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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verständnisfrage zum DPI-Wahn bei Mäusen


Cyv
2012-08-05, 23:44:12
Moin,

wenn man sich nun mal die Produktpalette von Logitech oder anderen Maus-herstellern ansieht, protzen alle mit unglaublich hohen DPI-Zahlen.

Stelle ich nun meine Maus auf eine DPI von 5000 ein, ist diese unkontrollierbar schnell. Wer nutzt sowas und wozu zum Henker dient das?

In der Theorie sollte doch die Maus genauer werden, wenn ich eine hohe DPI-Zahl einstelle und die Mausgeschwindigkeit im Windows-Menu herunterstelle, oder?

Naja, vllt kann einer den Sinn der übertrieben hohen DPI erklären;)

IchoTolot
2012-08-06, 00:19:22
Es gibt keinen Sinn. ;)

Evil Ash
2012-08-06, 00:28:01
Der Sinn? Du hast dir eine Maus mit 5000 DPI gekauft. ;)

RattuS
2012-08-06, 00:42:39
Die hohen DPI entscheiden in diesem Szenario, wie empfindlich die Metrik auf eine Änderung in der abgetasteten Oberfläche (Bewergung der Maus) reagiert. Bei einer hohen Auflosung würde quasi eine Vibration auf dem Tisch der Maus und ggf. dessen Unterlage schon genügen, um als volle Bewegung vom Sensor wahrgenommen zu werden. Eine 1:1 Pixel-Zuordnung hast du aber schon mit sehr viel weniger DPI, was hohe DPI-Zahlen für die Verwendung bei typischen Darstellungen auf einem Bildschirm sinnfrei machen (von wegen "besser treffen" oder sowas).

Die Mausgeschwindigkeit im Betriebssystem simuliert diese Zuordnung übrigens zusätzlich. Die berüchtigte Mausbeschleunigung bewirkt z.B., dass das Zuordnungsverhältnis abhängig von der Beschleunigung dynamisch variiert. Bei einer schnellen Bewegung wird somit bewusst die Zuordnung manipuliert, sodass Pixel übersprungen werden, um trotz der gleichen DPI eine größere Strecke aufgrund der selben Bewegung bewältigen zu können.

Der_Korken
2012-08-06, 01:43:28
Was genau bewirkt dann die Mausempfindlichkeit in Spielen? Also macht es einen Unterschied, ob ich 2000dpi @100% Empfindlichkeit oder mit 4000dpi @50% Empfindlichkeit einstelle? Oder anders gefragt: Werden bei hohen dpi Bewegungen erkannt, die mit geringen dpi möglicherweise nicht erkannt würden?

RattuS
2012-08-06, 02:07:25
Werden bei hohen dpi Bewegungen erkannt, die mit geringen dpi möglicherweise nicht erkannt würden?
Korrekt, allerdings dürfte das nur bei sehr großen Differenzen im niedrigen DPI-Bereich merklich sein, z.B. 400 DPI gegenüber 2.000 DPI, während der Unterschiede zwischen 2.000 DPI und 4.000 DPI marginal sein dürfte.

Die Idee ist, dass besonders anspruchsvolle Nutzer mit minimalem Einfluss die größtmögliche Auswirkung auf die Bewegung des Cursors haben können ohne dabei die Interpolationsrate des Betriebssystemes bzw. der Anwendung nutzen zu müssen, da diese das Ergebnis womöglich verzögert und/oder verzerrt. Ob das eine zutreffende Befürchtung ist, sei mal dahingestellt. Die Hersteller von Gaming Mäusen wie Logitech und Razer behaupten das natürlich. ;)

Um noch auf die Sensität (Sensitivity) einzugehen: Windows hat eine 11-stufige Kalibrierung für die Maus. 6/11 (die goldene Mitte) entspricht dem natürlichen und damit unbeeinflussten Verhältnis von Faktor 1. Alles darunter bzw. darüber wird auf die Bewegungsdichte des Maustreibers aufgerechnet. Anzumerken ist hierbei, dass Windows auch eine Mausbeschleunigung anbietet, die, wie ich in meinem anderen Post schon erwähnte, eine dynamische Anpassung während der Laufzeit vornimmt. 3D-Anwendungen unter DirectX (also fast alle mondernen Games) nutzen meist die DirectInput-API, womit die Windows-Konfiguration grundsätzlich ignoriert wird, da die Schnittstelle direkt mit dem Maustreiber kommuniziert. In den Games wird stattdessen meist ein ähnliches Kalibrierungssystem angeboten.

Die richtigen "Cracks", die keine Millisekunde verschenken wollen, achten außerdem darauf, dass die Maus kabelgebunden und via USB angeschlossen ist und mit einem Interval-Polling von 1 kHz läuft (muss von der Maus unterstüzt werden), damit es zu der geringstmöglichen Verzögerung beim Verarbeiten des Signals kommt (theoretisch 1 Millisekunde).

Argo Zero
2012-08-06, 02:45:58
Problem an der ganzen DPI Geschichte ist, dass die Verbindung Mausfüßchen <-> Mauspad und die menschliche Hand außer Acht gelassen wird. Die Kraft, die ich brauche um die Maus überhaupt in Gang zu setzen, sorgt dafür, dass die Maus quasi "springt".
Das heißt also: ab einem gewissen DPI-Wert ist es für die eigene Mausfüßchen / Mauspad Kombination sogar kontraproduktiv.
Der Mensch ist halt kein Roboter.

In meiner aktiven Zeit habe ich deswegen die Maus ganz leicht angelupft mit dem Daumen und Zeigefinger ;)

Cyv
2012-08-06, 03:19:42
Also habe ich einen marginalen Profit, wenn ich mit hohen dpi und geringer sensivität unterwegs bin? Die Windows-Mausbeschleunigung habe ich grundsätzlich deaktiviert, da mich die inhomogene Bewegung extrem stört...

Mir gehts hier nicht um spezielle Spiele sondern einfach um eine möglichst hohe Genauigkeit ;) eine neue Maus soll gekauft werden und die hohen DPI-Werte verwirren mich, da ja kein Mensch mit 8000dpi arbeiten kann;)

Irgend einen Nutzen muss man aus der hohen Auflösung ja haben, bzw. Wäre das toll. Meine jetzige g9 ist glaube ich auf 800dpi eingestelllt, beherrscht aber deutlich mehr...

patrese993
2012-08-06, 05:43:48
laß die Maus abtasten, so gut wie geht, und regle dann die Empfindlichkeit hinterher runter, ist wie eine BR auf einem alten Röhrenmoni schauen, weitaus besser, als eine VHS auf einem FullHD zu schauen, also eine 400dpi nachträglich hochzuskalieren.

Es gibt immer einen gewissen Sweetspot, danach hast Du deutlichen abnehmenden Grenzertrag, bei Mäusen imho 2000dpi, bei Phones, Tablets, etc etwa 150-200, bei Fernsehern etwa 50-100

IVI
2012-08-06, 08:02:38
Eine hohe Abstastrate nützt nur dann was, wenn man 1. HighSenser ist und 2. auch wirklich über ein gutes Händchen verfügt. Dazu gehört aber auch ein dazu passendes Mauspad und eine exzellente Gleiteigenschaft, also eine minimale Reibung zw. Mausfüßen und Pad (wo ja unsinniger Weise die Stoffpads total "in" sind).
Für die allermeisten Nutzer sind DPI-Werte jenseits von 2000 total überflüssig, weil die allermeisten Nutzer es gewohnt sind, mit der Maus weit über den Tisch zu rudern oder die Maus umzusetzen (anheben + bewegen + aufsetzen). Bei höheren Auflösungen (also FullHD) macht es sich recht schnell bemerkbar, wenn man einen schnellen Cursor bevorzugt und nur 1000 DPI hat, bis hin zu etwa 4000 ist es in der Realität wirklich nutzbar. Alles drüber ist Marketinggeblubber und Kundenfang. Genau wie die Lift-Off-Distance, die für HighSenser total egal ist, da die Maus nicht angehoben wird, und natürlich die allseits beliebte Beleuchtung, die eigtl. nur stört, aber 12-jährige sicher beeindruckt.
Meine G400 arbeitet standardmäßig mit 3600 DPI, da kommt es zu Pixelsprüngen (1920x1200), gleiches ist bei meiner alten A4Tech (auch 3600 DPI) zu sehen, eine Drakonia (5000 DPI) hingegen arbeitet stets pixelgenau, eine Fight Mouse Pro (selbe Abstastrate) war auch herrlich präszie (aber halt ebenso unergeonomisch). Meine Logilink irgendwas (2400 DPI) auf Arbeit (1920x1080) zeigt die Probleme sogar überdeutlich. Mal schauen, wie es mit der Vengeance M60 wird.

FeuerHoden
2012-08-06, 12:41:01
Ich stelle die Mausgeschwindigkeit generell so ein um in der selben Zeit von einer Seite des Monitors auf die andere zu kommen. So muss ich mein Gefühl nicht umstellen wenn ich vom 3 Bildschirmlayout in der Arbeit auf meinen Laptop umsteige. Die Maus ist mit der gleichen Handbewegung in der gleichen Zeit von der Uhr rechts unten bis zum Arbeitsplatz links oben.

Tesseract
2012-08-06, 14:51:30
hier steht so viel unsinn, das ist unglaublich...

hohe DPI erhöhen die genauigkeiit der maus. das hat zunächst nichts mit der geschwindigkeit zutun.
diese positionsänderungen der maus muss man dann auf den jeweiligen anwendungsfall mappen. im falle eines FPS weist man z.B. jeder mouse-movement-unit einen winkel zu. z.B. 1 unit -> 0.005° drehung. wenn man die maus einen zoll bewegt macht das eine 5000*0.005=25° drehung.
eine maus mit 5000dpi auf 0.005° granulatität ist genau so schnell, aber wesentlich präziser als eine 500dpi maus auf 0,05°. in beiden fällen ist ein zoll 25° aber die 5000dpi maus ist dabei wesentlich genauer.
das ist der eigentliche vorteil von hohen dpi.

ein problem ist allerdings, dass höhere dpi in windows nicht standardisiert sind. windows mappt standardmäßig immer 1 unit -> 1 pixel und dadurch werden mäuse mit hoher dpi nicht genauer sondern nur schneller. die notlösung dafür ist es, die zeigergeschwindigkeit runter zu stellen, allerdings ist der regeler dafür sehr grob, unbeschriftet und daher eher eine frickellösung. auch in vielen spielen ist die mausmappingeinstellung leider sehr mangelhaft. würden die spieleentwickler und microsoft ihre hausaufgaben machen wären höhere dpi in ausnahmslos jedem fall besser.

FeuerHoden
2012-08-06, 14:55:56
Wie ist das eigentlich bei Shootern wo das Fadenkreuz an einem Pixel stehen bleibt? Habe ich dann pro Pixel mehrere Positionen die ich visuell nicht unterscheiden kann oder bleibt das Pixel die kleinstmögliche Quantisierung der Position?

Tesseract
2012-08-06, 15:02:20
geometrie ist floating point. es gibt bei drehungen im raum keine pixel. wenn das mapping genauer als der pixelraster ist kannst du dann halt bewegungen ausführen, die sich optisch kaum bemerkbar machen oder z.B. mit anti-aliasing oder auf höheren auflösungen stärker sichtbar sind.

eine extrem kleine drehung könnre z.B. auf 800*600 noch nicht sichtbar sein, auf 2560*1440 allerdings schon. wobei sich durch die perspektivische verzerrung eigentlich immer irgendwas irgendwo ändert.

Annator
2012-08-06, 16:15:00
Also je höher die Auflösung des so mehr DPI braucht man?

Tesseract
2012-08-06, 16:37:40
nein, die geometrie/spielmechanik (positionen, entfernungen, winkel, bounding-volumes, hitboxes usw.) hat wie gesagt nichts mit der rasterisierung/auflösung zu tun. mit ordentlich gemappten, hohen dpi ist einfach die übertragung deiner handbewegung auf das spiel besser. auch auf 800*600 ist sie besser aber in extremfällen vielleicht nicht ganz so gut sichtbar.

das hauptproblem mit niedrigen dpi ist halt, dass die granularität der bewegung oft unzureichend ist. wenn man in einem spiel z.B. auf einen kleinen, weit entfernten gegenstand zielen will und die dpi der maus zu niedrig sind (bei normaler geschwindigkeit) kann es sein, dass das crosshair einmal links davon ist und nach dem nächsten count (d.h. wenn die handbewegung groß genug war, dass die maus eine bewegung von mindestens 1 ausgibt) schon rechts davon weil der kleinste unterscheidbare winkel das objekt überspringt.

PatkIllA
2012-08-06, 17:13:07
Eine hohe Abstastrate nützt nur dann was, wenn man 1. HighSenser ist und 2. auch wirklich über ein gutes Händchen verfügt. Eine hohe Abtastrate ist bei schnellen Bewegungen wichtig, damit zwischen zwei aufgenommenen Bildern des Sensonrs überhaupt noch eine Bewegung erkennen kann. Die Sensoren nehmen ja nur eine sehr kleine Fläche auf. Am Anfang stand das neben den dpi auch noch gleichberechtigt in den technischen Daten.

Zephyroth
2012-08-06, 17:17:48
Bei mir gehen die DPI analog der Bildschirmauflösung hoch. Ich mappe die Maus direkt auf die Pixel des Monitors.

Hier hab' ich einen Full-HD-Monitor. Ich bin gewohnt von Links nach Rechts nicht mehr als 3cm mit der Hand zurückzulegen. Hier verwend' ich 2000dpi, voilà 1920px / 2000dpi = 24.4cm, passt.

Mehr brauch ich nicht. Warum es 8000dpi-Mäuse gibt, keine Ahnung. Zuhause verwend ich 4000dpi, aber mehr kann ich auch nicht kontrollieren...

Grüße,
Zeph

RattuS
2012-08-06, 20:26:37
[...] würden die spieleentwickler und microsoft ihre hausaufgaben machen wären höhere dpi in ausnahmslos jedem fall besser.
Das HID ist also zu träge und WM_INPUT unpräzise? Aha.

Tesseract
2012-08-06, 20:38:33
Das HID ist also zu träge und WM_INPUT unpräzise? Aha.

bitte was?

Rooter
2012-08-06, 20:43:54
Die richtigen "Cracks", die keine Millisekunde verschenken wollen, achten außerdem darauf, dass die Maus kabelgebunden und via USB angeschlossen ist und mit einem Interval-Polling von 1 kHz läuft (muss von der Maus unterstüzt werden), damit es zu der geringstmöglichen Verzögerung beim Verarbeiten des Signals kommt (theoretisch 1 Millisekunde).Heißt das USB ist schneller bzw. hat weniger Latenz als PS/2?

MfG
Rooter

RattuS
2012-08-06, 20:51:12
Heißt das USB ist schneller bzw. hat weniger Latenz als PS/2?
Ja. USB läuft auf 125 Hz und kann bis zu 1 kHZ. PS/2 liegt bei 85 Hz und bietet maximal 200 Hz.

Annator
2012-08-06, 21:08:06
Ja. USB läuft auf 125 Hz und kann bis zu 1 kHZ. PS/2 liegt bei 85 Hz und bietet maximal 200 Hz.

Und wo soll man das einstellen können unter Windows 7?


*edit*

Wenn ich das hier benutze:

http://tscherwitschke.de/download.html
zeigt er mir an schon an, dass ich 500 Hz habe. Schätze mal bei Windows 7 ist das Thema hinfällig.

Tesseract
2012-08-06, 21:14:48
Und wo soll man das einstellen können unter Windows 7?
im maustreiber normalerweise.

Mr.Magic
2012-08-07, 19:00:44
im maustreiber normalerweise.

http://www.abload.de/img/untitled-18ixab.png

FeuerHoden
2012-08-07, 20:44:31
Bäm, wie groß ist der Treiber? 120mb? :D

Bei mir sieht das so aus: :redface:

http://666kb.com/i/c66qaqjjhhbqxfucz.png

Mr.Magic
2012-08-07, 21:03:23
Das Paket hat 25MB, die exe belegt wahnsinnige 15MB im Speicher. Das ist fast 1‰ des verbauten RAM! :eek:

Deins sieht nach Windowstreiber aus. Der ist bei mir deaktiviert (OS native drivers).

ps: Profile mit verschiedenen Beschleunigungen, Tastenbelegungen, Pollraten etc. lassen sich mit dem Win-Treiber auch nicht anlegen.

FeuerHoden
2012-08-07, 21:13:45
Das Paket hat 25MB, die exe belegt wahnsinnige 15MB im Speicher. Das ist fast 1‰ des verbauten RAM! :eek:

Deins sieht nach Windowstreiber aus. Der ist bei mir deaktiviert (OS native drivers).

ps: Profile mit verschiedenen Beschleunigungen, Tastenbelegungen, Pollraten etc. lassen sich mit dem Win-Treiber auch nicht anlegen.

War nur ein Spaß. ;)
Ich schaffe links, rechts und Doppelklick ohne verschiedene Prof... Nein, ich wollte damit verdeutlichen dass ich zu einer völlig anderen Usergruppe gehöre. ;)