John Carmack auf der QuakeCon 2012 [Archiv]

Coda

2012-08-05, 21:30:48

es gibt ja genug Beispiele wo AAA Titel in ansprechender Qualität in 2 Jahren aus den devs fallen - sans beta oÄ..
Weil sie vorhandene Technologie verwenden. Aber selbst dann ist das sportlich.

Für Next-Gen braucht man dafür zudem vermutlich eine halbe Armee.

Natürlich werden die Tools auch besser. Keine Frage. Ich hatte und habe aber immer das Gefühl, dass die Tools sich nicht im selben Maße weiterentwickeln.
Ich finde auch, dass das immer noch unterschätzt wird.

der soll lieber mal über seine miesen engines nachdenken und warum diese nicht mehr erfolgreich sind. :rolleyes:
rage war der größte witz bisher und mit dem patchen haben sie es auch nicht. so failt man hart.
Ja total mies und so. Was genau läuft denn gerade mit 60Hz auf den Konsolen mit der Optik?

Und sich dann nach solchen Aussagen trotzdem über 30-FPS-Spiele mit Matsch-AA und zeitweise Ruckeln beschweren. Die Hardware ist halt begrenzt. Das Zeug ist aus 2005.

Vielleicht waren 60 Hz ein strategischer Fehler, aber das macht die Engine noch lange nicht schlecht.

Angiesan

2012-08-05, 21:36:48

der soll lieber mal über seine miesen engines nachdenken und warum diese nicht mehr erfolgreich sind. :rolleyes:
rage war der größte witz bisher und mit dem patchen haben sie es auch nicht. so failt man hart.

Wie meinst Du das??? Ich spiele gerade Rage habe das bei Steam geschossen für kleines Geld und ich finde die Grafik klasse, sicherlich nicht das Beste was man zur Zeit bekommen kann aber wenigstens mal wieder ein Spiel wo man nicht denkt muss ich jetzt zum Optiker da alles immer nur noch verwaschen ist lieber so wie der ganze Sch... mit XYTT AA und Lansflares bis der Arzt kommt ach und wow auch mal wieder Farbe im Spiel wirklich erfrischend nach braun in braun mit ein paar blau Akzenten und natürlich das Rote Blut nicht vergessen :-)

=Floi=

2012-08-06, 10:13:12

Ja total mies und so. Was genau läuft denn gerade mit 60Hz auf den Konsolen mit der Optik?

Und sich dann nach solchen Aussagen trotzdem über 30-FPS-Spiele mit Matsch-AA und zeitweise Ruckeln beschweren. Die Hardware ist halt begrenzt. Das Zeug ist aus 2005.

Vielleicht waren 60 Hz ein strategischer Fehler, aber das macht die Engine noch lange nicht schlecht.

ich rede vom pc. das streaming ist ein graus. es gab zig peinlichkeiten wie ein hingerotztes menü für die grafikeinstellungen und unfertige treiberunterstüzung. die 64bit exe fehlt bis heute und von den neuen texturen die versprochen wurden fange ich erst gar nicht mehr an. die welt an sich war viel zu eingegrenzt.

sth

2012-08-06, 10:26:42

Natürlich werden die Tools auch besser. Keine Frage. Ich hatte und habe aber immer das Gefühl, dass die Tools sich nicht im selben Maße weiterentwickeln.
Ich sehe bei den Tools und der Content Creation allgemein das Hauptproblem, bzw. das Haupt-Kostenproblem.

Das führt u.A. auch dazu, dass alle was nicht in die Mainstream-Kerbe schlägt einen sehr schweren Stand hat – das finanzielle Risiko ist mittlerweile einfach gigantisch hoch.

Ja total mies und so. Was genau läuft denn gerade mit 60Hz auf den Konsolen mit der Optik?
Und sich dann nach solchen Aussagen trotzdem über 30-FPS-Spiele mit Matsch-AA und zeitweise Ruckeln beschweren. Die Hardware ist halt begrenzt. Das Zeug ist aus 2005.
Vielleicht waren 60 Hz ein strategischer Fehler, aber das macht die Engine noch lange nicht schlecht.
Rage war nicht der große Wurf auf den alle gehofft hatten, aber vom "Look" her gefällt mir das was id abgeliefert hat deutlich besser als vieles matschiges Geflirre das man heute sonst so antrifft.

PrefoX

2012-08-06, 10:56:14

ich rede vom pc. das streaming ist ein graus. es gab zig peinlichkeiten wie ein hingerotztes menü für die grafikeinstellungen und unfertige treiberunterstüzung. die 64bit exe fehlt bis heute und von den neuen texturen die versprochen wurden fange ich erst gar nicht mehr an. die welt an sich war viel zu eingegrenzt.
Die grafikeinstellung und treiberunterstützung hat doch jetzt eher weniger mit der engine zutun oder? dafür hat er sich aber auch entschuldigt. 64bit wofür wenn das spiel doch nicht mehr als 4GB adressiert?
Und wegen den Texturen gab es schon vor ewigkeiten die Antwort, dass sie nicht in besserer Qualität hinterlegt sind. Die müssten alle neu machen und das werden sie nicht tun.

Ich muss Coda einfach zustimmen, auf Konsolen gibts optisch nichts besseres.
(Immer im Verhältnis zu den fps, das ist alles was zählt)

Coda

2012-08-06, 11:24:20

Uhm, Carmack hat im Talk gesagt, dass er einen Raum mit voller Rage-Texturauflösung für seine 3D-Experimente hat. Ausgeliefert hätte das ganze aber 1TB.

Also sie haben sehr wohl die höhere Auflösung rumliegen. Hoffen wir also auf ein Re-Issue in 5 Jahren, wenn das Speicherplatz-Problem gelöst ist ;)

Rage hat ähnliche Probleme wie Doom 3. Es ist seiner Zeit voraus und konnte deshalb das Potential nicht zeigen.

Raff

2012-08-06, 12:25:06

1 Terabyte? Texturen kann man doch wunderbar komprimieren. Und selbst wenn: Das wäre in wenigen Tagen heruntergeladen. Den Traffic sollte man sich aber besser nicht ausmalen bzw. die Kosten ... ;)

MfG,
Raff

Coda

2012-08-06, 12:33:08

1 Terabyte? Texturen kann man doch wunderbar komprimieren
Das ist schon JPEG XR komprimiert selbstverständlich.

aufkrawall

2012-08-06, 12:33:56

Rage hat ähnliche Probleme wie Doom 3. Es ist seiner Zeit voraus und konnte deshalb das Potential nicht zeigen.
Ist eher seiner Zeit voraus, weils zu früh veröffentlicht wurde -> unfertig.
Dafür allerdings schon wieder recht solide.

Matrix316

2012-08-06, 12:37:54

War Rage wirklich seiner Zeit voraus? Was ich so in diversen Reviews und Videos und Stunden der Kritiker gesehen habe, war das doch ein relativ auf "freie Welt getrimmter" Schlauchshooter wo man auch in Fahrzeugen rumfahren konnte. Da war Far Cry 2 schon weiter, wenn auch vielleicht ziemlich nervig durch die ganzen Checkpoints. ;)

Coda

2012-08-06, 12:41:35

Das war auf Megatexture bezogen. Seid doch nicht immer so begriffsstutzig.

aufkrawall

2012-08-06, 12:41:48

Da war Far Cry 2 schon weiter, wenn auch vielleicht ziemlich nervig durch die ganzen Checkpoints. ;)
Rage hatte immerhin ein häufig ziemlich gutes Leveldesign, von daher war "Schlauch" schon in Ordnung.
Die Open World von FC2 war langweilig und öde dagegen.
Da sieht man auch, dass gute Texturen allein kein schönes Spiel machen.

Matrix316

2012-08-06, 12:55:02

Bei FC2 kam es halt drauf an wo man war. In der Steppe wars schon ziemlich eintönig, aber im Dschungel oder in diversen Städten sah es ziemlich gut aus. Und man konnte so gut wie überall frei hingehen. Rage war glaube ich das, was man als ehestes als Grafikblender bezeichnen konnte - und die war am PC zum Teil ja doch problematisch. Ich weiß noch, dass ich mich ziemlich drauf gefreut hatte, aber was ich so vom Gameplay gesehen habe, war das IMO eher ziemlich altbacken.

RLZ

2012-08-06, 12:57:10

Das war auf Megatexture bezogen. Seid doch nicht immer so begriffsstutzig.
Wo wir bei begriffsstutzig sind...
Ich überlege seit ein paar Tage, ob Megatexture "nur" eine PTex Implementierung ist. Liege ich da falsch?

Raff

2012-08-06, 12:58:07

Das ist schon JPEG XR komprimiert selbstverständlich.

Nun ja, mit halbierter Kantenbreite wäre das Ganze schon Kindergeburtstag – und gewiss trotzdem viel hübscher als die aktuelle 20-GB-Version.

Wobei ich finde, dass die Idee mit dem Nachschärfen gut umgesetzt ist. Sicher, ideal ist's nicht und an einigen Stellen gibt's die klassischen Schärfe-Artefakte, aber weitgehend erhält man ein knackiges und zumindest bei hohen Auflösungen trotzdem ruhiges Bild.

MfG,
Raff

Coda

2012-08-06, 13:57:41

Wo wir bei begriffsstutzig sind...
Ich überlege seit ein paar Tage, ob Megatexture "nur" eine PTex Implementierung ist. Liege ich da falsch?
Nicht wirklich, aber es ist ähnlich. Ptex verwendet anderes UV-Mapping, außerdem wird da nicht notgedrungen ein virtuelles Speichersystem benutzt.

Nun ja, mit halbierter Kantenbreite wäre das Ganze schon Kindergeburtstag – und gewiss trotzdem viel hübscher als die aktuelle 20-GB-Version.
Halbe Kantenbreite? Hä?

PrefoX

2012-08-06, 14:08:07

Uhm, Carmack hat im Talk gesagt, dass er einen Raum mit voller Rage-Texturauflösung für seine 3D-Experimente hat. Ausgeliefert hätte das ganze aber 1TB.

ja dann wurden die speziell dafür gemacht oder viele zusammengesetzt.

hier nen auszug aus nem interview mit ihm:

In a Tweet addressing the question of a high-res texture pack, Carmack said,

our first test of a higher res page file didn’t help much, because most source textures didn’t actually have any more detail.

http://www.gamefront.com/carmack-no-high-res-texture-pack-for-rage-but-a-new-patch-on-the-way/

Coda

2012-08-06, 14:32:12

Grey

2012-08-06, 14:34:33

Ich finde auch, dass das immer noch unterschätzt wird.

Nur wie, so lange das Prinzip sich nicht ändert für content creation?

PrefoX

2012-08-06, 14:52:28

Das hast du falsch verstanden. Da ging es darum den VRAM-Cache zu vergrößern, um möglichst nichts auf dem Bild verwaschener darstellen zu müssen als nötig.

Es hat aber nichts gebracht, weil der Matsch, den sie ausgeliefert haben sowieso kaum mehr hergibt.
ok dann sorry :freak:

€dit: aber source textures kann ich doch gar niciht falsch verstehen oder? die quelltexturen!?(orignal umkomprimierte texturen) dann hab ich doch irgendwie teilweise recht? :P mir auch wurscht SO!

aths

2012-08-06, 16:44:15

Halbe Kantenbreite? Hä?
"Halbe Auflösung" wäre ungenau, da die Frage stünde, ob halbe Auflösung in der Fläche oder pro Achse gemeint ist.

HOT

2012-08-06, 17:45:38

Hm, man sollte die eigentliche Technik von der Optik in Rage unterscheiden. Natürlich ist das Gestreame grausam. Aber das ist eben auch nur wegen dem scheiss 32Bit nötig. Unter 64Bit wär es überhaupt kein Problem. In 64Bit kann man noch viel mehr Schabernack treiben als die Texturen in Rage. Der Technische Unterbau dafür ist da, aber das ist id-Tech5 und nicht Rage ;).
Der Sprung auf 64Bit steht aber an mit Cryengine3 (Crysis2 halte ich für einen "Ausrutscher", genau wir Rage), UnrealEngine4, Source2 (grad bekanntgeworden, dass die in Entwicklung ist) und eben auch id-Tech5 - das sind Engines, die schon lange in 64Bit angekommen sind, mit den neuen Konsolen kommt das auch bei den Spielen an und damit eben auch zwangsläufig auf dem PC. Das ist ne ganz andere Liga als die heutigen Spiele.

Coda

2012-08-06, 17:51:22

Nun ja, mit halbierter Kantenbreite wäre das Ganze schon Kindergeburtstag – und gewiss trotzdem viel hübscher als die aktuelle 20-GB-Version.
Wären dann halt schon 80GB, falls du doppelte Auflösung in x- und y-Richtung meinst.

Wie willst du das shippen? 12 DVDs? :ulol: (nein, JPEG lässt sich nicht noch weiter komprimieren).

Hm, man sollte die eigentliche Technik von der Optik in Rage unterscheiden. Natürlich ist das Gestreame grausam. Aber das ist eben auch nur wegen dem scheiss 32Bit nötig. Unter 64Bit wär es überhaupt kein Problem. In 64Bit kann man noch viel mehr Schabernack treiben als die Texturen in Rage. Der Technische Unterbau dafür ist da, aber das ist id-Tech5 und nicht Rage ;).
Ich wüsste jetzt nicht, was daran mit 64 bit jetzt wesentlich besser funktionieren würde.

Der Sprung auf 64Bit steht aber an mit Cryengine3 (Crysis2 halte ich für einen "Ausrutscher", genau wir Rage), UnrealEngine4, Source2 (grad bekanntgeworden, dass die in Entwicklung ist) und eben auch id-Tech5 - das sind Engines, die schon lange in 64Bit angekommen sind, mit den neuen Konsolen kommt das auch bei den Spielen an und damit eben auch zwangsläufig auf dem PC. Das ist ne ganz andere Liga als die heutigen Spiele.
Die CryEngine kompiliert seit dem Far-Cry-AMD64-Patch durchgehend mit 64 bit. Für C2 hat's einfach nichts gebracht (du bekommst auf einem x64-System sowieso die vollen 4GiB RAM Adressraum).

Der Editor läuft im später nachgeschobenen SDK aber auch im 64-Bit-Modus.

dargo

2012-08-06, 19:00:39

Wären dann halt schon 80GB, falls du doppelte Auflösung in x- und y-Richtung meinst.

Wie willst du das shippen? 12 DVDs? :ulol:
Vielleicht sollte Carmack mal einer ins Ohr flüstern, dass es schon länger BD-Laufwerke gibt. :whisper: Man hätte bsw. zwei Versionen rausbringen können. Zb. zusätzlich eine Enhanced oder was auch immer Version auf 2 Blurays.

y33H@

2012-08-06, 19:10:59

Ich muss Coda einfach zustimmen, auf Konsolen gibts optisch nichts besseres (Immer im Verhältnis zu den fps, das ist alles was zählt)Rage ist furchtbar statisch, die dynamischen Schatten sind gruselig. Dafür rockt das Art-Design.

Gunslinger

2012-08-06, 19:16:45

Vielleicht sollte Carmack mal einer ins Ohr flüstern, dass es schon länger BD-Laufwerke gibt. :whisper: Man hätte bsw. zwei Versionen rausbringen können. Zb. zusätzlich eine Enhanced oder was auch immer Version auf 2 Blurays.

Ein wirtschaftlicher Knieschuss, bei dem Anteil den der PC Sektor ausmacht. Von der Blu-Ray Verbreitung am PC ganz zu schweigen.

Coda

2012-08-06, 19:33:16

Rage ist furchtbar statisch, die dynamischen Schatten sind gruselig. Dafür rockt das Art-Design.
60 FPS. Konstant.

dargo

2012-08-06, 19:37:32

Ein wirtschaftlicher Knieschuss, bei dem Anteil den der PC Sektor ausmacht. Von der Blu-Ray Verbreitung am PC ganz zu schweigen.
Wenn keiner damit anfängt hat die Masse noch in 10 Jahren Steinzeit Laufwerke in ihren PCs. Manchmal muss man den Anwender am Nasenring ziehen, sprich zwingen. Hat man früher beim Umstieg von Diskette auf CD und später CD auf DVD auch nicht anders gemacht.

Coda

2012-08-06, 19:40:57

Und id Software ist die Wohlfahrt oder wie?

dargo

2012-08-06, 19:45:17

Und id Software ist die Wohlfahrt oder wie?
Mit vernünftigem Marketing würde man womöglich auch die "Enhanced Version" an die Leute bringen. Natürlich müsste sich jene Version auch erheblich von dem abgelieferten Matsch unterscheiden. Ohne jetzt eine ~100GB Version gesehen zu haben ist sowas schwer zu beurteilen.

Tesseract

2012-08-06, 19:55:31

Wenn keiner damit anfängt hat die Masse noch in 10 Jahren Steinzeit Laufwerke in ihren PCs.

damit soll überhaupt kleiner anfangen weil DB-laufwerke genau so steinzeitlich sind wie alle anderen optischen disks davor. die zukunft ist digital distribution.
auf den mobilen geräten hat man ja zum glück schon damit angefangen die dinger rauszuschmeißen.

Coda

2012-08-06, 19:58:18

Für 100GB digitale Distribution ist es aber auch noch zu früh.

dargo

2012-08-06, 20:03:23

damit soll überhaupt kleiner anfangen weil DB-laufwerke genau so steinzeitlich sind wie alle anderen optischen disks davor. die zukunft ist digital distribution.

Also bis 100GB mal eben so von der Masse runtergeladen werden kann dauerts aber noch ein gutes Weilchen. ;) Ich habe natürlich nichts gegen digitale Distribution dank VDSL50. Nur, ob jemand mit 3-6Mbit sich 100GB downloaden möchte... da habe ich so meine Zweifel.

Edit:
Vielleicht sollte man so ne Umfrage starten? Wieviele GB wären die Leute bereit für Spiele mit ihren Anschlüssen downzuloaden?

Tesseract

2012-08-06, 20:09:16

es haben schon jetzt viele spiele über 20GB. ich finde das nicht so weit hergeholt.

und es haben wohl mehr leute einen halbwegs potenten internetanschluss als ein DB-laufwerk.

dargo

2012-08-06, 20:13:27

es haben schon jetzt viele spiele über 20GB. ich finde das nicht so weit hergeholt.

Dafür sind 3 DVDs zumutbar.

und es haben wohl mehr leute einen halbwegs potenten internetanschluss als ein DB-laufwerk.
Was ist wohl einfacher? BD-Laufwerke zu verbreiten oder High-Speed Internetanschlüsse bis in die Pampa zu verlegen? ;)

Edit:
Ich sags ja... so lange die Spielindustrie dem User keinen Grund gibt auf BD umzusteigen bleiben wir weiter bei der alten DVD. Schon mal versucht Max Payne 3 von den 4 DVDs und dann von einer (50GB) bzw. zwei (25GB) Blurays zu installieren? Erstens ist es ein Fest für die Ohren und zweitens verkürzt sich die Installation auf ca. 1/4 bis 1/5 der Zeit.

Tesseract

2012-08-06, 20:34:31

Was ist wohl einfacher? BD-Laufwerke zu verbreiten oder High-Speed Internetanschlüsse bis in die Pampa zu verlegen? ;)
in den städten gibt es schon viele absolut austreichende anschlüsse und in den städten wohnt die masse der kundschaft. selbst wenn ab morgen 100% der komplettsysteme ein DB-laufwerk haben würden bräuchte es wahrscheinlich mehrere jahre um eine ordentliche marktdurchdringung zu erreichen.

Schon mal versucht Max Payne 3 von den 4 DVDs und dann von einer (50GB) bzw. zwei (25GB) Blurays zu installieren?
nein habe ich nicht. ich hab in meinem ansonsten high-end-system ein billigst-DVD-laufwerk das ich seit dem einbau vor ~2 jahren vielleicht 3 mal verwendet habe - und eins davon war die windows-installation.

dargo

2012-08-06, 20:41:01

in den städten gibt es schon viele absolut austreichende anschlüsse und in den städten wohnt die masse der kundschaft.

Sei dir da mal nicht so sicher. Ich wohne selbst in einer Großstadt, allerdings außerhalb vom Zentrum und vor kurzem war bei uns in der Straße nur ADSL @max. 6Mbit möglich obwohl viele Provider immer noch mit 16Mbit werben. Wenige Straßen weiter dürfen die Leute weiter mit ihrem 6Mbit Anschluss kriechen.

Zudem müsste man die Haushalte weltweit und nicht nur in DE betrachten.

Edit:
Was ich bei der ganzen Diskussion BD, nicht BD, digital, nicht digital etwas vermisse... würde so ein ~100GB Rage überhaupt funktionieren wenn das Streaming schon bei der ~20GB Variante teils erheblich nicht mehr hinterher kommt?

ndrs

2012-08-06, 22:10:56

würde so ein ~100GB Rage überhaupt funktionieren wenn das Streaming schon bei der ~20GB Variante teils erheblich nicht mehr hinterher kommt?
Irgendwie muss die Spieleindustrie die Leute ja zu SSDs zwingen :D

aufkrawall

2012-08-06, 22:40:59

Edit:
Was ich bei der ganzen Diskussion BD, nicht BD, digital, nicht digital etwas vermisse... würde so ein ~100GB Rage überhaupt funktionieren wenn das Streaming schon bei der ~20GB Variante teils erheblich nicht mehr hinterher kommt?
Rage hatte zumindest mit Version 1.0 nur einen extrem niedrigen VRAM-Verbrauch und ich kann mich auch nicht erinnern, mein lautes Raid während des spielens gehört zu haben.
Da kann man sicherlich noch mit besseren Buffern einiges optimieren.

Matrix316

2012-08-06, 23:09:37

es haben schon jetzt viele spiele über 20GB. ich finde das nicht so weit hergeholt.

und es haben wohl mehr leute einen halbwegs potenten internetanschluss als ein DB-laufwerk.

Also mir sind 8 GB schon zu viel. Mit DSL2000 brauch ich da schon STUNDEN für.

Und was haben alle nur gegen Blu Ray? Ein Laufwerk zum abspielen, kriegt man schon ab 40 Euro!!!111elf http://geizhals.at/de/?cat=dvdrom&xf=749_Blu-ray&sort=p Einen Brenner ab 65 Euro!!!111elf http://geizhals.at/de/?cat=dvdram&xf=578_Blu-ray&sort=p

Das ist langfristig gesehen billiger als jeder High Speed Internet 50-100 Mbit Anschluss, den man auch garnicht überall bekommen kann!

Und wenn die Spielehersteller wollen, dass man 35 GB runterladen soll, dann sollen sie mir gefälligst das Highspeed Internet selbst ins Haus legen - oder Spiele ENDLICH auf Blu Ray rausbringen! Max Payne 3 fand ich schon zu viel auf DVD!

BR Laufwerke sind mittlerweile so preiswert, dass es nur höchst fahrlässig ist, nicht schnellstmöglich drauf zu setzen! Außerdem ist es NOCH ein halbwegs guter Kopierschutz, weil eben noch nicht überall Higspeed Internet Anschlüsse vorhanden sind. Und werden vielleicht auch nie.

Coda

2012-08-06, 23:14:50

Was ich bei der ganzen Diskussion BD, nicht BD, digital, nicht digital etwas vermisse... würde so ein ~100GB Rage überhaupt funktionieren wenn das Streaming schon bei der ~20GB Variante teils erheblich nicht mehr hinterher kommt?
Das Problem ist die Latenz, nicht die Bandbreite.

dargo

2012-08-06, 23:17:09

Irgendwie muss die Spieleindustrie die Leute ja zu SSDs zwingen :D
Ich hab eine SSD und daran liegt es nicht. ;)

Das Problem ist die Latenz, nicht die Bandbreite.
Wodurch wird diese hohe Latenz verursacht? Durch die Engine? Dann sehe ich keine Zukunft für diese. Es sei denn man beschränkt sich auf noch größeren Matsch.

Und was haben alle nur gegen Blu Ray?

Das frage ich mich schon seit ca. 2 Jahren. :freak: Zumal so ein BD-Rom als Massenfertigung bei entsprechender Nachfrage vielleicht einen Zehner teurer wäre als ein DVD-Laufwerk.

aufkrawall

2012-08-06, 23:25:55

Wodurch wird diese hohe Latenz verursacht? Durch die Engine?
Durch den Datenweg.
Wird bei SSDs immer noch in ms gemessen:
http://www.anandtech.com/show/2742/3

Bei RAM sinds ns:
http://de.wikipedia.org/wiki/DDR-SDRAM#Latenzzeiten_im_Vergleich

dargo

2012-08-06, 23:29:04

Durch den Datenweg.
Wird bei SSDs immer noch in ms gemessen:
http://www.anandtech.com/show/2742/3

Mit dem Streaming vom Datenträger kann das schon mal nichts zu tun haben. Egal ob ich von HDD oder SSD spiele... in beiden Fällen kommt das Streaming im gleichen Ausmaß nicht hinterher.

aufkrawall

2012-08-06, 23:35:17

Mit dem Streaming vom Datenträger kann das schon mal nichts zu tun haben. Egal ob ich von HDD oder SSD spiele... in beiden Fällen kommt das Streaming im gleichen Ausmaß nicht hinterher.
Ja, das Streaming ist verbesserungswürdig.
Dafür läufts halt auf jeder Gammelkarte mit 800 MB VRAM mit konstant 60fps.
Da hätte man stärker Karten mit mehr Speicher bedenken sollen.
Mehr Caching ist sicherlich einer der notwendigen Schritte, um dieses sichtbare Nachladen auszumerzen.

Ich hab auch keinen Bock, auf meine 256 GB SSD 100GB Spiele zu packen. :D
Ok, bei so SP-Spielen ginge es noch in Ordnung.
Bringt aber halt nicht wirklich was. Ich merke mit meiner schnellen SATA3-SSD keinen allzu großen Unterschied zu meinem Raid 0, das ich vorher hatte.
Der Flaschenhals sitzt offenbar längst woanders.

Coda

2012-08-06, 23:53:29

Wodurch wird diese hohe Latenz verursacht?
Man hat ein paar Frames Latenz bis die CPU überhaupt weiß welche Pages geupdated werden müssen. Dann muss diese Daten noch vom RAM übertragen und transcodiert werden. Deshalb sieht man das auch so stark. "Größerer Matsch" würde da übrigens überhaupt nichts helfen.

Ich habe die Konsolen-Varianten noch nicht gesehen, könnte mir aber vorstellen, dass da die Latenz weitaus niedriger ist (zumindest solange der RAM-Cache voll ist, vom optischen Medium ist es natürlich übler als von HDD). Und ironischerweiße könnten APUs da auch besser dastehen.

Neue GPUs haben inzwischen direkten Hardware-Support für virtuellen Speicher (Page Faults mit Interrupts). Damit kann man null Latenz erreichen, obwohl man das in der Praxis eher nicht will. So ein, zwei Frames sieht man nicht. Bis Doom 4 gibt's hoffentlich entsprechende OpenGL-Extensions und Carmack macht gebraucht davon :)

dargo

2012-08-07, 00:22:31

Man hat ein paar Frames Latenz bis die CPU überhaupt weiß welche Pages geupdated werden müssen. Dann muss diese Daten noch vom RAM übertragen und transcodiert werden. Deshalb sieht man das auch so stark. "Größerer Matsch" würde da übrigens überhaupt nichts helfen.

Eigentlich schon. Denn 4k*4k ist um Welten besser als 8k*8k. Die Konsolen verwenden entweder 4k*4k oder noch weniger. Deshalb erübrigt sich dort das Latenzproblem auch. Für mich ist aber selbst 8k*8k schon Matsch. ;(

Neue GPUs haben inzwischen direkten Hardware-Support für virtuellen Speicher (Page Faults mit Interrupts). Damit kann man null Latenz erreichen, obwohl man das in der Praxis eher nicht will. So ein, zwei Frames sieht man nicht. Bis Doom 4 gibt's hoffentlich entsprechende OpenGL-Extensions und Carmack macht gebraucht davon :)
Na das hoffe ich doch sehr. Weil dieses Streamingproblem bei 8k*8k von Rage und die allgemeine Texturqualität waren nicht so mein Ding.

Tesseract

2012-08-07, 00:27:03

Und was haben alle nur gegen Blu Ray? Ein Laufwerk zum abspielen, kriegt man schon ab 40 Euro!!!111elf http://geizhals.at/de/?cat=dvdrom&xf=749_Blu-ray&sort=p Einen Brenner ab 65 Euro!!!111elf http://geizhals.at/de/?cat=dvdram&xf=578_Blu-ray&sort=p
der preis ist nicht das problem, ich will sie einfach nicht mehr nutzen. die dinger müllen die wohnung zu, sind umständlich im handling, unflexibel, langsam und einfach unnötig.
ich hätte damit einfach keinen einzigen vorteil gegenüber einem download, im gegenzug allerdings sogar ein paar potenzielle nachteile wie z.B. lieferschwierigkeiten bei zeit-kritischen spielen wie MMOs und solche dinge.

Coda

2012-08-07, 00:32:04

Eigentlich schon. Denn 4k*4k ist um Welten besser als 8k*8k.
Am PC oder wie?

dargo

2012-08-07, 00:32:45

der preis ist nicht das problem, ich will sie einfach nicht mehr nutzen. die dinger müllen die wohnung zu, sind umständlich im handling, unflexibel, langsam und einfach unnötig.
ich hätte damit einfach keinen einzigen vorteil gegenüber einem download, im gegenzug allerdings sogar ein paar potenzielle nachteile wie z.B. lieferschwierigkeiten bei zeit-kritischen spielen wie MMOs und solche dinge.
Ach menno... es geht doch nicht darum, dass die Spiele nur auf einem optischen Datenträger ausgeliefert werden. Diejenigen die lieber downloaden (dazu gehöre ich mittlerweile auch) können weiter ihre Spiele @Origin, Steam und Co beziehen. Alle anderen können sich bei der BD bedienen. Es geht darum, dass diese extreme Platzlimitierung der DVD endlich verschwindet.

Am PC oder wie?
Ja logisch. :)

Langenscheiss

2012-08-07, 00:35:52

in den städten gibt es schon viele absolut austreichende anschlüsse und in den städten wohnt die masse der kundschaft. selbst wenn ab morgen 100% der komplettsysteme ein DB-laufwerk haben würden bräuchte es wahrscheinlich mehrere jahre um eine ordentliche marktdurchdringung zu erreichen.

Mit 6MBit liegt man glaub ich zurzeit im deutschen Schnitt, nicht was die rein technische Verfügbarkeit sondern die tatsächlich vorhandene Bandbreite angeht. Darin spiegelt sich ja auch die zu einem annehmbaren Preis verfübare Bandbreite wieder. Bis du das auf ein Niveau hast, wo sich die Leute auch um 100GB Downloads nicht mehr scheren, bekommst du BluRays dicke auch im Spielemarkt durchgesetzt, wenn alle Hersteller mitziehen würden. Außerdem wollen viele was fürs Regal haben, und da stell ich mir lieber eine Bluray anstatt 3 oder 4DVDs in den Schrank! Und digitale Importe sind auch nicht immer so ohne weiteres möglich.

aufkrawall

2012-08-07, 00:48:05

Und digitale Importe sind auch nicht immer so ohne weiteres möglich.
Nicht? Wozu gibts VPN, giften etc. :)
Importe optischer Datenträger müssen auch nicht problemfrei sein.
Bei amazon.co.uk etwa kann man nicht alle Sachen an eine Lieferadresse in DE schicken lassen, der Zoll kann nerven etc.

Der ganze optische Kram gehört abgeschafft. Wer einmal in den Genuss von Kabel/VDSL gekommen ist, wird nie wieder in eine Wohnung ziehen, in der dies nicht verfügbar ist.

dargo

2012-08-07, 00:50:37

y33H@

2012-08-07, 00:53:41

60 FPS. Konstant.Ist natürlich ein Argument, wenngleich gerade an den Konsolen "dank" Pad und TV der Vorteil gegenüber 30 Fps schwindet.

mapel110

2012-08-07, 01:00:15

stärkere Kompression könnte auch helfen. aber dann dauert das entpacken Stunden. dafür müsste halt Hardwarebeschleunigung her.

Coda

2012-08-07, 01:08:46

Was genau komprimiert denn signifikant stärker als JPEG XR?

Langenscheiss

2012-08-07, 01:10:55

Nicht? Wozu gibts VPN, giften etc. :)
Importe optischer Datenträger müssen auch nicht problemfrei sein.

Deswegen sagte ich ja ohne weiteres. VPN ist auch nicht immer easy.

Der ganze optische Kram gehört abgeschafft. Wer einmal in den Genuss von Kabel/VDSL gekommen ist, wird nie wieder in eine Wohnung ziehen, in der dies nicht verfügbar ist.

Halte ich für Quatsch. Als wäre das das einzige Argument für einen Wohnungskauf bzw. für eine Mietwohnung :freak:

=Floi=

2012-08-07, 01:16:27

Für 100GB digitale Distribution ist es aber auch noch zu früh.

die 80gb kann man super als torrent verteilen. den rest mach die community. so viel wäre das jetzt nicht. (wenn dafür das optische ergebnis stimmt)
ich frage mich aber schon, was die 20gb an texturen bei rage denn wirklich bringen, wenn das game so schlecht aussieht. viele texturmods sind wesentlich kleiner und bringen optisch mehr. irgendwo scheitert es dann schon am konzept und an der umsetzung.

imho könnte man mit einer 64bit exe und massig ram das streaming erheblich verringern. ich denke id hat nur mit der internen 64 bit exe geteset und deshalb fielen die "fehler" in der 32 bit version nicht auf. das game lief ja auf den consolen besser als auf dem pc und von der reinen skalierbarkeit rede ich ja nicht. hier funktioniert die engine ja an sich gut. rage gibt es ja auch für das iphone.

probleme gab es auf dem pc vor allem auch wegen zu wenig speicherreourcen.
--
der neuen id tech engine kann man auch noch ankreiden, dass sie sehr schlecht modbar ist.
AF geht ebenfalls nur bis 4x und texturmods sind auch nicht möglich.

--
http://www.quake.de/index.php?action=show_news&q=q3&news_id=10562

y33H@

2012-08-07, 01:20:56

All die Monate vor dem Release wurde Rage bei Events im Falle der PC-Version mit 64 Bit gezeigt ... das läuft also an sich.

del_4901

2012-08-07, 01:29:41

Übrigens... ich habe das Rage Video auf Platte gefunden welches ich damals aufgenommen habe. Schau dir das Coda mal an. Ist 8k*8k in 720p.
http://www21.zippyshare.com/v/74728492/file.html

Bei 4k*4k gibts dieses Problem nicht. Zumindest nicht in dem Ausmaß.
Ich kenne die Stelle, die habe ich selbst geprofiled, aber so schlimm war es bei mir nicht. Ich denke das ist einfach ein Bug, entweder im Spiel selbst oder im Grafiktreiber. Hast du geupdated? Und keine sonstigen Modifikationen am laufen? Die Steam Security hat sich da manchmal etwas.

der neuen id tech engine kann man auch noch ankreiden, dass sie sehr schlecht modbar ist.
AF geht ebenfalls nur bis 4x und texturmods sind auch nicht möglich.

Gehen tut beides es waehre nur nicht wirtschaftlich.

Langenscheiss

2012-08-07, 01:32:44

ich frage mich aber schon, was die 20gb an texturen bei rage denn wirklich bringen, wenn das game so schlecht aussieht. viele texturmods sind wesentlich kleiner und bringen optisch mehr. irgendwo scheitert es dann schon am konzept und an der umsetzung.
--
der neuen id tech engine kann man auch noch ankreiden, dass sie sehr schlecht modbar ist.
AF geht ebenfalls nur bis 4x und texturmods sind auch nicht möglich.

Naja, es gibt halt Leute, die Rage auf Grund der "Einzigartigkeit" der Texturen schön finden. Ich für meinen Teil hab mich auch schon häufig gefragt, ob der Einsatz dieser Technologie wirklich so lohnend ist, dass man den Texturmatsch und die anderen von dir aufgezeigten Limitierungen rechtfertigen könnte, ganz gleich wie weit das Konzept an sich "seiner Zeit voraus ist". Allerdings gibt es da ja noch die Perspektive des Entwicklers, die ich mangels Erfahrung nicht wirklich kenne.

mapel110

2012-08-07, 01:55:52

ich rede nicht von der Komprimierung ingame, sondern von der verlustfreien für die Datenübertragung zum Endkunden.

aufkrawall

2012-08-07, 02:19:50

Übrigens... ich habe das Rage Video auf Platte gefunden welches ich damals aufgenommen habe. Schau dir das Coda mal an. Ist 8k*8k in 720p.
http://www21.zippyshare.com/v/74728492/file.html

Bei 4k*4k gibts dieses Problem nicht. Zumindest nicht in dem Ausmaß.
Geht vielleicht mit dem CUDA Streaming besser oder es ist der berüchtigte AMD OpenGL-Treiber.

Halte ich für Quatsch. Als wäre das das einzige Argument für einen Wohnungskauf bzw. für eine Mietwohnung :freak:
Schlechte Netzanbindung steigert sicherlich nicht gerade den Wert.
Das wird auch immer mehr ne Rolle spielen.

TheGamer

2012-08-07, 08:01:08

Warum sag der eigentlich immer sowas wie "I" oder vlt eher "Ey" und startet dann mit einem neuen Satz?

Liegt das an der Gegend aus der er kommt?

Markus89

2012-08-07, 08:21:05

ich rede nicht von der Komprimierung ingame, sondern von der verlustfreien für die Datenübertragung zum Endkunden.

Und wie willst du ein JPEG XR noch weiter komprimieren?

dargo

2012-08-07, 09:31:38

Geht vielleicht mit dem CUDA Streaming besser oder es ist der berüchtigte AMD OpenGL-Treiber.

Das Video entstand früher mit der GTX480. Mit Tahiti habe ich das Spiel noch nicht getestet.

Schlechte Netzanbindung steigert sicherlich nicht gerade den Wert.
Das wird auch immer mehr ne Rolle spielen.
Wieso steht mein Nick da jetzt im Zitat? :D

ndrs

2012-08-07, 09:55:38

Und wie willst du ein JPEG XR noch weiter komprimieren?
Sollte sich doch mit den PAQ-Algorithmen machen lassen. Die Frage ist nur, wer das dann tagelang dekomprimieren will :)

Coda

2012-08-07, 10:26:08

Sollte sich doch mit den PAQ-Algorithmen machen lassen.
Nö. Auf 90% vielleicht (und selbst das bezweifel ich), dann is aber Schluss. Was soll das bringen?

Screemer

2012-08-07, 14:24:58

Warum sag der eigentlich immer sowas wie "I" oder vlt eher "Ey" und startet dann mit einem neuen Satz?

Liegt das an der Gegend aus der er kommt?
der gute kommt aus kansas. im großteil des mittelwestens ist das eher die regel als die ausnahme ;)

N0Thing

2012-08-07, 14:43:06

Matrix316

2012-08-07, 14:48:02

der preis ist nicht das problem, ich will sie einfach nicht mehr nutzen. die dinger müllen die wohnung zu, sind umständlich im handling, unflexibel, langsam und einfach unnötig.
ich hätte damit einfach keinen einzigen vorteil gegenüber einem download, im gegenzug allerdings sogar ein paar potenzielle nachteile wie z.B. lieferschwierigkeiten bei zeit-kritischen spielen wie MMOs und solche dinge.
Und wenn deine HDs abrauchen ist alles weg und du darfs nochmal 1000de von GB downloaden. Und wenn das Internet nicht geht, geht das Spiel nicht mehr. ;)

Lokale Datenträger haben schon ihre Vorteile, außerdem HAT eben nicht jeder Zugriff auf Hyperschnellen DSL wo man sich mal eben so 20GB downloaded.

dargo

2012-08-07, 15:03:33

Hattest du damals schon den ersten Patch und den 285.38 Treiber installiert?
Den ersten Patch hatte ich drauf, gab keine Besserung. Treiber hatte ich auch mehrere probiert. Ob jetzt dein genannter dabei war weiß ich nicht mehr, ist zu lange her. Ich müsste das wohl jetzt mit der Radeon nochmal probieren. Das Savegame müsste ich auch noch irgendwo liegen haben.

TheGamer

2012-08-07, 15:27:10

der gute kommt aus kansas. im großteil des mittelwestens ist das eher die regel als die ausnahme ;)

;D ok ok. Aber was sagt der da genau :D

aufkrawall

2012-08-07, 16:32:30

Das Savegame müsste ich auch noch irgendwo liegen haben.
Ist doch ganz am Anfang.
Ich habs jetzt nochmal angefangen zu spielen und so krass ist das hier nicht.

Ganz allgemein hoffe ich, dass das Projekt Megatextures für die nächsten zehn Jahre erstmal abgehakt ist.
Durch die ganzen Oberflächenshader etc. sehen Spiele eh nicht mehr wie Texturwüsten aus.
Bessere Geometrie würd dem auch entgegen wirken.

Coda

2012-08-07, 16:35:34

Uhm, id Software wird für zukünftige Projekte wohl bei Megatexture bleiben.

aufkrawall

2012-08-07, 17:49:56

Uhm, id Software wird für zukünftige Projekte wohl bei Megatexture bleiben.
Vielleicht lässt sich ja auf neuer Hardware mit 2 bzw. sogar 3 GB VRAM da was ordentliches draus machen.
Wenns wieder flopt, sehen wir Carmack vielleicht bald bei Kickstarter? :whistle: :freak:

Ich glaub nicht, dass sich ne zweite Betaversion davon gut verkaufen würde.

fdk

2012-08-07, 17:56:11

Auch mit 8gb vram wird der content nicht kleiner. Und Kickstarter eher nicht - wahrscheinlich steigt er vorher bei Kerbal Space Program ein ;).

aufkrawall

2012-08-07, 18:08:57

Auch mit 8gb vram wird der content nicht kleiner.
Das Streaming sollte halt nicht sichtbar ablaufen, mehr Cache wär da sicherlich nicht schädlich.
Die Matschtexturen empfinde ich bei Rage gar nicht mal als Hauptproblem, sondern dieses ständige sichtbare Nachladen bei Kamerabewegungen.
Und wie gesagt, ist halt dabei, sofern man nicht die "Detailtexturen" (mit "Detail" meinen die wohl totgedithered und nachgeschärft) nutzt, noch jede Menge VRAM frei.

Coda

2012-08-07, 18:21:39

Vielleicht lässt sich ja auf neuer Hardware mit 2 bzw. sogar 3 GB VRAM da was ordentliches draus machen.
Wenns wieder flopt, sehen wir Carmack vielleicht bald bei Kickstarter? :whistle: :freak:

Ich glaub nicht, dass sich ne zweite Betaversion davon gut verkaufen würde.
Rage dürfte sich schon gut 4 Mio. Mal verkauft haben.

Raff

2012-08-07, 18:23:20

Die Hälfte davon aber erst nach Steam-Verramschung, oder? Das ist barely break-even.

MfG,
Raff

aufkrawall

2012-08-07, 18:28:19

Die Hälfte davon aber erst nach Steam-Verramschung, oder? Das ist barely break-even.

MfG,
Raff
Bei den PC-Verkäufen ist das bestimmt so.
Dem durchschnittlichen Konsolenspieler missfiel die Grafik wohl weniger, die sind ja auch noch schlechteres gewöhnt.
Da war der konzeptionell niedrige Ressourcenverbrauch und 60fps sicherlich sehr förderlich.

Grey

2012-08-07, 19:03:02

Rage dürfte sich schon gut 4 Mio. Mal verkauft haben.

Reine Spekulation.

Coda

2012-08-07, 21:00:47

Ich würde es eher educated guess nennen.

Grey

2012-08-07, 21:02:38

fair enough ;)

Langenscheiss

2012-08-08, 00:31:04

Uhm, id Software wird für zukünftige Projekte wohl bei Megatexture bleiben.

Sollen sie ruhig. Solange nicht sämtliche anderen Studios umsteigen können id-Software meinswegen machen, was sie wollen. Dann können sie sich in 10 Jahren auf die Schulter klopfen, dass sie schon damals an die Technologie geblaubt haben und "Betatester" für die anderen Studios gespielt haben :rolleyes:

Gaestle

2012-08-08, 09:32:10

Ich finde Megatexture eigentlich 'ne gute Idee. Es gibt einige an sich schon gute Games, die würden mit dieser Technik sicherlich nochmal zusätzlich an "Feeling" gewinnen.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass es den Entwicklungsprozess vereinfachen könnte, weil die vielleicht das problem entfällt, wie bestimmte unterschiedliche Texturen ineinander übergehen bzw. wie sie aneinander stoßen.

Coda

2012-08-08, 10:28:13

Megatexture macht den Entwicklungsprozess eher schwieriger, weil man nicht ohne weiteres nach Puzzleprinzip die Meshes platzieren kann ohne sie dann auch anpinseln zu müssen.

Mr. Lolman

2012-08-08, 10:46:19

Ich find Megatexture eine Offenbahrung. Gerade mit dem Sharpenfilter und dem Zusatzrauschen wirkt die Texturauflösung eigentlich ok (und ist auf meinem Rechner auch ohne Cuda, aber dank SSD flott genug). Die Schärfe ist zwar immernoch Welten davon entfernt, was zB ein Maldo für Crysis 2 macht, dafür wirken die Szenen auch nicht unrealistisch generisch, was Spiele, bei denen Texturwiederholungen offensichtlich sind, imo zwangsläufig machen.

Wenn man für Rage das Texturlod ein bisschen ins Negative zieht, wirds zwar flimmrig, aber schaut dafür imo gleich noch besser aus (4xAF ist halt ein bisschen zu wenig). Tw. schauen dann manche Szenen wie offline gerendert aus. Und das schafft imo fast kein weiteres Spiel.

Oft genug bin ich vor einer Szene gestanden, und dachte mir, dass ein Crysis2 die optisch gleiche Szene mit vll. 20fps rechnen könnte, wenn überhaupt (dafür halt mit dynamischen Lichteffekten, die aber bei einer statischen Lichtquelle, wie zB der Sonne ohnehin Overkill sind).

Und die Artist bei ID sind m.E. ohnehin über jeden Zweifel erhaben. Mir gefällts jedenfalls, und auf ordentlicher Hardware (mit angepasster Config) geht Rage imo durchaus als weiterer ID-Meilenstein durch. =)

Coda

2012-08-08, 11:10:35

Oft genug bin ich vor einer Szene gestanden, und dachte mir, dass ein Crysis2 die optisch gleiche Szene mit vll. 20fps rechnen könnte, wenn überhaupt (dafür halt mit dynamischen Lichteffekten, die aber bei einer statischen Lichtquelle, wie zB der Sonne ohnehin Overkill sind).
Warum sollte das so sein? Wie du festgestellt hast, ist es nur ein Sunlight.

Mr. Lolman

2012-08-08, 14:14:13

aufkrawall

2012-08-08, 14:47:32

SSAO, GI, Schatten, Parallax, Bumpmapping, Dirtshader. Ich mir auch nicht nur einmal schon gedacht, dass zB Contacthardening Shadows wie zB in Stalker (in Crysis gibts die ja garnicht, oder) grundsätzlich fein sind, aber noch meilenweit entfernt von einer Raytracingartigen Qualität sind.

Crysis 2 braucht mit DX9 ja auch nicht so viel Leistung.

Jo, bei Rage ist das halt alles direkt in die Textur prebaked. Da gibts tw. super tolle Szenen wo man meint, wie schön sich das GI in Verbindung mit Bumpmapping und den CH-Schatten zu einem tollen Gesamtbild vereinigen, und dass die Dirtshader auch wirklich gut appliziert wurden und letztendlich starrt man nur auf eine einzelne große Textur. :biggrin:

Die Lightmaps kommen manchmal echt seltsam, quasi prebaked Bloom. :freak:
Da denkt man, irgendwo scheint schön die Sonne hin, und wenn man nah dran geht, ist es einfach nur ne sehr helle Textur, die natürlich auch immer gleich hell bleibt (null Dynamik etwa durch fehlendes Tone Mapping).

In Anbetracht der grundsätzlich eher statischen Lichtverhältnisse in den meisten aktuellen PC-Games ist imo ein Spiel wie Crysis2 eine technische Verschwendung. Auch wenn ich als Leveldesigner die Cryengine fast abgöttisch liebe, so gefällt mir der puristische, 'overheadfreie' Ansatz von id-Software doch deutlich besser.

Ich hab schon das Gefühl, dass was fehlt.
Ist alles völlig statisch und dabei nicht mal Seamless World.
Und Open World ohne ToD ist auch unbefriedigend.

Tatsächlich sieht man doch die Grenzen der herkömlichen Texturierung schon bei jedem größeren Objekt wie einer Hauswand, oder einem Felsengebilde. Nach eine Rage-Session sticht einem das wirklich schlimm ins Auge. Ok, mir zumindest.
Stört mich nicht so sehr wie Matschtexturen.
Und wie gesagt ist halt mittlerweile überall irgendein Mapping oder PP drauf, was die Monotonie doch stark abmildert.

Bösewicht

2012-08-08, 15:58:45

In Anbetracht der grundsätzlich eher statischen Lichtverhältnisse in den meisten aktuellen PC-Games ist imo ein Spiel wie Crysis2 eine technische Verschwendung. Auch wenn ich als Leveldesigner die Cryengine fast abgöttisch liebe, so gefällt mir der puristische, 'overheadfreie' Ansatz von id-Software doch deutlich besser.

Tatsächlich sieht man doch die Grenzen der herkömlichen Texturierung schon bei jedem größeren Objekt wie einer Hauswand, oder einem Felsengebilde. Nach eine Rage-Session sticht einem das wirklich schlimm ins Auge. Ok, mir zumindest.
:up:
:massa::massa::massa:

N0Thing

2012-08-08, 16:30:33

Den ersten Patch hatte ich drauf, gab keine Besserung. Treiber hatte ich auch mehrere probiert. Ob jetzt dein genannter dabei war weiß ich nicht mehr, ist zu lange her. Ich müsste das wohl jetzt mit der Radeon nochmal probieren. Das Savegame müsste ich auch noch irgendwo liegen haben.

Ich hatte damals nach dem Release des ersten Patches und des ersten Nvidia-Treibers mit Verbesserungen für Rage, angefangen zu spielen und nie diese Probleme angetroffen, die du in deinem Video festgehalten hast.
Habe aber auch nicht mit der config herum gespielt, oder Dinge via Treiber forciert, sondern alles ingame auf max und nur mit einer Auflösung von 1680x1050 4xMSAA auf einer GTX 470 gespielt.
Vielleicht wird die Streamingproblematik mit hohen Auflösungen stärker (und dann ja erst recht mit DS).

aufkrawall

2012-08-08, 16:50:13

Nö, hatte es damals ohne solche Probleme auf ner 560 Ti 1GB mit 2560x2048 + 4xMSAA gespielt.

Rooter

2012-08-09, 22:41:37

Rage hat ähnliche Probleme wie Doom 3. Es ist seiner Zeit voraus und konnte deshalb das Potential nicht zeigen.Möglich dass in 5-10 Jahren alle Megatextures verwenden aber ich denke dass man mit fähigen Grafikern und 25GB Platz auch mit gekachelten Texturen eine Optik erzeugen kann die der von Rage nicht nennenswert nachsteht. Und das dann ohne die ganzen Nachteile!
Der weit Größte ist dabei imo die Backzeit. id verwendete für Rage eine Renderfarm die die Megatexturen (bzw. ihre LODs) über Nacht erzeugte. Deshalb gibt es auch kaum eine Mod-Community für Rage und fast alle Spieleentwickler machen einen großen Bogen um die Engine. Um die Entwicklungszeit künftiger AAA Titel nicht ins unendliche steigen zu lassen braucht es etwas wie die Crysis Sandbox oder den UE4 UnrealEd der den Designern arbeiten in Echtzeit ermöglicht. Und ich fürchte wenn Carmack bzw. id das mit idTech 6 nicht bieten kann bricht für die Firma eine schwere Zeit an. :-/

Wenn keiner damit anfängt hat die Masse noch in 10 Jahren Steinzeit Laufwerke in ihren PCs. Manchmal muss man den Anwender am Nasenring ziehen, sprich zwingen. Hat man früher beim Umstieg von Diskette auf CD und später CD auf DVD auch nicht anders gemacht.Die Leute haben DVD-ROMs eingebaut weil die irgendwann nur noch gefühlte 10€ teurer waren als CD-ROMs. Den BD-ROMs wird es bald genau so ergehen. Das eizige Spiel das jemals für so einen Boom gesorgt hat wie du ihn ansprichst war Rebel Assault.

MfG
Rooter

Coda

2012-08-09, 23:20:25

Deshalb gibt es auch kaum eine Mod-Community für Rage und fast alle Spieleentwickler machen einen großen Bogen um die Engine.
Wurde das SDK denn jemals veröffentlicht?

PrefoX

2012-08-10, 08:24:14

Wurde das SDK denn jemals veröffentlicht?
also ich meine das nur alle Entwickler von Zenimax damit arbeiten dürfen!?

Eidolon

2012-08-10, 09:45:54

Afaik war angekündigt worden, dass id-tech 5 eine "in house" Engine ist.

Coda

2012-08-10, 10:56:51

id hat definitiv ein SDK angekündigt letztes Jahr.

y33H@

2012-08-10, 12:04:16

Im März diesen Jahres hat man noch betont, in Bälde was zum SDK zu sagen ... aber bis heute ist nichts gekommen, auch 64 Bit (was ich damals noch gespielt habe!) ist sonst wo abgeblieben ;(

Coda

2012-08-10, 12:23:45

War 64 Bit wirklich besser?

Grey

2012-08-10, 12:38:02

id hat definitiv ein SDK angekündigt letztes Jahr.

Ja. Allerdings haben sie auch explizit gesagt, die Engine nicht extern zu lizensieren.

http://gamasutra.com/view/news/125324/E3_ids_Carmack_Willits_Happy_To_Be_Done_With_Engine_Licensing.php

Die Aussage klingt sogar so, als ob man nicht mal innerhalb von Zenixmax groß Titel mit der Engine sehen wird.

y33H@

2012-08-10, 14:13:03

War 64 Bit wirklich besser?Ich hatte natürlich vor Ort keinen direkten Vergleich, aber die massiven Streaming-Probleme, welche Rage mit 32 Bit zum Release hatte, waren beim Anspielen mit 64 Bit nicht gegeben - man musste sich schon flott um die eigene Achse drehen um ein Nachladen erkennen zu können (beim Release reichte schon normales Rumlaufen).

Rooter

2012-08-10, 22:42:01

Ja. Allerdings haben sie auch explizit gesagt, die Engine nicht extern zu lizensieren.

http://gamasutra.com/view/news/125324/E3_ids_Carmack_Willits_Happy_To_Be_Done_With_Engine_Licensing.phpAch, die wollen ihre Engines gar nicht mehr lizensieren!? Okay, das relativiert es natürlich weil sich dann nur noch die Leute "inside the umbrella" mit den Tücken der Engine rumschlagen müssen. Obwohl das am Time-to-market-Problem ja nichts ändert.

MfG
Rooter

-/\-CruNcher-/\-

2012-08-11, 12:56:50

Rage ist für die Grafik das effizienteste was ich bis jetzt gesehen hab keine andere Engine hat bischer 20 fps auf ner Intel IGP (Sandy Bridge HD 2000 6 EUs) mit vergleichbaren Details bei 720p und 20 fps gezaubert alle anderen Engines hängen da bei 10 fps ;)
Aber das ist ja auch nicht wirklich ein Wunder wenn man bedenkt das die meiste Rechenarbeit im vorhinein von ID Softwares Megatexture Cluster übernommen wurde :)

dargo

2012-08-11, 12:59:23

Ist doch kein Wunder bei der "toten" Welt. Allerdings frage ich mich was dir die 20fps bringen? Ich finde das Spiel selbst mit 40fps unspielbar.

Ich hatte natürlich vor Ort keinen direkten Vergleich, aber die massiven Streaming-Probleme, welche Rage mit 32 Bit zum Release hatte, waren beim Anspielen mit 64 Bit nicht gegeben - man musste sich schon flott um die eigene Achse drehen um ein Nachladen erkennen zu können (beim Release reichte schon normales Rumlaufen).
Oha... dann liegt das "nur" an 32Bit?

-/\-CruNcher-/\-

2012-08-11, 13:11:09

Was mich ehrlichgesagt wundert viele announcen schon VR support aber Crytek hatt bis jetzt noch nichts dazu gesagt ob das mit Microsoft Kinect Deals zusammenhängt ;) ?

Tot naja würd ich nicht unterstreichen wollen, und nein das Streaming funktioniert auch sehr gut und sehr Performant mit Nvidia GPU (Cuda Streaming läuft butterweich) :)
Und die meisten Probleme kammen von seitens AMD das betont Carmack auch immer wieder die Treiber sind grotig optimiiert und buggy und das ist bei ATI/AMD ja eigentlich schon immer so gewesen Top Hardware aber grottige Treiber Entwicklung und das ist ja ein Punkt in dem Nvidia an ihnen immer vorbei ist auch was das ganze Ökosystem angeht das ist bei Nvidia genial bei ATI/AMD wurde das einfach nur vernachlässigt.

Imho der jenige der damals zu G92 zeiten das ganze relativ sehr offene Ökosystem mit sehr niedrigen hürden (soviel NDAs aus dem weg räumen wie möglich) iniziert hat bei Nvidia der hat massgeblich zum Erfolg in den nächsten Jahren beigetragen, weil ATI da einfach nicht mithalten konnte.

Da muss man Intel echt mal loben was die seit ihrem "richtigen" einstieg zeigen ist sehr sehr solide auch auf Developer seite nachdem sie mal auf gut deutsch den Arsch hochgekriegt haben, nachdem sie ihren Gewinn davon schwimmen gesehen haben funktioniert das irgendwie plötzlich ;)

meikon

2012-08-11, 13:31:16

Was haben die eigentlich seit Ende März gemacht? Wäre doch ideal gewesen das zur QC nachzureichen!? Ich versteh es nicht...

Zur Frage nach der 64-bit Exe:

it is still in QA, but it is definitely going to be released https://twitter.com/id_aa_carmack/status/184387164149260288

Exxtreme

2012-08-11, 13:32:54

damit soll überhaupt kleiner anfangen weil DB-laufwerke genau so steinzeitlich sind wie alle anderen optischen disks davor. die zukunft ist digital distribution.
auf den mobilen geräten hat man ja zum glück schon damit angefangen die dinger rauszuschmeißen.
Tja, die Frage ist was so ein 100 GB-Download den Publisher kostet. Ich habe mal gelesen, dass sich die Preise so um die 0,5 $ pro GB bewegen.

Demirug

2012-08-11, 13:39:21

Tja, die Frage ist was so ein 100 GB-Download den Publisher kostet. Ich habe mal gelesen, dass sich die Preise so um die 0,5 $ pro GB bewegen.

Ganz so schlimm ist es nicht mehr: http://aws.amazon.com/de/cloudfront/#pricing

dargo

2012-08-11, 13:43:40

Tot naja würd ich nicht unterstreichen wollen, und nein das Streaming funktioniert auch sehr gut und sehr Performant mit Nvidia GPU (Cuda Streaming läuft butterweich) :)
Und die meisten Probleme kammen von seitens AMD das betont Carmack auch immer wieder die Treiber sind grotig optimiiert und buggy und das ist bei ATI/AMD ja eigentlich schon immer so gewesen Top Hardware aber grottige Treiber Entwicklung und das ist ja ein Punkt in dem Nvidia an ihnen immer vorbei ist auch was das ganze Ökosystem angeht das ist bei Nvidia genial bei ATI/AMD wurde das einfach nur vernachlässigt.

Ist klar... deswegen hatte ich ja die Streaming-Probleme mit einer GTX480. Legt mal endlich die Fanboybrillen ab.

-/\-CruNcher-/\-

2012-08-11, 13:48:38

Das Streaming sollte halt nicht sichtbar ablaufen, mehr Cache wär da sicherlich nicht schädlich.
Die Matschtexturen empfinde ich bei Rage gar nicht mal als Hauptproblem, sondern dieses ständige sichtbare Nachladen bei Kamerabewegungen.
Und wie gesagt, ist halt dabei, sofern man nicht die "Detailtexturen" (mit "Detail" meinen die wohl totgedithered und nachgeschärft) nutzt, noch jede Menge VRAM frei.

Gibt es mit Cuda Streaming bei mir jedenfalls nicht auf der HD 2000 kann ich es sehr gut erfassen schnelle Bewegung und die Latency bis zum Aufbau der texturen im offset ist zu groß aber mit Cuda Streaming ist das definitiv nicht der Fall.

Ist klar... deswegen hatte ich ja die Streaming-Probleme mit einer GTX480. Legt mal endlich die Fanboybrillen ab.

Du hast einen PC dargo und es spielt wesentlich mehr eine Rolle keine Ahnung was dich da für faktoren zu dem Zeitpunkt behindert haben es gibt viele sachen die Windows zum ausflppen bringen und jede Engine auch im Exclusive Mode stören können hier mein Ergbenis http://www.ld-host.de/uploads/images/f5c3d788f494440d847423d1021bc921.jpg http://www.mediafire.com/?btq14ujh1jec4bh , also ich finde das sehr solide bedenkt man den Recording IO Overhead (selbe USB platte) und dessen Memcp ohne Recording gibt es 0 probleme ;)

Und so gesehen verstehe ich Carmack auch nicht wirklick da Window 8 einige Verbesserungen mitbringt die solche probleme reduzieren sollten schon alleine alle Verbesserungen im Latency bereich und natürlich WDDM 1.2 was ja auch wieder für VR eine Rolle spielt.

Möglich dass in 5-10 Jahren alle Megatextures verwenden aber ich denke dass man mit fähigen Grafikern und 25GB Platz auch mit gekachelten Texturen eine Optik erzeugen kann die der von Rage nicht nennenswert nachsteht. Und das dann ohne die ganzen Nachteile!
Der weit Größte ist dabei imo die Backzeit. id verwendete für Rage eine Renderfarm die die Megatexturen (bzw. ihre LODs) über Nacht erzeugte. Deshalb gibt es auch kaum eine Mod-Community für Rage und fast alle Spieleentwickler machen einen großen Bogen um die Engine. Um die Entwicklungszeit künftiger AAA Titel nicht ins unendliche steigen zu lassen braucht es etwas wie die Crysis Sandbox oder den UE4 UnrealEd der den Designern arbeiten in Echtzeit ermöglicht. Und ich fürchte wenn Carmack bzw. id das mit idTech 6 nicht bieten kann bricht für die Firma eine schwere Zeit an. :-/

Die Leute haben DVD-ROMs eingebaut weil die irgendwann nur noch gefühlte 10€ teurer waren als CD-ROMs. Den BD-ROMs wird es bald genau so ergehen. Das eizige Spiel das jemals für so einen Boom gesorgt hat wie du ihn ansprichst war Rebel Assault.

MfG
Rooter

Yep das gleiche Gefühl hab ich auch der Editor zumindestens scheint bestätigt mit dem 64 bit patch siehe Carmacks Twitter allerdings wie das ausehen wird und wie machbar das frag ich mich immernoch wenn seitens von ID von Cluster Raytracing Farm gesprochen wird :(

Was haben die eigentlich seit Ende März gemacht? Wäre doch ideal gewesen das zur QC nachzureichen!? Ich versteh es nicht...

Zur Frage nach der 64-bit Exe:

https://twitter.com/id_aa_carmack/status/184387164149260288

So wie er damals sagte soll ja mit dem 64bit release auch der Editor freigeschaltet werden ? auf der Quakecon hat er nicht 1 Wort darüber verloren das machte mir langsam Angst was das modding angeht ich sah es persönlich schon sterben für ID wegen der Engine komplexität machte es wohl so gut wie keinen Sinn mehr :(
Da hier ja einer explizit nach ID Studio gefragt hat schaut es doch nicht so düster aus mal abwarten :)