Wann kommt der Durchbruch in der Akkutechnologie? [Archiv]

john carmack

2012-09-07, 08:58:59

Hi Leute,

weiß gar nicht ob ich hier im "Spekulatius-Forum" richtig bin...?! :D
Wenn nicht einfach verschieben...

Also was mich in den letzten Jahren, vor allem bei Notebooks und Smartphones aufregt ist die Akku-Lauf und Aufladezeit.
Da ist ja schon ewig nicht neues mehr gekommen seit der Lithium-Ionen/Polymer Technologie.
Ich glaube eines der ersten die Seriengeräte die einen Lithium Akku hatten war das Ericsson T28 von 1999...

Die AutoIndustire würde dann ja auch viel mehr E-Autos verkaufen können... (Wenn da mal die Öl-Multies nicht wären...:D)

Was ist da los?
Wann kommt der Durchbruch in der Akkutechnologie?

Die_Allianz

2012-09-07, 09:35:59

Was ist da los?
Wann kommt der Durchbruch in der Akkutechnologie?
Die Akku-Technik ist für manche Anwendungen einfach ein Irrweg, eine Sackgasse. Akkus werden ja schon seit Jahrzehnten massiv in vielen Bereichen eingesetzt, es wird also schon lange geforscht. Dadurch das unsere irren Politiker Akkus jetzt mit Gewalt in Auto pressen wollen wird nichts am Fortschritt ändern, denn wie gesagt man sucht schon Jahrzehnte nach neuen Lösungen und Materialien.

Wenn ich das richtig im Kopf habe steigt die Energiedichte der breit eingesetzten Akkutechnik im Jahr durchschnittlich um 4% und liegt ca um den Faktor 100 unter der Energiedichte von Benzin/Diesel. -> Man kann nicht einfach Batterien in Anwendungsgebiete stopfen wo hohe Energiedichten gebraucht werden, auch nicht in 15 Jahren

ux-3

2012-09-07, 09:43:16

Wann kommt der Durchbruch in der Akkutechnologie?

Kommt denn einer?

StefanV

2012-09-07, 11:26:21

Ich denke nicht. Denn letztendlich geht nichts über die Energiedichte klassischer Kraftstoffe...

Coda

2012-09-07, 11:29:48

Denn letztendlich geht nichts über die Energiedichte klassischer Kraftstoffe...
Das ist also ein Naturgesetz? Soso.

mboeller

2012-09-07, 11:34:10

...wie immer 10 Jahre in der Zukunft.

Momentan gibt es einige spannende Entwicklungen. siehe www.greencarcongress.com wenn du dich auf dem laufenden halten willst. Da geht es zwar vor allem um Autos, aber die Akkuentwicklung läuft ja parallel.

LivingAudio

2012-09-07, 11:39:41

kevsti

2012-09-07, 12:00:13

Ich denke nicht. Denn letztendlich geht nichts über die Energiedichte klassischer Kraftstoffe...
Naja das stimmt zwar schon, aber wie "Die_Allianz" sagt werden die Akkus jedes Jahr etwas stärker - und das mit den gleichen "Kraftstoffen".
Es ist also wohl noch etwas Luft nach oben.
Und ob Lithium der Weisheit letzter Schuss ist?

Wenn man mal regelmäßig technische News liest, bemerkt man dass gefühlt jeden Monat irgend eine Universität bzw. Forschergruppe vermeldet "enorme" Fortschritte im Gebiet Akkus gemacht zu haben - meist ist die Rede von 100x mehr Kapazität oder 1000x schnellere Ladevorgänge...

Natürlich wird gerne immer übertrieben.. und natürlich steht im Kleingeschriebenen immer wieder "Eine Serienfertigung wird nicht vor 15 Jahren erwartet"...

Aber es wird sehr aktiv dran entwickelt und es gibt wohl schon einige Möglichkeiten die heutigen Kapazitäten noch ordentlich zu erweitern.

Was Autos angeht: So muss noch nicht einmal die Energiedichte stark erhöht werden - es wäre genauso denkbar dass ein Akku erfunden wird der alltägliche/günstige/massenhaft Vorhandene Stoffe verwendet und besonders langlebig ist.
So könnte man günstig dann riesige Akkus davon ins Auto packen - klar wird das Auto dann automatisch größer/weniger Platz... aber es wäre ne Alternative um mit dem Treibstoff in Sachen Reichweite Konkurrenz zu machen.

@LivingAudio
Du hast kein Link eingefügt ;)

Avalox

2012-09-07, 12:01:34

Hier ein schöner Link über Energiedichte:

Wasserstoff schneidet gut ab.

Wasserstoff?

Selbst flüssiger Wasserstoff hat nur 1/4 der Energiedichte von Diesel Kraftstoff.
Dabei glaube ich aber kaum, dass jemand Wasserstoff in einen Akku füllen will.

Methanol vielleicht.
Entsprechende Brennstoffzellen gibt es ja für Notebooks schon in einigen Geräten.

blackbox

2012-09-07, 12:14:41

Die Energiedichte von Wasserstoff ist doch relativ egal, wenn die Herstellung dafür aus regenerativen Quellen kommt. Und das ist heute schon möglich.
Das Problem ist, so eine Umstellung kostet Geld. Aber das entscheidende ist: Damit lässt sich weniger verdienen als bisher.

Coda

2012-09-07, 12:26:17

Wasserstoff?

Selbst flüssiger Wasserstoff hat nur 1/4 der Energiedichte von Diesel Kraftstoff.
Komprimierter Wasserstoff bei 700 bar hat eine Energiedichte von 123 MJ/kg, Diesel 45 MJ/kg.

Edit: Blödsinn, falsch gelesen.

z3ck3

2012-09-07, 12:47:55

Weniger verbrauchen.

Bezogen auf Individualverkehr: Abschaffen, oder wenigstens so hoch besteuern das sich das kein Mensch mit einem funktionierenden Gehirn mehr leisten will. Wir haben weder unendlich treibstoffe, noch kann es sein was wir Nahrungsmittel verbrennen, noch das wir Tiere dafür opfern, noch haben wir genügen Akkus etc. Es ist einfach eine riesige Energieverschwendung mit einem Auto zu fahren, vor allem wenn man auch noch alleine unterwegs ist.

Bezogen auf Notebooks/Smartphones: Statt immer mehr Leistung von diesen Luxusgütern zu erwarten einfach mal mit mehr Laufzeit statt Leistung für Klickibuntilifestyleapps zufrieden sein. Mein ca. 7 Jahre altes Nokia läuft immer noch fast eine Woche lang.

Avalox

2012-09-07, 12:59:05

Weniger verbrauchen.

Das ist mir zutiefst zuwider.

Denn die Idee weniger zu verbrauchen ist doch nur eine Masche, für "weniger" mehr zu verlangen. Es ist eine Vertriebsstrategie.

Der Strommarkt in Deutschland sinkt z.B. seit Jahrzenten. Der Markt der Stromkonzerne in Deutschland ist schon lange am Maximum und kein Wachstum mehr möglich. Natürlich ist es dann die Strategie das Wachstum der Konzerne mittels der Wertsteigerung des Produktes, eben dem Strom zu erreichen. Mehr Geld für dieselbe Leistung.

Ebenso z.B. die Nahrungsmittelindustrie, mehr essen und trinken als heute ist nicht möglich. Also muss der Ertrag dort gesteigert werden und ein Mittel ist die Verknappung. Selbst Light Produkte, deren Zweck es ja ist, dass der Verbraucher noch mehr essen und trinken kann, sind inzwischen weit ausgeschöpft.

Eine technische Zivilisation wird in ihrer Entwicklungsstufe daran gemessen, wie viel Energie sie aufwenden und verbrauchen kann.

So ist auch die Entwicklung und Zivilisierung des Menschen immer damit verbunden gewesen, dass der Mensch in neue Größenordnungen des Energiekonsums vorgedrungen ist. Das war erst Muskelkraft, dann tierische Kraft, dann Wind- und Wasserkraft und heute befinden wir uns im Zeitalter der chemischen Energie, mit dem Ausblick auf eine sub-atomaren Kraft die der Mensch aber zum heutigen Zeitalter noch nicht beherrscht, aller-dings deren Potentiale abzuschätzen versteht.

Sparen ist in dem Bezug keine funktionierende Lösung, jede Alternative kann nur dann eine Alternative sein, wenn sie das Wachstum abbilden kann, sonst wird sie dem Menschen nicht gerecht.

Sehe dir doch mal das Elektroauto an. Das ist der Zweitwagen. Dann gibt es das Auto für die Fahrt über das Land und das Elektroauto für die Stadt als Zweitwagen.

basti333

2012-09-07, 15:48:50

Die Akku-Technik ist für manche Anwendungen einfach ein Irrweg, eine Sackgasse. Akkus werden ja schon seit Jahrzehnten massiv in vielen Bereichen eingesetzt, es wird also schon lange geforscht. Dadurch das unsere irren Politiker Akkus jetzt mit Gewalt in Auto pressen wollen wird nichts am Fortschritt ändern, denn wie gesagt man sucht schon Jahrzehnte nach neuen Lösungen und Materialien.

Wenn ich das richtig im Kopf habe steigt die Energiedichte der breit eingesetzten Akkutechnik im Jahr durchschnittlich um 4% und liegt ca um den Faktor 100 unter der Energiedichte von Benzin/Diesel. -> Man kann nicht einfach Batterien in Anwendungsgebiete stopfen wo hohe Energiedichten gebraucht werden, auch nicht in 15 Jahren

Das Akkus in naher zuknft jedwede art von verbrennungsmotoren ablösen ist nicht zu erwarten. Aber es gibt äußerst vielversprechende ideen, projekte und produkte. Z.B. macht gerade China vor das man Linienbusse mit reinem e-antrieb bauen kann. Das Ladung ist für den stadtverkehr ausreichend und muss nur einen Tag halten. In Deutschland haben erste verkehrsbetriebe schon probeexemplare bestellt. Schon heute würde ein e-antrieb dort geld sparen, geräuschemissionen senken und die umwelt schonen, ganz ohne subventionen.

Was PKW betrifft so sind hilfsmotoren zum akku aufladen denkbar. Da die meisten leute ja die allermeisten fahrten innarhalb von ein paar km tätigen, reicht ja eigentlich für 90% der autos ein Akku. Problem sind halt die paar fahren im jahr, bei denen man weiter fährt. Dafür könnte dann zukunftig ein kleiner hilfsmotor im auto sein, der den akku aufläd. Ist zwar ggü. "normalen" motoroen relativ ineffizient, aber da er nur in ausnahmefällen gebraucht wird und auch dann nicht durchgehen läuft, dürfte das kein problem darstellen.

Am ende könnten der durchbruch beim e-antrieb so schnell und unerwartet kommen wie bei der photovoltaik, welche mittlerweile ohne subventionen wirtschaftlich ist.

Neosix

2012-09-07, 15:58:12

Imo wird von den Medien da künstliche die Erwartungshaltung hochgehalten. Alle paar Monate kann man in den Medien lesen, hier wurde 1000fache Leistung erreicht blabla. Wenn man sich das näher untersucht, stellt sich her raus, dass es nur ein Teilschritt der nur n Bruteil eines Akkus ausmacht verbessert wurde (Substrat hier, Schicht da, Material dort). Und die Ergebnisse erst in Jahren in die Consumer Akkus rein fliesen. Was in der Summe zu den üblichen ~4% Steigerung pro Jahr hinführt.
Dazu kommt noch, dass die Umstellung der Fertigungsstraßen die Hersteller ebenfalls hübsche Summen kosten, rechnen sie sich aus, dass die Erwartete Steigerung den Mehraufwand nicht rechtfertigt, wird einfach weiter produziert und auf den nächsten Durchbruch gewartet der vielleicht in der Summe den Aufwand lohnt.

ux-3

2012-09-07, 16:01:21

Wenn der Durchbruch beim Akku gelungen ist, werden sich die Terroristen und Militärs weltweit freuen. Denn dann haben wir einen neuen Sprengstoff, der elektrisch ge- und entschärft werden kann.

john carmack

2012-09-07, 16:18:05

Wenn der Durchbruch beim Akku gelungen ist, werden sich die Terroristen und Militärs weltweit freuen. Denn dann haben wir einen neuen Sprengstoff, der elektrisch ge- und entschärft werden kann.

:D
da hat er recht...

Echt zum Kotzen das mein Notebook grad mal 4-5std hält...
Ein altes Handy einmal geladen hält locker ne Woche :-)

z3ck3

2012-09-07, 16:49:13

Das ist mir zutiefst zuwider.

Denn die Idee weniger zu verbrauchen ist doch nur eine Masche, für "weniger" mehr zu verlangen. Es ist eine Vertriebsstrategie.

Der Strommarkt in Deutschland sinkt z.B. seit Jahrzenten. Der Markt der Stromkonzerne in Deutschland ist schon lange am Maximum und kein Wachstum mehr möglich. Natürlich ist es dann die Strategie das Wachstum der Konzerne mittels der Wertsteigerung des Produktes, eben dem Strom zu erreichen. Mehr Geld für dieselbe Leistung.

Ebenso z.B. die Nahrungsmittelindustrie, mehr essen und trinken als heute ist nicht möglich. Also muss der Ertrag dort gesteigert werden und ein Mittel ist die Verknappung. Selbst Light Produkte, deren Zweck es ja ist, dass der Verbraucher noch mehr essen und trinken kann, sind inzwischen weit ausgeschöpft.

Eine technische Zivilisation wird in ihrer Entwicklungsstufe daran gemessen, wie viel Energie sie aufwenden und verbrauchen kann.

So ist auch die Entwicklung und Zivilisierung des Menschen immer damit verbunden gewesen, dass der Mensch in neue Größenordnungen des Energiekonsums vorgedrungen ist. Das war erst Muskelkraft, dann tierische Kraft, dann Wind- und Wasserkraft und heute befinden wir uns im Zeitalter der chemischen Energie, mit dem Ausblick auf eine sub-atomaren Kraft die der Mensch aber zum heutigen Zeitalter noch nicht beherrscht, aller-dings deren Potentiale abzuschätzen versteht.

Sparen ist in dem Bezug keine funktionierende Lösung, jede Alternative kann nur dann eine Alternative sein, wenn sie das Wachstum abbilden kann, sonst wird sie dem Menschen nicht gerecht.

Sehe dir doch mal das Elektroauto an. Das ist der Zweitwagen. Dann gibt es das Auto für die Fahrt über das Land und das Elektroauto für die Stadt als Zweitwagen.

Nur kurz angemerkt: Es gibt mehr als nur technischen Fortschritt. Nicht umsonst bezeichne ich 90%+ der menschen als neoneandertaler deren geistige Entwicklung nicht mit der technik mithalten kann. In dem Zusammenhang kommt es auch dazu das wir in einer Wegwerfgesellschaft leben die ihre Resourcen nicht nachhaltig zu Nutzen vermag, geschweige denn mit ihrer eigenen Umwelt und anderen Lebewesen im Einklang leben. Und nur ein geringer Teil der Menschheit ist direkt verantwortlich für diese katastrophalen Zustände, der Großtzeil hat (zum Glück noch) nicht die Finanziellen Mittel sich an der Zerstörung unsres Lebensraums zu beteiligen.

Cyphermaster

2012-09-07, 16:54:07

Coda

2012-09-07, 17:19:40

Das ist mir zutiefst zuwider.

Denn die Idee weniger zu verbrauchen ist doch nur eine Masche, für "weniger" mehr zu verlangen. Es ist eine Vertriebsstrategie.

Der Strommarkt in Deutschland sinkt z.B. seit Jahrzenten. Der Markt der Stromkonzerne in Deutschland ist schon lange am Maximum und kein Wachstum mehr möglich. Natürlich ist es dann die Strategie das Wachstum der Konzerne mittels der Wertsteigerung des Produktes, eben dem Strom zu erreichen. Mehr Geld für dieselbe Leistung.

Ebenso z.B. die Nahrungsmittelindustrie, mehr essen und trinken als heute ist nicht möglich. Also muss der Ertrag dort gesteigert werden und ein Mittel ist die Verknappung. Selbst Light Produkte, deren Zweck es ja ist, dass der Verbraucher noch mehr essen und trinken kann, sind inzwischen weit ausgeschöpft.

Eine technische Zivilisation wird in ihrer Entwicklungsstufe daran gemessen, wie viel Energie sie aufwenden und verbrauchen kann.

So ist auch die Entwicklung und Zivilisierung des Menschen immer damit verbunden gewesen, dass der Mensch in neue Größenordnungen des Energiekonsums vorgedrungen ist. Das war erst Muskelkraft, dann tierische Kraft, dann Wind- und Wasserkraft und heute befinden wir uns im Zeitalter der chemischen Energie, mit dem Ausblick auf eine sub-atomaren Kraft die der Mensch aber zum heutigen Zeitalter noch nicht beherrscht, aller-dings deren Potentiale abzuschätzen versteht.

Sparen ist in dem Bezug keine funktionierende Lösung, jede Alternative kann nur dann eine Alternative sein, wenn sie das Wachstum abbilden kann, sonst wird sie dem Menschen nicht gerecht.

Sehe dir doch mal das Elektroauto an. Das ist der Zweitwagen. Dann gibt es das Auto für die Fahrt über das Land und das Elektroauto für die Stadt als Zweitwagen.
Ja stimmt, ist total super, wenn wir wieder anfangen mehr Energie zu verbrauchen, der größte fossile Energieträger aber anfängt immer teurer zu werden :facepalm:

Matrix316

2012-09-07, 17:28:26

:D
da hat er recht...

Echt zum Kotzen das mein Notebook grad mal 4-5std hält...
Ein altes Handy einmal geladen hält locker ne Woche :-)
Wenn dein Notebook eine 7,14 MHz CPU und ein 3x3 cm kleines SW Display hätte, würde der Akku sogar einen ganzen Monat halten. :)

Matrix316

2012-09-07, 17:29:24

Wasserstoff?

Selbst flüssiger Wasserstoff hat nur 1/4 der Energiedichte von Diesel Kraftstoff.
Dabei glaube ich aber kaum, dass jemand Wasserstoff in einen Akku füllen will.

Methanol vielleicht.
Entsprechende Brennstoffzellen gibt es ja für Notebooks schon in einigen Geräten.

Wasserstoff ist aber quasi unendlich vorhanden, im Gegensatz zu fast allem anderen (außer Sand, Wind und Sonnenenergie).

ux-3

2012-09-07, 17:37:46

Wasserstoff ist aber quasi unendlich vorhanden, im Gegensatz zu fast allem anderen (außer Sand, Wind und Sonnenenergie).

Das kann man genau so über Kohlenstoff sagen - wir haben mehr als genug CO2. :freak:

john carmack

2012-09-07, 17:38:31

Wenn dein Notebook eine 7,14 MHz CPU und ein 3x3 cm kleines SW Display hätte, würde der Akku sogar einen ganzen Monat halten. :)

können auch gleich zum Taschenrechner zurückgehen... Der "Akku" hält Jahre ;-)

http://www.teltarif.de/akku-technologie-kapazitaet-ladezeit/news/44669.html

ist wohl aber auch wieder nur viel bla, bla, bla...

Windi

2012-09-07, 17:39:34

Bei den heute gebräuchlichen Akkuarten habe ich auch so meine Zweifel, ob es da bald einen großen Durchbruch geben wird.
Das Problem was ich da sehe ist, das die Industrie dort schon Milliarden in die Forschung gesteckt hat und alle simplen und offensichtlichen Entdeckungen schon gemacht sind.
Wer jetzt wirklich noch Fortschritte erzielen möchte muss wahrscheinlich eher in die Grundlagenforschung und wirklich große Projekte investieren. Das sieht man aber kaum. Die Politik redet nur viel, so viel Geld wie die Industrie in den letzten 20 Jahren in die Handy/Notebookakku Forschung gesteckt hat gibt es aber nicht mal ansatzweise.

Anders sieht es bei Akkus aus, bei denen man sich nicht um Sachen wie Gewicht, Größe, Crashverhalten usw. kümmern muss. Dort wurde bisher von der Industrie kaum geforscht weil es keine entsprechende Produkte gab. Deshalb könnten dort kurzfristige Erfolge eher eintreten.
Also Akkus für den Keller oder die Lagerhalle und nicht fürs Auto.
So könnte man Last-/Produktionsspitzen glätten oder seinen Solarstrom fürs Frühstücksei kochen benutzen.

Coda

2012-09-07, 17:40:00

Das kann man genau so über Kohlenstoff sagen - wir haben mehr als genug CO2. :freak:
Kannst aber nicht zwei Elektroden in die Luft halten und es purzelt Kohle raus.

Windi

2012-09-07, 17:43:10

Das kann man genau so über Kohlenstoff sagen - wir haben mehr als genug CO2. :freak:
Das kann man auch über Elekrtonen sagen :freak:
Speichern kann man die ganz einfach mit einem Kondensator.
Die Energiedichte ist nur nicht so überragend.
Aber das wird schon :biggrin:

Windi

2012-09-07, 17:45:08

Kannst aber nicht zwei Elektroden in die Luft halten und es purzelt Kohle raus.
Dafür kann man aber ganz einfach Holz in Holzkohle umwandeln.

Eisenoxid

2012-09-07, 17:46:02

Wasserstoff ist aber quasi unendlich vorhanden, im Gegensatz zu fast allem anderen (außer Sand, Wind und Sonnenenergie).
Elementarer Wasserstoff kommt aber nicht auf der Erde vor. Den muss man erst relativ aufwändig aus Verbindungen gewinnen (z.B. Elektrolyse von Wasser).
Aber ich gebe dir dahin Recht, dass es durchaus eine Alternative/Ergänzung zu Akkus darstellen kann, da es eben schnell zu "tanken" ist und dabei noch eine viel höhere Energiedichte hat als Akkus.

Wie wäres denn mit einem Hybriden, der ~100km mit dem Akku schafft, und für längere Strecken den Akku z.B. per FuelCell, oder kleiner Gasturbiene mit H2, oder CH4 laden kann? Zusätzlich könnte man das Gas im Winter zum Heizen des Innenraums verwenden, um hier nicht wertvolle Akkuladung zu verbrauchen.

Bei den Akkus selbst sehe ich das Hauptproblem weniger in der Energiedichte (ob die sich überhaupt noch groß steigern lässt ist auch nicht gesagt - schließlich ist Lithium schon das leichteste Metall), sondern eher im Preis & der Lebenserwartung. Natürlich auf die Anwendung "Verkehr" bezogen. Keiner kauft sich ein Elektroauto, wenn es unterm Strich viel teurer ist, als ein vergleichbarer Wagen mit konventionellem Antrieb.

Matrix316

2012-09-07, 17:55:37

Dafür kann man aber ganz einfach Holz in Holzkohle umwandeln.
Und wenn du die verbrennst, kommt wieder CO2 in die Atmosphäre und alles wird noch schlimmer von wegen Klima.

Autos mit Brennstoffzellen stoßen dagegen nur Wasser aus... http://www.zeit.de/2011/09/Hydrogenauto

ux-3

2012-09-07, 17:55:48

Dafür kann man aber ganz einfach Holz in Holzkohle umwandeln.

Du solltest für Coda noch hinzufügen, dass man das Holz aus dem CO2 z.B. durch Photosynthese gewinnt. Dazu reichen ein paar Samen, Sonne und etwas Geduld! :biggrin:

Ganz ähnlich wie beim Wasserstoffverbrennungsprodukt.

Kannst aber nicht zwei Elektroden in die Luft halten und es purzelt Kohle raus.

Hab gerade zwei Elektroden ins Wasser gehalten, aber es purzelte kein Wasserstoff raus. Irgendwas wichtiges muss noch fehlen... :freak:

ux-3

2012-09-07, 17:58:20

Und wenn du die verbrennst, kommt wieder CO2 in die Atmosphäre und alles wird noch schlimmer von wegen Klima.

Autos mit Brennstoffzellen stoßen dagegen nur Wasser aus... http://www.zeit.de/2011/09/Hydrogenauto

OMG! Ich hoffe, das ist Ironie! :eek:

Windi

2012-09-07, 17:58:40

Wie wäres denn mit einem Hybriden, der ~100km mit dem Akku schafft, und für längere Strecken den Akku z.B. per FuelCell, oder kleiner Gasturbiene mit H2, oder CH4 laden kann? Zusätzlich könnte man das Gas im Winter zum Heizen des Innenraums verwenden, um hier nicht wertvolle Akkuladung zu verbrauchen.
Einen Hybriden mit einem 100km Akku und Notstromaggregat halte ich kurz bis mittelfristig auch für die beste Lösung. Würde man die Akkugröße immer weiter steigern, dann würden die e-Autos nie billiger werden. Und mit dem Notstromaggregat eliminiert fast alle Nachteile der heutigen Akkutechnologien.

Was dann in 20, 30 oder 40 Jahren kommt steht eh in den Sternen. Das kann man heute noch gar nicht abschätzen.

Neosix

2012-09-07, 17:59:18

Und wenn du die verbrennst, kommt wieder CO2 in die Atmosphäre und alles wird noch schlimmer von wegen Klima.

Dachte immer Holz wäre CO2 neutral?

Windi

2012-09-07, 18:04:47

Und wenn du die verbrennst, kommt wieder CO2 in die Atmosphäre und alles wird noch schlimmer von wegen Klima.
Es geht nur so viel CO2 zurück in die Atmosphäre wie du ihr vorher entnommen hast.
Autos mit Brennstoffzellen stoßen dagegen nur Wasser aus... http://www.zeit.de/2011/09/Hydrogenauto
Autos aus denen ständig Wasser tropft? :eek:
Das gibt im Winter die totale Glatteiskatastrophe! :freak:

;D;D;D

Eisenoxid

2012-09-07, 18:15:52

Btw, zum Konzept Notstromaggregat+e-Motor: Hammerhead-i Eagle Thrust (http://www.youtube.com/watch?v=4wzAuX4T83Y)
;D

Matrix316

2012-09-07, 18:19:28

Es geht nur so viel CO2 zurück in die Atmosphäre wie du ihr vorher entnommen hast.

Autos aus denen ständig Wasser tropft? :eek:
Das gibt im Winter die totale Glatteiskatastrophe! :freak:

;D;D;D

Das gilt aber auch für die Holzkohle die man im Bergwerk rausholt und es ist trotzdem nicht so gesund. Wenn das CO2 irgendwo gebunden ist, ist es nicht so schlimm, wie wenn du es freilässt.

Bei Wasser ist es Wurst, weil da kann man nie genug haben. :tongue:

Windi

2012-09-07, 18:25:20

Bei Wasser ist es Wurst, weil da kann man nie genug haben. :tongue:
Hat dieser so genannte Wasserdampf nicht auch einen Einfluss aufs Klima?
Er soll sogar zur Wolkenbildung neigen :eek:

Coda

2012-09-07, 18:28:01

Dachte immer Holz wäre CO2 neutral?
Abseits des ganzen Transports etc. schon - wenn man wieder aufforstet.

Matrix316

2012-09-07, 18:50:00

Hat dieser so genannte Wasserdampf nicht auch einen Einfluss aufs Klima?
Er soll sogar zur Wolkenbildung neigen :eek:
Mehr Wolken, mehr Sonnenlicht wird reflektiert, Erderwärmung lässt nach, mehr Regen, bessere Ernten. ;)

Windi

2012-09-07, 19:16:45

Abseits des ganzen Transports etc. schon - wenn man wieder aufforstet.
Ja, genau das ist das Problem.

Wenn du die Bäume fällst und von mit Diesel betriebenen Trucks abtransportieren lässt und den Wald noch nicht einmal wieder aufforstest, dann ist das sicherlich nicht gut fürs Klima.

Das gleiche kann man aber auch für den Wasserstoff sagen. Wenn du Wasserstoff mit Hilfe von Kohlestrom erzeugst ist das auch nicht klimafreundlich.

Das Problem ist die Herstellung. Denn Beide sind eher Energiespeicher als Energiequellen. Und bei Beiden gibt es die Möglichkeit es komplett CO2 neutral zu realisieren.

Und genau das ist der Punkt. Nur weil wir auf diesem Planeten viel Wasser zur Verfügung haben, ist reiner Wasserstoff noch lange nicht der perfekte Energiespeicher. Wir haben viele verschiedene Energiespeicher zur Auswahl und mit denen muss er sich messen.

[ Viel verfügbares Wasser = leicht herzustellender Wasserstoff ] ist ein Trugschluss

[ Einfach zwei Elektroden ins Wasser halten und schon hat man sauberen Wasserstoff ] ist ganz klar falsch.

Erst braucht man regenerativ erzeugten Strom.
Mit dem Strom, den Elektroden und Wasser erzeugt man dann Knallgas.
Dieses Knallgas muss man dann in Wasserstoff und Sauerstoff auftrennen.
Dann den Wasserstoff verdichten.
Und letztendlich auch noch sicher speichern.

Ja, Wasserstoff kann man als Energiespeicher nutzen.
Aber, ob er wirklich die beste Speicherform ist? Muss man erst noch abwarten.

Knuddelbearli

2012-09-07, 19:22:16

nicht ganz wasserdampf ist ein treibhausgas!

Wasserdampf ist das wichtigste Treibhausgas.[11] Sein Beitrag zum natürlichen Treibhauseffekt wird auf etwa 60 % beziffert.[12] Er entstammt überwiegend dem Wasserkreislauf (Ozean – Verdunstung – Niederschlag – Speicherung im Erdreich) plus einem kleinen Anteil aus dem Vulkanismus.

aber es verflüchtigt sich halt ein "wenig" schneller als CO2 Methan usw, und notfalls plaziert man dei Fabriken in Afrika *hust* ^^

Eisenoxid

2012-09-07, 19:23:15

Hat dieser so genannte Wasserdampf nicht auch einen Einfluss aufs Klima?
Er soll sogar zur Wolkenbildung neigen :eek:

Wasserdampf ist selbst sogar ein Treibausgas (edit: zu spät ;(). Nur hat man da als Mensch wenig Einfluss darauf, wieviel Wasserdampf sich in der oberen Atmosphäre befindet. Das bisschen Wasserdampf, was aus dem Auspuff kommt (btw. auch bei Benzinautos), kondensiert zum Teil und der Rest ist in Bodennähe, wo er wenig Einfluss hat.
Ein Wärmekraftwerk ist da ein ganz anderes Kaliber, das kann mit seinen Kühltürmen - wenn auch nur sehr lokal - etwas das Wetter beeinflussen.

mboeller

2012-09-07, 19:50:56

Hier ein schöner Link über Energiedichte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Energiedichte#cite_note-9

Wasserstoff schneidet gut ab.

Für das Batterieproblem könnte man sich ja ein auffüllbares Handy vorstellen ;)

Wasserstoff? Wasserstoff hat doch eine lausige Energiebilanz.

Strom -> Wasserstoff = 70% Effizienz
Wasserstoff Lagerung je nach Verfahren: < 95% (zB. Kühlung, Speicherdruck etc..)
Wasserstoff -> Strom = 50-70% (normale Brennstoffzellen erreichen 50% nur spezielle Hochtemperatur-Brennstoffzellen wie man sie zB in der Raumfahrt benutzt 70%)

macht also 0,7 x 0,95 x 0,5 = ~33% Wirkungsgrad....hab in der Literatur aber auch schon Werte von nur 25% gelesen.

mboeller

2012-09-07, 19:52:06

Kannst aber nicht zwei Elektroden in die Luft halten und es purzelt Kohle raus.

naja die Hydrothermale Karbonisierung ist nicht viel aufwendiger; Stichwort Zauberkohle

mboeller

2012-09-07, 19:55:08

......Autos mit Brennstoffzellen stoßen dagegen nur Wasser aus... http://www.zeit.de/2011/09/Hydrogenauto

soso und den Strom stellst du mit Atomkraftwerken her, oder? Ach so, Solarzellen, cool dann kostet dich jedes Kilogramm ohne Steuern ~13,- Euro bzw das Equivalent zu einem Liter Diesel auch noch 3,6 Euro.

Rechnung: 0,25 Euro/Kwh x 36Kwh/kg x 70% Wirkungsgrad .....

mboeller

2012-09-07, 19:59:28

Einen Hybriden mit einem 100km Akku und Notstromaggregat halte ich kurz bis mittelfristig auch für die beste Lösung.

Ne...ich träume immer noch von einer Kombination eines Hydraulikhybrid-Systems mit neuartigen Li-Akkus ;)

http://www.valentintechnologies.com/

http://www.greencarcongress.com/2012/08/rpi-20120823.html

Matrix316

2012-09-07, 20:31:11

soso und den Strom stellst du mit Atomkraftwerken her, oder? Ach so, Solarzellen, cool dann kostet dich jedes Kilogramm ohne Steuern ~13,- Euro bzw das Equivalent zu einem Liter Diesel auch noch 3,6 Euro.

Rechnung: 0,25 Euro/Kwh x 36Kwh/kg x 70% Wirkungsgrad .....
Windkraft, Wasserkraftwerke... die Fabrik für die Herstellung von Wasserstoff muss ja nicht an einem bestimmten Ort sein, sondern kann da ausgelagert werden, wo man genügend Umweltfreundlichen Strom hat. :)

Für Öl bohrt man auch zig Kilometer unter dem Meer. Das ist ja auch schon aufwendig.

Eisenoxid

2012-09-07, 20:42:00

Wasserstoff? Wasserstoff hat doch eine lausige Energiebilanz.

...

macht also 0,7 x 0,95 x 0,5 = ~33% Wirkungsgrad....hab in der Literatur aber auch schon Werte von nur 25% gelesen.

33% sind immer noch genauso gut, wie ein Verbrennungsmotor. Außerdem ist der Wirkungsgrad zweitrangig, wenn Strom im Überschuss vorhanden ist (Wind+Sonne bei wenig Bedarf). Elektrolyse ist in jedem Fall besser als z.B. Windkraftwerke abzuschalten.

soso und den Strom stellst du mit Atomkraftwerken her, oder? Ach so, Solarzellen, cool dann kostet dich jedes Kilogramm ohne Steuern ~13,- Euro bzw das Equivalent zu einem Liter Diesel auch noch 3,6 Euro.

Rechnung: 0,25 Euro/Kwh x 36Kwh/kg x 70% Wirkungsgrad .....

Ehm, nein. Man zahlt sicher keine 25cent/kWh, wenn man es als Betreiber einer solchen Anlage schafft, den Strom zu Spitzenproduktionszeiten einzukaufen. Natürlich lohnt eine Elektrolyseanlage im beim Privatmann im Vorgarten nicht - denn der zahlt die 25cent/kWh.

Richtig interessant wird H2 aber eh erst in ~20 Jahren, wenn dann (hoffentlich) die EE richtig hohe Anteile an der Stromerzeugung haben. Atm machts wenig Sinn, da geb ich dir Recht.

Avalox

2012-09-07, 21:29:30

33% sind immer noch genauso gut, wie ein Verbrennungsmotor. Außerdem ist der Wirkungsgrad zweitrangig, wenn Strom im Überschuss vorhanden ist (Wind+Sonne bei wenig Bedarf). Elektrolyse ist in jedem Fall besser als z.B. Windkraftwerke abzuschalten.

Das denkt übrigens das Bundesumweltamt über Wasserstoff für Autos usw.

"„Die Verwendung von Wasserstoff im Verkehr ist wegen der hohen Energieverluste und Kosten der Produktion, der Aufbereitung und des Transportes nicht zu befürworten. Auch die Herstellung von Methanol vor allem aus Erdgas ist nicht sinnvoll, da das Erdgas auch ohne die Verluste der Methanolherstellung direkt genutzt werden könnte. Selbst sofern regenerative Energieträger im Straßenverkehr eingesetzt werden könnten, wäre der Ersatz von alten hochemittierenden fossilen Kraftwerken durch diese regenerative Energie (Solarenergie, Windenergie, Wasserkraft) wesentlich sinnvoller als der Ersatz von benzinbetriebenen Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor durch Wasserstoffantriebe. Würde diese regenerative Energie direkt genutzt werden, könnten auch kabelgebundene Transportmittel, wie Straßenbahn, Fernbahnen und Oberleitungsbusse als „Nullemissionsfahrzeug“ betrieben werden.“"

Diese ganze Wasserstoff Idee stammt noch aus der Zeit der Atomkraftwerke und wurde damals in den Köpfen verankert.

Da die Atomkraftwerke die ganze Zeit durchheizen hat man überlegt, was man zu den Schwachlastzeiten mit dem Strom machen kann.
Aus der Zeit stammt auch die Idee mit dem Wasserstoffauto.
Nun ist die Atomkraft weg vom Fenster und damit auch die Wasserstoffidee.

Das Wasserstoffauto ist weg vom Fenster. Die deutschen Automobilhersteller vor allen BMW und Mercedes Benz haben mit voller Breitseite auf die falsche Technik gesetzt.

Windkraft und Solarzellen sind geradezu völlig ungeeignet zur Nutzung bei der Elektrolyse, welche permanenten Strom benötigt und anfällig für Schwankungen ist.
Das macht teure spezielle Elektrolyseanlagen nötig. Anlagen, welche dann nicht mal in groß zentral betrieben werden können, sondern als Kleinstanlagen in extremer Anzahl aufgestellt werden müssen. Von diesen müsste dann der Wasserstoff dann eingesammelt werden.

Wasserstoff von Wind- oder Solarkraft(Windgas/Solargas) wird es niemals ...

Windkraftwerke abschalten ist zwar dämlich, aber kein technisches Thema, sondern ein politisches ... Das lässt sich viel einfacher lösen, als Wasserstoff zu produzieren mit dem Wirkungsgrade einer Glühlampe.

Eisenoxid

2012-09-07, 22:05:06

Selbst sofern regenerative Energieträger im Straßenverkehr eingesetzt werden könnten, wäre der Ersatz von alten hochemittierenden fossilen Kraftwerken durch diese regenerative Energie (Solarenergie, Windenergie, Wasserkraft) wesentlich sinnvoller als der Ersatz von benzinbetriebenen Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor durch Wasserstoffantriebe.

Und genau das funktioniert bei der aktuellen Netzsituation nicht mehr, weil 1. der Strom nicht dahin kommt, wo er hin soll, und 2. Der EE-Strom oft zur "falschen" Zeit zur Verfügung steht - aber das ist ein anderes Thema.
Das man dann allerdings für großtechnische Elektrolyse einen möglichst konstanten Strom braucht ist natürlich ein K.O.-Kriterium, denn eine Speichertechnologie muss natürlich flexibel sein.
Den Wasserstoff mit konventionellen Kraftwerken zu erzeugen ist natürlich Mumpitz, ganz klar.

Trotzdem müssen alternative Antriebe für z.B. den Güterverkehr her - hier sind Akkus keine Option; und die Bahn ist sehr unflexibel und deswegen unbeliebt bei Logistikern.

Hugo78

2012-09-07, 22:35:44

Ich frag mich was aus dem Thema: "Wasserstoff aus Algen und Bakterien" ... geworden ist ...
- http://www.welt.de/wissenschaft/article88356/Algen-produzieren-Wasserstoff.html
- http://www.dw.de/dw/article/0,,5130627,00.html
- http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffbioreaktor
So könnte ein Algenzuchtbetrieb in der Größe von Texas genug Wasserstoff produzieren, um den weltweiten Energiebedarf zu decken.
Die Wasserstoffproduktion aus einer Zucht von 25.000 Quadratkilometern könnte den gesamten Benzinverbrauch der USA ersetzen. Dies ist weniger als ein Zehntel der Fläche der Sojaproduktion der USA (Stand 2006)

mboeller

2012-09-08, 13:28:23

.....2. Der EE-Strom oft zur "falschen" Zeit zur Verfügung steht - aber das ist ein anderes Thema......

Ich hoffe das hier die englische Firma Isentropic für eine Großserienlösung sorgen kann. Die bisherigen Versuche sind, soweit ich weiß erfolgreich verlaufen und vor 3 Monaten haben sie 12 Mio Pfund von einem staatlichen Investor bekommen um hoffentlich die Entwicklung serienreif machen zu können:

http://www.isentropic.co.uk/news

http://www.greentechmedia.com/articles/read/breakthrough-in-utility-scale-energy-storage-isentropic/

Das besondere an der Technik ist, das die Speichereffizienz sehr hoch ist (72-80%, momentan erreichen sie anscheinend 75%; also 75% für Strom -> Speicher -> Strom!) gleichzeitig sehr kompakte Speichereinheiten möglich sind und die Kosten pro KWh Speicherleistung mit ca. 10 Euro/KWh sehr gering sind.

http://www.cir-strategy.com/uploads/15JamesmacnaghtenIsentropicHeat09.pdf

Vor allem der Vergleich mit dem Pumpspeicherkraftwerk in dem PDF ist cool. :)

Eisenoxid

2012-09-08, 13:52:20

Warum ist man da noch nicht früher draufgekommen? :) Die Idee ist in jedem Fall gut und vielversprechend. Wenn die Effizienz so stimmt ist sie auch zu Pumpspeichern konkurrenzfähig und vor allem unabhängig von der Umgebung einsetzbar.
Ob das Ganze wirklich so günstig ist wie die behaupten? Wir werden sehen :)

Matrix316

2012-09-08, 14:41:26

Wenn man natürlich richtig große und gute Akkus hätte, könnte man den Wind/Solarstrom dort speichern und hätte so einen gleichmäßigen Strom für die Herstellung von Wasserstoff.

Wenns über Algen geht, wäre es mir aber auch recht. ;)

Nur: wenns kein Öl und Benzin und Diesel mehr gibt, dann wäre die Frage:

wollt ihr 3 Minuten Wasserstoff tanken für 400 km fahren
oder
12 Stunden das Auto an die Steckdose für, keine Ahnung, 150 Km?

=)

Biodiesel ist natürlich auch eine Alternative. Gibt doch genügend Flächen auf der Erde, die total unbewohnt sind. In Sibirien oder der Sahara... stellt man halt riesige Gewächshäuser auf.

Wobei das hilft uns bei Notebooks und Smartphones auch nicht. Wobei dort das Problem IMO nicht sooo riesig ist. Zum Beispiel gibt es durchaus auch Solarzellen die für den Mobilen Einsatz sind: http://www.conrad.de/ce/de/overview/0502015/Ladegeraete-mit-Solarbetrieb

RLZ

2012-09-08, 14:56:23

12 Stunden das Auto an die Steckdose für, keine Ahnung, 150 Km?
Mittelfristig wird man sich fragen, warum man auf die Idee kam ein Ladekabel ans Elektroauto zu machen. Es gibt genügend alternative Konzepte, wobei die “Cambridge Crude” aka Redox Flow Batterie mich am meisten fasziniert.

Kalmar

2012-09-08, 16:00:34

Ich frag mich was aus dem Thema: "Wasserstoff aus Algen und Bakterien" ... geworden ist ...
- http://www.welt.de/wissenschaft/article88356/Algen-produzieren-Wasserstoff.html
- http://www.dw.de/dw/article/0,,5130627,00.html
- http://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffbioreaktor

ja das würde mich auch interessieren

achso bei den ganzen hype um Erneuerbare engerien, interessant wäre dochmal wieviel energie wird aufgewendet um eine solarzelle bzw ein windkraftwerk zu bauen und wielange müssten sie laufen damit sie die energie wieder erzeugt haben?

[und wieviel co² entsteht dabei]

mboeller

2012-09-08, 18:56:19

wollt ihr 3 Minuten Wasserstoff tanken für 400 km fahren
oder
12 Stunden das Auto an die Steckdose für, keine Ahnung, 150 Km?

...wenn das Elektroauto für 100km nur Strom für 4,- Euro braucht, das Wasserstoffauto aber für die 100km Wasserstoff für ~15,- Euro braucht....dann ist die Antwort doch wohl einfach, oder? :)

Botcruscher

2012-09-08, 20:09:16

ja das würde mich auch interessieren
achso bei den ganzen hype um Erneuerbare engerien, interessant wäre dochmal wieviel energie wird aufgewendet um eine solarzelle bzw ein windkraftwerk zu bauen und wielange müssten sie laufen damit sie die energie wieder erzeugt haben?
[und wieviel co² entsteht dabei]

Zwischen wenigen Monaten für eine WKA und etwa max 2 Jahre für PV (Deutschland).
...wenn das Elektroauto für 100km nur Strom für 4,- Euro braucht, das Wasserstoffauto aber für die 100km Wasserstoff für ~15,- Euro braucht....dann ist die Antwort doch wohl einfach, oder? :)

Nein. Das E-Auto fährt auch nicht viel weiter als 100km, Wasserstoff schon und tanken geht da auch in Minuten. Fahr dann mal 500km.

Weyoun

2012-09-08, 20:44:25

Wenn du das Auto für Spritztouren nach Italien benutzen willst ja. Aber für Pendler wäre das E-Auto besser, da billiger. Evtl. könntest du das aber trotzdem noch mit den derzeitigen Akkupreisen und deren Abnutzung begründen.

basti333

2012-09-08, 21:34:49

Zwischen wenigen Monaten für eine WKA und etwa max 2 Jahre für PV (Deutschland).

Nein. Das E-Auto fährt auch nicht viel weiter als 100km, Wasserstoff schon und tanken geht da auch in Minuten. Fahr dann mal 500km.

Nur gut das du jetzt schon weißt das e-autos auch in 100 jahren nur 100km weit fahren werden. Damit können wir uns viel überflüssiges forschen ersparen :smile:

Botcruscher

2012-09-08, 21:49:32

Bis jetzt fahren sie nicht weiter. Was anderes habe ich nicht behauptet. Die Probleme gehen ja von Herstellungskosten noch über Energieaufwand bis zum Unfall. Ein E-Smart ist teuer und es steckt in der Produktion so viel Energie, dass eine E-Klasse damit ein Autoleben fahren könnte. Selbst wenn irgendwann die Reichweite stimmt wird Papa Staat schön die Hand aufhalten. Dank den Steuern wird der Energieeigenverbrauch samt Erzeugung auch zum Thema. Die EE werden nicht umsonst abgewürgt. Aber das ist alles total OT.

Aus Kostengründen wird der gute alte Bleiakku seinen zweiten Frühling erleben. Als 0815 Hausspeicher.

Eisenoxid

2012-09-09, 12:25:04

Mann Leute, das Wasserstoffauto ist genauso ein e-Auto wie das mit Akku. Diese Terminologie "e-Auto" vs. "BSZ-Auto" nervt mich. Beide haben einen Elektromotor und fahren mit Strom. Hat sich aber leider so eingebürgert.

Aus Kostengründen wird der gute alte Bleiakku seinen zweiten Frühling erleben. Als 0815 Hausspeicher.

Da könntest du recht haben. Bleiakkus sind ja - bis auf die Tatsache, dass sie sehr schwer sind - gar nicht so schlecht.

Coda

2012-09-09, 12:25:53

Es gibt auch Wasserstoff-Verbrenner.

Eisenoxid

2012-09-09, 12:27:49

Stimmt, aber in der Regel meint man Brennstoffzellen. Deswegen habe ich auch "e-Auto" vs. "BSZ-Auto" nervt mich geschrieben...

Käsetoast

2012-09-09, 23:40:16

Also Fortschritte werden schon noch kommen - die große Frage ist welche davon in großen Mengen günstig zu produzieren sind. Was ich noch so im Kopf habe ist die nächste "Station" wohl die der schnelleren Ladezeiten. Da sollte es schon erste vernünftige Ansätze geben die so einen Li-Akku sehr schnell ladbar machen und das wäre ja im Hinblick auf's Auto immerhin schon etwas wenn man nur Minuten anstatt Stunden warten muss. Was durch die Bank bessere, d.h. mehr Energie speichernde Akkus angeht bin ich erstmal skeptisch was kurzfristige Entwicklungen angeht. Klar lässt sich da noch was rauskitzeln, aber Li als Element ist schon ziemlich optimal, so dass für extreme Steigerungen wohl was ganz Anderes her müsste. Derzeit sind aber wohl Li-Nanopulver groß im Rennen - kenne jemanden der da eine Arbeit drüber geschrieben hat und irgendein Pülverchen hergestellt hat (was dann aber wohl nur wenig taugte)...

Ich hoffe immer noch auf Durchbrüche im Hinblick auf den Kondensator. Wenn das mit der Herstellung von Kohlenstoffnanoröhrchen mal klappen sollte oder sonstwie gute Fraktalstrukturen in nm-Größe erreichbar sind, sehe ich hier die Zukunft der E-Autos. So ein Kondensator ist halt in nullkommanix geladen und selbst wenn die Kapazität nur für 3 Stunden fahren ausreichen würde - da ließe sich ja ähnlich wie bei Tankstellen ein Netzwerk von Aufladestationen einrichten (eventuell sogar in den Straßen integriert so dass man nur drüberfahren muss), wo man sich ja auch nur ein paar Sekündchen aufhalten muss...

G A S T

2012-09-09, 23:55:39

Wer sagt denn, daß es ÜBERHAUPT noch so etwas wie einen Durchbruch geben kann bei Akkus? Durchbrüche bei Glühlampen gab es schließlich auch Jahrhunderte nicht. Bis auf Optimierungen oder andere Brennstoffe basieren sogar unsere non-solaren Großkraftwerke seit ähnlich langer Zeit simpel auf der Dampfmaschine, ein Durchbruch ist nicht in Sicht.

Es kann genauso gut schlicht sein, daß wir bis auf Optimiererei bereits am Ende dessen angekommen sind, was machbar ist - genau weiß das niemand.

Kommt eben immer drauf an, was man als "Durchbruch" betrachtet. Für Technologien besteht immer eine Grenze. Die nennt sich Physik.
Ob das Ende einer Kette von Weiterentwicklungen als Druchbruch anzusehen ist, ist dann eine Diskussion semantisch-philosophischer Natur.

Bezogen auf Akkus würde ich sagen, dass da durchaus noch erheblich "Luft nach oben" ist.
Klar ist jedenfalls, dass der diesbezügliche Erfolgstakt aus Asien kommen wird und nicht aus Deutschland/Europa.
Wir hatten einste eine ruhmreiche und weltweit führende Forschung und Industrie,
bis man es als unwichtige Randtechnologie und aus Portfolioaspekten heraus verbannt hat.

An den Notebook-, Netbook-, Tablet- und Smartphonewahn ab 2000 hat damals keine Sau gedacht. Ein sprichwörtlich "kapitaler Fehler"...

Surtalnar

2012-09-10, 02:03:05

Ein altes Handy einmal geladen hält locker ne Woche :-)
Wobei ich mir sicher bin, wenn man so ein altes Handy mit heutiger Fertigungstechnologie (+heutigen Kenntnissen bei der Energieoptimierung der Software) und den heutigen Akkutechniken herstellen würde, würde so ein Teil ein halbes Jahr lang halten. :freak:

Hallo

2012-09-10, 09:55:30

Ich denke wohl eher "nie",das wird immer eine sehr lineare sehr flache "Kurve" sein in der Entwicklung.
Kann nur aus dem RC-Car Bereich berichten in dem es um extrem hochentladbare Akkus geht.Vor 25 Jahren gabs 1,2V Zellen(etwa Baby-Cell Grösse)die etwa knappe 2000 mAh aufwiesen,heute sinds vielleicht 5000 mAh,also eher ein Witz diese Entwicklung.Wie gesagt hier geht es um extrem belastbare Akkus die auch mal kurzzeitigen Kurzschluss ertragen müssen.

Meine zwei Theorien:
-Geht halt nicht besser(Materialien)
-Soll nicht besser gehen(Interessen die das nicht wollen)

Den Durchbruch würde man erst erlangen wenn man bei Zimmertemperaturen und drüber supraleitende Materialien hätte,dann könnte man sonen Akku knechten wie verrückt und der Innewiderstand wäre gleich null was den Nebeneffekt hätte das er nicht warm wird bei Entladung und evtl. auch nicht an Kapazität verlieren würde nach längerer Zeit.

So einen klassischen Akku lange mit der vollen Kapazität am Leben zu halten erfordert gekonnten Umgang.Das Märchen von"keinen Memoryeffekt" ist ein Märchen.Egal ob klassisch,Ni-Mh oder Li-Io,die Dinger verlieren an Kapazität,mal schneller mal langsamer was zwangsläufig zu "Sondermüllsalat" führt.

Botcruscher

2012-09-10, 10:08:41

Wobei ich mir sicher bin, wenn man so ein altes Handy mit heutiger Fertigungstechnologie (+heutigen Kenntnissen bei der Energieoptimierung der Software) und den heutigen Akkutechniken herstellen würde, würde so ein Teil ein halbes Jahr lang halten. :freak:

Ich halte dagegen. Der Hauptverbraucher bei den ollen Knochen ist das Funkmodul.

john carmack

2012-09-10, 12:24:07

Ich halte dagegen. Der Hauptverbraucher bei den ollen Knochen ist das Funkmodul.

und das (ca 2,2" Farb)Display - nach wie vor...

RLZ

2012-09-10, 12:35:38

Hallo

2012-09-10, 15:27:24

Nunja vielleicht nicht ganz 25 Jahre,umso schlimmer.Damals hat man einfach mehr Material reingepresst und mit der Grösse der Zellen gemogelt was in höherem Gewicht resultierte.

Die Cars waren aber immer noch "besser" als die stinkenden,röhrenden und sabbernden 2Takt Nitro-Verbrenner.
A)Pflegeleichter
B)Sauberer
Und vor allem C) Die Beschleunigung war jenseits von Gut und Böse:freak:

Nachteile wie sehr kurze Fahrzeit(7-9 Min.) und lange Ladedauer(2Std.),es sei den man wollte den Akku schnell schrotten,musste man in Kauf nehmen.Tja da durfte man halt mehrere teure Packs mit sich rumtragen.Muss mal meinen 4WD Kyosho Turbo Optima Mid Custum Special wieder ausgraben.E-Antrieb ist echt spassig und geht ab wie Rakete.In 0 auf 50Km/h dürfte ich immer noch jeden Porsche versägen,haha!

Avalox

2012-09-10, 16:08:16

Also ich erinnere mich noch, dass die 1700er Zellen raus kamen und das ist noch keine 25 Jahre her. ;)
Trotz mickrigen Forschungsbudgets haben sie seitdem bei der Energiedichte Faktor 4-5 zugelegt. Richtig Geld wird in die Akkuforschung erst seit dem Elektroautowahn gesteckt. Von den Auswirkungen werden wir auch erst in ein paar Jahren profitieren können.

Ich denke es dauert auch einfach seine Zeit, bis eine entwickelte Technik umgesetzt werden kann.

Die Lithium-Ionen Akkus die heute breit eingesetzt werden sind ja letztendlich eine Entwicklung der 1970er Jahre.

Es dauert halt seine Zeit bis das Produkt kostengünstig herstellt und sicher verwendet werden kann.

Der nächste Schritt werden ja wohl Zink Luft Akkus werden, die ja inzwischen günstig herzustellen sind, weil als Abfallprodukt aus der Brennstoffzellen Forschung entsprechende luftdurchlässige Folienmaterialien günstig bezogen werden können.

Ein Zink Luft Akku wird übrigens immer schwerer, je weiter er sich entlädt.
Muss das Auto nicht die komplette Masse immer mit rumschleppen. :)

Nebenbei hat ein, zudem umweltfreundlicher, Zink Luft Akku auch die dreifache Kapazität eines Lithium Ion Akkus.

Ganz gut und sehr absehbar umsetzbar.

Botcruscher

2012-09-10, 16:32:07

Knopfzellen? Zink-Luft ist doch vor allem etwas für langfristige Kleinverbraucher.

Avalox

2012-09-10, 16:35:42

Knopfzellen? Zink-Luft ist doch vor allem etwas für langfristige Kleinverbraucher.

Die gibt es auch inzwischen in größer und in wiederaufladbar.

http://www.mein-elektroauto.com/2012/07/zink-luft-batterien-konnten-dem-elektroauto-zum-durchbruch-verhelfen/5598/

Ist nicht die einzige Firma mit solch einer Technik. War der erste Google Treffer.

john carmack

2012-09-10, 16:50:21

aha... schon 2013 in E-Autos :)

"Die neuartigen Zink-Luft-Akkuzellen ab 2013 mit einer Gesamtkapazität von 100 kWh in Elektroautos als Energiespeicher genutzt werden."

Avalox

2012-09-10, 17:25:27

aha... schon 2013 in E-Autos :)

Die werden auch Investoren und Fördermittel benötigen.
Ich denke allerdings auch von einer Schweizer Firma ähnliches gelesen zu haben.

Hallo

2012-09-10, 18:56:36

basti333

2012-09-10, 19:10:50

Nun selbst wenn wir "Superakkus" hätten,woher kommt unser Strom?Dieses Problem will auch gelöst werden und da haben einige was dagegen,Fakt.Ebenso das wir Kernkraftwerke finanzieren,den Strom teuer bezahlen,die Endlagerung ebenfalls bezahlen und natürlich die Auswirkungen schlucken dürfen.

Solange Teslas Energiegewinnungsmethoden nicht freigegeben werden bringen die besten Energiespeicher nichts.Es wird erzählt das dieser Mann schon in den 30er Jahren mit ner Karre herumgefahren sei die ihren Strom selbst auf saubere Weise erzeugt hat.Ich weiss "unbestätigt"aber ich glaube dran,jedenfalls mehr als unseren gierigen Energieunternehmen.

Das er als armer Mann gestorben ist dem sein Geldgeber die wichtigstsen Blaupausen gekrallt hat sollte kein Geheimnis sein.Wir leben energietechnisch in der Steinzeit,leider:( Thema Fukushima?

Ich besitze ein siebenbändiges Werk welches sehr viel von seinen Entwicklungen/Ideen beschreibt aber leider verstehe ich davon nicht allzuviel.

Wer Interesse hat,ich kann die Bände mal ausgraben.Hoffe dies war jetzt nicht zu OT=)

Mal angenommen stromspeicherung wäre absolut kein thema (sowohl bei e-autos als auch so), dann wäre es ein kinderspiel 100% EE hinzubekommen.

Windkraftwerke (an Land) sind schon jetzt nur minimal über den kosten von Fossilen kraftwerken und dürften diese in ein paar jahren wohl überholt haben (sprich: in den nächsten 5 jahren). Erst recht wenn die emissionsrechte endlich einen angemessenen preis haben. Photovoltaik wird auch immer günstiger. Mittlweile ist es günstiger strom auf dem eigenen Dach selbst zu produzieren als ihn aus der Steckdose zu kaufen. Wenn speicherung kein problem wäre, würden sich wohl millionen von hausbesitzern und betrieben ihre dächer mit subventionsloser und trotzdem beispiellos günstiger photovoltaik zuballern.

Im prinzip ist die massenhafte und günstige stromspeicherung eines der schlüsselprobleme der energiewende.

Hallo

2012-09-10, 19:18:36

Nee,das wirkliche Problem ist die Energiegewinnung.Wenn diese 100% sauber wäre und in ausreichenden Mengen verfügbar wäre bräuchte man nur nen kleinen Zwischenspeicher da man ständig saubere Energie produziert;)
Und mit Produzieren meine ich auch in Autos usw.Das ist der wahre Knackpunkt.

grobi

2012-09-10, 20:07:57

Solange Teslas Energiegewinnungsmethoden nicht freigegeben werden bringen die besten Energiespeicher nichts.Es wird erzählt das dieser Mann schon in den 30er Jahren mit ner Karre herumgefahren sei die ihren Strom selbst auf saubere Weise erzeugt hat.Ich weiss "unbestätigt"aber ich glaube dran,jedenfalls mehr als unseren gierigen Energieunternehmen

Ich denke das das in den Bereich der Mythen und Sagen gehört. Mag ja sein das einige Erkenntnisse unter Verschluss sind aber was will man in der zeit denn gewusst haben was man heute nicht mehr weiß?

Bitte ein bisschen ernsthafter. Glauben ist nicht wissen :rolleyes:

ux-3

2012-09-10, 20:08:41

Coda

2012-09-10, 20:24:36

Ist Kernfusion 100% sauber?
Jain. Es gibt radioaktiven Abfall, der allerdings recht kurzlebig ist, also kein aufwändiges Endlager braucht. Kohlen-Asche strahlt ähnlich stark.

Ansonsten ja, es gibt keine Abgase oder ähnliches.

Übrigens: Energie kann man nicht "produzieren".
Tatsächlich :rolleyes:. Du weißt genau was er gemeint hat.

Solange Teslas Energiegewinnungsmethoden nicht freigegeben werden bringen die besten Energiespeicher nichts.
Srsly? :facepalm:

Komm jetzt bitte nicht mit "freier Energie" oder ähnlichem Unsinn, sonst können wir die Diskussion gleich beerdigen.

Hallo

2012-09-10, 23:48:54

Komm jetzt bitte nicht mit "freier Energie" oder ähnlichem Unsinn, sonst können wir die Diskussion gleich beerdigen.

Das waren jetzt deine Worte,aber dennoch interessant was dir im Kopf so rumgeistert:D

Im Ernst,ja ich denke es gibt Methoden wirklich saubere mit unserem Planeten wunderbar zu vereinende Energiegewinnungsmethoden(oder für ux-3 Energieumwandlungsmethoden),wie man sie nennt ist völlig egal.

Aber Atomkraftwerke sind Müll die nur aus der Gier der Produzenten und der Ignoranz der Verbraucher überhaupt bestehen.Das MUSS aufhören.Fragt mal die Japaner...

@grobi
Du weisst das wahres Wissen nur durch eigene in Erfahrung gebrachte Konzepte sind?Also wieviel weisst du wirklich und wieviel glaubst du;)
Und ja ich bin sehr sehr ernsthaft wenn es um Mutter Erde geht,das sage ich nicht nur sondern lebe es so gut ich kann.Ob ich mit Tesla richtig liege steht auf nem anderen Blatt...

Coda

2012-09-10, 23:57:16

Im Ernst,ja ich denke es gibt Methoden wirklich saubere mit unserem Planeten wunderbar zu vereinende Energiegewinnungsmethoden(oder für ux-3 Energieumwandlungsmethoden),wie man sie nennt ist völlig egal.
Was denn zum Beispiel?

Aber Atomkraftwerke sind Müll der nur aus der Gier der Produzenten und der Ignoranz der Verbraucher überhaupt bestehen.Das MUSS aufhören.Fragt mal die Japaner...
Es gibt halt nicht das Atomkraftwerk. Es gibt da durchaus auch interessante, wesentlich bessere Konzepte für die Zukunft. Unter anderem halt Fusion oder sowas wie LFTRs mit Thorium statt Uran als Energieträger.

Hallo

2012-09-11, 00:28:18

Was denn zum Beispiel?.
Das weiss ich leider auch nicht.Da sind die Experten gefragt.

Es gibt halt nicht das Atomkraftwerk. Es gibt da durchaus auch interessante, wesentlich bessere Konzepte für die Zukunft. Unter anderem halt Fusion oder sowas wie LFTRs mit Thorium statt Uran als Energieträger.

Das klingt interessant,aber letztendlich muss es 100% sauber sein sonst leben wir nicht mehr lange auf unserem Planeten.Ausserdem gilt es nicht nur neue Quellen zu finden sondern auch unseren Energiehunger zu zügeln,also ein Las Vegas geht mal garnicht.Eine GTX680 die im Idle weniger als 20W verbraucht finde ich verblüffend und ein richtiger Schritt in die Zukunft:)

Edit:Was ist eigentlich mit der Antimaterie oder "Dunkle" Materie,das muss auf den Zahn gefühlt werden ob man dies anzapfen/umwandeln kann.Nur so ein Gedanke von mir...

Käsetoast

2012-09-11, 01:33:35

Edit:Was ist eigentlich mit der Antimaterie oder "Dunkle" Materie,das muss auf den Zahn gefühlt werden ob man dies anzapfen/umwandeln kann.Nur so ein Gedanke von mir...
Womit du dann aber auch endgültig ein wenig zu sehr in den Science-Fiction-Bereich abdriftest... :wink:

Was die Energieerzeugung angeht sehe ich die Kernfusion als den "heiligen Gral" an, den wir zu unseren Lebzeiten noch erleben könnten. Liefert ständig Strom, ist sauber (relativ gesehen - die Abfälle sind aber ziemlich harmlos und kein Vergleich mit den Kalibern der Abfälle der heutigen Atomkraftwerke) und eben sehr zentralisiert. Der große Haken ist halt, dass man einfach nicht genau sagen kann wie nahe man an einer serienreifen Anlage nun wirklich dran ist - das kann eine Sache von wenigen Jahrzehnten sein, aber vielleicht haben wir auch in einem Jahrhundert noch ein paar wenige Nüsse übrig, die es zu knacken gilt. Man muss mal abwarten wie sich ITER so schlägt - dann kann man vielleicht bessere Vorhersagen treffen...

mboeller

2012-09-11, 08:17:28

Es gibt halt nicht das Atomkraftwerk. Es gibt da durchaus auch interessante, wesentlich bessere Konzepte für die Zukunft. Unter anderem halt Fusion oder sowas wie LFTRs mit Thorium statt Uran als Energieträger.

LFTR's wären IMHO wirklich interessant. Nicht nur als sichere Stromerzeuger, sondern aus meiner Sicht vor allem als Abfallvernichter. Ein LFTR frisst, soweit ich weiß ja auch Atommüll und verwertet den dann so gut, das der Abfall des LFTR bereits nach 300 Jahren "frei von Radioaktivität" ist (heißt: erreicht AFAIR das Niveau von Natururan)

Denn, was haben die Vollpfxxxxx in der Regierung wieder mal vergessen, auch als sie den Atomausstieg beschlossen haben: wie werden wir den schon vorhandenen Müll wieder los ohne den nächsten 60000 Generationen eine schwere Erblast zu hinterlassen.

Avalox

2012-09-11, 09:13:37

LFTR's wären IMHO wirklich interessant. Nicht nur als sichere Stromerzeuger, sondern aus meiner Sicht vor allem als Abfallvernichter. Ein LFTR frisst, soweit ich weiß ja auch Atommüll und verwertet den dann so gut, das der Abfall des LFTR bereits nach 300 Jahren "frei von Radioaktivität" ist (heißt: erreicht AFAIR das Niveau von Natururan)

Es geht dort nicht um Atommüll generell, sondern ausschließlich um alte Brennstäbe. Das ist ja nur ein Teil des strahlenden Mülls. Das funktioniert dann auch nur, wenn der LFTR als Brutreaktor betrieben wird. LFTRs sind allerdings erheblich GAU gefährdet, da sie im Störfall ggf. nicht regelbar sind.
Brutreaktoren sind aber nicht nur als LFTRs zu realisieren und existieren ja auch auf der Welt und werden betrieben. Dazu bräuchte man den LFTR nicht. Allesamt aller betriebenen Brutreaktoren gemein ist allerdings, dass sie keinen alten Kernbrennstoff entsorgen, sondern Plutonium für Kernwaffen erbrüten. Das würde mit dem LFTR übrigens auch funktionieren.

Ich glaube auch an die gezähmte Kernfusion als Heilsbringer nicht.
"Selbst wenn das Fusionsprogramm einen Reaktor hervorbrächte, würde ihn niemand haben wollen" hat mal der stellvertretender Direktor des Plasma-Fusions-Zentrums am MIT Lawrence Lidsky geschrieben.
Er meint damit, dass Fusionsreaktoren aufgrund ihrer technischen Komplexität nicht grundlastfähig sind. Das zwar die Strahlenbelastung im Störfall geringer ist, aber wegen der Komplexität mit deutlich mehr leichten Störfällen zu rechnen ist. Der Fusionsreaktor selbst ist z.B. mit der Zeit immerhin so radioaktiv, dass niemand im Störfall zum reparieren hinein geschickt werden kann. Das muss alles automatisch und ferngesteuert geschehen.

john carmack

2012-09-11, 11:54:49

Edit:Was ist eigentlich mit der Antimaterie oder "Dunkle" Materie,das muss auf den Zahn gefühlt werden ob man dies anzapfen/umwandeln kann.Nur so ein Gedanke von mir...

Warum nicht... ein Materie/Antimaterie "Accu" im SmartPhone :freak:

mboeller

2012-09-11, 12:10:10

LFTRs sind allerdings erheblich GAU gefährdet, da sie im Störfall ggf. nicht regelbar sind.

nein!

Brutreaktoren sind aber nicht nur als LFTRs zu realisieren und existieren ja auch auf der Welt und werden betrieben. Dazu bräuchte man den LFTR nicht. Allesamt aller betriebenen Brutreaktoren gemein ist allerdings, dass sie keinen alten Kernbrennstoff entsorgen, sondern Plutonium für Kernwaffen erbrüten. Das würde mit dem LFTR übrigens auch funktionieren.

nein!

Ich glaube auch an die gezähmte Kernfusion als Heilsbringer nicht.
"Selbst wenn das Fusionsprogramm einen Reaktor hervorbrächte, würde ihn niemand haben wollen" hat mal der stellvertretender Direktor des Plasma-Fusions-Zentrums am MIT Lawrence Lidsky geschrieben.
Er meint damit, dass Fusionsreaktoren aufgrund ihrer technischen Komplexität nicht grundlastfähig sind. Das zwar die Strahlenbelastung im Störfall geringer ist, aber wegen der Komplexität mit deutlich mehr leichten Störfällen zu rechnen ist. Der Fusionsreaktor selbst ist z.B. mit der Zeit immerhin so radioaktiv, dass niemand im Störfall zum reparieren hinein geschickt werden kann. Das muss alles automatisch und ferngesteuert geschehen.

Quatsch: pB11 -> Focusfusion + Polywell

Avalox

2012-09-11, 12:40:47

nein!

Doch klar. Meines Wissens härtet bei einem LFTR der flüssige Kernbrennstoff bei einem Störfall aus und da dieses unkontrolliert geschieht, kann es zu lokalen Überschreitungen der kritischen Masse kommen und damit zum GAU.

Und natürlich ist der LFTR prinzipiell ein Brutreaktor und kann zur Herstellung von waffenfähigen Material genutzt werden. Das haben alle Aufarbeitungstechniken gemein.

Quatsch:

Was heißt Quatsch? Natürlich hat er es geschrieben.
http://www.ekkehard-friebe.de/Benecke.htm

Botcruscher

2012-09-11, 13:40:54

Deswegen bleibt es trotzdem Quatsch. Im Reaktor selber wird auch heute schon nur mit Robotern gearbeitet. Grundlastfähig ist er wie alle anderen Kraftwerke die genau so ausfallen können. Dafür hat/braucht es immer Schattenkraftwerke.
Am Ende zählt nur der reale Preis pro KW/h. Das die Fusion an Windkraft/PV scheitert ist da schon schlüssiger. Trotzdem brauchen wir sie als Raumschiffsantrieb. Nebenbei wirft die Forschung für den Reaktor auch mehr ab als irgend wann mal einen Reaktor. Im Vergleich zu den Rüstungsausgaben wird es dann gerade zu billig. ->OT

2013 kommen also die Zinkakkus massenhaft bei E-Autos.:rolleyes: Wenn da nicht eine Tesarom draus wird. Oder der ursprüngliche OLED-Titel hier von 2005(?). 100€ und fein groß...;D Nicht kaufbar = nicht existent.

Coda

2012-09-11, 13:59:41

LFTRs sind allerdings erheblich GAU gefährdet, da sie im Störfall ggf. nicht regelbar sind.
Das stimmt doch überhaupt nicht. Bei einem LFTR machst du unten den Stöpsel auf, das Zeug fließt in die Container und die Reaktion hört auf. Das Ding ist inhärent sicher.

In Alamos haben sie den Reaktor am Freitag ausgeschalten und ma Montag wieder angefahren. Jede Woche. Überhaupt kein Problem.

Avalox

2012-09-11, 13:59:54

Deswegen bleibt es trotzdem Quatsch. Im Reaktor selber wird auch heute schon nur mit Robotern gearbeitet. Grundlastfähig ist er wie alle anderen Kraftwerke die genau so ausfallen können.

Das klingt aber mehr nach Wunschtraum.
Es ist doch begründet im Text, warum es eben schwieriger ist. Zum einen muss das Fusionskraftwerk sehr groß sein. Sehr groß bedingt allerdings eben weniger Kraftwerk und hohe Kosten pro Kraftwerk.
Es ist ja nun ein Unterschied, ob dort ein Brennstab in einen aktuellen Kraftwerk ausgetauscht wird, oder im Fusionskraftwerk per Roboter das marode Plasmagefäßes ferngesteuert ersetzen müssen.
Das ist sicherlich alles Ingenieurleistung, aber eben sehr grenzwertig und wird zu lebzeiten jedes garantiert nicht zu wirtschaftlichen Fusionsstrom führen, geschweige denn das Klima retten, oder Akkus für EE unnötig werden lassen.

Dort am Himmel befindet sich ein gigantischer Fusionsreaktor. Sicher hinter einem Schutzschirm mit einer unerreichten Qualität und Zuverlässigkeit. Der sollte hinreichend genutzt werden.

Das stimmt doch überhaupt nicht. Bei einem LFTR machst du unten den Stöpsel auf, das Zeug fließt in die Container und die Reaktion hört auf. Das Ding ist inhärent sicher.

Meines Wissens härtet das Trägermaterial aus, wenn es nicht beheizt wird. Da fliesst dann gar nichts mehr.

In Alamos haben sie den Reaktor am Freitag ausgeschalten und ma Montag wieder angefahren. Jede Woche. Überhaupt kein Problem.

Vielleicht doch zwischenduch auf Temperatur gehalten?

G A S T

2012-09-11, 14:00:28

Nun selbst wenn wir "Superakkus" hätten,woher kommt unser Strom?

Aus Superlaufrädern mit Humanoidantrieb???
Man weiß es nicht... :rolleyes:

Dieses Problem will auch gelöst werden und da haben einige was dagegen,Fakt.Ebenso das wir Kernkraftwerke finanzieren,den Strom teuer bezahlen,die Endlagerung ebenfalls bezahlen und natürlich die Auswirkungen schlucken dürfen.

Solange Teslas Energiegewinnungsmethoden nicht freigegeben werden bringen die besten Energiespeicher nichts.Es wird erzählt das dieser Mann schon in den 30er Jahren mit ner Karre herumgefahren sei die ihren Strom selbst auf saubere Weise erzeugt hat.Ich weiss "unbestätigt"aber ich glaube dran,jedenfalls mehr als unseren gierigen Energieunternehmen.

Das er als armer Mann gestorben ist dem sein Geldgeber die wichtigstsen Blaupausen gekrallt hat sollte kein Geheimnis sein.Wir leben energietechnisch in der Steinzeit,leider:( Thema Fukushima?

Ich besitze ein siebenbändiges Werk welches sehr viel von seinen Entwicklungen/Ideen beschreibt aber leider verstehe ich davon nicht allzuviel.

Wer Interesse hat,ich kann die Bände mal ausgraben.Hoffe dies war jetzt nicht zu OT=)

:facepalm:
Normalerweise kürze ich so ein wirres Gefasel und fülle dann mit Worten wie "blabla", "Hokus-pokus-fidibus!" oder "Endsieg!" auf.
In dem Fall lass' ich es aber einfach so stehen. Es soll ruhig jeder nochmal sehen können, was du da aus deinen Hirnwindungen gepupst hast.

Es teilt hier sicherlich keiner mit dir die völlig absurde Befürchtung, dass uns "der Saft" ausgehen wird.
Man muss geistig schon sehr flexibel sein um aus der Panik vor Stromverlust eine Irrelevanz neuer Speichertechnologien abzuleiten.
Zumal das komplett im Gegensatz zur Realität steht. Augen auf! Lesen und verstehen!
Wir bekommen unsere künftige Stromversorgung - vor allem im Hinblick auf die Erneuerbaren Energien - nur dann gebacken, WENN die Speichermöglichkeiten erheblich verbessert werden.

Und um deine letzte Frage zu beantworten;
Du erhältst von mir den Wandergranitpokal für den dämlichsten Off-Topic-Beitrag des Monats:
http://2.static-hood.de/img1/big/1659/16596900.jpg

Edit:
Oh, deinen Tusch zu diesem feierlichen Ereignis hätte ich beinahe vergessen;
www.youtube.com/watch?v=AEOpX8tmiUI

Hallo

2012-09-11, 19:57:10

@GAST
U mad bro:freak:Aber danke für deine ausführlichen Beleidigungen,ja Menschen wie du nenn ich jetzt mal Evolutionsbremsen und Spielverderber...
Und wann habe ich gesagt das uns der Strom ausgeht,habe lediglich darauf hingewiesen das Sachen wie Fukushima uns killen werden.Das Unglück haste ja sicherlich mitbekommen.Ernauerbare Energien sind was gutes klar,nur wieviel Prozent machen diese aus?Nen Haufen Windräder die die Landschaft verunstalten und Lärm produzieren sind auch nicht grad der Hit und Solarzellen haben leider noch einen viel zu schlechten Wirkungsgrad.

@alle anderen,ausser GAST
Thema Antimaterie,hat man das Zeugs denn nicht schon offiziell entdeckt,zumindest gibt es durchaus plausible theoretische Modelle,oder?

Und was hat es eigentlich mit H3 auf sich?Solls ja hier nicht geben aber wenn mans hätte reichen doch geringste Mengen um extrem viel Strom zu erzeugen,richtig?Vielleicht gibts auf dem Mond oder auf dem Mars dieses Zeugs ja*grübel*

mboeller

2012-09-11, 21:08:29

Sorry für die etwas patzige Antwort, aber erst jetzt habe ich mehr Zeit:

Doch klar. Meines Wissens härtet bei einem LFTR der flüssige Kernbrennstoff bei einem Störfall aus und da dieses unkontrolliert geschieht, kann es zu lokalen Überschreitungen der kritischen Masse kommen und damit zum GAU.

Das ist kein Nachteil, sondern der Vorteil eines LFTR. Die "Dinger" werden so gebaut, das zB. bei einem Stromausfall die "freeze plug" Schmelzsicherung (die gekühlt werden muss) durchschmilzt (weil die Kühlung ausfällt) und dann der Brennstoff kontrolliert abfließt. Natürlich in Behälter (flach, breit), die so ausgelegt sind, das nichts passieren kann und der Brennstoff ohne Probleme auskühlen kann. Der Testreaktor in den USA wurde, soweit ich mich erinnere öfters absichtlich abgeschaltet und der Brennstoff abgelassen und dann wieder angefahren. Anscheinend ohne Probleme. Und nein, der Brennstoff härtet nicht während des Abfließens aus, sondern erst im Behälter schließlich erzeugt die noch vorhandene Radioaktivität genug Restwärme.

Und natürlich ist der LFTR prinzipiell ein Brutreaktor und kann zur Herstellung von waffenfähigen Material genutzt werden. Das haben alle Aufarbeitungstechniken gemein.

Viel Spaß dabei. Das Thorium ist so extrem radioaktiv, das du es nicht händeln kannst. Uran ist dagegen ein Spielzeug. Zumindest nach den PDF's die ich dazu gelesen habe. Ergo, theoretisch ja, praktisch nein

Hier ist eine gute Seite zu LFTR's: energyfromthorium.com

Was heißt Quatsch? Natürlich hat er es geschrieben.
http://www.ekkehard-friebe.de/Benecke.htm

Das Quatsch bezog sich nicht auf dich sondern auf den Kommentar (dein Link).

Kernfusion ala Tokamak ist wirklich SCHROTT. Nachdem was ich weiß muss man diese Reaktoren, wenn sie wirklich einmal funktionieren sollten, sehr groß bauen (>10GW) und die Kosten pro KW sollen trotzdem bei 6000 Euro pro KW liegen. Also 1 Reaktor für schlappe 60 Mrd Euro....

Es gibt aber inzwischen mehrere kleine Gruppen, die Kernfusions-Forschung betreiben und damit bereits in < 10 Jahren Reaktoren auf den Markt bringen könnten. zB.:

Polywell -> US Navy Forschungsförderung
Focusfusion -> 5MW für angeblich 300000,- Dollar (größer kann man die Reaktoren aber nicht bauen) -> die sind am weitesten
General Fusion -> sehr seltsames Konzept, eine Art Steampunk-Fusion-Maschine
Helion Energy fusion -> hat einen kleinen Auftrag der NASA

Polywell und Focusfusion sind dabei aus meiner Sicht die besten Systeme, da man hier möglicherweise pB11 Kernfusion betreiben kann, und die ist aneuronic, dh, es werden keine Neutronen frei. Damit sind die Dinger fast "sauber" (Betonung auf fast)

tobor

2012-09-12, 00:07:51

Avalox

2012-09-12, 10:48:02

Polywell und Focusfusion sind dabei aus meiner Sicht die besten Systeme, da man hier möglicherweise pB11 Kernfusion betreiben kann, und die ist aneuronic, dh, es werden keine Neutronen frei. Damit sind die Dinger fast "sauber" (Betonung auf fast)

Na lassen wir uns mal einfach überraschen. Aber interessante Ideen.

Gar nicht notwendig. Man fährt zur "Tankstelle" und tauscht seine fast leere Batterie gegen eine geladene auf.

In einer der letzten CCZwei Podcasts hat Wolfgang Rudolph einen kleinen Abriss zu einem neuen Li-Luft Akku gegeben mit übrigens eine Kapazität von 1Wh/1g bei 1000 Ladezyklen ohne Kapazitätsverlust zu wirtschaftlichen Preisen liefert, dort sprach er auch davon, dass das tauschen von Akkus an der Tanke nichts ist und höchstens eine Übergangslösung darstellt.
Denn durch moderne Ladeelektronik lassen sich die aktuell in der Entwicklung befindlichen Akkus in wenigen Minuten auf 80% bis 90% ihrer Kapazität aufladen. Ein Akkutausch ist schlicht nicht nötig. Ein Fokus der neuen Akkutechniken liegt auf dem schnellen beladen. Das Tanken an der "Tankstelle" wird dann 5 - 6 Minuten dauern, ein Akkuwechsel zum schnellen befüllen nicht nötig.

Glaube es war diese Folge http://www.cczwei.de/index.php?id=issuearchive&issueid=418#a816

CosmiChaos

2012-09-12, 12:43:45

Ich wollt mal auf die Risiken von höheren Energiedichten in elektronischen Schaltkreisen hinweisen. Akkus werden heiß, können sich stark deformieren und immerhin auch explodieren.

In jeglicher Form von gespeicherter Energie kann es durch ein oder mehrere bestimmte Ereignisscenarios zu einer spontanen Komplettentladung kommen. Ich möcht ungern die Energiedichte vergleichbar mit einer Granate mit mir herumschleppen und ans Ohr halten.

Das gilt sowohl für noch stärke Akkus, Wasserstoff-Brennstoffzellen... oder sonstwas. Allein das irgendwo ein defekter Kondensator mit ungeheurer Kraft herausgesprengt werden könnte und vielleicht mich oder jemanden erschiessen könnte wäre mir persönlich zu gruselig.

Wieso denn nich einfach den Energieverbrauch eindämmen. An höheren Wirkungsgraden von Elektromotoren forscht man noch nich so lange. Kleinere Fertigungsstrukturen reichen auf Dauer völlig für Smartphones und Tablets aus, man muss ja nich gleich sein Rechenzentrum mitschleppen, im Extremfall macht man sowas eh remote :D

Avalox

2012-09-12, 12:49:37

Das gilt sowohl für noch stärke Akkus, Wasserstoff-Brennstoffzellen...

Jeder Mikroliter Diesel im Tank hat eine 5 mal höhere Energiedichte als die stäksten Sprengstoffe. Selbst die Megaakkus der übernächsten Generation mit 10facher Energiedichte heutiger Akkus kommen dort nicht heran. Muss halt technisch gelöst sein, dass der Akku nicht explodiert.
Oder gibt es dort ein spezielles Problem?

Die neuen Zellen (Zink Luft, Lithium-Luft) Zellen benötigen eh zur Reaktion den Luftsauerstoff und dieser müsste ja für eine Explosion hinreichen zugeführt werden und auf eine hinreichend große Oberfläche treffen.

Hallo

2012-09-12, 13:24:02

Wieso denn nich einfach den Energieverbrauch eindämmen.
Richtig!Sagte ich doch schon.
An höheren Wirkungsgraden von Elektromotoren forscht man noch nich so lange.

Wie bitte?E-Motoren haben schon seit Ewigkeiten nen Wirkungsgrad weit über 90%Mein über 20Jahre alter RC-Car E-Motor@33.000 RPM hatte schon damals knapp 90%Und der ist nicht brushless.Da gibts nicht mehr viel zu forschen oder willste nen 100%gen;)Ohne Supraleiter schwierig.

Aber ja,ungefährlich sind die Dinger(Akkus) sicher nicht,vor allem wenns über 24V geht.Und der Strom kommt immer noch aus Atomkraftwerken...Vom Sondermüll(Akkus)ganz zu schweigen.

mboeller

2012-09-12, 13:28:50

Wieso denn nich einfach den Energieverbrauch eindämmen. An höheren Wirkungsgraden von Elektromotoren forscht man noch nich so lange.

Effiziente Elektromotoren gibt es bereits, bzw. sind in der Entwicklung.

Hier ein Beispiel für einen E-Motor für ein Flugzeug:
http://cafefoundation.org/v2/pdf_tech/MPG.engines/HE_HP_electric_motors_Long_20090929.pdf [3.2MB]

>10HP/Kg + 95% Wirkungsgrad. Das sollte reichen. :)

Flusher

2012-09-12, 14:33:53

Also ich kann die Argumente der ganzen Schwarzseher hier im Thread nicht ganz nachvollziehen. Schaut man sich die Entwicklung der Akkutechnologie in den letzten 20 Jahren an, sieht man dass es hier immer wieder Durchbrüche gab die bei uns als Endkundenlösung auch durchgekommen ist. Vor 20 Jahren waren in "mobilen" Geräte noch NiCd-Akkus verbreitet - dannach kamen die NiMH-Akkus und daraufhin die Li-Io-Akkus.

Heute sind wir bei Li-Po- und LiFePo-Akkus, wobei letztere zwar keine bessere Energiedichte mit sich bringen, dafür aber robuster sind und schneller geladen sind. LiFePo-Akkus können mit zig Ampere geladen werden und ein riesiger Akku fürs Auto ist damit im Zweifelsfall in weniger als einer Stunde vollgeladen.

Die Entwicklung der Akkutechnolgie tritt also mitnichten seit 30 Jahren auf der selben Stelle wie es manche hier behaupten, und der nächste grosse Wurf steht bereits in den Startlöchern: In den nächsten 2 Jahren sollen Li-Luft-Akkus serienreif werden und bis zu 10-fach höhere Energiedichten mitbringen.

Mit den Durchbrüchen in den Nanowissenschaften und der damit verbundenen Entdeckung und Entwicklung neuer Katalysatoren und Elektrodenmaterialien stehen uns Akku-Technologien bevor die das Reichweiten-Problem von Elektrofahrzeugen in den nächsten 20 Jahren gänzlich ausmerzen werden.

Coda

2012-09-12, 14:58:12

Effiziente Elektromotoren gibt es bereits, bzw. sind in der Entwicklung.
Die Effizienz von den Motoren war nie das Thema. Die ist generell sehr hoch.

Iruwen

2012-09-12, 15:42:53

Hat jemand dickste Freunde gesehen? :D Gibts so 'ne Technik mit der ein Elektromotor klingt wie ein V8 eigentlich wirklich? Die EU schreibt ja afaik vor dass ein Elektroauto hörbar sein muss, aber mir würden Sound und Vibration fehlen. Bei Verbrennern gibts sowas ja auch für kleine Maschinen (Akustik-Aktuator).

no6ody

2012-09-12, 15:43:13

Ich wollt mal auf die Risiken von höheren Energiedichten in elektronischen Schaltkreisen hinweisen. Akkus werden heiß, können sich stark deformieren und immerhin auch explodieren.

Hast du ein Handy? Hast du denn keine Angst dass es dir die Eier wegsprengt wenn es in der Hosentasche ist? :freak:
Wenn die Akkus vernünftig gebaut sind explodieren sie nicht einfach, sowas habe ich nur von billigst China-Nachbauten gehört.

Wieso denn nich einfach den Energieverbrauch eindämmen.
Ich verstehe nicht wo du großartig Energie sparen willst. Um ein Fahrzeug zu bewegen braucht es nunmal einen Haufen Energie. Das bewegt sich in ganz anderen Regionen als ein Handy oder PC. Generell sehe ich sehr wenig Potenzial fürs Energiesparen. Im Haushalt ist heute auch schon alles sehr effizient, beispielsweise Beleuchtung => LED, Energiesparlampe (die meisten Leute wissen ja nicht mal, dass der Anteil der weltweit für Licht verbrauchten Energie sowieso wesentlich kleiner als 1% ist); die meisten Elektrogeräte haben effiziente Schaltnetzteile statt Trafos wie früher (Glotze, Stereoanlage, Ladegeräte...). ;D
Auch bei Herd oder Kühlschrank hat sich im Laufe der Zeit ein wenig getan, was im Haushalt die größten Verbraucher sind.

Wo siehst du deiner Meinung nach da nennenswertes Einsparpotential? Und erzähl mir jetzt bitte nicht wir alle dürfen unsere Geräte nicht in den Standby schalten oder wir sollten auf unsere Hobbies oder so verzichten um Energie zu sparen. :rolleyes:

Iruwen

2012-09-12, 15:55:46

no6ody

2012-09-12, 16:18:02

Straßen- und Gebäudebeleuchtung, Klimatisierung und alte Elektrogeräte sind nicht plötzlich verschwunden nur weil es effizientere Geräte gibt. Ich kenn kaum jemanden der LED- oder Energiesparlampen in der Wohnung verwendet, einfach weil das Licht (auch bei atuellen Produkten) "ungemütlich" ist. Ich verwende für indirekte Beleuchtung im Schlafzimmer einen LED-Schlauch, vermutlich mit einem furchtbar ineffizienten Netzteil, und ein Dioder für mein "Ambilight" hinterm Fernseher. Energiesparlampen hab ich gar nicht, dafür zwei 200W Halogenfluter. Mein elektrischer Durchlauferhitzer hat 19kW, die Dinger sind eh der Tod. Dabei war unser Haus mal komplett "vergast", die Leitungen wurden bei der Sanierung aber alle zurückgebaut. Kohle- und Akw-Strom ist einfach noch viel zu billig weil keiner die Kosten für Nachhaltigkeit einrechnet. Allein die Versicherung für ein Akw... also wenn es eine gäbe.
Wie gesagt der Punkt mit dem Licht ist vernachlässigbar. Acuh dein LED Schlauch verbraucht vllt wenns hoch kommt 10W, mal angenommen dein furchbar schlechtes Netzteil hat nur 70% wirkungsgrad, dann verbrauchst du vielleicht 14W.
Da wirken sich Klimaanlagen und Durchlauferhitzer schon wesentlich mehr auf den Stromverbrauch aus, das bewegt sich dann schon im kW Bereich. Dummerweise sind das Geräte, die man eben nur schlecht weglassen kann. Glaube kaum dass man die Menschheit dazu bewegen kann ab jetzt nichtmehrh warm zu duschen.
Daher ist auch klar, dass die Energie benötigt wird und dieses tolle Argument "Energieverbrauch runterfahren" ziemlich sinnbefreit ist, da es nur in einem sehr kleinen Bereich ohne riesige Einbußen in der Lebensqualität möglich ist.

|MatMan|

2012-09-12, 16:41:28

Mein elektrischer Durchlauferhitzer hat 19kW, die Dinger sind eh der Tod. Dabei war unser Haus mal komplett "vergast", die Leitungen wurden bei der Sanierung aber alle zurückgebaut.
man kann auch andersherum argumentieren: Das Erdgas ist so ein schöner Energieträger, dass der eigentlich viel zu schade ist um damit nur Wasser warm zu machen. Wenn dann sollte man mit dem Erdgas immer Strom erzeugen und die dabei entstehende Abwärme zum heizen / Warmwasser erzeugen nutzen.

Aus ökologischer Sicht wäre es doch viel besser den Strom für den Durchlauferhitzer lieber aus ner Windkraftanlage zu nehmen als das immer knapper werdende Erdgas.

Natürlich sind wir da heute noch nicht. Aber mit nem dicke Akku im Keller (wo wir wieder beim Thema sind) und ner Solaranlage auf dem Dach vielleicht gar nicht mal so utopisch...

mboeller

2012-09-12, 16:46:02

Ich verstehe nicht wo du großartig Energie sparen willst. Um ein Fahrzeug zu bewegen braucht es nunmal einen Haufen Energie. Das bewegt sich in ganz anderen Regionen als ein Handy oder PC.

Generell sind unser Autos schon sehr ineffizient.
Der Motor erreicht ja max. 40% Wirkungsgrad und bei den meisten Autos nur so 25-30%. Der generelle "Vortriebswirkungsgrad" Also Benzin/Diesel -> das was auf der Straße ankommt liegt bei ca. 15%.

Hydrid-Autos und bessere Motoren helfen da sehr stark.
Als Beispiel: http://www.lightweight-design.de/index.php;do=show/site=lwd/sid=189262083950509e82a436a170658182/alloc=135/id=15526

Hier noch was anderes: http://www.valentintechnologies.com/

Bei Autos geht also noch sehr viel, wenn der Wille vorhanden ist. Vor allem der Toyota-Hybrid ist aus meiner Sicht ziemlich cool. Wiegt wenig, hat einen sehr guten cw-Wert und eine kleine leichte Batterie. Trotzdem könnte man den Verbrauch wahrscheinlich noch einmal um 30% senken, wenn man einen Linear-Motor wie den OPOC einbauen würde und mit besseren Batterien die Bremsenergierückgewinnung stark verbessert (deshalb auch der valentin-technologies-Link da die das mit einem Hydrauliksystem machen).

Iruwen

2012-09-12, 16:56:32

Wie gesagt der Punkt mit dem Licht ist vernachlässigbar.

Summiert sich aber und speziell Straßenbeleuchtung scheint ein ziemlich großer Posten zu sein: http://www.aachener-zeitung.de/artikel/2261536

Avalox

2012-09-12, 17:05:46

Bei Autos geht also noch sehr viel, wenn der Wille vorhanden ist.

Der Wille ist aber nicht vorhanden. Auf keiner Seite.

Die Automob Industrie wird sich durch Deutschland nur das fördern lassen, was sie weltweit für marktfähig hält.
Der Verbraucher ist eh phantasielos und denkt bei E-Auto höchstens in Zukunft den Wasserstoff-, statt den Dieselrüssel in den Tank zu halten, eines sonst identisch aussehenden Autos.
Und der Staat wird nichts unternehmen, was seine Automobilindustrie zu sehr verärgert, oder seine Steuereinnahmen drangsaliert.

Windi

2012-09-12, 18:56:31

Gar nicht notwendig. Man fährt zur "Tankstelle" und tauscht seine fast leere Batterie gegen eine geladene auf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Better_Place
Es hat schon seine Gründe, weshalb es die Pilotprojekte nur in Ländern gibt, in denen man eh nicht weit fahren kann. :wink:
Und dann tankt man eh an der Steckdose zu Hause.

Man stelle sich in Europa mal den Ferienverkehr vor, wenn Millionen von Autos alle 150km ihren Akku tauschen müssen.

Das System funktioniert nur als Insellösung. Je größer es wird desto mehr Probleme werden auftauchen. Aber Fördermittel kann man damit sicherlich gut abgrasen.

Flusher

2012-09-13, 11:18:07

Es hat schon seine Gründe, weshalb es die Pilotprojekte nur in Ländern gibt, in denen man eh nicht weit fahren kann. :wink:
Und dann tankt man eh an der Steckdose zu Hause.

Man stelle sich in Europa mal den Ferienverkehr vor, wenn Millionen von Autos alle 150km ihren Akku tauschen müssen.

Das System funktioniert nur als Insellösung. Je größer es wird desto mehr Probleme werden auftauchen. Aber Fördermittel kann man damit sicherlich gut abgrasen.

Zumal die Stromnetze auch gar nicht dafür ausgelegt sind derart viel Strom an tausende "Tank"stellen zu liefern - ein Windrad neben der Tankstelle und Solarpanels auf dem Dach der Tankstelle werde da bei weitem nicht ausreichen.

Da ist eine dezentralisierte Stromanlieferung zum Laden der Akkus deutlich besser geeignet um das Stromnetz intelligent auszulasten und nicht zu überlasten - sprich: man könnte theoretisch auch schon mit dem heutigen Stromnetz Akkus von Fahrzeugen zu Hause laden.

john carmack

2012-09-13, 11:36:59

wie war das mit dem Wirkungsgrad?

100% Wirkungsgrad = kein Energieverlust?

no6ody

2012-09-13, 13:49:02

Es hat schon seine Gründe, weshalb es die Pilotprojekte nur in Ländern gibt, in denen man eh nicht weit fahren kann. :wink:
Und dann tankt man eh an der Steckdose zu Hause.

Man stelle sich in Europa mal den Ferienverkehr vor, wenn Millionen von Autos alle 150km ihren Akku tauschen müssen.

Das System funktioniert nur als Insellösung. Je größer es wird desto mehr Probleme werden auftauchen. Aber Fördermittel kann man damit sicherlich gut abgrasen.
Als es mit normalen Autos los ging, oder als Autogas eingeführt wurde, gab es auch noch kein flächendeckendes Versorgungsnetz. Irgendwie muss es halt mal losgehen. Finde diese Lösung als "Einstieg" in diese Technologie erstmal nicht verkehrt. Dadurch wird erstmal ein wenig Geld in die Kassen gespült was dann wieder investiert werden kann.

Flusher

2012-09-13, 14:05:05

Als es mit normalen Autos los ging, oder als Autogas eingeführt wurde, gab es auch noch kein flächendeckendes Versorgungsnetz. Irgendwie muss es halt mal losgehen. Finde diese Lösung als "Einstieg" in diese Technologie erstmal nicht verkehrt. Dadurch wird erstmal ein wenig Geld in die Kassen gespült was dann wieder investiert werden kann.

Das Problem ist aber, dass du bei maximalen Reichweiten von <200 km ein viel dichteres "Tank"stellennetz benötigst. Zudem dürfte es auch schwierig sein jederzeit eine ausreichende Menge an Akkus an jeder "Tank"stelle zu haben. Ich will auch gar nicht wissen wie gross die Lager sein müssen um soviele Akkus zu horten - gut besuchte Autobahn Raststätten haben pro Tag Besucherzahlen im vier- bis fünfstelligen Bereich. :freak:

Eine brauchbare Lösung wäre jedoch flüssiges, "aufgeladenes" Elektrolyt zu tanken - da sind aber die Leistungs- und Energiedichten momentan noch sehr schlecht.

RLZ

2012-09-13, 14:29:22

Eine brauchbare Lösung wäre jedoch flüssiges, "aufgeladenes" Elektrolyt zu tanken - da sind aber die Leistungs- und Energiedichten momentan noch sehr schlecht.
Ich dachte Cambridge Crude sollte im Bereich von normalen Lithium Ionen Akkus liegen. :confused:

Flusher

2012-09-13, 15:52:10

Ich dachte Cambridge Crude sollte im Bereich von normalen Lithium Ionen Akkus liegen. :confused:

Ich habe mir mal das Paper angeschaut und dort schätzt man die tatsächlichen Energiedichten bei Serienreifen Systemen auf einen Bereich von 130-250 Wh, also deutlich höher als bspw. bei einem LiPo Akku. Allerdings wurden die Schätzungen nur auf Grundlage der theoretisch errechneten Energiedichten gemacht.

Nicht ganz unwichtig sind auch die Leistungsdichten, über die kein Wort verloren wird. Dabei müssten diese abhängig von der Fliessgeschwindigkeit der Suspension sein. Da aber die Viskosität wiederrum mit der Energiedichte zusammenhängt und die Fliessgeschwindigkeit mit der Viskosität, dürfte es schwierig werden hier die angestellten Schätzungen, geschweige denn die theoretischen Energiedichten, bei einer adäquaten Leistungsdichte zu erreichen.

Ahja - wens interessiet: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/aenm.201100152/abstract

Windi

2012-09-13, 19:56:39

Als es mit normalen Autos los ging, oder als Autogas eingeführt wurde, gab es auch noch kein flächendeckendes Versorgungsnetz. Irgendwie muss es halt mal losgehen. Finde diese Lösung als "Einstieg" in diese Technologie erstmal nicht verkehrt. Dadurch wird erstmal ein wenig Geld in die Kassen gespült was dann wieder investiert werden kann.

Mir geht es darum:
Bei dem Betterplace-Konzept geht es vor allem darum, das die Leute gar nicht weit fahren. Dann tanken die Leute nämlich größtenteils zu Hause und beanspruchen die Tankstelleninfrastruktur so gut wie gar nicht. Die Beanspruchung die übrig bleibt ist hingegen nur minimal und übers Jahr gesehen relativ konstant und planbar.

Umso größer das Akku-Austauschnetz würde, umso längere Strecken würden die Nutzer fahren. Anstatt das Auto an der eigenen Steckdose zu laden würde in diesem Fall die Infrastruktur immer stärker belastet.
Das bedeutet: Man bräuchte bei gleicher Nutzerzahl mehr Tankstellen und mehr Reservebatterien.

In Israel kommt keiner auf die Idee mit dem Auto 1000km weit weg in den Urlaub zu fahren, bei uns hingegen schon.
Ein System, das den deutschen Urlaubsfernverkehr aushalten würde müsste gigantisch sein und wäre die restliche Zeit vollkommen überdimensioniert.

no6ody

2012-09-13, 20:52:57

Mir geht es darum:
Bei dem Betterplace-Konzept geht es vor allem darum, das die Leute gar nicht weit fahren. Dann tanken die Leute nämlich größtenteils zu Hause und beanspruchen die Tankstelleninfrastruktur so gut wie gar nicht. Die Beanspruchung die übrig bleibt ist hingegen nur minimal und übers Jahr gesehen relativ konstant und planbar.

Umso größer das Akku-Austauschnetz würde, umso längere Strecken würden die Nutzer fahren. Anstatt das Auto an der eigenen Steckdose zu laden würde in diesem Fall die Infrastruktur immer stärker belastet.
Das bedeutet: Man bräuchte bei gleicher Nutzerzahl mehr Tankstellen und mehr Reservebatterien.

In Israel kommt keiner auf die Idee mit dem Auto 1000km weit weg in den Urlaub zu fahren, bei uns hingegen schon.
Ein System, das den deutschen Urlaubsfernverkehr aushalten würde müsste gigantisch sein und wäre die restliche Zeit vollkommen überdimensioniert.

Klar, da gebe ich dir vollkommen Recht. Aber im Moment haben ja noch nur sehr wenige Leute ein Elektroauto, also ist die Nachfrage nach Austaucshakkus ja auch noch überschaubar. Mit steigender Anzahl an Elektroautos nimmt die Tankstellendichte auch zu, weiterhin entwickelt sich die Technologie auch weiter und die Reichweite erhöht sich.

Windi

2012-09-14, 19:50:09

Klar, da gebe ich dir vollkommen Recht. Aber im Moment haben ja noch nur sehr wenige Leute ein Elektroauto, also ist die Nachfrage nach Austaucshakkus ja auch noch überschaubar. Mit steigender Anzahl an Elektroautos nimmt die Tankstellendichte auch zu, weiterhin entwickelt sich die Technologie auch weiter und die Reichweite erhöht sich.
Ich glaub wir reden an einander vorbei.

Meiner Meinung nach ist das Wechselakkusystem von Betterplace reine Deko. Wenn das versorgte Gebiet so klein ist, das eh jeder wieder abends zu Hause oder bei Freunden tanken kann, dann sind die Wechselstationen regelrecht sinnlos.

Ein Netz aus Akkuwechselstationen ist natürlich deutlich billiger, wenn es eigentlich gar nicht gebraucht wird. So kann man es vollkommen unter dimensionieren ohne das es auffällt.

Meine Kritik richtet sich also nicht gegen die Anzahl der Elektroautos oder Nutzer, sondern gegen die Größe des Netzes. Umso größer das Netz wird, umso mehr Fernfahrten können unternommen werden, umso stärker werden die Akkuwechselstationen belastet. (Israel ist halt winzig und die interessanten Gebiete liegen auch noch nah zusammen)

Weyoun

2012-09-23, 15:20:38

Deinorius

2012-09-23, 16:01:00

@Weyoun
Absolut richtig. Gerade Menschen mit eigenen Häusern können das ohne Probleme erledigen (IMO ist es sogar egal, ob mit oder ohne Garage). Bei Wohnhäusern mit Tiefgaragen könnte man das nachinstallieren. Große Firmen mit eigenen Parkplätzen könnten das mit der Zeit auch anbieten.

Gerade Pendler, die mit einem eigenen Gefährt WIRKLICH viel Zeit einsparen (wenn möglich, sollten gerade in der Stadt Öffis Vorrang haben), sollten sich auch überlegen, was sie für diese tägliche Fahrt einsetzen wollen/müssen. Wehe jemand kommt dann mit einem SUV daher! :ugly:
Leute, die sich aufregen, dass sie sich umgewöhnen müssen, sollte man erst gar nicht zu Wort kommen lassen. Das sind dann meistens genau die Typen, die für 100 m ins Auto steigen.

Marty98

2012-09-23, 23:03:52

Warum muss man bei der Konzeption des Autos solche designtechnischen Verrenkungen wie Akkutausch an der Tankstelle anstellen - Nur weil die meisten Benutzer sich nicht an das Auto anpassen wollen - sondern das Auto sich gefälligst an den Nutzer anpassen soll?

Wel es bequem ist und sich deshalb verkauft. Leute werden nur dann Nachteile in Kauf nehmen, wenn sie keine andere Wahl haben.

Flusher

2012-09-24, 10:56:59

Ich verstehe einfach nicht warum Autos mit Akkutechnologie in die Tankstellen sollen. Bei den vielen Artikeln die ich lese, schwingt diese Grundannahme immer unterschwellig mit. Meiner Meinung nach ist das ein starkes Zeichen für Schubladendenken: Auto + Tankstellen gehören einfach zusammen. Das hat man so gelernt und wird mehr "ent"lernt. Basta. Genauso wie die Gangschaltung. Das hat man so gelernt, Automatik als sparsameres, neueres und motorenschonenderes Konzept kommt einem nicht ins Haus. Aus.

Warum muss man bei der Konzeption des Autos solche designtechnischen Verrenkungen wie Akkutausch an der Tankstelle anstellen - Nur weil die meisten Benutzer sich nicht an das Auto anpassen wollen - sondern das Auto sich gefälligst an den Nutzer anpassen soll? Ich hätte z. B. kein Problem damit, mein Auto direkt nach dem aussteigen an die Steckdose zu stecken und meine Fahrten etwas langfrister als vorher zu planen: Muss ich morgen in die Stadt, stecke ich lieber heute Abend mal das Kabel in die Steckdose. Oder schau gleich, dass das Auto möglichst nie unter 75% entladen wird. Soll ja Leute geben, die ihren Tank bis auf den letzten Liter leer fahren und hoffen damit noch bis zur nächsten Tankstelle zu kommen.

Mit dem Handy macht man es eigentlich auch nicht anders. Für die Leute mit weiten Strecken gibt es immer noch die Hybridtechnolgie - ist ja nicht so, als dürfte nach der Einführung des Elektroautos kein anderes alternatives Antriebskonzept für weite Strecken existieren und das Elektroauto müsste auch dies können.

Klar gibt es die Leute, die keine Garage ihr eigen nennen - die müssen etwas umdisponieren - aber irgendwie gehts dann doch immer.

Ganz einfach - Autos bzw. alle technischen Gegenstände, sind vor allem dazu da das Leben zu vereinfachen und zu bereichern - nicht um es noch weiter zu verkomplizieren. Ich finde den Weg im Gegenteil richtig, dass man versucht den Umstieg von Verbrennern auf Elektros ohne merkliche Verluste in der Lebensqualität zu vollziehen. Langfristig könnte es sogar den Umgang mit dem Auto noch weiter vereinfachen - vor allem im Bezug auf Wartung. Eine Elektromotor braucht nämlich nicht alle 15 bis 20 tkm einen Ölwechsel.

Zum Thema Automatikgetriebe: diese sind erst seit kurzem sparsamer als normaler Schalter. Abgesehen davon sind sie die Getriebe anfälliger, schwerer und nehmen dem Fahrzeug einen Grossteil der Fahrdynamik. Ich halte es auch für kurios, dass du die Wahl eines Schaltwagens mit Bequemlichkeit verbindest - eigentlich ist es genau umgekehrt. :freak: