führte, wäre es dasselbe. Es wäre/war nicht mehr Nichts, sondern etwas Unbekanntes, was man entdeckt und untersucht hat.

Wenn man dem Nichts die Definition abspricht, indem man sagt, es kann aus Nichts etwas entstehen, macht man sich imo nur das Leben sinnlos schwer. Man hat dann zwar eine Variable, mit welcher man besser arbeiten kann, aber deren "Funktionalität" würde "Unbekannt" genauso erfüllen. Man hat halt nichts, weil man es nicht weiß.

Lächerlich ist imo anstelle das große Noch-nicht-Wissen einzugestehen, zu behaupten, zu wissen; nämlich dass es einen Gott gebe.

+1

V2.0

2012-07-26, 14:47:13

Solange er seine Theoriegebäude begründet und sie Tests unterwirft und deren Tests bestätigt werden und Falsifzierungstests entwickelt, die aber die Theorie nicht widerlegen, und andere Wissenschaftler das Theoriegebäude untersuchen in der Hoffnung, es zum Einsturz zu bringen aber es nicht schaffen, ist das nicht lächerlich. Diese Methode hat sich in den letzten paar hundert Jahren als erfolgreich erwiesen. Wir wissen heute zum Beispiel dass die Erde nicht flach ist, sondern ein unregelmäßiger Körper der sich am recht mit einer abgeflachten Kugel annähern lässt. Das hat der kleine Mensch, keine zwei Meter groß, herausgefunden. Wir wissen auch dass die Erde ungefähr 4,6 Milliarden Jahre alt ist.

Seltsam ist imo anstelle das große Noch-nicht-Wissen einzugestehen, zu behaupten, zu wissen; nämlich dass es einen Gott gebe.

Ich habe nicht über Gott als einzige Alternative gesprochen. Es gibt imho viele theoretische Möglichkeiten. Wir könnten in einer Matrix leben, wir könnten eine übergroße Simulation sein, es könnte Schöpfer geben die vielleicht nur das Material und die Regeln geschaffen haben, es könnte sein dass unsere wissenschaftliche Theorien richtig sind (gab es nicht vor kurzem Messungen die vermuten lassen, die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant sein könnte..) alle diese Möglichkeiten haben nichts mit "Gott" zu tun.

Aber um bei Deinem Vergleich zu bleiben, was das Universum angeht ist wir Menschen auf die Sichtweise eines Menschens beschränkt der auf einer kleinen Insel steht und diese nicht verlassen kann. Ob der wohl erkennt, dass die Erde eine Kugel ist...

Dicker Igel

2012-07-26, 15:24:03

Wenn es den Film "Matrix" nicht gegeben hätte, würdest Du es jetzt auch nicht als Möglichkeit in Betracht ziehen. Dasselbe gilt in gewisser Weise eben auch für die "Götter".

was das Universum angeht ist wir Menschen auf die Sichtweise eines Menschens beschränkt

Mit wem willst Du dich denn noch darüber unterhalten? Es gibt nun mal auf der Erde nur menschliche Realität. Ich kann mit meinem Hund leider nicht darüber sinnieren, wie er diese Dinge so sieht ...

PHuV

2012-07-26, 17:03:45

Mit wem willst Du dich denn noch darüber unterhalten? Es gibt nun mal auf der Erde nur menschliche Realität. Ich kann mit meinem Hund leider nicht darüber sinnieren, wie er diese Dinge so sieht ...

Das muß ich mir merken. :up:

V2.0

2012-07-26, 17:10:36

Wenn es den Film "Matrix" nicht gegeben hätte, würdest Du es jetzt auch nicht als Möglichkeit in Betracht ziehen. Dasselbe gilt in gewisser Weise eben auch für die "Götter". .

Nein, wenn man sieht welche komplexen "Welten" der Mensch heute schon simulieren kann, dann muss man sich doch eigentlich fragen was wohl Kulturen können, die über entsprechende Technologien schon seit tausenden Jahren verfügen.

Dicker Igel

2012-07-26, 18:13:06

Um etwas hundertprozentig zu simulieren, braucht man auch dementsprechende Daten. Man benötigt also sämtliche Einflüße. Wie kann dann jemand unsere Welt simulieren - hat sie schon mal genau so existiert, und derjenige loggte "damals" alles mit? Daraus ergibt sich auch die Frage nach dem Warum - wieso sollte er dies tun? Und wenn derjenige ALLES simuliert, IST er es ...

V2.0

2012-07-26, 19:14:11

IchoTolot

2012-07-26, 20:01:33

Wie die Sporenschiffe aus Perry Rhodan. :)

http://www.perrypedia.proc.org/wiki/Sporenschiff

aths

2012-07-26, 22:12:28

Wenn wir Nichts so definieren, dass es das Nicht-Seiende darstellt(was für uns mehr oder weniger unvorstellbar ist), ist es ja schon nicht Nichts mehr, wenn wir als Beobachter hinzukommen. Man kann nicht Nichts beobachten, denn dann würde man selbst nicht sein - es gäbe keinen Beobachter, denn dieser würde durch sein "Sein" dem Nichts die festgelegte Definition absprechen. Wenn wir nun herausfinden, dass es vorm mutmaßlichen Urknall etwas gab, was zu diesem Phänomen führte, wäre es dasselbe. Es wäre/war nicht mehr Nichts, sondern etwas Unbekanntes, was man entdeckt und untersucht hat.

Wenn man dem Nichts die Definition abspricht, indem man sagt, es kann aus Nichts etwas entstehen, macht man sich imo nur das Leben sinnlos schwer. Man hat dann zwar eine Variable, mit welcher man besser arbeiten kann, aber deren "Funktionalität" würde "Unbekannt" genauso erfüllen. Man hat halt nichts, weil man es nicht weiß. Was für mich wichtig ist, ist, dass philosophische Überlegungen die mit dem (im Alltag gebrauchten) Begriff des Nichts arbeiten, möglicherweise komplett ungeeignet sind, um kosmologische Fragen zu beantworten.

aths

2012-07-26, 22:21:39

Ich habe nicht über Gott als einzige Alternative gesprochen. Es gibt imho viele theoretische Möglichkeiten. Wir könnten in einer Matrix leben, wir könnten eine übergroße Simulation sein, es könnte Schöpfer geben die vielleicht nur das Material und die Regeln geschaffen haben, es könnte sein dass unsere wissenschaftliche Theorien richtig sind (gab es nicht vor kurzem Messungen die vermuten lassen, die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant sein könnte..) alle diese Möglichkeiten haben nichts mit "Gott" zu tun.

Aber um bei Deinem Vergleich zu bleiben, was das Universum angeht ist wir Menschen auf die Sichtweise eines Menschens beschränkt der auf einer kleinen Insel steht und diese nicht verlassen kann. Ob der wohl erkennt, dass die Erde eine Kugel ist...
Die Messungen erwiesen sich als fehlerhaft aufgrund eines losen Kabels. Nur weil wir nicht alles wissen, ist nicht alles möglich. Selbst wenn sich das mit der Lichtgeschwindigkeit als Spezialfall einer noch größeren Theorie erweist, werden damit nicht Zeitreisen oder überlichtschnelle Reisen möglich. Obwohl die Relativitätstheorie die newtonsche Mechanik erweitert, gilt diese (mit völlig akzeptabler Genauigkeit) für fast alles was auf der Erde (und weitgehend sogar im Kosmos) passiert.

Es könnte dies sein, es könnte das sein – dies führt zu keinem Erkenntnisgewinn solange man es nicht begründet. Ob wir in einer Matrix leben oder gar nicht leben, sondern Aktoren in einer Bewusstseinssimulation sind, das erlaubt keine Vorhersagen für die Zukunft und ist nicht mal falsifizierbar. Doch daran muss sich Erkenntnisgewinn messen lassen.

Du sagst im Prinzip "Alles was ihr mit eurer tollen Wissenschaft herausbekommt, könnte komplett falsch sein." Das ist zwar im abstrakten Sinne richtig, aber intellektuell faul.

Dicker Igel

2012-07-26, 23:45:38

Was für mich wichtig ist, ist, dass philosophische Überlegungen die mit dem (im Alltag gebrauchten) Begriff des Nichts arbeiten, möglicherweise komplett ungeeignet sind, um kosmologische Fragen zu beantworten.

Aus wissenschaftlicher Sicht ist es eher irrational.

Ich zitiere mal die Wiki:

Während in der Zeit von Otto von Guericke und seinem Versuch mit den Magdeburger Halbkugeln vielen bereits die Abwesenheit von Luft als Nichts galt, würde heute niemand mehr das Vakuum – im Sinne eines materiefreien Raumes – als Nichts betrachten. Selbst wenn es gelänge, ein hundertprozentiges Vakuum zu schaffen, in dem weder materielose Wellen oder wechselwirkende Felder vorkämen, so wäre dieser Raum dennoch nicht frei von Ereignissen bzw. Materie, da sich permanent Teilchen und Antiteilchen bilden und sofort wieder vernichten. Dieses als Vakuumfluktuation bezeichnete Phänomen wurde in seiner Ausprägung als Casimir-Effekt 1958 experimentell bestätigt.

Seit dem 20. Jahrhundert wird mit dem Begriff Nichts eher die dem menschlichen Verstand nicht zugängliche Abwesenheit jeglichen Seins, also auch von Raum und Zeit verstanden. Das heutige sogenannte Standardmodell der Kosmologie legt die Entstehung von Raum und Zeit in den Urknall. Deren im Rahmen der Allgemeinen Relativitätstheorie postulierten Eigenschaften verlieren jedoch bei der zeitlichen Annäherung an den Urknall, an der Schwelle zur Planck-Zeit, ihre Gültigkeit. Der Begriff des Nichts im Sinne eines „vor dem Urknall“ wird aus diesen Gründen von der heutigen Naturwissenschaft nicht verwendet, sondern als physikalisch sinnlos betrachtet. Astronomen und Physiker sprechen im Zusammenhang mit dem Urknall von einer Singularität.

Dicker Igel

2012-07-26, 23:55:14

Oder eine andere Option. Sagen wir eine weit entwickelte Kultur hat vor Millionen Jahren Kapseln auf grundsätzlich lebensfähige Planeten gesandt, die Organismen und Bestandteile auf die Erde brachten die zum Beginn der Evolution notwendig waren.

Das wäre in der Tat eine Option, hat aber nichts mit höherer Macht im Sinne von Gott zu tun. Zudem müßte man dabei aus empirischer Sicht auch das mutmaßliche Alter vom Universum im Auge behalten. Allerdings fände ich es spannender, wenn sich die "Pollen" ohne fremde Einwirkung verteilen würden.

aths

2012-07-27, 09:53:25

Aus wissenschaftlicher Sicht ist es eher irrational.Ich weiß nicht, ob wir aneinander vorbeireden?

V2.0

2012-07-27, 10:30:21

Du sagst im Prinzip "Alles was ihr mit eurer tollen Wissenschaft herausbekommt, könnte komplett falsch sein." Das ist zwar im abstrakten Sinne richtig, aber intellektuell faul.

Nein, ich sage dass Wissenschaft sich entwickelt und neue Theorien auf Grundlage neuer Erkenntnisse die Wissenschaft massiv verändern können. Schon die Anitmaterie kann imho vieles ändern. Denn die Frage wo die geblieben ist, ist auch offen.

Das wäre in der Tat eine Option, hat aber nichts mit höherer Macht im Sinne von Gott zu tun. Zudem müßte man dabei aus empirischer Sicht auch das mutmaßliche Alter vom Universum im Auge behalten. Allerdings fände ich es spannender, wenn sich die "Pollen" ohne fremde Einwirkung verteilen würden.

Ist ja auch "wahrscheinlicher", dass es Meteoriten waren die so gewirkt haben. Ich würde mich auch nicht hinstellen und sagen das waren Außerirdische die Leben auf die Erde brachten, ich würde es aber eben nicht ausschließen. Und eine höhere Macht wären die doch dann schon, denn sie hätten mit ihren taten das menschliche Leben geschaffen, auch wenn sie keinen Einfluss auf das menschliche Leben hätten.

aths

2012-07-27, 13:18:00

Nein, ich sage dass Wissenschaft sich entwickelt und neue Theorien auf Grundlage neuer Erkenntnisse die Wissenschaft massiv verändern können. Schon die Anitmaterie kann imho vieles ändern. Denn die Frage wo die geblieben ist, ist auch offen.Eben nicht, sie erklärt hingegen warum es im Weltraum viel mehr Energie als Materie gibt: Es entstand fast genauso viel Antimaterie wie Materie, beides reagierte dann und wandelte sich in Energie um.

Ist ja auch "wahrscheinlicher", dass es Meteoriten waren die so gewirkt haben. Ich würde mich auch nicht hinstellen und sagen das waren Außerirdische die Leben auf die Erde brachten, ich würde es aber eben nicht ausschließen. Und eine höhere Macht wären die doch dann schon, denn sie hätten mit ihren taten das menschliche Leben geschaffen, auch wenn sie keinen Einfluss auf das menschliche Leben hätten.
Es wäre keine höhere Macht in dem Sinne wie hier im Thread benutzt.

DrumDub

2012-07-27, 14:22:49

Nein, ich sage dass Wissenschaft sich entwickelt und neue Theorien auf Grundlage neuer Erkenntnisse die Wissenschaft massiv verändern können. Schon die Anitmaterie kann imho vieles ändern. Denn die Frage wo die geblieben ist, ist auch offen.
ist sie nicht. (http://www.scilogs.de/wblogs/blog/relativ-einfach/astronomie/2010-05-19/materie-vs.-antimaterie)

edit: aths war schneller.

Dicker Igel

2012-07-27, 15:34:38

Ich weiß nicht, ob wir aneinander vorbeireden?

Möglich - ich weiß allerdings nicht worauf Du hinaus willst. Der alltägliche Gebrauch vom Begriff "Nichts" hat mE nach wenig mit der philosophischen Bedeutung zu tun. Aus naturwissenschaftlicher Sicht macht es keinen Sinn. Was willst Du mir mitteilen, dass man damit rechnerisch umgehen kann?

Ist ja auch "wahrscheinlicher", dass es Meteoriten waren die so gewirkt haben. Ich würde mich auch nicht hinstellen und sagen das waren Außerirdische die Leben auf die Erde brachten, ich würde es aber eben nicht ausschließen.

Eine natürliche Verbreitung wäre schon spannender. Mit den mutmaßlichen Aliens machen wir es uns nur leichter, das grenzt an Schummel :D(Außerdem müssten diese Typen dann ja auch wieder irgendwo entstanden sein) Angenommen man findet unwiderlegbar heraus, dass sich intelligentes Leben natürlich auf irgendeine Art und Weise im Kosmos verbreitet. Dann käme wieder die Frage nach dem "Woher". Wird die Urknall-Theorie dann dazu noch unwiderlegbar bewiesen(was ich nicht glaube), wird es richtig verrückt.

Watson007

2012-07-27, 16:21:43

Zum einen weiß man bis heute nicht, wie lange ein Gehirn wirklich aktiv ist. Eine CT oder andere Meßverfahren können lediglich Durchblutung und elektrische Verfahren im Gehirn messen. Man kann jedoch bis heute keine schwache Nervenleitung und Synapsenaktivität messen!
Man hat bei der Meditationsforschung festgestellt, daß erfahrene meditierende Menschen nur ganz wenig Sauerstoff benötigen, und in tiefen Meditationen alle körperlichen Aktivitäten wie Sauerstoffverbrauch, Herzfrequenz, Atemfrequenz usw. drastisch reduziert werden können. Das Gehirn ist das Organ, was am meisten Sauerstoff verbraucht, und wenn alle anderen Körperaktivitäten - wie in einer Narkose - reduziert und stillgelegt sind, und der Körper noch genügend Sauerstoffreserven hat, kann geistige Aktivität sehr wohl viel länger als 10 min aktiv sein.
Weiterhin wird vergessen, daß Nahtoderfahren vielfach auch unter extremen anderen Bedingungen wie Meditation, Alkohol, Drogen und Medikamentenmißbrauch und andererweitigen extremen körperlichen Anstrengungen auftreten können. Somit muß es letztlich doch eine rein physiologische Funktion des Gehirns sein, auch wenn sie bisher nicht entdeckt wurde.
Und zuletzt weiß man heute, daß anscheinend unser Gehirn nicht nur der Kopf, sondern auch, man höre und stauen, im Magenbereich sehr viele Nervenzellen zu finden sind, das sogenannte Bauchgehirn (http://www.pflegewiki.de/wiki/Bauchgehirn).

Gerade diese Entdeckung zeigt doch deutlich, daß wir mitnichten heute alle physischen und psychischen Vorgänge entdeckt haben und begreifen. Es fehlt noch verdammt viel, vieles ist eben unbekannt, und wird bis heute nicht verstanden.

gerade dass du nach zukünftigen Forschungen schielst zeigt doch dass du voreingenommen bist (nichts für ungut, sind ja viele). Ein wirklich objektiver Wissenschafter bleibt nach allen Möglichkeiten offen. Und so alt ist die Wissenschaft in dem Bereich auch noch nicht. Sicher sind auch schon einige frühere wissenschaftliche Annahmen widerlegt worden.

PHuV

2012-07-27, 18:03:58

gerade dass du nach zukünftigen Forschungen schielst zeigt doch dass du voreingenommen bist

Was hat die Untermauerung mit Fakten und aktuellen Forschungsergebnissen mit "voreingenommen" zu tun? :rolleyes:

(nichts für ungut, sind ja viele). Ein wirklich objektiver Wissenschafter bleibt nach allen Möglichkeiten offen.

Wenn die Fakten dagegen sprechen, eben nicht.

Und so alt ist die Wissenschaft in dem Bereich auch noch nicht. Sicher sind auch schon einige frühere wissenschaftliche Annahmen widerlegt worden.

Wir wissen noch nicht genug. um alles zu verstehen, richtig. Aber nochmals, warum muß irgendeine absurde Behauptung für eine näherliegendes Erklärungsmodell weichen? Ich habe durch ganz einfache Tatsachen Deine sogenannte Studie komplett widerlegt und ad absurdum geführt.

aths

2012-07-30, 10:47:23

gerade dass du nach zukünftigen Forschungen schielst zeigt doch dass du voreingenommen bist (nichts für ungut, sind ja viele). Ein wirklich objektiver Wissenschafter bleibt nach allen Möglichkeiten offen. Und so alt ist die Wissenschaft in dem Bereich auch noch nicht. Sicher sind auch schon einige frühere wissenschaftliche Annahmen widerlegt worden.
Du stellst es so dar als würdest du dem Ideal des objektiven Wissenschaftlers folgen. Objektiv lassen sich aber auch Dinge ausschließen für die man nicht mehr offen sein muss und die Einstellung erst ändern sollte wenn Gründe dafür auftreten. Der einzelne Wissenschaftler ist zudem nie objektiv. Die Wissenschaft hat Mechanismen entwickelt um das auszugleichen. Kollegen, die ebenfalls nicht objektiv sind, bewerten die Arbeit. Am Ende bleibt nur das was sich gut begründen lässt. Das sollte der Maßstab für Objektivität sein und nicht "nach allen Möglichkeiten offen", denn das schließt dann Möglichkeiten ein, für die einfach keine guten Gründe bekannt sind.

Watson007

2012-07-30, 14:09:15

Rancor

2012-07-30, 15:19:01

Nein, ich sage dass Wissenschaft sich entwickelt und neue Theorien auf Grundlage neuer Erkenntnisse die Wissenschaft massiv verändern können. Schon die Anitmaterie kann imho vieles ändern. Denn die Frage wo die geblieben ist, ist auch offen.

Ich glaube du meinst was anderes.

Nicht geklärt ist, wieso es ein kleines bisschen mehr Materie, wie Anti- Materie gegeben hat. Diese Frage ist noch offen !

Monger

2012-07-30, 15:29:58

Ich glaube du meinst was anderes.

Nicht geklärt ist, wieso es ein kleines bisschen mehr Materie, wie Anti- Materie gegeben hat. Diese Frage ist noch offen !
Das sind zwei konkurrierende Theorien, beide werden nach wie vor lebhaft diskutiert. Ist durchaus möglich, dass Antimaterie nach wie vor in der freien Natur vorkommt. Das ist von der Frage ob Materie und Antimaterie möglicherweise ungleich verteilt sind ziemlich unabhängig.

aths

2012-07-31, 09:53:59

ich bin kein Wissenschaftler, raube aber den Menschen auch nicht missionarisch jede Hoffnung auf ein "danach" ohne es wie jeder andere auch selbst zu wissen ;)
Würdet Ihr z. B. einem sterbenden auch diese Ansichten einreden wollen?
Ich sage nur man sollte es auf ein "vielleicht" beschränken.

ich glaube btw. fest daran dass Chaos auf der Welt ausbrechen würde, wenn man eine tatsächliche ewige Nichtexistenz nach dem Tode beweisen KÖNNTE. Warum sollten sich die Menschen dann noch an Regeln halten?! Klar haben die Religionen schon viel Unheil angerichtet, aber komplett ohne sähe es noch schlimmer aus.

Die Meinungen sind auch unter Wissenschaftlern vielfältig. Endgültige Aussagen sollte man aber noch lange nicht treffen.

in meinem Beruf als Programmierer habe ich es übrigens auch oft vermieden, absolute Aussagen zu treffen, z. B. wann etwas fertig ist ^^
Hier im Thread geht es doch nicht darum, sterbenden Menschen zu konvertieren.

Wenn irgendwas stimmt von dem was wir wissen, gibt es kein Leben (oder bewusste Existenz) nach dem Tod, aus dem Grunde weil beim Tod das Gehirn stirbt.

Dass es ohne Religion – worum es im Thread hier allerdings nicht geht – schlimmer aussähe, bezweifle ich stark. Religion bedeutet, falsche Hoffnungen zu machen oder unbegründet Angst einzujagen. Anzudeuten (so verstehe ich dich zumindest) dass DU natürlich ohne das auskommt, aber andere Leute besser religiös wären, halte ich für ziemlich herablassend. So als ob die nicht fit genug sind, der Realität ins Auge zu sehen; oder ob es gerechtfertigt sei, diese Leute mit falschen Hoffnungen oder Ängsten zu erziehen. Möglicherweise überinterpretiere ich dich auch gerade.

Die Meinung eines Wissenschaftlers tut nichts zur Sache, ich frage mich warum in dieser Breite ein so falsches Bild von Wissenschaft besteht. Was wir als wissenschaftliche Erkenntnis betrachten sind keine Meinungen von Wissenschaftlern. Es ist das Ergebnis vieler wiederholter Tests und Peer-Reviews.

aths

2012-07-31, 09:57:30

Das sind zwei konkurrierende Theorien, beide werden nach wie vor lebhaft diskutiert. Ist durchaus möglich, dass Antimaterie nach wie vor in der freien Natur vorkommt. Das ist von der Frage ob Materie und Antimaterie möglicherweise ungleich verteilt sind ziemlich unabhängig.
Wo werden diese Theorien lebhaft diskutiert?

Gipsel

2012-07-31, 10:04:55

ich glaube btw. fest daran dass Chaos auf der Welt ausbrechen würde, wenn man eine tatsächliche ewige Nichtexistenz nach dem Tode beweisen KÖNNTE. Warum sollten sich die Menschen dann noch an Regeln halten?!Weil die Menschen wissen, daß ohne Regeln Chaos ausbrechen würde und damit unnötiges Leid bei den lebenden Menschen ausgelöst und unsere Zivilisation zerstört wird?
Mensch, wir machen uns doch sogar schon Gedanken (und Gesetze) darüber, Tiere nicht unnötig leiden zu lassen! Und da glaubst Du, fehlt den Leuten die Einsicht, daß ein wenig Ordnung beim Umgang der Menschen miteinander schon sein muß?!? Außerdem ist der Mensch von seiner Entwicklungsgeschichte her ein soziales Wesen (genau wie andere Tiere). Und eine Gesellschaft gibt es nur mit Regeln. Das ist in gewisser Weise also wahrscheinlich sogar unterbewußt/genetisch verankert.

PHuV

2012-07-31, 13:13:16

ich glaube btw. fest daran dass Chaos auf der Welt ausbrechen würde, wenn man eine tatsächliche ewige Nichtexistenz nach dem Tode beweisen KÖNNTE. Warum sollten sich die Menschen dann noch an Regeln halten?!

Was hat das Aufstellen einer Regel mit einer vermeidlichen irrealen Vorstellung von Leben und Tod zu tun? Und wenn Du Dir mal genauer rein psychologisch oder gesellschaftlich Menschen und ihre Handlungen ansiehst, wirst Du sehen, daß die meisten Menschen Regeln ständig brechen, biegen oder anderweitig gebrachen, wenn es zu ihrem Vorteil gereicht. Und die meisten kommen damit sogar durch, und Leben damit. Regeln sind kein Garant für ethisches oder moralisches Verhalten, genau so wenig wie Religionen und deren Regeln. Bigotterie und Doppelmoral ist gerade in den stark reglementierten Systemen zu finden. Beispielsweise ist Alkohol und Prostitution in den meisten islamischen Ländern verboten, und schau mal, was dort wirklich und tatsächlich passiert.

Klar haben die Religionen schon viel Unheil angerichtet, aber komplett ohne sähe es noch schlimmer aus.

Warum? Das ist auch eine Behauptung, die nur Dein Glaube Dir sagt, aber nicht der Realität entspricht. Fakt ist, daß Kulturen und Zivilisationen, Gesellschaften immer aus sich selbst ein Regelwerk erschaffen, damit ein Zusammenleben möglich ist. Bei komplexen Gruppierungen ist dies auch anders gar nicht möglich, da bei 2 Personen noch bilateral Absprachen getroffen werden können, ab 3 Personen wird es schwieriger. Je mehr in einer Gruppe beteiligt sind, umso mehr werden die Regeln, umso komplexer wird das Regelwerk. Kein Mensch kennt alle Regeln, deshalb werden diese unterschiedlich vermittelt und gehandhabt. Religionen haben da nur eine geringen Anteil an den eigentlichen Regeln, meistens werden die Regeln durch politische oder gesellschaftliche Vorgaben getroffen, oder die Kultur schafft diese Regeln (so wie Du z.B. weißt, wie eine Toilette in unserem Kulturkreis zu benutzen ist, ohne das es irgendwo eine Regel gibt).

Interessante Bücher

Verdammt zur Unmoral? Zur Naturgeschichte von Gut und Böse (http://www.amazon.de/Verdammt-zur-Unmoral-Naturgeschichte-B%C3%B6se/dp/3492029779)
Jenseits von Gut und Böse: Warum wir ohne Moral die besseren Menschen sind (http://www.amazon.de/gp/product/3492273386/ref=pd_lpo_k2_dp_sr_2?pf_rd_p=471061493&pf_rd_s=lpo-top-stripe&pf_rd_t=201&pf_rd_i=3492029779&pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_r=19E2E760DCWYYAS8JP2X)

Auch Richard Dawkings hat im Buch Gotteswahn klar dargelegt, daß keine Religion oder Glauben zu haben nichts damit zu tun hat, ob man Regeln befolgt, oder doch eine Moral oder Ethik hat.

Von dem her ist das ein sehr plattes Argument, was so überhaupt nicht stimmt.