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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Stromverbrauchsmessung mal richtig: GTX680 vs. HD7970


fondness
2012-08-06, 13:21:35
Da ich mich schon seit Jahren darüber aufrege wie nichtssagend die Verbrauchswertmessungen bei aktuellen Grafikkarten-Reviews sind (gilt natürlich genauso für CPU-Tests), freue ich mich besonders das sich zumindest manche Seiten offenbar doch auch Gedanken machen: PCGH hat beim Review zur GTX680 weitgehend unbemerkt bei immerhin neun getesteten Spielen vernünftige Performance/Watt-Werte geliefert, und ich finde das hat eine eigenen Thread verdient:

http://www.pcgameshardware.de/aid,873907/Test-Geforce-GTX-680-Kepler-GK104/Grafikkarte/Test/?page=19

Anstatt irgend eine Applikation zu nehmen, wo Karten womöglich eine arg unterschiedliche Leistung abliefern, oder vielleicht gleich noch Furmark der längst gedrosselt wird, hat man hier den Verbrauch bei den Spielen und vorallem in den Szenen(!) gemessen, in welchen man auch die fps misst. Ergo kann so endlich eine Relation zwischen Leistung und Verbrauch hergestellt werden.

Die Interpretation der Resultate überlasse ich jeden selbst, man sieht aber schon auf den ersten Blick wie sehr die Leistung in einem Szenen mit dem Stromverbrauch korreliert: So sind AMD-Karte seit jeher in der Starcraft 2 Szene von PCGH besonders langsam, verbrauchen aber wie man hier sieht auch deutlich weniger Strom, die Perf/Watt ist also nicht so weit weg von der GTX680.

y33H@
2012-08-06, 13:40:13
Im Falle von SC2 "stallts" halt iwo bei den Radeons -> niedrige Fps, aber eben auch sparsam. Eigentlich logisch, aber es musste wohl erst jemand aufzeigen.

Wow, endlich mal eine Seite die imstande ist vernünftige Verbrauchswerte zu liefern. Dickes Lob an PCGH!Danke :biggrin:

Raff
2012-08-06, 13:42:39
Bitte.

Der Aufwand ist leider ekelhaft, daher macht's kaum jemand.

MfG,
Raff

fondness
2012-08-06, 13:50:53
Der Aufwand ist leider ekelhaft, daher macht's kaum jemand.

MfG,
Raff

Dann soll man es ganz bleiben lassen. Es kann jedenfalls nicht sein das man immer wieder mit einem einzigen Verbrauchswert in einer beliebigen, oft noch dazu äußerst unpassenden App allgemeingültige Aussagen ableitet. Man misst ja auch nicht die fps in einer App und behauptet dann die Karte ist überall so schnell. Am besten dann auch noch am Schluss ein Perf/Watt-Diagramm wo man alle fps gemittelt mit dem einen Verbauchswert in Relation stellt. So erzeugt man ein vollkommen falsches Bild.

Raff
2012-08-06, 13:52:31
Wie bereits an anderer Stelle ausgeführt, ergibt es durchaus Sinn, in einer Messreihe das "repräsentativste" Spiel herauszupicken, damit fortzumessen und die Fps in Relation zu setzen. Würde PCGH alle 11 Spiele mit jeder Grafikkarte messen, nähme die Präzision der Aussagen nur geringfügig zu, während der Aufwand für die Nachkommastelle explodiert. Daher bleiben solche Messwert-Lawinen eher Specials vorbehalten, bis sich eine einfachere (zeitsparendere) Methode auftut.

MfG,
Raff

fondness
2012-08-06, 14:02:26
Wie bereits an anderer Stelle ausgeführt, ergibt es durchaus Sinn, in einer Messreihe das "repräsentativste" Spiel herauszupicken, damit fortzumessen und die Fps in Relation zu setzen. Würde PCGH alle 11 Spiele mit jeder Grafikkarte messen, nähme die Präzision der Aussagen nur geringfügig zu, während der Aufwand für die Nachkommastelle explodiert. Daher bleiben solche Messwert-Lawinen eher Specials vorbehalten, bis sich eine einfachere (zeitsparendere) Methode auftut.

MfG,
Raff

Das mag ja auch Sicht der Zeitersparnis durchaus nachvollziehbar sein. Welches Spiel den Mittelwert am besten abbildet kann allerdings je nach Grafikkartenherstellen und sogar Treiber unterschiedlich sein. Daher sollte man solche Relationen auch nicht herstellen wenn man nicht bereit ist den Aufwand zu betreiben. Bei den fps würde man ja auch nicht auf die Idee kommen nur ein Spiel zu testen. Vorallem ist es ja gerade interessant dann auch zu sehen wie viel eine Grafikkarte in der konkreten Szene verbraucht. Irgend einen Wert zu haben und sich damit zufrieden geben zu müssen das der Tester den hoffentlich auch sorgfältig ausgewählt hat finde ich äußerst unbefriedigend. Vorallem da dem nachweislich oft genug nicht so ist. Häufig werden dann irgend welche Maximalwerte in praxisfernen Apps genommen. "Gewinnen" tut dann der Hersteller welche der Verbrauch am besten drosselt, was ja wohl kaum der Sinn der Sache sein kann.

M4xw0lf
2012-08-06, 14:02:56
Ich träume ja von einer Messung der tatsächlich während des Benchmarks aufgenommenen elektrischen Leistung in Wh... :D

y33H@
2012-08-06, 14:11:14
Auf das System gesehen kein Problem, im Falle der Grafikkarte technisch machbar - aber elendig aufwendig und noch elendiger teurer.

M4xw0lf
2012-08-06, 14:57:33
Gibts nicht auch ein Hardware-Sommerloch wo ihr sonst nix zu tun habt? ;D

Der_Korken
2012-08-06, 15:07:09
Diese Problematik in Bezug auf den Stromverbrauch von PC-Hardware ist mir auch schon mal durch den Kopf gegangen. Starcraft 2 ist ein hervorragendes Beispiel dafür, dass man den Verbrauch eben nicht einfach "irgendwo" messen kann. Die Radeon ist hier elendig langsam, dafür verbraucht sie aber auch fast nichts. Würde man bei SC2 die Leistung messen und bei ME2 den Stromverbrauch könnte man sich die GTX680 50% effizienter "schönrechnen", was natürlich Quatsch ist.

Auf der 3dcenter-Seite ist ja jetzt auch eine Tabelle zu sehen, wo man die Unterschiede zwischen den einzelnen Seiten sehr gut sehen kann.

FurMark-Werte sind bei einer Drosselung sowieso unbrauchbar, aber auch sonst müsste man fairerweise angeben, wie viel Leistung eine Karte dort gebracht hat (Karten, die dort "durchbrennen" liefern da mglw. auch verhältnismäßig mehr fps).

PCGH_Carsten
2012-08-06, 16:15:11
Genau genommen machen wir solch umfangreiche Messungen schon etwas länger – siehe auch PCGH-Printausgabe 10/2010, S. 12 (12 Spiele) oder Ausgabe 01/2011 (S. 34) mit 8 Spielen. Darauf basierend wählen wir ein möglichst repräsentatives Spiel für unsere Verbrauchsmessungen aus.

Spasstiger
2012-08-06, 17:00:22
Interessant für die Stromrechnung ist letztlich doch nur die Leistungsaufnahme. Wenn man von dieser einen Mittelwert aus verschiedenen Anwendungen nimmt, hat man einen guten Anhaltspunkt für den realen Stromverbauch. Ob Karte xyz bei gleicher Leistungsaufnahme mehr fps liefert als Karte abc, spielt für die Stromrechnung keine Rolle.
Deshalb sind Verbrauchsmessungen ohne korrekte Berechnung der Energieeffizienz im Sinne von fps/Watt durchaus legitim und relevant für den Leser.
Wenn man anfängt, mit der Effizienz zu argumentieren, sollte man aber natürlich vernünftige Messungen anstellen. Ansonsten die Leistungsaufnahme und die Performance getrennt bewerten, so macht es z.B. Computerbase.

boxleitnerb
2012-08-06, 17:18:35
Messungen des Gesamtsystems finde ich unsinnig. Eine stärkere Grafikkarte verlangt der CPU (üblicherweise in GPU-Tests immer gut übertaktet) auch mehr ab. Solange man in sehr ähnlichen Leistungsregionen bleibt, ist das kein Problem, aber wenn das Feld weiter wird, kann das doch die Leistungsaufnahme des Gesamtsystems massiv verfälschen.
Auch kaufe ich nicht das Testsystem aus dem Review, sondern nur die Grafikkarte. Vielleicht hab ich daheim ganz andere sonstige Komponenten und damit keine Vergleichbarkeit.

Leonidas
2012-08-06, 17:23:29
Messungen des Gesamtsystems finde ich unsinnig. Eine stärkere Grafikkarte verlangt der CPU (üblicherweise in GPU-Tests immer gut übertaktet) auch mehr ab. Solange man in sehr ähnlichen Leistungsregionen bleibt, ist das kein Problem, aber wenn das Feld weiter wird, kann das doch die Leistungsaufnahme des Gesamtsystems massiv verfälschen.




Absolut korrekt. Bei Systemverbrauchs-Messungen kommt hier sehr schnell auf Systemverbrauchs-Unterschiede die größer sind als der Realverbrauch der Grafikkarte selber.

Langenscheiss
2012-08-06, 17:44:02
Absolut korrekt. Bei Systemverbrauchs-Messungen kommt hier sehr schnell auf Systemverbrauchs-Unterschiede die größer sind als der Realverbrauch der Grafikkarte selber.

Schon, nur man kauft sich den zusätzlichen Mehrverbrauch des Systems abzüglich der Graka ja auch mit ein, wenn man sich die entsprechende Karte holt. Das Totschlagargument für mich ist schlicht die fehlende Vergleichbarkeit zwischen Testsystem und dem System des potentiellen Käufers.

Chip
2012-08-07, 01:31:12
Wenn ich mit den GK104 Strom sparen wollte, würde ich einfach das frame target auf 60 stellen und hätte rund 150 W weniger Bedarf. Vielleicht dazu noch ein effektives 300/350 W Netzteil kaufen.

Blediator16
2012-08-07, 03:06:00
Wenn ich mit den GK104 Strom sparen wollte, würde ich einfach das frame target auf 60 stellen und hätte rund 150 W weniger Bedarf. Vielleicht dazu noch ein effektives 300/350 W Netzteil kaufen.

150W weniger alleine bei der Grafikkarte oder hast du dich verschrieben:biggrin:

M4xw0lf
2012-08-07, 09:30:48
Wenn ich mit den GK104 Strom sparen wollte, würde ich einfach das frame target auf 60 stellen und hätte rund 150 W weniger Bedarf. Vielleicht dazu noch ein effektives 300/350 W Netzteil kaufen.

Das funktioniert aber nur bei anspruchslosen Spielen, ne. Wenn die Karte ackern muss um überhaupt die 60 zu schaffen, dann sparst du auch nix.

Iruwen
2012-08-07, 10:29:04
Oder anspruchslosen Settings, wer kauft sich dafür 'ne 400€-600€ Karte :D

Chip
2012-08-07, 13:33:30
Das ganze System war gemeint. Link (http://www.tweakpc.de/hardware/tests/grafikkarten/pov_nvidia_geforce_680/s11.php)
Werte von unterschiedl. Spielen bei unterschiedlichen Auflösungen und Quali Einstellungen über vielleicht eine komplette Sequenz/Spielabschnitt gibt das Netz bisher nicht her. (nur Standardkäse!)
Über die Höhe der Einsparungen bezügl. Auslastung kann man natürlich streiten, wobei auf der anderen Seite die Auslastung bei nur 60 geforderten Frames generell sinken sollte.

Der_Korken
2012-08-07, 14:50:52
Die Leistung eines Chips zu begrenzen, um Strom zu sparen halte ich für Quatsch. Wenn die Karte für 60fps nicht mal auf Halblast läuft (so sieht es im verlinkten Diagramm aus), dann sollte man entweder die Grafiksettings höher drehen (SGSSAA lässt grüßen) oder die GTX680 war einfach overkill und ne kleinere (und sparsamere) Karte hätte es auch getan. Ausnahme sind natürlich ältere Games, die einfach nicht genug Grafiklast erzeugen.

no6ody
2012-08-07, 15:38:32
Die Leistung eines Chips zu begrenzen, um Strom zu sparen halte ich für Quatsch. Wenn die Karte für 60fps nicht mal auf Halblast läuft (so sieht es im verlinkten Diagramm aus), dann sollte man entweder die Grafiksettings höher drehen (SGSSAA lässt grüßen) oder die GTX680 war einfach overkill und ne kleinere (und sparsamere) Karte hätte es auch getan. Ausnahme sind natürlich ältere Games, die einfach nicht genug Grafiklast erzeugen.
Wieso soll das Quatsch sein? Wenn du nur einen Monitor hast der maximal 60Hz kann dann macht es wenig Sinn die Grafikkarte unter Volllast mit 500 FPS rechnen zu lassen oder? :freak:
Wenn man AA nicht zuschaltet ist man selber schuld, das hat mit ersterem aber meiner Meinung nach gar nichts zu tun.

Generell finde ich Leistungsmessungen ja interessant um einen groben Überblick zu bekommen, wie viel die Karten verbrauchen. Aber mal im Ernst: Es ändert nicht wirklich was. Solange der Unterschied im Rahmen bleibt wählen sicherlich die allerwenigsten die Karte nach der Effizienz aus, da spielen andere Sachen eine wesentlich wichtigere Rolle. Die 2 Euro die das übers Jahr gesehen ausmacht...

Der_Korken
2012-08-07, 15:45:03
Wieso soll das Quatsch sein? Wenn du nur einen Monitor hast der maximal 60Hz kann dann macht es wenig Sinn die Grafikkarte unter Volllast mit 500 FPS rechnen zu lassen oder? :freak:
Wenn man AA nicht zuschaltet ist man selber schuld, das hat mit ersterem aber meiner Meinung nach gar nichts zu tun.


500 fps schaffst du doch nur in irgendwelchen Asbach-Games. Da lässt sich natürlich was einsparen, aber in neueren Games läuft eine Graka möglichst nah am Limit (sonst wäre sie ja überflüssig). Das wollte ich damit sagen.

y33H@
2012-08-07, 15:50:10
Mehr Fps = geringerer Input ;)

Iruwen
2012-08-07, 17:09:07
Bei >300 FPS wird der sogar negativ, deshalb spielen echte Pros in 640x480 ;D

ndrs
2012-08-07, 18:02:30
negativer Input? Heißt das, meine Tastatur bewegt die Tasten dann von alleine?

aufkrawall
2012-08-07, 18:16:47
negativer Input? Heißt das, meine Tastatur bewegt die Tasten dann von alleine?
Der Logik nach würden dann Eingaben ausgeführt, bevor diese überhaupt erfolgt sind. :D

Spiele gerade Rage mit 60fps (und 8xSGSSAA :naughty: ).
Leider sterb ich immer, weil der Input-Lag mit Vsync ja sooo schlimm ist.

boxleitnerb
2012-08-07, 18:25:30
Direktere Steuerung bei mehr fps. Bis zu sagen wir 120fps sind in gewissen Games/Genres/Engines noch sinnvoll. Das packt aber eh keine CPU konstant.
So oder so, fps begrenzen ist sinnvoll, denn:


gleichbleibende fps können ein besseres Spielgefühl geben
Kepler kann mit Limiter in einen niedrigeren Powerstate schalten, senkt auch die Spannung ab. Das bringt je nach Situation mehr Ersparnis bei der Leistungsaufnahme als bei Fermi oder Radeons
fps Limiter = geringer/kein Inputlag trotz Vsync

y33H@
2012-08-07, 18:27:41
Der Limiter geht bei Kepler in die Vollen - teils viertelt sich der Stromverbrauch.

boxleitnerb
2012-08-07, 18:32:12
Link oder machst du wieder Schleichwerbung für euer Heft? :freak:

aufkrawall
2012-08-07, 18:33:01
Direktere Steuerung bei mehr fps. Bis zu sagen wir 120fps sind in gewissen Games/Genres/Engines noch sinnvoll. Das packt aber eh keine CPU konstant.

Bei so altem Kram wie der Source-Engine schon.
Da kann man mit SSAA halt auch ordentlich GPU-Power sinnvoll verheizen.


So oder so, fps begrenzen ist sinnvoll, denn:


gleichbleibende fps können ein besseres Spielgefühl geben


Bei 120fps fällt aber etwa Tearing noch störender auf als bei z.B. 200.



fps Limiter = geringer/kein Inputlag trotz Vsync

Dafür regelmäßiger Judder.
Da krieg ich persönlich mit <60fps das Kotzen. Bei 118 sieht es vielleicht anders aus, aber die muss man auch erstmal konstant schaffen.
Außerdem mag auch nicht jeder TN Panels.

grobi
2012-08-07, 18:35:20
Warum lastet SC2 die neuen Radeonkarten nicht aus?


MfG grobi

boxleitnerb
2012-08-07, 18:38:18
Bei so altem Kram wie der Source-Engine schon.
Da kann man mit SSAA halt auch ordentlich GPU-Power sinnvoll verheizen.


Bei 120fps fällt aber etwa Tearing noch störender auf als bei z.B. 200.


Dafür regelmäßiger Judder.
Da krieg ich persönlich mit <60fps das Kotzen. Bei 118 sieht es vielleicht anders aus, aber die muss man auch erstmal konstant schaffen.
Außerdem mag auch nicht jeder TN Panels.

1. Ich hab allgemein geschrieben und nicht nur Uralttitel gemeint
2. 120Hz+VSync (120Hz Monitor vorausgesetzt), dann haste kein Tearing. Oder meinetwegen auch 100 oder 90. Immer noch besser als 60 (imo)
3. Hier nicht, kein regelmäßiges Ruckeln, alles butterweich.

y33H@
2012-08-07, 20:10:33
Link oder machst du wieder Schleichwerbung für euer Heft? :freak:PCGH 09/2012 - seit Anfang August im Handel :biggrin:

Warum lastet SC2 die neuen Radeonkarten nicht aus?Gibt intern einen Stall und verschiedene Theorien, was im Detail bremst.

aufkrawall
2012-08-07, 21:11:27
Gibt intern einen Stall und verschiedene Theorien, was im Detail bremst.
Wird wohl kaum an der Hardware liegen?

Raff
2012-08-07, 22:24:17
Link oder machst du wieder Schleichwerbung für euer Heft? :freak:

PCGH 09/2012 - seit Anfang August im Handel :biggrin:

Es wäre keine Werbung nötig, wenn ihr das Ding mal selbstständig kaufen würdet. Regelmäßig. Dann gibt's auch keine Fragen mehr. ;)

MfG,
Raff

boxleitnerb
2012-08-07, 22:52:00
Weißt, heute kriegt man doch fast alle Infos im Netz. Ich geb auch ganz offen zu, dass ich mir kein Heft für 5 Euro kaufen würde, nur um mal eine kleine Sache nachzulesen. Meist interessieren einen eh nur einige wenige Themengebiete (mich zumindest) und da blättert man dann über den Großteil hinweg. Und viele Infos sind dann auch wieder 2-4 Wochen "alt". Ich beneide euch nicht, ihr habt starke Konkurrenz.

y33H@
2012-08-07, 22:59:52
Wird wohl kaum an der Hardware liegen?Zusammenspiel aus Hardware und Software (Spiel + Treiber). Tendenziell an ersterem - denn die Geforce fressen SC2 ja ohne Murren.

@ boxleitnerb

Geh mal in den Laden, schnapp dir die 09 und blätter auf Seite 44 (http://www.pcgameshardware.de/aid,1012990/PCGH-09/2012-Heftueberblick-und-DVD-Inhalte/PCGH-Heft/News/bildergalerie/?iid=1968708&vollbild).

aufkrawall
2012-08-07, 23:02:14
Zusammenspiel aus Hardware und Software (Spiel + Treiber). Tendenziell an ersterem - denn die Geforce fressen SC2 ja ohne Murren.

Inwiefern könnte SC2 denn die Hardware fordern, als dass Radeons dabei so schlecht abschneiden?
Technisch ist es doch nix Dolles.

y33H@
2012-08-07, 23:04:10
Den Radeons liegt MSAA samt den transparenten Schatten überhaupt nicht, die brauchen hier sehr lange um diesen Anteil an einem Frame zu berechnen - dadurch gibt's Leerlauf, die Bildrate und der Stromverbrauch sinken gleichermaßen.

Raff
2012-08-07, 23:08:13
Weißt, heute kriegt man doch fast alle Infos im Netz. Ich geb auch ganz offen zu, dass ich mir kein Heft für 5 Euro kaufen würde, nur um mal eine kleine Sache nachzulesen. Meist interessieren einen eh nur einige wenige Themengebiete (mich zumindest) und da blättert man dann über den Großteil hinweg. Und viele Infos sind dann auch wieder 2-4 Wochen "alt". Ich beneide euch nicht, ihr habt starke Konkurrenz.

Fakt ist: Unzählige Fragen in diversen Foren tagtäglich gäb's nicht, wenn die Fragenden ein Abo hätten (und das Heft auch lesen). Vielleicht ist die kostenlose Konkurrenz also doch nicht so stark – aber was ich nicht weiß, das macht mich eben nicht heiß, eh? ;)

MfG,
Raff

PS: Ab 3,99 Euro.

y33H@
2012-08-07, 23:26:08
/sign

Schaffe89
2012-08-07, 23:43:07
Weißt, heute kriegt man doch fast alle Infos im Netz. Ich geb auch ganz offen zu, dass ich mir kein Heft für 5 Euro kaufen würde, nur um mal eine kleine Sache nachzulesen. Meist interessieren einen eh nur einige wenige Themengebiete (mich zumindest) und da blättert man dann über den Großteil hinweg. Und viele Infos sind dann auch wieder 2-4 Wochen "alt". Ich beneide euch nicht, ihr habt starke Konkurrenz.

Naja, ich finds immer ganz schön, wenn der Postbote läutet und es gibt endlich mal Hardwareinfox ohne Bildschirm und Tastaturgetippe.
Einfach ganz entspannt mal dasitzen, ohne Elektronikgerät.
Ergo wirds auch immer jemanden geben der sich gerne ein "Heft" kauft.
Die Infos werden im Vegrleich zu vielen "kostenlosen" Hardwareseiten doch schon besser aufbereitet, dafür bezahle-zumindest ich- gerne.

Iruwen
2012-08-08, 12:09:03
Seit man sein Handy oder Tablet mit aufs Klo nehmen kann haben Zeitschriften nochmal stark an Reiz verloren :D
Wobei man sich im Heft zumindest nicht durch diese dämlichen Click-Fishing Bildergalerien mit drei Zeilen Text quälen muss :rolleyes:

Raff
2012-08-08, 18:34:54
Du kannst dir mit der smarten Hardware aber nicht den Hintern abwischen – bei einem Heft besteht dieser Mehrwert. Das sollte man mal aufs Cover schreiben. :ulol:

MfG,
Raff

samm
2012-08-08, 18:48:24
Hehe, wenn das mal kein Werbeargument ist^^ "Unsere Zeitschrift, ideal um sich den Hintern abzuwischen" xD

Ansonsten: Ich finde solche Messungen auch erfreulich und Erkenntnisfördernd.

La Junta
2012-08-08, 18:58:07
Du kannst dir mit der smarten Hardware aber nicht den Hintern abwischen – bei einem Heft besteht dieser Mehrwert. Das sollte man mal aufs Cover schreiben. :ulol:

MfG,
Raff

Das Papier aus eurem Heft ist zu glatt dafür !!!!

boxleitnerb
2012-08-08, 19:06:54
PCGH - Klopapier Edition (tm) :biggrin:

Lass das nicht euren Chefredakteur lesen! Vielleicht auch btt.

shai Halud
2012-08-08, 19:47:24
Das Papier aus eurem Heft ist zu glatt dafür !!!!
Kommt drauf an, wie sauber es werden soll ;)

Twodee
2012-08-08, 20:11:18
oh mann ekelhaft :D

Leonidas
2012-08-10, 19:38:58
Da in diesem Forum schon das "Kack-Molekül" erfunden wurde, irgendwie doch passend ...

M4xw0lf
2012-08-10, 19:48:14
Da in diesem Forum schon das "Kack-Molekül" erfunden wurde, irgendwie doch passend ...

Wo? Die Forensuche findet nur deinen Beitrag hier ;D

Leonidas
2012-08-10, 20:55:53
Als Tombman seinen Server aufm Klo zeigte. Thread weiss ich auch nicht mehr, müsste aber findbar sein.