Technischer Fortschritt ohne Kriege? [Archiv]

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boxleitnerb

2012-08-30, 08:33:19

Insbesondere in der Neuzeit wird die technische Entwicklung auch durch die Interessen des Militärs mit vorangetrieben. Ich denke hier z.B. an Schwarzpulver, Radar, Flugzeugtechnik, Internet, Satelliten und Raketentechnik.

Wo stünde die Menschheit heute, wenn wir seit jeher friedlich wären und überhaupt nicht wüssten, was Krieg und bewaffneter Konflikt sind?

Einerseits wären so immense Mittel frei zur Forschung, andererseits gäbe es weniger Druck, in bestimmte Richtungen zu forschen. Was denkt ihr?

Kladderadatsch

2012-08-30, 08:39:08

sicher ist krieg ein gewaltiges druckmittel gewesen, forschung und technik zu fördern. sicher blieben aber ebenso gewaltige finanzielle mittel übrig, gäbe es keine kriege. aber glaubst du im ernst, dass würde der wissenschaft zu gute kommen? zumindest in der heutigen zeit würde überschüssiges geld sofort und ausschließlich dazu genutzt, den sozialapparat weiter aufzublähen, aber ohne mit der wimper zu zucken.

Cyphermaster

2012-08-30, 08:59:22

Kriege bedingen einen großen Forschungsdruck, genau wie andere Notlagen (Hungersnöte, Unwetter,...). Ist zwar nicht so, daß nicht auch alleine wirtschaftliche oder wissenschaftliche Interessen zu Forschung führen (siehe beispielsweise Leonardo da Vinci) - aber Kriege wirken auf so etwas durch die große Menge an dafür freigestellten Ressourcen stark beschleunigend. Leider haben sie aber auch einen exakt gegenteiligen Effekt - nämlich tendenziell die Zerstörung von Wissen der Verlierer. Rechnet man dazu, daß Kriege durch das Verschlingen von immensen Ressourcen evtl. auch andere Forschungsgebiete einengen bzw. "trockenlegen", halte ich Kriege nicht unbedingt für einen insgesamten "Motor der Forschung" - eher für etwas, was Forschung auf bestimmte Dinge fokussiert.

Nehmen wir Schwarzpulver: Das war schon "zivil" erfunden, bevor es in militärische Anwendung kam. Flugzeugtechnik? Die Gebrüder Wright haben zivil geforscht, genau wie Flugzeuge zunächst zivil weiterentwickelt wurden. Erst im 1. Weltkrieg kam mal jemand drauf, Bordwaffen zu montieren. Sogar Raketentechnik ist im Ansatz nichts Militärisches. Wernher von Braun hatte immer das Ziel, mit seinen immer leistungsfähigeren Raketen zu den Sternen zu fliegen - und hat sich für die Möglichkeit, diese weiterzuentwickeln, an die Nazis verkauft.

EL_Mariachi

2012-08-30, 09:28:22

Wo stünde die Menschheit heute, wenn wir seit jeher friedlich wären und überhaupt nicht wüssten, was Krieg und bewaffneter Konflikt sind?

ich denke wir wären unglaublich weit...

WAR huh! What it is good for?

.

DeaLie

2012-08-30, 10:03:54

ich denke wir wären unglaublich weit...

Die Menschen würde es dann gar nicht geben, kann man natürlich als weit bezeichen.

ilPatrino

2012-08-30, 10:16:07

ohne (ressourcen)kampf gäbe es wahrscheinlich keine großartige weiterentwicklung.

mal ganz übertrieben: selbst in star trek gabs die ganz großen durchbrüche nur aufgrund von kriegen und bedrohungen...

irgendwann sind wir vielleicht soweit, daß forschungen nur aufgrund von neugier und spieldrang betrieben und finanziert werden, aber bis dahin wird forschung nur einem zweck dienen: mehr geld, mehr macht, mehr ressourcen

Monger

2012-08-30, 10:33:09

Ich glaube auch nicht, dass in Kriegszeiten mehr geforscht wird. Es fließt wohl mehr Geld in die Entwicklung (ergo: in die Nutzbarmachung von bekannten Konzepten), aber eher weniger Geld in die Grundlagenforschung. Es werden Kapazitäten verlagert, um möglichst schnell kurzfristige Ergebnisse zu produzieren.

Selbst die Apollo Missionen waren ja unter Akademikern nicht unumstritten. Der wissenschaftliche Nutzen davon, wie jemand auf der Mondoberfläche Golf spielt und die amerikanische Flagge hisst, ist halt fragwürdig. Gemessen am Geld was ins Apollo Programm geflossen ist, war das nicht so überragend.

neustadt

2012-08-30, 10:44:05

kriege selbst fördern fortschritt meiner meinung nach nicht. dafür dauern sie in der regel auch nicht lang genug. wie schon erwähnt werden in kriegszeiten vorhandene technologien häufig optimiert, so dass sie als waffensysteme eingesetzt werden können. (schwarzpulver, flugzeuge, raketen). um technologisch neuland zu erkunden bedarf es grundlagenforschung. dafür wird in kriegzeiten deutlich weniger ausgegeben, als bei frieden.

auch ist es für die forschung förderlich, wenn verschiedene menschen/kulturen gemeinsam an etwas arbeiten, da die unterschiedlichen sichtweisen/angehensweisen eher zu lösung eines problems führen. das militär forscht auch in friedenszeiten nur im eigenen land.

PHuV

2012-08-30, 11:50:30

Es gab bei Telepolis eine 5-teilige Artikelserie

Was den Krieg unbezahlbar macht. (http://www.heise.de/tp/artikel/37/37276/1.html)

Was immer gerne übersehen wird, das Kriege zwar eine gewisse Technologie pushen, aber das auf Kosten von alles andere (Nahrungsmittelproduktion, Staat und Soziales, medizinische Versorgung, Infrastruktur usw.) geht. Früher wurde eben geplündert und gebrandschatzt wie blöde, um die Krieger und Söldner zu bezahlen, von Reparationen ganz zu schweigen. Im Endeffekt wird eigentlich nur einseitig verlagert, was den Technologiefortschritt erklärt. Das wäre vergleichbar, wenn jemand nur seinen rechten Oberarm fürs Armdrücken trainiert. Ist vielleicht nur dafür sehr effizient, sieht aber scheiße aus, und der auch wichtige Rest wird vernachlässigt.

Poekel

2012-08-30, 19:36:40

Kriege bedingen einen großen Forschungsdruck, genau wie andere Notlagen (Hungersnöte, Unwetter,...).
Geht man von der gesamten Menschheitsgeschichte aus, werden wohl Kriege und Notlagen nur einen relativ kleinen Anteil am "Fortschritt" gehabt haben, da in eben diesen Notlagen Ressourcen allgemein knapp sind und es daher auch mehr Sinn macht, die knappen Ressourcen direkt zu verwenden, wenn nicht gerade jemand einen genialen Einfall hat. Gerade bei Sachen wie Schießpulver hat es eigentlich ja auch recht lang gedauert, bis das militärisch benutzt wurde.

Betrachtet man aber nun das 19. und 20. Jahrhundert, dann wendet sich das Blatt. Da ist zum einen die Technologiebegeisterung des 19. Jahrhunderts und die wissenschaftliche Methode. Plötzlich konnte man sich einen vorher ungeahnten Vorsprung durch Technik erarbeiten und die Grenzen schienen offen.

Der 1. Weltkrieg hat mit seinen ganzen neuartigen Waffen dann wohl auch allen die Bedeutung von technischer Vormacht gezeigt und keine Nation schien es sich nicht leisten zu können, entsprechend Mittel in die Kriegstechnologie zu stecken. Die immer kürzer werdenden Entwicklungszyklen machen es dabei notwendig, mit den Konkurrenten mitzuhalten.

Hier muss man aber gleichzeitig sagen, dass die wohl wichtigsten Grundlagen für den militärischen Fortschritt auch gleichzeitig in "Friedenstechnologien" lagen. Dampfmaschine, Förderband, Fordismus, Taylorismus etc. Technologien, die auch im Rahmen des kapitalistischen Wettbewerbs entstanden sind, und die es erst erlaubt haben, die ganzen neuen Waffen in entsprechender Zahl herzustellen und neue Entwicklungen schnell einsetzen zu können (die paar Panzer im 1. WK waren unbedeutend, im 2. sah es schon ganz anders aus).

Und man muss eben auch sagen, dass die richtig großen Summen im Bereich Militärforschung erst im 2. Weltkrieg und im kalten Krieg aufgekommen sind (aber auch zeitgleich mit im größerem Rahmen angelegter ziviler Forschung, so etwas wie Forschungsabteilungen gabs vorher auch nicht).

Der technische Fortschritt wird daher wohl auch weniger mit Kriegen zu tun haben, als mit dem großen Wechsel zur "Moderne". Auch ohne Kriege (die aber auch als Folge der entsprechenden Umwälzungen betrachtet werden können), hätte es technischen Fortschritt gegeben, der aber vielleicht in andere Richtungen gegangen worden wäre. Insgesamt hängen aber alle Faktoren gesellschaftlicher Entwicklung so stark zusammen, dass man wohl keinen einzigen definierenden Faktor klar benennen kann.

Für die technische Entwicklung würde ich aber wohl die Entwicklung der wissenschaftlichen Methode, des Kapitalismus und von Firmen und die immer stärkere Arbeitsteilung als die wichtigeren grundlegenden Faktoren ansehen.

Avalox

2012-08-30, 19:53:50

Wo stünde die Menschheit heute, wenn wir seit jeher friedlich wären und überhaupt nicht wüssten, was Krieg und bewaffneter Konflikt sind?

Die Menschheit wäre sicherlich auch technisch weiter.

Es gibt eine Menge Untersuchungen, dass der Krieg eben genau nicht der Vater aller Dinge ist. Die Innovationsquote ist im Krieg geringer, als zu Friedenszeiten.

Kladderadatsch

2012-08-30, 20:17:01

Es gibt eine Menge Untersuchungen, dass der Krieg eben genau nicht der Vater aller Dinge ist.
und wo genau fanden die statt? in europa und den usa ja offenbar nicht.

Tesseract

2012-08-30, 20:18:38

wenn eine gesellschaft wenig wert auf forschung legt, sich diese ansicht durch einen krieg aber positiv in richtung fortschritt verschiebt (siehe rennen um die mondlandung) ist der krieg in summe natürlich fortschrittsfördernd. das ist aber kein direktes resultat sondern eine sekundärerscheinung. eine friedliche gesellschaft, die gleich viele oder mehr resourcen in fortschritt streckt als eine im krieg wird auch gleich gute oder bessere resultate erzielen.
man müsste sich eher fragen was an einer gesellschaft kaputt ist wenn diese in friedenszeiten weniger fortschritt erfährt als in kriegszeiten.

ux-3

2012-08-30, 20:21:06

Leider haben sie aber auch einen exakt gegenteiligen Effekt - nämlich tendenziell die Zerstörung von Wissen der Verlierer.

...

Wernher von Braun hatte immer das Ziel, mit seinen immer leistungsfähigeren Raketen zu den Sternen zu fliegen - und hat sich für die Möglichkeit, diese weiterzuentwickeln, an die Nazis verkauft.

Spricht nicht dafür! Das Gegenteil geschieht: Forschung ist Kriegsbeute. Da wird auch der SS-Mann noch Amerikaner!

Im Krieg wäre 16x AA halt nicht das Gebiet der Forschung und Entwicklung gewesen.

Avalox

2012-08-30, 20:24:37

und wo genau fanden die statt? in europa und den usa ja offenbar nicht.

Doch natürlich.
Gerade in Europa und der USA.

Diese Innvationsmotoren laufen im Krieg langsamer, je umfangreicher der Krieg, je stärker flacht die Innovationskurve dann auch ab.

Das hatte mich schon vor einiger Zeit interessiert. Weil eben die eindeutig falsche Idee "Der Krieg fördert den Fortschritt" immer so latent als positive Eigenschaft eines Kriegs mitschwingt. Aber das ist sehr eindeutig nicht so, es tritt ziemlich eindeutig das Gegenteil auf. Das ist ja auch naheliegend, wenn man die Gesamtsituation in einem Krieg mal betrachtet.

Natürlich ist Deutschland letztendlich als Ergebnis des letzten Kriegs befreit worden, dass kann man sehr wohl als gesellschaftlichen Fortschritt betrachten. Aber darum geht es ja in der Kernfrage sicherlich nicht.

Kladderadatsch

2012-08-30, 20:43:35

Aber darum geht es ja in der Kernfrage sicherlich nicht.
worum denn sonst? meinst du, der ts sucht einen kriegs-befürtworter, oder soll über die utopie (eine welt ohne krieg) diskutiert werden. das ist sehr müßig..
dann doch lieber, inwiefern krieg die forschung positiv beeinflusst;)

zu deinem post: von welcher zeitspanne spricht du denn da? die (nord)europäer sind das kriegerischste volk auf der erde. zu welcher zeit- die letzten 60 jahre ausgenommen- waren wir denn nicht unmittelbar mit krieg, bzw. kriegsvorbereitungen beschäftigt? krieg gilt immerhin erst seit dem 2. wk nicht mehr als probates mittel, seine politik durchzusetzten.

Avalox

2012-08-30, 21:01:29

zu deinem post: von welcher zeitspanne spricht du denn da? die (nord)europäer sind das kriegerischste volk auf der erde. zu welcher zeit- die letzten 60 jahre ausgenommen- waren wir denn nicht unmittelbar mit krieg, bzw. kriegsvorbereitungen beschäftigt? krieg gilt immerhin erst seit dem 2. wk nicht mehr als probates mittel, seine politik durchzusetzten.

Also ich kenne Untersuchungen der letzten 200 Jahre. Also ab der französischen Revolution und der Industrialisierung. Es setzt ja messbare Größen Voraus, wie z.B. ein funktionierendes Patentwesen.

Die Schwankungen sind schon bei kurzen Auseindersetzungen zu beobachten gewesen.
Die Heftigkeit des Konflikts spielt dabei natürlich eine erhebliche Rolle.
Selbst in der sehr kurzen Zeitspanne des ersten und zweiten Weltkriegs war der Krieg interessanterweise quasi sofort als Innovationsbremse zu erkennen. Das verglichen natürlich mit den USA in Deutschland viel umfangreicher, da ja Deutschland viel intensiver involviert war.

Kladderadatsch

2012-08-30, 21:06:05

vielleicht sind ja die zeiten zwischen den kriegen (mit dem wissen, dass der nächste bevorsteht), dafür umso innovativer:)

worauf ich hinaus möchte: um generell einen (negativen) einfluss von etwas herauszustellen, muss doch ein vergleich angestellt werden. also in diesem fall mit einem kriegsfreien land/kontinent. sonst müsste man annehmen, dass ein kriegsfreies europa technisch "weiter" wäre als das existierende. das kann aber leider keine studie beweisen. den anspruch hatte sicherlich auch keine ordentliche studie.

Innovation wird durch Wettbewerb gefördert und den gibt es ja heute auch ohne Krieg zur Genüge.
das ist heute sicher so. aber wie gesagt, heute ist krieg auch kein politisches mittel mehr. vor nicht allzu langer zeit war das aber eben noch anders.

ps.: worauf ich eigentlich hinaus möchte: ich denke, dass wir heute unweigerlich vom krieg profitieren (und da denke ich jetzt nicht vorwiegend an die weltkriege). das war tagesgeschäft und hat dementsprechend mensch und leben geprägt. aber vielleicht habe ich auch einfach nur zu selektive geschichtskenntnisse:D

Avalox

2012-08-30, 21:08:03

vielleicht sind ja die zeiten zwischen den kriegen (mit dem wissen, dass der nächste bevorsteht), dafür umso innovativer:)

Dass ist ja eine Mutmaßung die sich schwerlich belegen lässt.
Da aber die Innovationsquote heute sehr hoch ist und kein Krieg droht, denke ich mal eher, dass dem nicht so ist.

Innovation wird durch Wettbewerb gefördert und den gibt es ja heute auch ohne Krieg zur Genüge.

Weyoun

2012-08-30, 21:52:56

dreas

2012-08-30, 21:57:49

krieg ist ein ergebnis von machtbestrebungen was wiederum ein ergebnis von gier und sex ist. nur weil ein zwischenschritt wegfällt ist der fortschritt(was immer das sein soll, technikfolgenschätzung wäre da auch zu betrachten) nicht automatisch vorbei.

Commander Keen

2012-08-30, 22:34:12

Ich vermute dass der technische Fortschritt durch alle dem Menschen innewohnende Triebe "getrieben" wird. Gibt es keine Kriege heißt dass, dass sich die Menschen nicht mehr in Punkte Ressourcen und / oder Überlebenskampf die Köpfe einschlagen. Gier etc. als Motivatoren fallen dann weg.

Eigentlich bleiben dann nur noch Reproduktion und Vergnügen als Hauptmotivatoren übrig. D. h. wer hat das teuerste Smartphone mit den coolsten Apps, den schnellsten Prozessor, den längsten Lamborghini etc. um das Weibchen zu beeindrucken. Evtl. wird noch ein großer Teil der Entwicklungskräfte in der Unterhaltungsindustrie gebunden, bessere Filme, bessere Computerspiele etc. Speziell dafür entwickelt um dir das Hirn in einem See von süchtig machenden Glückshormonen wegzublasen.

Alles in allem, ich glaube, der technische Fortschritt geht ohne Kriege weiter, aber mehr Richtung dekadente Partygesellschaft mit allen dazugehörigen Gadgets die man sich denken kann. Für die Entwicklung des iPhones hats keinen kalten Krieg gebraucht.

Eine dritte Richtung wäre der medizinischer Fortschritt, keiner will an Krebs sterben und möglichst leben wollen. Dafür sind auch in dieser Zukunft viele Menschen und evtl. die staatlichen Systeme bereit hohe Preise zu bezahlen. Mit dem Wegfall der Kriege als Bindung für finanzielle Mittel und Hirnpower könnte mehr für die medizinische Forschung übrigbleiben.

Netter Text ;D

Ich gebe auch zu bedenken, dass doch gerade der 2. Weltkrieg gezeigt hat, dass die Forschung nicht stillsteht, sondern in militärisch relevanten Bereichen sogar massivst gefördert wird. Raketen- und Düsenantrieb, Radar, Kernspaltung, Computer - alles Erfindungen aus dieser Zeit, die nur 6 Jahre dauerte.

Wenn ich dagegen von heute ins Jahr 2006 zurückgehe und versuche mich zu erinnern, was in dieser Zeit bahnbrechendes erfunden wurde, bleibt wirklich nur noch das iPhone übrig. und selbst dieses von Gott gesandte Gerät bedient sich auch nur bereits lange vorhandener Technologien.

Wird mal langsam Zeit für den Warpantrieb, also her mit dem 3. Weltkrieg!

Avalox

2012-08-30, 22:48:54

Raketen- und Düsenantrieb, Radar, Kernspaltung, Computer - alles Erfindungen aus dieser Zeit, die nur 6 Jahre dauerte.

Da liegt du aber falsch.
Das sind alles Erfindungen, die gab es vor dem zweiten Weltkrieg schon.

Ganz im Gegenteil, die meisten der von dir genannten Entwicklungen sind durch das Militär sogar verzögert worden. So sind Radar, Raketen und Düsenantrieb unterbrochen worden, weil eben genau mit Kriegsanfang nichts fortschrittliches, sondern das funktionierende alte gefordert wurde. Das selbe gilt für den Computer und die Kernspaltung. Der Krieg und das Militär hat die Entwicklung der von dir benannten Techniken verzögert.

PHuV

2012-08-30, 23:29:50

Da liegt du aber falsch.
Das sind alles Erfindungen, die gab es vor dem zweiten Weltkrieg schon.
:

Richtig, so zumindest alle Dokus und Literatur zufolge.

Ein Aspekt ist ja noch, daß zu Friedenszeiten ein Austausch von Technik und Wissen viel intensiver ist als zu Kriegszeiten. In Kriegszeiten gibt es keine internationalen Kongresse oder Treffen, um sich auszutauschen, was man gerade im 2. Weltkrieg gut beobachten konnte bzgl. Physik und Chemie, Stichwort nukleare Forschung.

Tesseract

2012-08-30, 23:42:27

Ich gebe auch zu bedenken, dass doch gerade der 2. Weltkrieg gezeigt hat, dass die Forschung nicht stillsteht, sondern in militärisch relevanten Bereichen sogar massivst gefördert wird. Raketen- und Düsenantrieb, Radar, Kernspaltung, Computer - alles Erfindungen aus dieser Zeit, die nur 6 Jahre dauerte.

keine dieser erfindungen stammt exklusiv aus dieser zeitspanne. das ist alles schon älter bzw. war zu der zeit gerade stand der technik und wurde weiterentwickelt bzw. vor allem großflächig eingesetzt. das einzig wirklich neue war die erfolgreiche kernspaltung und selbst da fand ein großteil der forschung nach dem krieg statt. eine atombombe ist nämlich etwas anderes als ein kernkraftwerk und die forschung in dem bereich ist nur sehr bedingt übertragbar.

Der_Donnervogel

2012-08-31, 01:16:31

das ist heute sicher so. aber wie gesagt, heute ist krieg auch kein politisches mittel mehr. vor nicht allzu langer zeit war das aber eben noch anders.Wie kommst du denn auf die Idee, dass heute Krieg kein politisches Mittel mehr sein sollte? Krieg wird nach wie vor regelmäßig als Mittel zur Durchsetzung von Interessen eingesetzt. Heutzutage wird das bei uns nur durch verschiedene Faktoren verdeckt. Der wichtigste ist wohl, dass die Kriege in einiger Entfernung von uns durchgeführt werden und wir so höchstens im TV was davon mitbekommen. Zusätzlich sind es dann in der offiziellen Leseart keine Kriege, sondern "friedenserzwingende Maßnahmen" oder etwas ähnliches. Das einzige was es die letzten Jahrzehnte nicht gegeben hat, sind Kriege zwischen Großmächten.

Monger

2012-08-31, 01:57:22

Richtig, so zumindest alle Dokus und Literatur zufolge.

Ein Aspekt ist ja noch, daß zu Friedenszeiten ein Austausch von Technik und Wissen viel intensiver ist als zu Kriegszeiten. In Kriegszeiten gibt es keine internationalen Kongresse oder Treffen, um sich auszutauschen, was man gerade im 2. Weltkrieg gut beobachten konnte bzgl. Physik und Chemie, Stichwort nukleare Forschung.
Mal ganz abgesehen davon, dass es für keinen Forschungsbereich besonders hilfreich ist, wenn die Angestellten im Schützengraben sitzen, der Strom regelmäßig ausfällt, und die Spitzenforscher entweder zur Gegenseite überlaufen, im Knast landen, oder wegen zu viel Freigeistigkeit erschossen werden.

Kladderadatsch

2012-08-31, 07:24:51

Wie kommst du denn auf die Idee, dass heute Krieg kein politisches Mittel mehr sein sollte? Krieg wird nach wie vor regelmäßig als Mittel zur Durchsetzung von Interessen eingesetzt.
kein allgemein akzeptiertes. die einstellung im volk hat sich durch die weltkriege ja zum glück grundsätzlich geändert.

ux-3

2012-08-31, 07:53:44

Mal ganz abgesehen davon, dass es für keinen Forschungsbereich besonders hilfreich ist, wenn die Angestellten im Schützengraben sitzen, der Strom regelmäßig ausfällt, und die Spitzenforscher entweder zur Gegenseite überlaufen, im Knast landen, oder wegen zu viel Freigeistigkeit erschossen werden.

Auch das Durchpflügen der Versuchslabore durch die gegnerische Luftwaffe erweist sich eher als störend.

Commander Keen

2012-08-31, 15:23:45

Das sind alles Erfindungen, die gab es vor dem zweiten Weltkrieg schon

Man kann es entweder als reinen Zufall betrachten, dass diese Technologien während der Kriegsjahre zur Serienreife entwickelt wurden, oder man kommt zu dem Schluss, dass trotz der widrigen Umstände diese Entwicklung massiv forciert wurde um einen militärischen Vorteil zu erhalten. Was ja auch der Fall war.

Genauso wie es ohne den kalten Krieg wohl sehr viel weniger Weltraumforschung gegeben hätte. Die Machthaber glaubten halt damals wirklich, dass man die Vormachtstellung im Weltraum haben müsse um dieselbige auf der Erde zu haben. Dadurch wurden die Mittel für ganzen Programme überhaupt erst freigemacht.

Die gleiche Entwicklung kann man bis zur frühmenschheitlichen Geschichte zurückverfolgen. Mit einer Steinaxt kann man jemandem effektiver den Schädel einschlagen, als mit einem Ast. Ich will den Krieg als "Forschungsinstrument" beileibe nicht verherrlichen, aber ich denke schon, dass Krieg für Fortschritt sorgte. Man wollte halt immer stärker sein als der Gegner, ergo wurde Technik erfunden um dies zu erreichen.

ux-3

2012-08-31, 15:46:04

Genauso wie es ohne den kalten Krieg wohl sehr viel weniger Weltraumforschung gegeben hätte. Die Machthaber glaubten halt damals wirklich, dass man die Vormachtstellung im Weltraum haben müsse um dieselbige auf der Erde zu haben. Dadurch wurden die Mittel für ganzen Programme überhaupt erst freigemacht.

Hat es denn so viel Weltraumforschung gegeben - oder war vieles Selbstzweck?

Commander Keen

2012-08-31, 18:08:51

Hat es denn so viel Weltraumforschung gegeben - oder war vieles Selbstzweck?

Das denke ich nicht. Es ging natürlich primär darum den Weltraum militärisch nutzbar zu machen, sekundär um Propaganda und was dann noch übrig bleibt war Selbstzweck.

Man sieht doch auch schön wie das Budget der NASA während des Space Race seinen Höchsstand hatte und nun seit Mitte der 90er, also dem endgültigen Ende des kalten Krieges, kontinuierlich zusammengestrichen wurde. Die größten Erfolge stammen dann auch aus der Zeit mit dem meisten Budget, was eine direkte Folge des kalten Krieges ist. Ohne die Sowjetunion als Gegner hätte das Thema doch nur ein paar Nerds interessiert.

Cyphermaster

2012-08-31, 19:49:22

Avalox

2012-08-31, 20:03:26

Man kann es entweder als reinen Zufall betrachten, dass diese Technologien während der Kriegsjahre zur Serienreife entwickelt wurden, oder man kommt zu dem Schluss, dass trotz der widrigen Umstände diese Entwicklung massiv forciert wurde um einen militärischen Vorteil zu erhalten. Was ja auch der Fall war.

Sind sie ja nicht.

Die Britten hatten schon vor dem zweiten Weltkrieg ihre Küsten mit Radar abgeleuchtet.

Ich denke selbst im ersten Weltkrieg hätte es schon funktionierendes Radar gegeben, wenn sich ein Käufer für das eigentlich funktionierende Gerät beim Militär gefunden hätte. Das Militär hat das Potential nicht erkannt und so verschwand es in der Versenkung.

Ebenso z.B. beim Düsenflugzeug.

Das erste Düsenflugzeug flog vor dem zweiten Weltkrieg. Dieses aber auch nur, weil ein Visionär dieses Flugzeug auf Firmenkosten ohne öffentlichen Auftrag entwickelt hat. Das (deutsche) Militär wollte keine Düsenflugzeuge und hat deren Finanzierung sogar zu Kriegsanfang abgelehnt und damit die Entwicklung aufgeschoben.

Auch Zuse hätte sicherlich ohne Militär oder Krieg bessere Voraussetzungen gehabt, denn auch dort wurde ihn das Leben schwer gemacht.

Natürlich wurde die erste durch Menschenhand bewusst herbei geführte Kernspaltung und der Messung dieser vor den zweiten Weltkrieg durchgeführt.

Da die deutsche Führung immer nur von einem kurzen Kriegsverlauf ausgegangen ist, wurde ein deutsches militärischen Nuklearprogramm nicht eingeleitet und damit floss ganz sicher weniger Geld in ein Nuklearprogramm, als es zu Friedenszeiten gewesen wäre.

Das militärische US Nuklearprogramm stand allerdings im Plan schon vor den Angriff auf Pearl Harbor.

Wernher von Brauns V2 Rakete kann man wohl schwerlich als "serienreif" beschreiben, noch als irgendwie erfolgreiche Waffe. Die V2 brachte weit mehr Menschen beim Zusammenbau um, als durch ihre Waffenwirkung. Das ist sicherlich eine geschichtliche Einmaligkeit.
Die V2 war sicherlich die bis dato größte Rakete, allerdings flogen schon 20 Jahre vorher Kreisel stabilisierte Flüssigkeitsraketen in den USA.

Ich wüsste z.B. nicht eine technischen Innovation, welcher auf eine Entdeckung oder Erfindung während des zweiten Weltkriegs beruht, irgend einen kriegsbedeutenden Hintergrund erreichte.

Ich denke, dass ist einer der größten Einflussfaktoren. Im Krieg entscheidet das Militär in einer Planwirtschaft was eine wichtige Erfindung ist und was nicht und dieses mindert die Effizienz ganz erheblich. Dabei haben Militärs und ganz besondere das deutsche Militär mit einer Regelmäßigkeit absolut daneben gelegen.

Der kalte Krieg ist ja eben gerade kein Krieg gewesen.

Lokadamus

2012-08-31, 20:10:25

Maorga

2012-08-31, 20:18:32

Lokadamus

2012-08-31, 20:48:00

Kriege haben noch nie Forschung voran gebracht. Eher die Umsetzung in militärisch Ideen. Syrakus hat auch viele tolle Geräte zur Verteidigung gehabt aber die Grundlage dazu war die Geometrie und Mathematik ohne die wäre es nicht dazu gekommen.
Krieg beschleugnigt die Forschung nicht, sie wird vielleicht konzentriert und im militärischen Bereich gefördert, aber für Förderung braucht es keine Kriege und kluge Köpfe muss es dazu auch noch geben.mmm...

Nein, Krieg treibt eine Seite vorran, aber nicht alle.
Die Flugzeuge haben durch den 1. und 2. Weltkrieg starke Fortschritte gemacht.
Ohne diese Kriege würden wir vielleicht erst jetzt an der Schallgeschwindigkeit kratzen. Durch den Krieg war das Ziel die Lufthoheit und dadurch den Boden besser bekämpfen zu können. Also mussten bessere Flugzeuge entwickelt werden, was später in bessere Raketen und Flugzeuge endete.

Das wurde auch schon in Babylon 5 angedeutet. Krieg, um Stärke zu entwickeln. Krieg alleine aber bedeutet nicht, dass man der Stärkste ist.

Bakelit

2012-09-01, 23:46:13

Sind sie ja nicht.

Die Britten hatten schon vor dem zweiten Weltkrieg ihre Küsten mit Radar abgeleuchtet.

Ich denke selbst im ersten Weltkrieg hätte es schon funktionierendes Radar gegeben, wenn sich ein Käufer für das eigentlich funktionierende Gerät beim Militär gefunden hätte. Das Militär hat das Potential nicht erkannt und so verschwand es in der Versenkung.

najaaa, das RADAR und seine Vorläufer waren rein militärische Projekte und das militärische Potential hatte man z.B. in Russland schon um 1920 erkannt(aber viel mehr als das zivile Theremin hatten sie nie hinbekommen..), es war nie in Versenkung verschwunden, die Technik war allerdings recht heikel und extrem schwer im handling. Ohne das Militär wären die Funkmessverfahren komplett ungenutzt geblieben.

Ebenso z.B. beim Düsenflugzeug.

Das erste Düsenflugzeug flog vor dem zweiten Weltkrieg. Dieses aber auch nur, weil ein Visionär dieses Flugzeug auf Firmenkosten ohne öffentlichen Auftrag entwickelt hat. Das (deutsche) Militär wollte keine Düsenflugzeuge und hat deren Finanzierung sogar zu Kriegsanfang abgelehnt und damit die Entwicklung aufgeschoben.

Flog es 3 oder 4 Tage vorm Krieg? Und sah die He178 wie ein typischer Zivilfliegerprototyp aus oder doch eher wie ein Kampfflugzeug?

Auch Zuse hätte sicherlich ohne Militär oder Krieg bessere Voraussetzungen gehabt, denn auch dort wurde ihn das Leben schwer gemacht.

Zuse wäre als nerdiges Irgendwas in einem dunklen Keller verhungert, erst das Militär gab ihm überhaupt ein festes Ziel und die notwendigen Gelder, um seine "Spinnereien" zu verwirklichen..

Wernher von Brauns V2 Rakete kann man wohl schwerlich als "serienreif" beschreiben, noch als irgendwie erfolgreiche Waffe. Die V2 brachte weit mehr Menschen beim Zusammenbau um, als durch ihre Waffenwirkung. Das ist sicherlich eine geschichtliche Einmaligkeit.
Die V2 war sicherlich die bis dato größte Rakete, allerdings flogen schon 20 Jahre vorher Kreisel stabilisierte Flüssigkeitsraketen in den USA.

Natürlich war das Dingen serienreif, wurde schliesslich in Serie produziert und ist ganz sicher nicht die einzige Munition, die weniger Tote in Anwendung als in Produktion oder Transport verursacht hat. Z.B. wurden beim Verladen von alliiertem Giftgas in Italien etwa 24.000 Menschen getötet. Bei Unfällen mit nitrozellulosebasierter Schiffsgeschützmunition wurden in den USA wahrscheinlich mehr Menschen getötet, als durch direkte Wirkung dieser Schiffsgeschütze.

Ohne Hr. von Braun wäre die Menschheit wahrscheinlich heute noch nicht auf dem Mond gewesen. Ohne die irrwitzigen Summen, die D ihm im Krieg für seine Forschung zur Verfügung stellte, hätte er aber auch niemals sein Wissen und Können innerhalb eines Menschenlebens zusammenraffen können..

Ich wüsste z.B. nicht eine technischen Innovation, welcher auf eine Entdeckung oder Erfindung während des zweiten Weltkriegs beruht, irgend einen kriegsbedeutenden Hintergrund erreichte.

Nunja, hätte, wäre, wenn.. das RADAR war vor dem Krieg im Prinzip noch unbrauchbar, denn es fehlten schlicht die Analogfilter und auch die Visualisierungssysteme, insofern im Krieg erst wirklich fertiggestellt und kriegsentscheidend.
Wäre die Panzerfaust 1941 in die Truppe gekommen, hätte Russland verloren.. kam zu spät.. war nicht mehr kriegsentscheidend.. das Potential war aber verheerend.. ca. 1400 abgeschossene Panzer durch knapp 30 Mann am Lehrter Bahnhof beim Sturm auf Berlin..
Die A-Bombe hätte auch das Potential zur Kriegsentscheidung gehabt, wäre der Krieg auch nur minimal anders verlaufen..

Im Krieg entscheidet das Militär in einer Planwirtschaft was eine wichtige Erfindung ist und was nicht und dieses mindert die Effizienz ganz erheblich.

Wohl wahr, allerdings wurden eben einige Dinge mit dem Brennglas hochgerissen, wie z.B. der Computer, der ohne Krieg wohl drastisch langsamer entwickelt worden wäre, Passagierflugzeuge wären wohl immer noch exotisch usw. usf.

Der kalte Krieg ist ja eben gerade kein Krieg gewesen.
Ansichtssache.. an der Systemgrenze war man dem Jenseits immer sehr nahe und die Stellvertreterkriege in Korea, Vietnam, um Israel und südliches Afrika waren ja auch nicht unbedingt coole Veranstaltungen..

ich mag die Sprüche vom ollen Heraklit auch nicht unbedingt aber ich befürchte er war doch ziemlich nah an der Wahrheit dran..
allerdings sind wir nun auch an einem Punkt angelangt, der kriegsführenden Parteien die ultimative Auslöschung allen Lebens auf der Erde ermöglichen würde und somit eine deutliche Aufwertung des Zerstörungspotentials nicht mehr notwendig ist und somit der Krieg auch nicht mehr wirklich als Fortschrittsmotor taugt, wir haben halt schon die grösste Keule mit dem rostigsten Nagel für den kleinen Luftballon.. a bissel feintuning findet noch bei konventionellen Waffen statt und den Verstand geben wir an KI-Systeme ab, die dann irgendwann amoklaufen..
Krieg oder die Vorbereitung auf den Nächsten taugt insofern nicht mehr wirklich als ultimativer Fortschrittsbeschleuniger..

Dicker Igel

2012-09-02, 00:15:22

Ich wüsste z.B. nicht eine technischen Innovation, welcher auf eine Entdeckung oder Erfindung während des zweiten Weltkriegs beruht, irgend einen kriegsbedeutenden Hintergrund erreichte.

Zwar nicht konkret, aber mal zwei Beispiele: FuMG (http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%BCrzburg_%28Radar%29) und Typ XXI (http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_XXI). Beim UBoot sieht man wiederum auch deutlich, wie verkappte Kriegsherren Innovationen behindern können.

Avalox

2012-09-02, 12:08:01

najaaa, das RADAR und seine Vorläufer waren rein militärische Projekte und das militärische Potential hatte man

Das stimmt so nicht. Das Radar, bzw. sein Vorgänger war ein Gerät zur Schiffsnavigation bei Nebel.

http://heureka-stories.de/Erfindungen/1904---Das-Radar/Die-ganze-Geschichte

Als die Briten dann ihre hochentwickelten Radargeräte vor dem Krieg(!) an ihren
Grenzen aufstellten, war das natürlich militärisch indiziert. Die Briten wollten die Souveränität ihrer Grenzen vor einer anfliegenden deutschen Bedrohung sichern.
Was ihnen ja auch geglückt ist. Die maßgebliche Initialentwicklung war schon längst getroffen, als der zweite Weltkrieg ausbrauch. Ganz im Gegenteil selbst 1914 gab es ein praktikabel funktionierendes Gerät und ist in den Kriegsgeilheit abermals abgelehnt worden.

Flog es 3 oder 4 Tage vorm Krieg? Und sah die He178 wie ein typischer Zivilfliegerprototyp aus oder doch eher wie ein Kampfflugzeug?

Ja. Blos dieses Flugzeug ist nicht erst 3 oder 4 Tage vor dem Krieg angefangen worden zusammen zu schrauben. Noch hat dieses Flugzeug irgend etwas mit dem folgenden Krieg zu tun. Auch dort wieder ganz im Gegenteil, denn das Militär hat dessen Entwicklung gebremst.

Es ist ein Versuchsflugzeug und ganz sicher kein Kampfflugzeug.

Zuse wäre als nerdiges Irgendwas in einem dunklen Keller verhungert, erst das Militär gab ihm überhaupt ein festes Ziel und die notwendigen Gelder, um seine "Spinnereien" zu verwirklichen..

So ein Quatsch. Zuse fing an seine Rechenmaschinen für baustatische Berechnungen zu entwickeln. So wurde er auch finanziert, übrigend über Jahre vor dem Krieg.

Gerade das Militär drehte ihn mit Beginn des zweiten Weltkriegs den Geldhahn zu.

Zuse hat die Entwicklung dort faktisch einstellen müssen mit dem Beginn des zweiten Weltkriegs. Erst zur Mitte des zweiten Weltkriegs hatte er das Militär überzeugen können, dass die Rechenmaschine etwas sinnvolles ist und dann immer noch nur geringe Förderungen bekommen.

Natürlich war das Dingen serienreif, wurde schliesslich in Serie produziert und ist ganz

Die V2 ist doch keine Waffe. Sie hat nicht funktioniert als Waffe. Es war ein Spleen, der dort unter Menschen vernichtenden Umständen gefertigt wurde.

oder Transport verursacht hat.

Du sprichst dort von Unfällen.

Ein "Sinn" der V2 Produktion war es Zwangsarbeiter umzubringen.

Ohne Hr. von Braun wäre die Menschheit wahrscheinlich heute noch nicht auf dem Mond gewesen. Ohne die irrwitzigen Summen, die D ihm im Krieg für seine Forschung zur Verfügung stellte, hätte er aber auch niemals sein Wissen und Können innerhalb eines Menschenlebens zusammenraffen können..

Weis man nicht.
Die V2 war eben allerdings keine funktionierende Waffe. Dass sollte sie aber sein. Das Ding ist ein versagen auf dem Waffengebiet. Natürlich technisch interessant und ein Vorweggriff auf das nächste Jahrzehnt, in welchen denn die Technik als Waffe erstmals wirkungsvoll umgesetzt werden konnte. Die V2 steht ja gerade als Beispiel der Verblendung der Entscheider.

hätte Russland verloren..

Hätte..
Hast du dir mal die Wirtschaftszahlen der beteiligten Parteien angesehen zu diesem Zeitpunkt?
Die UdSSR hätte auch mit einer 10 mal so effektiven Panzerfaust auf deutscher Seite nicht verloren.

Wohl wahr, allerdings wurden eben einige Dinge mit dem Brennglas hochgerissen, wie z.B. der Computer, der ohne Krieg wohl drastisch langsamer entwickelt worden wäre, Passagierflugzeuge wären wohl immer noch exotisch usw. usf.

Glaube ich nicht.

Die Entwicklung des Computers war vor dem Krieg gestartet und ich erkenne nichts, was dort die Entwicklung verlangsamt hätte. Ganz im Gegenteil. Ich denke die Entwicklung des Computers wäre ohne Weltkrieg schneller verlaufen.

Auch bei dem Verkehrsflugzeugen war die Entwicklung gebremst.

Die wichtigsten Schritte beim Verkehrsflugzeug sind in keinem Zusammenhang mit dem Krieg zu sehen.

Bei einem Verkehrsflugzeug steht die Wirtschaftlichkeit an vorderster Stelle. Etwas was dort militärisch nicht eine hohe Priorität hat. Auch steht die Bequemlichkeit bei einem Verkehrsflugzeug an vorderer Stelle. Auch dieses zählt bei Militärflugzeugen nicht.

Nehmen wir mal wichtige Beispiele.

Die DC-3 (in Deutschland bekannt) war ein Meilenstein des wirtschaftlichen Verkehrsflug. Gebaut in Serie ab 1935.
Die Boeing B-307 flog 1938. Das erste moderne Passierflugzeug mit Druckkabine für die Passagiere.

Ansichtssache.. an der Systemgrenze war man dem Jenseits immer sehr nahe und die Stellvertreterkriege in Korea, Vietnam, um Israel und südliches Afrika waren ja auch nicht unbedingt coole Veranstaltungen..

Ja, Stellvertreterkriege. Das waren Kriege, im Gegensatz zum kalten Krieg.

Die Stellvertreterkriege haben doch einen markanten Unterschied.
Sie werden mit einer weit geringeren Wirtschaftsleistung ausgefochten und darum geht es doch in der Kernfrage des Threadstarters.

Wenn er dort von Krieg redet, dann meint er doch nur die Kontrolle der eingesetzten Mittel.

Krieg steht dort für zentral gesteuerten Mitteleinsatz zum Preis eines Krieges.
Nicht Krieg steht für Markt regulierten Einsatz der Mittel.

Im zweiten Weltkrieg beteiligten sich die USA unter Einsatzes von maximal 38% ihres BiPs. In Korea waren es noch 14% in Vietnam noch 9% und die aktuellen Sachen fallen gar nicht mehr auf.

ich mag die Sprüche vom ollen Heraklit auch nicht unbedingt aber ich befürchte er war doch ziemlich nah an der Wahrheit dran.

Heraklit meinte es aber anders, als du es verstehst und Militaristen es gerne verbreiten.

Heraklit meinte nicht den Krieg, er meinte den Streit, den Wettbewerb.

Lokadamus

2012-09-02, 16:33:53

Auch bei dem Verkehrsflugzeugen war die Entwicklung gebremst.mmm...

Lies dir mal die Geschichte der Flugzeuge durch, Abschnitt Erster Weltkrieg und 1939- 1945. Ich denke, von den errungenen Sachen haben die Verkehrsflugzeuge sehr gut profitiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Flugzeug#Geschichte

Avalox

2012-09-02, 17:02:41

mmm...

Lies dir mal die Geschichte der Flugzeuge durch, Abschnitt Erster Weltkrieg und 1939- 1945. Ich denke, von den errungenen Sachen haben die Verkehrsflugzeuge sehr gut profitiert.

Das ist jetzt nicht die Frage. Natürlich werden Errungenschaften weiter geleitet.
Das Flugzeug als solches ist ja eine zivile Erfindung, welche vom Militär dann aufgegriffen wurde. Ebenso wird natürlich auf der andren Seite auch eine militärische Entwicklung in der zivilen Luftfahrt eingesetzt werden, wenn es sinnvoll ist.

Aber und darum geht es, steht es in keiner Weise, dass die zivile Luftfahrt irgend einen besonderen Innovationsschub aus einem Krieg hatte. Dem ist garantiert nicht so.

Wie Beispiele zeigen, war die Entwicklung in der zivilen Luftfahrt atemberaubend schon vor der Zeit des zweiten Weltkriegs.

Die zivile Entwicklung der Luftfahrt kam in Kriegsdeutschland komplett zum Stillstand, nachdem Deutschland schon zuvor sukzessiv den Anschluss verpasste.

Während z.B. in den USA die Entwicklung der Lockheed Constellation 1943 führte, ein Langstrecken Passierflugzeug mit Druckkabine, als Gegenentwurf zur Boeing B-307 oder der DC-4.

Dicker Igel

2012-09-02, 17:39:52

Das ist jetzt nicht die Frage. Natürlich werden Errungenschaften weiter geleitet.

Oder wie beim Typ XXI "übernommen" ...

Hallo

2012-09-04, 14:03:32

EL_Mariachi

2012-09-07, 15:10:19

ja was soll damit sein... geistiger Fortschritt ist wirklich kaum zu erkennen!

Durch das ganze Elend welches Kriege so mit sich bringen, sollte man meinen,
könnte über die Jahrtausende ein Hauch von geistiger Reife entstanden sein...

Pustekuchen!

Die Geschichte lehrt uns, dass uns die Geschichte nichts lehrt! (Gandhi)

.

Dicker Igel

2012-09-07, 15:32:29

Lokadamus

2012-09-08, 00:12:04

Nun, man hat gelernt, dass man statts Knüppel auch Bomben nutzen kann. Irgendwann schickt man die Robots in den Kampf, weil die halt am besten kuschen.

"Und bist du nicht willig, so brauch’ ich Gewalt."mmm...

Das tut man bereits, nennt sich Drohnen. Momentan finde ich persönlich die Sache gut. Mag nicht jedem gefallen, aber Salzsäure im Gesicht finde ich schlimmer.

Ja, nennt sich heut zu Tage Prostitution und die humanäre Form davon ist Hartz 4.

Dicker Igel

2012-09-08, 00:49:33

Wenn man Atom-Bomben wirft, ist auch alles im Arsch. Die Drohnen ersetzen aber noch nicht den Soldaten ;) Mir ging es da eher um komplette Automatisierung. Und ich finde einen "Zweikampf" fairer als einen Kampf, wo Einzelne aus der Ferne tausende Menschen töten. Sollen sich die Anführer doch in einen Ring stellen und ihren Scheissdreck wie Männer klären! Aber so macht man sich ja wohlmöglich die Pfoten und den feinen Zwirn schmutzig :)

Weyoun

2012-09-08, 12:10:50

Was ist mit dem geistigen Fortschritt?Wir hinken unserer Technik Lichtjahre hinterher wenns ums geistige geht;)

Dann bräuchten wir auch keine Kriege um technischen Fortschritt zu erfahren.Aber momentan,ja,Fast all techn. Fortschritt beruht auf Krieg oder die Gier andere zu übertreffen->Macht.
Das was zum Wohl der Allgemeinheit rausspringt ist nur Nebenprodukt welches auch noch uralt ist im Vergleich zu dem was da so im stillen Kämmerlein schon Realität ist.Wir fahren noch mit Dampfmaschinen rum die alles verpesten,also wenn es da nicht schon längst was besseres gibt dann weiss ich auch nicht...

Mir ist grade eine Eingebung gekommen:
Diejenigen die die Technik erfinden und entwicklen sind nicht diejenigen die sie benutzen. Die Intelligenz der Entwickler stimmt nicht mit den Benutzern der Technik überein. Da liegt wohl auch das Problem mit der geistigen Reife. Technik kann von Leuten genutzt werden, die geistig nicht in der Lage gewesen wären sie zu entwickeln.

Smartphones und ihre Kunden
Officeleute und ihre Desktopcomputer
Regierungen und die hochgezüchtete Kriegsmaschinerie
Präsidenten und ihre Atombomben

Ich sage ja nicht das jeder Präsident ein Idiot ist. Aber das heißt nicht das nicht jemand Präsident werden kann der ein Idiot ist. D.h. Atombomben können von Idioten befehligt werden. Kriege können von Idioten geführt werden, mit Waffe die nicht von Idioten kommen. Und das ist gefährlich. Jemand der nur einen Holzkeule bauen kann sollte vielleicht auch nur mit einer Holzkeule kämpfen.

Dicker Igel

2012-09-08, 14:51:35

Ich sage ja nicht das jeder Präsident ein Idiot ist. Aber das heißt nicht das nicht jemand Präsident werden kann der ein Idiot ist. D.h. Atombomben können von Idioten befehligt werden. Kriege können von Idioten geführt werden, mit Waffe die nicht von Idioten kommen. Und das ist gefährlich. Jemand der nur einen Holzkeule bauen kann sollte vielleicht auch nur mit einer Holzkeule kämpfen.

Ich sehe das ganz genauso. Die Staatsoberhäupter oder Oberbefehlshaber der Armeen müssen ja nicht per se Idioten sein, aber es fehlt ihnen anscheinend die Gehirnwindung, welche die, oder eine gewisse Menschlichkeit steuert. Dieses Phänomen läßt sich wohl auch sehr weit in die Geschichte zurückverfolgen, und darum ist vielleicht heutzutage auch alles so wie es ist. Nur wo setzt man da an, in der Steinzeit, wo möglicherweise andere Horden überfallen wurden, weil nix mehr zu fressen am Start war? War man da schon so weit, um friedlich zu verhandeln? Ich denke daß dieses Verhalten normal war, nur sollte es sich im Laufe der Evolution auch langsam mal ändern, sonst kommen wir nie aus "den Höhlen".