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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : TFT Moni 22-24", 1080i, DVI, 2Ms


MuhBär
2012-09-28, 15:52:17
Hallo,

nachdem ich etwas unglücklich mit meinem ersten Flachbildschirm war (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9481660#post9481660), wäre ich sehr dankbar für ein kompetente Kaufberatung.

Einsatzgebiet:

- Multimedia (gelegentliches Zoggn, Filme, Fotos usw.)
- Bildbearbeitung (semi Prof.)
- Büroarbeit (sprich es sollten keine Ermüdungserscheinungen auftreten wie bei meinem ersten TFT --> "Flimmer" Problem)
- optional 120Hz im 2D Modus (bzw. mehr als 60Hz)
- auf 3D Funktionalität wird gern verzichtet
- Optimale Auflösung 1920x1080
- DVI Anschluss

Preis:

- bis 300€


Zusammengefasst, ein Moni mit wirklich guter Bildqualität, möglichst Winkelunabhängig, Spiegelarm.


Danke fürs Lesen und Antworten.

mfg

LivingAudio
2012-09-28, 16:03:57
Zitat Prad Flimmer-Reportage:

"Attraktiver ist jedoch die zweite garantiert flimmerfreie Alternative: Monitore, die auf PWM verzichten und die Helligkeit ihres Backlights mit anderen Techniken kontinuierlich steuern. Bislang scheinen derartige Geräte noch selten zu sein, aber es gibt sie tatsächlich: mit dem HP ZR2740W (momentan bei uns im Test) haben wir ein aktuelles Modell mit dieser Eigenschaft gefunden. Wahrscheinlich nicht ohne Grund, denn dieser Monitor kann eine Leuchtdichte von 400 cd/m² erzeugen und wird am Arbeitsplatz wohl nur mit einem Drittel seiner Leistung laufen."

http://geizhals.at/de/681408

Hat ein IPS-Panel... mit all den schönen Vorteilen und wenig Nachteilen... Ja ich weiß das liebe Geld, aber wie oft kaufst du dir einen Monitor und wie oft sonstige Hardwareteile, jede Minute sitzt du vorm Monitor - CPU, Graka, Sound sind meist gelangweilt - der Monitor ist das Ausgabegerät!

Tesseract
2012-09-28, 16:07:44
schau dir mal den Dell U2312HM an. der sollte auf das anwendungsprofil gut passen und ist preis/leistung ziemlich gut. von backlight-flimmern habe ich bei dem zumindest noch nix gehört.
120Hz hat er halt nicht, aber dein problem aus dem anderen thread hat, wie gesagt, damit sowieso nix zu tun.

es gibt natürlich auch deutlich besseres, aber da wird es mit den max. 300€ sehr eng. wenn du damit wirklich auch bildbearbeiten willst wär eine überlegung vielleicht auch gleich einen mit 1920*1200 oder gleich 2560*1440 zu nehmen. 1080p in der höhe sind für büroarbeiten schon relativ wenig.

@LivingAudio: so selten ist das im 2560*1440er bereich garnicht. hat der S27A850 (http://www.prad.de/new/monitore/test/2012/test-samsung-s27a850d-led.html) auch beispielsweise. oder zumindest einen hybridmodus den man auch garantiert nichts flimmern sehen sollte.
und der hat bei prad eine 2 stufen bessere bewertung bekommen.

MuhBär
2012-09-28, 16:22:20
Danke für eure Vorschläge, aber wohl mein Fehler, ihr scheint zu denken ich suche wieder einen 27", dem ist aber nicht so, ein 22-24" Moni reicht völlig aus, dann kommt man nämlich auch mit 300€ hin für IPS Technik und schnelle Reaktionszeiten (8ms ist leider schon zuviel, wie gesagt ich zogge relativ selten, aber die 5ms des jetzigen Monis merkt man schon geringfügig bei Shootern), also 5ms ist wirklich die obere Grenze was das angeht.

1080P reichen mir auch völlig zur Bildbearbeitung.

lumines
2012-09-28, 16:24:06
http://www.amazon.de/LG-IPS235V-Monitor-Reaktionszeit-mattschwarz/dp/B005JRIPG0

IPS-Panel, soll vorkalibriert sein und hat dann wohl dementsprechend ein tolles Bild. Ob er flimmert, kann ich natürlich nicht sagen, allerdings ist mir das bisher auch noch bei keinem LCD-Monitor aufgefallen.

Tesseract
2012-09-28, 16:33:11
8ms ist leider schon zuviel, wie gesagt ich zogge relativ selten, aber die 5ms des jetzigen Monis merkt man schon geringfügig bei Shootern), also 5ms ist wirklich die obere Grenze was das angeht.

diese angaben kannst du vergessen, die denken sich die hersteller quasi aus. um die schaltgeschwindigkeit vergleichen zu können musst du tests suchen, die das wirklich selbst nachgemessen haben. ein TN mit angegebenen 5ms hat wahrscheinlich weder overdrive noch ein modernes TN verbaut. es gab schon monitore, die waren mit 6ms angegeben und hatten in der praxis dann ~27. :freak:

außerdem ist die refreshrate wichtiger für die bewegungsdarstellung als die schaltzeit der zellen. wenn du eine deutlich bessere bewegungsdarstellung willst musst du wirklich ein 120Hz-modell nehmen, die gibt es aber nur als TN, teurer und meist ohne rücksicht auf korrekte farbwiedergabe. ob ein 60Hz-panel tatsächliche 5ms oder 8ms hat ist da ziemlich egal.

der U2312HM ist btw. kein 27"er.

MuhBär
2012-09-28, 16:51:41
Was haltet ihr von dem?

http://geizhals.at/de/681409

Tesseract
2012-09-28, 17:15:06
mit dem machst du sicher nix falsch, du musst aber daran denken nach dem kauf overdrive einzuschalten.

BrummKuh
2012-09-28, 17:18:19
Preis:
- bis 300€

http://geizhals.at/de/681408


[x] :facepalm:

schau dir mal den Dell U2312HM an. der sollte auf das anwendungsprofil gut passen und ist preis/leistung ziemlich gut. von backlight-flimmern habe ich bei dem zumindest noch nix gehört.

Alle TFTs mit Helligkeitsregelung über PWM flimmern. Und es ist komplett Wurst, ob man eine Kaltlichtkathode oder LEDs hinten drin hat.

Jüngere Leute und die Leute mit den etwas schnelleren Gehirnen, haben mit PWM offenbar so ihre Probleme. Aber auch die 'Dinosaurier' können imho die PWM-Lichtblitze schnell sichtbar machen. Dazu dunkelt man den Raum ab und läßt das TFT eine möglichst weiße Seite darstellen. Nun setzt man sich in einen Abstand von etwa 1-2 Meter vor sein TFT und streckt seinen Arm aus und winkelt die Hand 90° nach innen, so daß man auf seine eigene Handfläche schaut. Die Hand erscheint vor dem hellen Hintergrund dunkel und die Finger sind gespreizt. Jetzt winkt man sich quasi selbst zu, und zwar mit mittlerer Geschwindigkeit, bis die Finger anfangen zu verschwimmen. Dort, wo der Umkehrpunkt der Winkbewegung ist, verweilen die Finger etwas länger, so daß man beim Winken immernoch deutlich seine Finger sieht. Das interessante kommt jetzt:

In den dunklen Fingerbereichen erscheinen 'stehende' weiße Streifen. Diese Streifen machen die Frequenz der PWM-Lichtblitze sichtbar. Es spielt auch keine Rolle wie langsam oder wie schnell man winkt, oder wie weit die Hand vom Auge entfernt ist - die weißen Streifen haben immer den gleichen Abstand.

Ich habe hier TFTs von Samsung mit und ohne LED-Technik. Beide TFTs sind PWM-geregelt und bei beiden TFTs ist die Helligkeit stark reduziert. In beiden Fällen haben die Streifen (hell<->dunkel) einen Abstand von etwa 3mm.

Zurück zum Problem des TS. Imho kann er 3 Sachen probieren:
1. Abwarten und Tee trinken. (Ab 30 läßt die Leistungsfähigkeit des Gehirns rapide nach.)
2. Für viel Geld ein Display ohne PWM-geregelte Helligkeit kaufen.
3. Ein normales Display kaufen und die Helligkeit auf 100% hochziehen und damit PWM quasi abschalten. Damit dir jetzt nicht die Augen aus dem Kopf gebrannt werden, solltest du dich nur noch mit stark getönter Sonnenbrille vor dein TFT begeben. :biggrin:

Ob der Eindruck des Flimmerns bei dir wirklich an der PWM-Steuerung liegt, könntest du mit der 100%-Helligkeit & Sonnenbrille testen. Wenn das subjektive Flimmern nun weg ist, könntest du überlegen, ob du statt der Sonnenbrille eine bessere Lösung findest.
Früher (zu IBM-Monitor-Zeiten), gab es spezielle Filter, welche man auf den Monitor montieren oder zumindest davorstellen konnte. Diese Filter sollten Spiegelungen reduzieren, den Kontrast erhöhen und die Farben satter erscheinen lassen. Das ganze hatte etwas von einer 'Rauchglas'-Scheibe, war aber aus Kunststoff. Ob es solche Filter noch gibt mußt du selber rausfinden.

Die Sache mit dem Flimmern scheint mir ein sehr spezielles Problem zu sein, welches nur wenige Leute haben.

Letztlich würde ich aber nochmal irgendwo jemanden bitten dich auf sein Notebook-Display schauen zu lassen. Solltest du dort kein Flimmern wahrnehmen, dann stehen die Chancen nicht schlecht, daß das Debakel welches du mit deinem neuen Display erlebt hast, auf einen Hardwaredefekt / Konstruktionsfehler zurückzuführen war.

Ein beliebiges anderes 60Hz TFT könnte möglicherweise für dich ohne Flimmern sein. Geh am besten mal zum Mediamarkt oder sonstwohin und schau dir dort die Displays an. Die sind imho alle PWM-geregelt. Wenn die für dich alle flimmern, dann wird es unschön.

Und jetzt nochmal Spaß beiseite:
Als erste Möglichkeit würde ich einen Defekt an deiner Grafikkarte nicht ausschließen wollen. -> Den flimmernden Monitor auch mal an ein anderes Gerät anschließen.
Ich meine bei den Grafikkarten von AMD/ATi gab es da mal ernsthafte Probleme, welche jedoch über ein Firmware Update behoben werden konnten.

Einfach mal google anschmeissen und deine Grafikkarte zusammen mit dem Stichwort 'flimmern' abfragen.

Wenn der Monitor flimmert:
1. Firmware des Monitors updaten.
2. Firmware der Grafikkarte updaten.
3. Treiber des Monitors aktualisieren.
4. Treiber der Grafikkarte aktualisieren. (und zwar je nach Hersteller die Option 'clean install' anwählen)

Das Geflimmer tritt auch gerne mal auf, wenn man mehrere Monitore an der Grafikkarte hatte.

Mal im Ernst: TFT-Displays flimmern in der Regel nicht. Wenn da was flimmert, dann liegt es imho zu 90% an der Grafikkarte bzw. dem Treiber.
;)

Tesseract
2012-09-28, 17:25:08
Alle TFTs mit Helligkeitsregelung über PWM flimmern.
es geht um sichtbares flimmern du experte. :rolleyes:
pwm gibt es auch mit über 500Hz - das sieht man dann auch nicht mehr mit dem periphären sichtfeld im worst-case.

Mr. Lolman
2012-09-28, 17:29:17
Was haltet ihr von dem?

http://geizhals.at/de/681409

Hm, angeblich ~25ms Input Lag.

Ich würd dir ja zu dem raten:

http://geizhals.at/de/778376

http://www.tftcentral.co.uk/reviews/benq_gw2450hm.htm

MuhBär
2012-09-28, 17:32:26
BrummKuh, als quasi mein Namensvetter (Muhbär und Brummkuh ^^) danke ich dir für deine ausführliche Beschreibung der Problematik, nur das mir das jetzt nicht wirklich bei meiner Kaufentscheidung weiterhilft.

Wenn du recht hast, werde ich das Flimmer Problem wohl bis zu meinem Tod haben, da die Hirntätigkeit von Musikern kaum abnimmt im Alter und wenn dann erst ab 60 oder 70+ und das immer noch in sehr sehr marginalen Verschlechterungen der kognitiven Leistung.

Wie du an meiner signatur sehen kannst, besitzte ich noch ein guten alten Dx10 Saurier, Geforce 8800GT, die eigentlich kein "Flimmerer" sein sollte.

Ich denke auch das es an der PWN Technik liegt, also was mach ich nun, welcher Moni ist für mich geeignet? Ich tendiere wie gesagt gerade zu diesem, HP ZR2440W, da jenes Exemplar auch im Saturn um die Ecke vorhanden ist, und ich so immer die Möglichkeit habe, wie jetzt mit dem ACER H274H, eine Reklamation durchzuführen. Aber die ganzen Testberichte zu diesem oder anderen Monis sagen mal das eine mal das andere, jetzt bin ich eigentlich noch unschlüssiger als vor ein paar Stunden, was dem eigentlich Sinn dieses Themas hier sehr zuwider läuft ^^ Leute bitte helft mir, ich bin ein absoluter TFT Noob.

'Experte'
2012-09-28, 17:43:39
es geht um sichtbares flimmern du experte. :rolleyes:
pwm gibt es auch mit über 500Hz - das sieht man dann auch nicht mehr mit dem periphären sichtfeld im worst-case.
Nein wirklich? :biggrin:

Jetzt hört aber mal damit auf den armen Kerl 'draufzuschicken'. Am Ende gibt er sein neues Display zurück und alles was er eigentlich tun mußte, war seinen Grafikkartentreiber mal gründlich auszumisten.

Das wäre ja nicht das erste Mal, daß sich ATi/AMD im Zusammenspiel mit TFTs mit Ruhm bekleckert:
http://www.hardwareluxx.de/community/f14/flimmern-mit-ati-hd5870-763876.html

Die beste Option für den TS wäre es, ein Live-Linux zu starten und dann zu schauen, ob es noch Probleme mit Flimmern gibt. Und erst dann würde ich mir Gedanken über ein anderes Display bzw. möglichwerweise auch über eine andere Grafikkarte machen. ;)

Gast
2012-09-28, 18:11:10
Wie du an meiner signatur sehen kannst, besitzte ich noch ein guten alten Dx10 Saurier, Geforce 8800GT, die eigentlich kein "Flimmerer" sein sollte.

Leute bitte helft mir, ich bin ein absoluter TFT Noob.
Wie hattest du das TFT denn an deine 8800GT angeschlossen? Ich hab hier auch noch einen PC mit 8800 GT - und da flimmert nix.

Was noch passiert sein könnte: Du hast deinen Monitor über ein vollbeschaltetes DVI-Kabel angeschlossen. Dieses Kabel beinhaltet auch analoge Signale.

Um zu vermeiden, daß die Grafikkarte ihr Signal weiterhin analog an den Monitor ausgibt, war es erforderlich, daß du vorher den alten Monitortreiber deinstallierst oder zumindest den neuen Monitortreiber unter XP einspielst. Da gibt es bei vielen Monitoren oft 2 Treiberversionen: 1x für analog-Betrieb und einmal für digitalen Betrieb.

Ich vermute, daß du das nicht richtig gemacht hast, und die Grafikkarte einfach (wie für den alten Monitor) weiterhin ihr analoges Signal ausgegeben hat. - Das analoge Bildsignal meiner 8800GT sieht auf meinem TFT furchtbar aus. Und ja: Es flimmert.

Schau mal unter XP nach, was für ein Monitor-Treiber bei dir aktiv ist, wenn das TFT angeschlossen ist.

Am besten ist es wirklich, wenn du mal ein Live-Linux bootest. Dann können nämlich sämtliche Treiberprobleme (zB. VGA/DVI) ausgeschlossen werden.

MuhBär
2012-09-28, 22:28:44
Hallo,

neuer Zwischenbericht. Also hab jetzt mal meine Win7 Platte drangehangen und mich mit einem meiner Mitbewohner ausgetauscht, der schon etwas erfahrung mit TFT's hat. Unter win7 und etwas weiter weg gestellt, ca 1 meter entfernung zu 30-50cm bisher, ist das ganze schon wesentlich angenehmer. Mal schaun wie es in 1-2 Tagen aussieht. Von der Bildquali her ist der Moni ja nun echt nicht verkehrt.

Danke für vielen Antworten und eure Hilfe.

mfg Muhbär

LivingAudio
2012-09-28, 22:32:28
so nachdem du keinen 27" brauchst hier nochmal ein "flimmerfreier" Tipp von mir:

Vielleicht wäre ein S24A850DW etwas? Angeblich keine PWM-Problematik im normlen Helligkeitsbereich (da hybrid). Das richte Seitenverhältnis 16:10, PLS ist vergleichbar mit IPS... sonst keine echten Nachteile.

Ich gehe auch noch weiterhin davon aus das du keinen Treiber, Kabel ect. scheiß gebaut hast... sondern einfach empfindlicher als der Normalo gegenüber flimmern bist - daher diese Art von Tipps von meiner Seite... Und meine Meinung zum Panel: NIE TN kaufen - wenn man auf Farben und Blickwinkel wert legt.

MuhBär
2012-09-29, 00:25:08
Hi,

also es wird tatsächlich langsam angenehm mit dem Display. Kabel Fehler ist ausgeschlossen, ein so schlechtes Bild per VGa würde ich schon erkennen ^^ Wie gesagt n paar leute ham sich die sache nun angeschaut und nichts wirklich schlimmes feststellen können, das "Flimmer" Problem ist def. hausgemacht durch meine überempfindlichkeit (aber das fing schon mit crt an, konnte an nichts unterhalb von 85hz ran, freunde waren da wesentlich hartgesottener und hileten teilweise 60hz für stunden ohne probleme aus).

Bin also erstmal ganz zufrieden mit dem Teil, allerdings klingt der S24A850DW echt nicht schlecht.


mfg

LivingAudio
2012-09-29, 10:05:26
es ist die Hauptsache das du zufrieden bist!

Wenn dich das Flimmern, die niedrige Auflösung (im Verhältnis zur Größe) das Blickwinkelproblem, die TN-typisch falschen Bonbon-Fraben nicht nerven kannst ihn behalten. Preis/Leistungsmäßig ist es ja ein tip top Ding!