Warum haben BD von Filmklassikern oft so eine schlechte Qualität ? [Archiv]

Herr Doktor Klöbner

2012-08-26, 11:35:47

IchoTolot

2012-08-26, 12:16:49

Ich denke mal, weil die Originale auch nicht perfekt sind. Zu der Zeit aufgenommen mit alter Technik, Verschleiß.. Es gibt ja auch positive Beispiele wie "2001 - A Space Odysee".

Vikingr

2012-08-26, 12:34:10

Alte Filme schlechte Quali? :confused:
Nur wenn se' schlecht gelagert wurden..sprich; nicht so wertvoll behandelt wurden/werden wie unten genannte Filme...

Ansonsten schau dir mal die Hitchcock Filme oder Zehn Gebote, Cleopatra usw. an.
Die haben ne deutlich bessere Bildquali als viele heutige aktuelle Filme, bis auf den Ton natürlich..
Kostet schließlich auch alles Kohle und nicht jeder Film ist den Studios gleichviel wert..

Rente

2012-08-26, 12:51:14

Ich denke auch das es sich dabei hauptsächlich um Kostenoptimierungen handelt.
Eine neue Abtastung kostet mehr als es zusätzlichen Gewinn bringen könnte bzw. die Studios vermuten das wohl zu mindestens.

PatkIllA

2012-08-26, 12:58:52

Ich gehe mal davon aus, das die Filmindustrie die wertvollen Master unter optimalen Bedingungen in klimatisierten Räumen lagert, warum die vielmals bescheidene Qualität ?Ist die Frage ob die auch wirklich benutzt wird. Ich halte es für wahrscheinlich, dass da irgendein Publisher auch mal eben eine Kopie aus dem Archiv nimmt und die mehr oder weniger aufwändig digitalisiert.

looking glass

2012-08-26, 15:48:16

Du nimmst das echt an? Der Musikindustrie verrotten gerade massenhaft die originalen Tonträger, bzw. werden wegen Magnetbandbenutzung unbrauchbar - ganz einfach weil sie kein/kaum Geld in den Erhalt fließen lassen und nie haben. Schau dir die Lager bei den öRs an mit den Aufzeichnungen aus den Anfängen des Fernsehens, dazugehörigen Filmaufnahmen usw.. Da ist nichts mit Klimakammern o.ä., wen das Lager trocken ist, war und ist das ausreichend - nur gammeln denen halt eben auch die Schätze weg (gut sie werden eher brüchig, oder wie Nitrofilm übelst feuergefährlich).

Das Problem haben doch selbst Bibliotheken und Museen - der adäquate Erhalt von Originalen ist verdammt teuer (weil Zeit und arbeitsintensiv) und an Sisyphus kaum zu überbieten, selbst wen sie kopierbar sind (also anders als Ölschinken).

Allerdings ist damit nicht die manchmal maue Qualität der BDs zu erklären, da würde ich am ehesten auf einen gewinnorientierten Herstellungsprozess tippen, nach dem Motto haben wir doch schon mal für DVD digitalisiert, aufblasen und fertig, neu abtasten kostet nur.

PatkIllA

2012-08-26, 15:57:13

Bei DVDs war es üblich, dass jeder Publisher für seinen Zielmarkt selbst von seiner Kopie digitalisiert. An die Originale kamen die nicht ran.

Watson007

2012-08-26, 16:04:52

welche BDs von Filmklassikern meinst du genau? Ich war im Gegenteil oftmals erstaunt darüber welche Qualität HD-Versionen alter Kamellen oftmals erreichen. Dass überhaupt teilweise uralte Filme in HD erscheinen.

Herr Doktor Klöbner

2012-08-26, 16:16:49

Also richtig mies fand ich aktuell Soylent Green und da meine ich nicht die bewusst eingesetzten Farbfilter der Außenaufnahmen, auch die Innenaufnahmen waren definitiv kein echtes Full HD und sehr grieselig.

Es geht auch anders, Alien ist trotz 33 Jahren auf dem Buckel von einer Top Qualität, Alarm im Weltall dafür, OK 50er Jahre, hat Szenen die sind definitiv SD Qualität.

FeuerHoden

2012-08-26, 21:09:38

Kann sein dass die Übertragung von Analog auf Digital schlampig war oder dass man einfach von einer DVD hochskaliert hat um mit geringem Aufwand eine BluRay anbieten zu können. Kann aber auch sein dass kein Master und keine Kopie 1. Generation zur Verfügung stand (Geldmangel).

Spasstiger

2012-08-26, 21:36:28

Nicht für jede Filmszene wurde unbedingt auf 35-mm-Film aufgezeichnet. Eventuell versucht man bei einem Bluray-Release eine möglichst homogene Bildqualität zu schaffen, was dann eben dazu führt, dass nicht das gesamte Filmmaterial in bestmöglicher Qualität gezeigt wird.
Bei Herr der Ringe Extended @ Bluray finde ich die Qualität auch nur mäßig und da sollten die analogen Master-Aufnahmen noch in sehr guter Qualität erhalten sein.

Langenscheiss

2012-08-26, 21:41:09

Würde auch sagen, dass oft einfach keine Neuabtastung stattgefunden hat oder nur eine qualitativ minderwertige Kopie zur Neuabtastung verwendet wurde.

Sven77

2012-08-26, 21:49:51

Bei Herr der Ringe Extended @ Bluray finde ich die Qualität auch nur mäßig und da sollten die analogen Master-Aufnahmen noch in sehr guter Qualität erhalten sein.

Moment, das Master bei Herr der Ringe dürfte die gleichen Probleme wie viele andere Filme aus der Zeit haben. Da man mit Digital Intermediates gearbeitet hat und zu der Zeit mehr als 2K nicht drin war, hat auch das 35mm Master nur eine maximale Auflösung von 2K da digital ausbelichtet. Die gesamten VFX liegen nur in 2K vor, also gibt es da keinerlei Reserven nach oben. Hier ist der digital Fortschritt mehr Fluch als Segen.

Paradox: Ein Western von 1965 kann später ohne Probleme mit 4K digital gemastered werden (viele Western wurden mit 70mm gedreht), ein Film wie Herr der Ringe nicht..

http://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Intermediate#2K_und_4K

PatkIllA

2012-08-26, 22:19:06

Moment, das Master bei Herr der Ringe dürfte die gleichen Probleme wie viele andere Filme aus der Zeit haben. Da man mit Digital Intermediates gearbeitet hat und zu der Zeit mehr als 2K nicht drin war, hat auch das 35mm Master nur eine maximale Auflösung von 2K da digital ausbelichtet.Ich würde doch mal davon ausgehen, dass man da direkt die digitalen Daten für die BD genommen hat.

Bei solchern Blockbustern könnte man sogar drauf hoffen, dass die den in 4K noch mal produzieren, wenn entsprechende Medien verfügbar sind.
Es gibt sogar schon 4K Trailer. Habe auf die schnelle nichts gefunden, wie da die PostProduction gemacht haben.

Sven77

2012-08-26, 22:24:43

Ich würde doch mal davon ausgehen, dass man da direkt die digitalen Daten für die BD genommen hat.

Nein, da würde ich nicht von ausgehen.. das wird erst seit kurzem so gehandhabt (Ausnahmen sind Animationsfilme, und selbst die werden auf 35mm ausbelichtet archiviert). Erklärt auch die Probleme die die Herr der Ringe BDs am Anfang hatten..

PatkIllA

2012-08-26, 22:27:58

Nein, da würde ich nicht von ausgehen.. das wird erst seit kurzem so gehandhabt (Ausnahmen sind Animationsfilme, und selbst die werden auf 35mm ausbelichtet archiviert). Erklärt auch die Probleme die die Herr der Ringe BDs am Anfang hatten..
Ich hab schon vor gefühlt 10 Jahren Stickern auf manchen DVDs gesehen, dass die direkt von den Digitaldaten kommen.

Sven77

2012-08-26, 22:38:05

Diese Digitaldaten waren sicherlich an einem Punkt irgendwann analog ;) Der Qualitätsgewinn wäre ohnehin nicht wahrnehmbar.
Zudem gab es lange Zeit das Problem der Archivierung von Digitalmastern, es war billiger diese auf 35mm auszubelichten (hier gab es garantierte Lagerung auf 100 Jahre aufwärts).

FeuerHoden

2012-08-26, 22:40:00

Hieß es nicht 'Digitally Remastered'? Einen anderen Wortlaut kenne ich nicht.

PatkIllA

2012-08-26, 22:40:50

Sämtliche größeren Filme dieses Jahrtausends dürften komplett digital geschnitten und nachbearbeitet worden sein.
Die Rohdaten jetzt direkt digital zu benutzen ist nun wirklich kein Hexenwerk. Außerdem ist das deutlich billiger.

Sven77

2012-08-26, 22:42:39

Wodde

2012-08-26, 22:44:44

Ihr solltet euch mal mit Torsten Kaiser von TLE Films unterhalten, ihr würdet mit den Ohrenschlackern wie die Studios teilweise mit den Mastern umspringen, bzw. was er so geschickt bekommt wenn er ein BD Master erstellen soll :D

PatkIllA

2012-08-26, 22:45:28

Kompetter Trugschluss..
Ich versuche mich zwar gerade erfolglos daran zu erinnern, welche Filme das waren, du geizt aber auch nicht gerade mit Belegen.

Sven77

2012-08-26, 22:49:47

Ich versuche mich zwar gerade erfolglos daran zu erinnern, welche Filme das waren, du geizt aber auch nicht gerade mit Belegen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_intermediate

The digital master, created during the Digital Intermediate process, can be recorded to very stable yellow-cyan-magenta (YCM) separations on black-and-white film with an expected 100-year or longer life.

Das digitale Master sind keine Daten auf irgendeiner Festplatte, sondern 3 Rollen schwarz-weiss Film in einem Bergwerkstollen..

PatkIllA

2012-08-26, 22:55:59

Das digitale Master sind keine Daten auf irgendeiner Festplatte, sondern 3 Rollen schwarz-weiss Film in einem Bergwerkstollen..Das ist nicht das digitale Master, sondern das Archiv. Steht so auch in deinem Link.
Die digitalen Daten werden natürlich auch aufbewahrt. Genauso wie die Original negative, die man notfalls nochmal in höherer Auflösung scannen könnte. Die Schnittlisten hat man ja auch noch.

Sven77

2012-08-26, 23:10:58

Das war aber bei HdR noch nicht der Fall.. das möchte ich ja damit sagen. Damals war HD-Heimkino nur ein feuchter Traum und für DVD Produktionen gab es die üblichen Vorgehensweisen.

Ich saug mir das sicher nicht aus den Fingern, das was ich von mir gebe war 2008 noch Stand der Technik und es befand sich gerade im Wandel (damals war ich im Kodak-Werk Berlin).

Ist auch leicht Off-Topic. Fakt ist das Filme aus der Zeit in der DIs benutzt wurden irgendwann im Produktionsprozess in 2K vorhanden sind und alle nachfolgenden Kopien natürlich diese Auflösung als kleinsten gemeinsamen Nenner haben..

PatkIllA

2012-08-26, 23:14:21

Ich hab vor 10 Jahren schon bei 2 Privatleuten 1080i HD Heimkino von DVHS mit 8" Röhre gesehen. Ebenso auf Messen. Da kamen gerade die HD ready Beamer auf den Markt.

Sven77

2012-08-26, 23:15:10

Ich hab vor 10 Jahren schon bei 2 Privatleuten 1080i HD Heimkino von DVHS mit 8" Röhre gesehen. Ebenso auf Messen.

Sehr repräsentativ

PatkIllA

2012-08-26, 23:17:06

Sehr repräsentativ
Es war aber eben kein Traum sondern das gab es alles schon im Privatbereich zu kaufen.

Sven77

2012-08-26, 23:19:14

Ok, dann ändere feuchter Traum in "keine ernstzunehmende Verbreitung". Haarspalterei..

FeuerHoden

2012-08-26, 23:21:09

Es war aber eben kein Traum sondern das gab es alles schon im Privatbereich zu kaufen.

Aber das lässt doch alles keine Rückschlüsse auf die Produktionsverfahren zu.
Btw. HD Ready gibt es erst seit 2005, alles davor war noch nicht standardisiert, was deine zwei Privatleute zuhause hatten waren nicht-standardisierte Nischenprodukte.

PatkIllA

2012-08-26, 23:34:54

Aber das lässt doch alles keine Rückschlüsse auf die Produktionsverfahren zu.
Btw. HD Ready gibt es erst seit 2005, alles davor war noch nicht standardisiert, was deine zwei Privatleute zuhause hatten waren nicht-standardisierte Nischenprodukte.Das waren beides Röhren. Die hätten keine eh kein hd ready Siegel gekriegt. Kurz danach kamen aber auch die ersten digitalen 720p Projektoren und seit grob 5 Jahren ist Full HD auch bezahlbar geworden.
Genauso kann man seit ein paar Jahren FullHD problemlos mit einem DesktopPC schneiden.

Wir sind uns doch einig, dass in diesem Jahrtausend fast alles mit digitaler Postproduction geschnitten wird. Meistens in 2K. Und irgendwann kam der Punkt, wo das digitale Master halt auch direkt für DVDs und später auch für BDs benutzt wurde.

Auf meiner das große Krabbeln DVD steht hintern drauf:
"Erstmal direkte digitale Übertragung vom Original auf DVD." Das war schon im Jahr 2000. Einige Zeit später habe ich das auch mehrfach in der Videothek bei nicht Animationsfilmen gesehen.

FeuerHoden

2012-08-27, 00:25:06

PatkIllA

2012-08-27, 00:37:48

Moment 'digitale Übertragung auf eine DVD' ist doch Mumpitz weil das Material doch so oder so irgendwann digitalisiert werden muss wenn es auf eine DVD kommt. Und gerade bei einem Animationsfilm braucht es doch gar kein analoges Master für die DVD Produktion, fürs Kino ja aber nicht für die DVD.
Für mich klingt das einfach nach einem Werbespruch.Vor "Das große Krabbeln" hat man auch Animationsfilme auf Film belichtet und das dann wieder abgetastet, Und bei "herkömmlichen" Filmen hat man das anfangs auch gemacht, obwohl der Film komplett digital im Rechner geschnitten wurde.
Der Streitpunkt war jetzt ab wann man bei DVD-Produktion direkt das digitale Master benutzt hat.

Langenscheiss

2012-08-27, 00:41:46

MarcWessels

2012-08-27, 00:53:34

Als Laie würde ich sagen, daß 35mm Film locker für Full-HD ausreicht, dennoch sind schon bei Filmen der 70er und 80er erst recht bei noch älteren Filmen die Auflösung und auch die sonstige Bildqualität auf oft bescheidenen Niveau.

Ich gehe mal davon aus, das die Filmindustrie die wertvollen Master unter optimalen Bedingungen in klimatisierten Räumen lagert, warum die vielmals bescheidene Qualität ?35mm reicht sogar für eine sehr viel höhere Auflösung als FullHD aus.

Nein, die schlechte Qualität liegt an Studios wie Universal, die irgendwelche steinalten 2K-Scans herauskramen, statt die originalen Negative zu restaurieren und einen frischen 4K-Scan zu machen.

Garniert wird der veraltete Scan dann noch mit DNR und EE, gerne wird der Platz der BD dann als schlussendliches Sahnehäubchen nicht annähernd ausgenutzt (bzw. zu wengie Discs verwendet) und fertig ist die Kacke.

Wodde

2012-08-27, 00:58:35

Kenn ich den Menschen nicht von der Nobody DVD?

Yepp.

Assault on Precinct 13 wurde von ihm/seinem Studio auf BD gebracht.
Ein wahrer Guru in diesem Bereich.

Ist im Cinefacts Forum unterwegs, dort kann man sich mit ihm über Remastering unterhalten.
Sehr interessant ;)

Lyka

2012-08-27, 01:09:02

Yepp.

Assault on Precinct 13 wurde von ihm/seinem Studio auf BD gebracht.
Ein wahrer Guru in diesem Bereich.

Ist im Cinefacts Forum unterwegs, dort kann man sich mit ihm über Remastering unterhalten.
Sehr interessant ;)

:umassa: was für eine super BD =)

selbst die TCM-BD und die Apocalypse Now sahen gut aus, die Citizen Kane soll auch nett sein... man muss mit Liebe zum Film restaurieren... und keine billige Geldmacherei vorschieben :/

Langenscheiss

2012-08-27, 03:27:33

Yepp.

Assault on Precinct 13 wurde von ihm/seinem Studio auf BD gebracht.
Ein wahrer Guru in diesem Bereich.

Ist im Cinefacts Forum unterwegs, dort kann man sich mit ihm über Remastering unterhalten.
Sehr interessant ;)

Auf der Scheibe zu Nobody hab ich ein sehr gutes Making-Of zur DVD (nicht Film) gesehen. Ohne Werbung aber auch ohne den Laien zu überfordern bekommt man da aufwendige Fassungsvergleiche und Einblicke in den Remastering-Prozess. Wenns mehr davon gibt, sag ich nur :up:
Jo, Cinefacts ist echt ein klasse Forum, wenn man sich über anstehende BluRays etc. informieren will. Da gibts viele Leute, die direkt für deutsche Labels arbeiten. Kann mir schon vorstellen, dass der da auch unterwegs ist.

Wodde

2012-08-27, 03:51:42

Auf der Scheibe zu Nobody hab ich ein sehr gutes Making-Of zur DVD (nicht Film) gesehen. Ohne Werbung aber auch ohne den Laien zu überfordern bekommt man da aufwendige Fassungsvergleiche und Einblicke in den Remastering-Prozess. Wenns mehr davon gibt, sag ich nur :up:
Jo, Cinefacts ist echt ein klasse Forum, wenn man sich über anstehende BluRays etc. informieren will. Da gibts viele Leute, die direkt für deutsche Labels arbeiten. Kann mir schon vorstellen, dass der da auch unterwegs ist.

Da gibt es sogar Labels die auf Kundenwünsche reagieren, und sich von der Community Anregungen und Tipps für künftige Veröffentlichungen holen, wie zum Beispiel Capelight oder Turbine Medien.

Eigentlich ist es interessant zu sehen das gerade kleine Labels wie die oben genannten es schaffen können hochwertigste VÖs zu machen, und das bei Filmen wo die Verkaufszahlen eher überschaubar sind.

Wenn ich mir zB. überlege was für einen monströsen Aufwand Turbine Medien hatte um die Beschlagname von Texas Chainsaw aufzuheben, sollte man solche Labels unbedingt mit Kauf unterstützen um weiterhin erstklassige Releases zu bekommen.

Langenscheiss

2012-08-28, 01:40:43

Jau, die Bluray wollte ich mir auch noch zulegen. Da hat man sogar die Synchro akzeptabel für die geschnittenen Szenen nachgemacht. Vor allem glaub ich, dass Community-Einfluss dann sinnvoll ist, wenn es um die Abwägung beim Einsatz von Rauschfiltern etc. geht. Das passt ja sehr gut zu diesem Thread und speziell der Texas-Bluray.

looking glass

2012-08-28, 18:19:56

Uhhhhhh, gerade bei wirklich alten S/W Filmen ein ganz übles Ding, finde ich. Bei so ollen Schinken aus den 40 und 50igern wirkt die Entrauschung irgendwie sehr, mhhh, merkwürdig ist da kein Ausdruck mehr für, nicht hässlich, aber ähnlich dem Soapproblem, wenn es Trick/animiertes Zeug wäre, würde ich am ehesten auf uncanny valley gehen.

Fusion_Power

2012-08-28, 22:31:43

Ansonsten schau dir mal die Hitchcock Filme oder Zehn Gebote, Cleopatra usw. an.
Die haben ne deutlich bessere Bildquali als viele heutige aktuelle Filme, bis auf den Ton natürlich..

Wurden teils ja auch mit VistaVision gedreht, das Breitbild unter den Breitbildern. :D Massig Bildinfo vorhanden dank horizontaler Ausnutzung der Filmrollen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vistavision
Hab das restaurierte Vertigo in HD gesehen, sieht phantastisch aus, vor allem für so nen alten Film. :)