Bitcoins - Alternative zu echtem Geld?

[Agathon]

Einen ersten Fall nicht ungleich unser realen Welt gibt es bereits:

http://www.theverge.com/2012/8/27/3271637/bitcoin-savings-trust-pyramid-scheme-shuts-down

Was haltet ihr von Bitcoins?

Bitcoins werden im Internet als Substitutionsgut für echtes Geld angesehen. Immer öfter hört man auch davon das Bitcoins als echtes Zahlungsmittel eingesetzt werden können unter anderem in Kaffees!

Schaut mal hier:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1547682/Burger%252C-Bier-und-Bitcoins

Lasst euch von Manuel und seinem klischeehaften nerdhipster-Aussehen nicht trügen, er hält es für eine valide Alternative. Auch der Betreiber selbst sieht es nicht anders!

Doch nicht nur Internet Nerdhipstertum für Arbeitsfaule und CUDA Enthusiasten?

Durch Bitcoin Mining werden anhand von Formeln diese Bitcoins errechnet und in einem virtuellen Geldbeutel gespeichert um später damit reales Konsumgut zu erwerben.

Man tauscht also Rechenleistung gegen echte Güter!

Square habe ich absichtlich nicht genannt, weil Manuel das scheinbar nicht kennt.

[randy]

Ich selber benutze sie nicht, wer allerdings noch ein wenig mehr über Bitcoins wissen möchte: im chaosradio gab's dazu mal eine sendung http://chaosradio.ccc.de/cr169.html

[airbag]

Gab letztes mehrere Bericherstattungen darüber. Darauf hin hat es jeder Mögliche versucht und die Kurse sind eingebrochen(der Wert basiert immerhin auf dem Vertrauen der Leute und wurde sicher nicht dadurch gestärkt, dass User bestohlen wurden, Daten von den Börsen geklaut wurden oder plötzlich hunderttausende von Coins auf dem Markt geworfen werden). Außerdem hat man sogut wie keine Sicherheiten gehabt.

[schokofan]

Ich habe das so nebenbei ein wenig verfolgt...meiner Meinung nach haben die Leute die diesem Typen pirateat40 tatsächlich Geld anvertraut haben nicht anders verdient, sollten sie denn tatsächlich nichts zurückbekommen. Überhaupt ziehen Bitcoins dem Anschein nach den Bodensatz im Internet an, was da für Gestalten versuchen den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen. Da würde ich eher den nigerianischen Prinzen die sich hier ab und zu melden was rüberschieben als diesem Abschaum.

Das einzige, was da wohl bizarrerweise tatsächlich halbwegs gut funktioniert, sprich man hat einen wie auch immer gearteten Mehrwert, scheint Silk Road zu sein, der Online Shop für Drogen aller Art http://en.wikipedia.org/wiki/Silk_Road_(marketplace))

Hier kann man zwar auch abgezogen werden, wie beim Drogenkauf auf der Strasse, aber der Großteil der Geschäfte läuft wohl zur Zufriedenheit aller Beteiligten ab, siehe http://arxiv.org/pdf/1207.7139v1.pdf

[Agathon]

Werde ich viel Vaseline benötigen wenn ich die verlinkte PDF aufmache?

[schokofan]

Das ist ein Paper einer US-Uni, die auf Silk Road Datamining betrieben haben, also nichts schlimmes.
Ich kann das Fazit hier auch reinkopieren, der ein oder andere kann ja vielleicht etwas Englisch.

8 Conclusion
We have performed what we believe is the first comprehensive measurement analysis of one of the largest
anonymous online marketplaces, Silk Road. We performed pilot crawls, and subsequently collected daily
measurements for six months (February 3, 2012–July 24, 2012). We analyzed over 24,000 items, and
parsed over 180,000 feedback messages. We were able to determine that Silk Road indeed mostly caters to
drug users (although other items are also available), that it consists of a relatively international community,
and that a large number of sellers do not stay active on the site for very long. We further discovered that
sales volume is increasing; currently corresponding to approximately USD 1.9 million/month for the entire
marketplace, corresponding to USD 143,000/month in commissions for Silk Road operators. Informed by
these measurements, we discussed some of the possible policy remedies. A surprising result is the tight
coupling between Silk Road and the Bitcoin market – the daily sales on Silk Road correspond to almost
20% of the average daily volume of USD-BTC exchanges on Mt.Gox, the largest exchange forum. As
a result, it seems like a potentially effective intervention policy would be to destabilize the value of the
Bitcoin, to create instability in the marketplace.

[Tesseract]

bitcoin hat 2 fundamentale probleme:

1) die rechenleistung ist komplett verschwendete energie mit der nix konstruktives gemacht wird außer die schöpfung der bitcoins stabil zu halten. würde bitcoin richtig populär werden gäbe es ein nie dagewesenes rennen um sinnlose energieverschwendung weil die gesamtrechenleistung des netzwerkes nach oben offen ist. aus umweltsicht eine totale katastrophe.

2) ein großteil aller bitcoins sind in den händen von ein paar kellerkindern. wer soll bitcoin jemals als währung ernstnehmen wenn irgendein early adopter, nur weil er vor ein paar monaten/jahren ein mining-rig im abstellraum stehen hatte, potenziell mehr geld hat als das ganze bitcoin-netzwerk in den nächsten 10 jahren coins erzeugen kann?

[GTX999]

bei nem maximum von 22 millionen bitcoins hat früher oder später einer alle bitcoins.
dieses system failed genauso wie ein zinsensystem.

wenn ich mir die affen ansehe wie sie mit nem tablet und nem handy ein bier für 2 euro bezahlen. ne danke, sowas ist verschwendete technologie.

die bitcoins finde ich von der idee her net so schlecht aber anscheinend vertrauen nur minijob akademiker auf sie und das ist wahrlich kein ernstzunehmendes fundament für die wirtschaft.

1) die rechenleistung ist komplett verschwendete energie mit der nix konstruktives gemacht wird außer die schöpfung der bitcoins stabil zu halten. würde bitcoin richtig populär werden gäbe es ein nie dagewesenes rennen um sinnlose energieverschwendung weil die gesamtrechenleistung des netzwerkes nach oben offen ist. aus umweltsicht eine totale katastrophe.

das machen alle rentitenabhängigen finanzsysteme so ... man muss mehr umsatz/gewinn machen sonnst tut sich an der börse nix :D
umsatz/gewinn hat immer mit zerstörung zu tun egal auf welchen gebiet.


ich bin mehr für private finanzpools und grosse wg projekte... es scheitert an der ego gesellschaft ... nicht am system dies wir zur verfügung haben.
das system an sich ist sehr gut - aber viele raffen es einfach nicht effizient zu leben und verstricken sich in einer ego zukunftsplanung mit der holden und 2 kindern anstatt ein wenig mehr gemeinschaftssinn zu entwickeln.

unsere nachbarn vor langer langer langer zeit hatten 3 generationen unterm dach .. rate mal wie die work/life balance ausgesehen hat?
war die beste in der ganzen strasse!

[Agathon]

Was bedeutet Work/Life Balance? Wie spielt das ganze in die Bitcoin Thematik mit rein?

[PacmanX100]

erstmal diese Fragen klären:
Wozu eine neue Währung? (bargeldlos) zahlen ist schon lang möglich.
Was wären echte Vorteile in der Praxis?

Dann die Sinnesfrage:
Wer deckt die Währung überhaupt und verhindert, das sie wertlos wird?
"Neue Bitcoins werden durch die Lösung komplexer mathematischer Probleme verteilt auf das Rechnernetz generiert"
Wieso ist eine Währung an Rechenleistung gebunden, das hat welchen Sinn?
Wieso ist die Menge hart begrenzt? Was, wenn die Menge nicht ausreicht?

Damit eine neue Währung überhaupt eine Chance hat, muss sie einen nachvollziehbaren Wert haben. Wieviel wären das im Vergleich...? Wenn nichtmal ein Wert abschätzbar ist, wer sollte es dann einsetzen wollen? Das Risiko ist doch viel zu groß, am Ende mit nichts dazustehen.

[point]

servus
wozu eine neue währung: meine antwort wäre da warum nicht?
es gibt ja schon viele währungen, zahlungsmittel und tauschobjekte bitcoin ist eine weitere alternative. villeicht ist es eine neue art um zu spekulieren wie aktien.
wer deckt die währung:
niemand deckt bitcoin, gegenfrage wer deckt den euro und vor allem womit? gold wurde zum teil von diversen zentralbanken verscherbelt als der goldpreis relativ tief war und gegen was? jetzt käme die gegenfrage von dir: aber eine währung stellt einen gewissen gegenwert eines landes oder dessen resource und wirtschaft dar.
da würde ich antworten: wenn du eine atombombe drauf knallst ist auch "alles" futsch.
zur menge von bitcoin: sind zwar ca. 22 millionen aber es gibt die möglichkeit die nachkommastellen zu erhöhen, das macht aber auch nur sinn wenn der "wert" eines bitcoins hoch genug ist, das heisst wenn ein bitcoin mit 100 euro gehandelt wird wird dementsprechend nur ein kleiner teil eines bc versendet.
bitcoin ist das was die menschen daraus machen.

schreibfehler dürft ihr behalten

[Weyoun]

bitcoin hat 2 fundamentale probleme:

1) die rechenleistung ist komplett verschwendete energie mit der nix konstruktives gemacht wird außer die schöpfung der bitcoins stabil zu halten. würde bitcoin richtig populär werden gäbe es ein nie dagewesenes rennen um sinnlose energieverschwendung weil die gesamtrechenleistung des netzwerkes nach oben offen ist. aus umweltsicht eine totale katastrophe.

2) ein großteil aller bitcoins sind in den händen von ein paar kellerkindern. wer soll bitcoin jemals als währung ernstnehmen wenn irgendein early adopter, nur weil er vor ein paar monaten/jahren ein mining-rig im abstellraum stehen hatte, potenziell mehr geld hat als das ganze bitcoin-netzwerk in den nächsten 10 jahren coins erzeugen kann?

1)
Wohnung heizen :D
Gold ist auch nicht besser, was für ein Aufwand getrieben wird um das gelbe Metall auszubuddeln, extrahieren, einschmelzen und dann in einem Bunker wieder zu verbuddeln. Da sind Bitcoins wohl energetisch günstiger. Und bisher noch keine Tote.
2) +1

[Tesseract]

1)
Wohnung heizen :D
Gold ist auch nicht besser, was für ein Aufwand getrieben wird um das gelbe Metall auszubuddeln, extrahieren, einschmelzen und dann in einem Bunker wieder zu verbuddeln. Da sind Bitcoins wohl energetisch günstiger. Und bisher noch keine Tote.
gold minen erzeugt gold, mehr gold minen erzeugt mehr gold, bitcoins minen erzeugt garnix. bitcoins entstehen immer gleich viele, egal ob man 50% der kompletten weltweiten energieerzeugung dafür verpulvert oder das ganze bitcoin-netzwerk auf einem einzelnen raspberry pi läuft.

die idee dahinter ist ja ganz nett weil man die menge der bitcoins damit kontrollieren kann ohne eine staatsgewalt dahinter zu haben, aber im großflächigen einsatz ist der preis für diese sicherheit, die sich dann genau so gut per gesetz fixieren ließe, einfach viel zu hoch.

[mAxmUrdErEr]

gold minen erzeugt gold, mehr gold minen erzeugt mehr gold, bitcoins minen erzeugt garnix. bitcoins entstehen immer gleich viele, egal ob man 50% der kompletten weltweiten energieerzeugung dafür verpulvert oder das ganze bitcoin-netzwerk auf einem einzelnen raspberry pi läuft.

die idee dahinter ist ja ganz nett weil man die menge der bitcoins damit kontrollieren kann ohne eine staatsgewalt dahinter zu haben, aber im großflächigen einsatz ist der preis für diese sicherheit, die sich dann genau so gut per gesetz fixieren ließe, einfach viel zu hoch.
Liegt nicht der Großteil des Goldes in irgendwelchen Bunkern? Und der andere Teil wird von Frauen und von Rappern um den Hals getragen. Das wenige Gold, was wir für Elektronik, Optik oder Medizin brauchen steht in keinem Verhälts zu dem was wir haben oder was abgebaut wird.

Sinnvoller als das bisschen Strom für die Bitcoins ist daran garnichts.

[Tesseract]

Sinnvoller als das bisschen Strom für die Bitcoins ist daran garnichts.
es ist nicht "ein bischen" stom. der verbrauch ist nach oben offen und steht in relation zur verbreitung.
der goldstandard ist seit ewigkeiten abgeschafft. es wird eine bestimmte menge gold jedes jahr abgebaut - ob sinnvoll oder nicht seit dahin gestellt - aber diese menge ist relativ konstant und überschaubar.

[mAxmUrdErEr]

es ist nicht "ein bischen" stom. der verbrauch ist nach oben offen und steht in relation zur verbreitung.
der goldstandard ist seit ewigkeiten abgeschafft. es wird eine bestimmte menge gold jedes jahr abgebaut - ob sinnvoll oder nicht seit dahin gestellt - aber diese menge ist relativ konstant und überschaubar.
Das heißt, dein Problem ist die potentielle Gefahr, dass Otto Normalverbraucher auf den Bitcoin Bandwagon aufspringt und die Rechenleistung bzw. der Stromverbrauch explodiert?

[Agathon]

Gerade hier kann doch eine Relation entstehen oder nicht?

[Tesseract]

Das heißt, dein Problem ist die potentielle Gefahr, dass Otto Normalverbraucher auf den Bitcoin Bandwagon aufspringt und die Rechenleistung bzw. der Stromverbrauch explodiert?

nicht nur otto normalverbraucher sondern auch "big player" und dieser effekt ist mit der größeren verbreitung ein mehr oder weniger garantierter nebeneffekt.

[Coda]

gold minen erzeugt gold, mehr gold minen erzeugt mehr gold, bitcoins minen erzeugt garnix. bitcoins entstehen immer gleich viele, egal ob man 50% der kompletten weltweiten energieerzeugung dafür verpulvert oder das ganze bitcoin-netzwerk auf einem einzelnen raspberry pi läuft.
Nein, das stimmt nicht. Es wird immer schwieriger Bitcoins zu erzeugen, man braucht also mehr Rechenleistung dafür.

[Tesseract]

Nein, das stimmt nicht. Es wird immer schwieriger Bitcoins zu erzeugen, man braucht also mehr Rechenleistung dafür.

die benötigte rechenleistung passt das netzwerk selbst an. wenn mehr leute minen steigt die schwierigkeit, wenn viele leute mit dem minen aufhören sinkt sie wieder. das ist ja der sinn dahinter.
in der praxis ist die schwierigkeit bisher bei fast jeder anpassung gestiegen weil auch die summe der rechenleistung im netzwerk bisher fast immer gestiegen ist.

[mAxmUrdErEr]

die benötigte rechenleistung passt das netzwerk selbst an. wenn mehr leute minen steigt die schwierigkeit, wenn viele leute mit dem minen aufhören sinkt sie wieder. das ist ja der sinn dahinter.
in der praxis ist die schwierigkeit bisher bei fast jeder anpassung gestiegen weil auch die summe der rechenleistung im netzwerk bisher fast immer gestiegen ist.
Na komm Tesseract, du hast doch sonst kein Brett vorm Kopf.

Die Rechenleistung steigt, weil der Wert der Bitcoins steigt. Fällt der Wert der Bitcoins, so lohnt sichs auch nicht mehr zu rechnen. Die Rechenleistung ist nicht nach oben offen, sondern an den Euro/Dollar-Wert der Bitcoins gekoppelt.

[Tesseract]

Die Rechenleistung steigt, weil der Wert der Bitcoins steigt. Fällt der Wert der Bitcoins, so lohnt sichs auch nicht mehr zu rechnen. Die Rechenleistung ist nicht nach oben offen, sondern an den Euro/Dollar-Wert der Bitcoins gekoppelt.

der wert der bitcoins steht aber im direkten zusammenhang zur verbreitung. die zahl der bitcoins ist stark limitiert, d.h. wenn mehr leute bitcoins verwenden wollen schießt mit der nachfrage der preis nach oben. das letzte mal wo das der fall war, waren die coins auf über 30€ pro stück. und das waren nur ein paar leute, die darüber im internet gelesen haben. sollte sich bitcoin stark verbreiten ist ein coin schnell mal tausende oder millionen € wert (wo dann wieder der early-adopter-hort-wahnsinn zum tragen kommen würde) und transaktionen finden im coin-bruchteil-bereich statt.

[Xilavius]

Eine weltweite Währung unter Kontrolle von einer wirtschaftlich arbeitenden Institution?
Wieso bezahlen wir nicht mit VW-Grill-Logos, MC-Donalds-Pommes-Verpackungen oder Nutellaglas-Folien? Die werden schliesslich auch von wirtschaftlich arbeitenden Firmen produziert aber sie unterliegen wie Bitcoins keinerlei Kontrolle, bzw nur der der Erfinder/Vermarkter.
Klar ein Vorteil wären internationale Währungsumschichtungen ohne grossartige Gebühren, aber dann würde man gegen Gesetze verstoßen.

International -> Verstoß gegen viele Gesetze, da Möglichkeiten der Geldwäsche usw.

National -> Bezahlen ohne Bargeld? Was ist mit Kreditkarte, EC-Karte, teilweise haben Städte/Länder eigene Währungen neben dem Euro!

Nein Danke!

[mAxmUrdErEr]

der wert der bitcoins steht aber im direkten zusammenhang zur verbreitung. die zahl der bitcoins ist stark limitiert, d.h. wenn mehr leute bitcoins verwenden wollen schießt mit der nachfrage der preis nach oben. das letzte mal wo das der fall war, waren die coins auf über 30€ pro stück. und das waren nur ein paar leute, die darüber im internet gelesen haben. sollte sich bitcoin stark verbreiten ist ein coin schnell mal tausende oder millionen € wert (wo dann wieder der early-adopter-hort-wahnsinn zum tragen kommen würde) und transaktionen finden im coin-bruchteil-bereich statt.


Na komm, bitte beschreib mir, was passieren würde, wenn Bitcoins stark an Wert gewinnen (1 Bitcoin=mehrere tausend €). Soll ichs versuchen?

Bitcoin KÖNNTE sich rasch verbreiten und mehrere tausend € pro Coin wert sein, dann WÜRDE mit einiger Verzögerung die von den Menschen investierte Rechenleistung steigen und dann KÖNNTE durch den höheren Stromverbrauch der Umwelt ein Schaden entstehen indem sich durch den höheren Stromverbrauch der CO2-Output der Menschheit signifikant erhöht?

[Coda]

die benötigte rechenleistung passt das netzwerk selbst an. wenn mehr leute minen steigt die schwierigkeit, wenn viele leute mit dem minen aufhören sinkt sie wieder. das ist ja der sinn dahinter.
Nein, eben nicht. Es wird auch so immer schwerer Bitcoins zu generieren, deshalb ist die Anzahl der maximal möglichen Bitcoins auch logarithmisch mit der Zeit bei gleichbleibender Rechenleistung.

Das Problem eine Bitcoins zu generieren wird tatsächlich schwerer mit der Anzahl an bisher generierten Bitcoins. Das wurde explizit so designed. Das heißt auch dass es irgendwann praktisch unmöglich sein wird neue zu erzeugen.

[Tesseract]

Bitcoin KÖNNTE sich rasch verbreiten und mehrere tausend € pro Coin wert sein, dann WÜRDE mit einiger Verzögerung die von den Menschen investierte Rechenleistung steigen und dann KÖNNTE durch den höheren Stromverbrauch der Umwelt ein Schaden entstehen indem sich durch den höheren Stromverbrauch der CO2-Output der Menschheit signifikant erhöht?
ja, so habe ich das gemeint.


Nein, eben nicht. Es wird auch so immer schwerer Bitcoins zu generieren, deshalb ist die Anzahl der maximal möglichen Bitcoins auch logarithmisch mit der Zeit bei gleichbleibender Rechenleistung.
das netzwerk passt die komplexität doch so an, das im schnitt alle 10 minuten ein block (=50 coins) gelöst wird. was ist daran logarithmisch?

[Coda]

das netzwerk passt die komplexität doch so an, das im schnitt alle 10 minuten ein block (=50 coins) gelöst wird. was ist daran logarithmisch?
Es werden immer weniger coins pro Block. Es wird nie mehr als ca. 21 Mio geben.

[Tesseract]

Es werden immer weniger coins pro Block. Es wird nie mehr als ca. 21 Mio geben.
stimmt, das habe ich ganz vergessen.