Opfer eines Dreiecksbetrug geworden, Inkassounternehmen fordert Geld ein [Archiv]

Nightspider

2012-10-12, 17:39:52

Hallo Leute,

da sich hier vielleicht einige tummeln, die ähnliches schon erlebt haben oder in Jura bewandert sind, wende ich mich an euch.

Folgender Sachverhalt:

Ich stellte vor ca. 1,5 Jahren ein neuwertiges iPad 2 auf Ebay über den Account meines Bruders. Ein Interessant fragte ob wir das iPad nach England senden würden was wir nach Geldeingang auch taten, wenn ich mich richtig erinnere.
Der Käufer war jedoch ein Betrüger und stellte selbst die Anzeige eines iPads auf Ebay und gab wiederum seinem Käufer unsere Bankdaten.

Während wir also schon lange alles als abgeschlossen ansahen wartete die dritte Person auf das iPad, während der Betrüger sich, ohne Geld zu bezahlen, am iPad erfreuen konnte.

Nach etlichen Monaten erhielten wir (besser gesagt mein Bruder) eine Anzeige von der Polizei. Das ganze dauerte 6-12 Monate. Der Betrogene (Person 3) hatte glaube ich erst nach einem Monat anzeige erstattet und da diese Person sich wohl auch im Ausland aufhielt hat das ganze sehr lange gedauert, bis es bei uns ankam. (Die deutsche Justiz scheint da auch nicht die schnellste zu sein) Zumal da Ebay erst befragt wurde und diverse Sachen von der Polizei ermittelt wurden und mein Bruder erst mit als Betrüger angesehen wurde und wegen Verdacht auf Geldwäscherei bei der Polizei vorgeladen wurde.

Ebay selbst hatte die ganzen Messages schon längst gelöscht, bis wir von der Anzeige erfahren haben und somit konnten wir auch nicht mehr auf die Details der Abwicklung zugreifen und mussten nach den vielen Monaten unser Gedächtnis bemühen. Da wir viel auf Ebay kaufen bzw. verkaufen hat es das Ganze nicht einfacher gemacht und viele Dinge sind "schwammig" und nicht eindeutig, was unsere Verteidigung natürlich erschwert.

Inzwischen hat die Polizei die Anzeige wegen Verdacht auf Geldwäsche aufgehoben.

Nun, wieder etliche Monate später (>6 Monate), fordert ein Inkassounternehmen mit Vollmacht von uns die Summe von ca. 700 Euro, da Person 3, die um ihr Geld betrogen wurde, die volle Summe von uns zurückfordert.

Soweit wir wissen ist der Täter davon gekommen und somit bleibt die Frage, wer für den Betrug zahlen muss.

Person 1: Mein Bruder und ich (haben das iPad verschickt und Geld von Person 3 bekommen)
Person 2: Betrüger, der das iPad erhalten hat und nichts bezahlt hat
Person 3: Die Geld an uns überwiesen und kein iPad erhalten hat.

Das Inkassounternehmen fordert uns auf die Summe innerhalb von 12 Tagen zu überweisen. Ansonsten wird es wohl auch ein Gerichtsverfahren hinauslaufen.

Was kann man da tun bzw. kann man da überhaupt etwas tun?

Und wem würde ein Gericht die Schuld bzw. die Kosten anrechnen?

Aus meiner Sicht können wir ja nichts dafür, das der Betrüger einer anderen Person unsere Kontodaten gegeben hat um uns das Geld zu überweisen.
Uns kann man aber auch nicht anlasten, das wir wissentlich das Geld einer dritten Person für das Geld unseres Käufers hielten.

Stirling

2012-10-12, 17:50:19

Ist absolut sicher das Person 2 und 3 nicht identisch sind/nichts miteinander zu tun haben?

Bezgl der Fragen was man tun kann: Auf jeden Fall zum Anwalt gehen.

Black-Scorpion

2012-10-12, 17:56:57

Als erstes ist Person drei im recht und kann von euch das Geld zurück fordern.
Ihr könnt von Person zwei das Pad zurück oder das Geld einfordern.

Das ihr Anzeige gegen Person zwei erstatten müßt sollte klar sein.

Philipus II

2012-10-12, 17:57:53

Ich persönlich würde zurückschreiben, dass ich keine Anspruchgrundlage sehe. Der Artikel wurde bezahlt und pünktlich versandt. Die Pflichten wurden damit erledigt.
Aus kulanz stellt man gerne die verwendeten Versanddaten zur Verfügung und wünscht viel Erfolg.

Ich würde nichtmal Anzeige erstatten, ich wurde ja nicht geschädigt.

Black-Scorpion

2012-10-12, 18:03:17

Nightspider

2012-10-12, 18:03:42

Person 2 hatte wohl einen Fake-Ebayaccount erstellt bzw. ist nicht auffindbar bzw. existent.
Die Polizei tappte im Dunkeln.

Person 2 und 3 sind mit Sicherheit nicht die gleiche Person.

Anzeige gegen Person 2 wurde natürlich umgehend erstattet. Das ist jetzt bestimmt auch schon wieder 8-12 Monate her.

fdk

2012-10-12, 18:06:49

Und ihr seid nicht auf die Idee gekommen Paketquittungen oder Emailkorrespondenz zu archivieren?

Ein Gericht wird dem Recht geben, der den berechtigten Anspruch besser begründen/widerlegen kann. Orakeln bringt da nichts. Auch wenn ein Richter natürlich stutzig werden könnte wenn ihr "viel" gehandelt habt und nichts schriftlich festgehalten ist.

Pinoccio

2012-10-12, 18:09:08

Aus meiner Sicht können wir ja nichts dafür, das der Betrüger einer anderen Person unsere Kontodaten gegeben hat um uns das Geld zu überweisen.
Uns kann man aber auch nicht anlasten, das wir wissentlich das Geld einer dritten Person für das Geld unseres Käufers hielten.Subjektiv hast du da wohl recht. Aber wie sieht das wohl Person 3? Sie hat dir Geld bezahlt und keine Gegenleistung bekommen.
Rechtlich hast du natürlich einen Anspruch gegen Person 2 (die jetzt das Ipad hat), so wie Person 3 gegen dich, da du ja ihr Geld hast.* Dummerweise wird Person 3 ihren Anpruch durchsetzen können, du jedoch nicht.
Mal anders gefragt: welches Recht solltest du (bzw. ihr) haben, Geld von Person 3 behalten zu dürfen? Es gibt keinen Vertrag zwischen Euch, keine Gegenleistung deinerseits.

* IANAL. Bild sieht das - ohne Begründung (http://www.bild.de/digital/technikwelt/ebay/dreiecks-trick-4166444.bild.html) anders. Ich sehe jedoch eher eine ungerechtfertigten Bereicherung nach § 812 BGB, ergo eine Rückzahlungspflicht.

@Stirling: So wie geschildert ist/war(?) das eine übliche Masche, bei der i.d.R. Person 3 auch reingelegt wurde.

mfg

Pinoccio

2012-10-12, 18:10:33

Ein Gericht wird dem Recht geben, der den Anspruch besser begründen/widerlegen kann. Orakeln bringt da nichts.Person 1 (Versender mit dem Geld) und Person 3 (Bezahler ohne Ipad) sind sich ja über den Ablauf einig.

mfg

rotkäppchen

2012-10-12, 18:10:54

wenn ihr das ipad verschickt habt, habt ihr ja auch eine adresse.
obs die richtige ist, sei jetzt mal dahin gestellt, aber ihr habt eine und irgendwer muss da ja gemeldet sein.

Spasstiger

2012-10-12, 18:10:55

Ihr könnt nix dafür, dass Person 3 euch das Geld überwiesen hat und es bestand von eurer Seite aus zu keinem Zeitpunkt eine Geschäftsbeziehung mit Person 3. Aus meiner Laiensicht sollte Person 3 keine Ansprüche gegenüber euch besitzen, ihr könnte höchstens aus Kulanz die Summe oder einen Teil zurückzahlen, um den Schaden gerechter zu verteilen.
Wahrscheinlich vermutet Person 3, dass ihr mit Person 2 unter einer Decke steckt.

Pinoccio

2012-10-12, 18:12:42

Wahrscheinlich vermutet Person 3, dass ihr mit Person 2 unter einer Decke steckt.Person 1 lacht sich ins Fäustchen, wenn Personen 2 und 3 ihre ganze Energie dafür aufbringen, sich miteinander zu streiten.
(Zum Rest deines Beitrags: siehe oben.)
/edit: Siehe unten, Nummern verwechselt.
Person 2 (Betrüger) lacht sich ins Fäustchen, wenn Personen 1 (Versender mit dem Geld) und 3 (Bezahler ohne Ipad) ihre ganze Energie dafür aufbringen, sich miteinander zu streiten.

mfg

Nightspider

2012-10-12, 18:12:48

Paketquittungen archivieren wir nicht bzw. ich kenne auch keinen der das tut.
Diese würde wohl sowieso nur belegen das man ein x-beliebiges Paket irgendwo hin versendet hat.
Auf der Quittung steht weder die Zieladresse, noch der Inhalt des Paketes.
Ob DHL Ursprungsort und Ziel längere Zeit archiviert bzw. speichert sei auch mal dahin gestellt und ist imo eher unwahrscheinlich. Kenne mich da nicht so aus. Würde mich aber gern eines besseren belehren lassen.

Eine Emailkorrespondenz gab es nicht. Das ganze lief über die ebay internen Messages, die nach gewisser Zeit gelöscht werden, was uns nicht bewusst war.
Wer überprüft schon in einem vollen Ordner, ob dort die ältesten Messages verschwinden.
Vielleicht war das früher auch nicht der Fall.

Ebay wurde darüber natürlich informiert aber selbst intern konnte man auf keine relavanten Daten mehr zugreifen. Mit anderen Worten: Ebay löscht diese Daten unwiderruflich.

Nightspider

2012-10-12, 18:17:13

wenn ihr das ipad verschickt habt, habt ihr ja auch eine adresse.
obs die richtige ist, sei jetzt mal dahin gestellt, aber ihr habt eine und irgendwer muss da ja gemeldet sein.

Wir haben keine Adresse, da diese mit den Ebay Nachrichten gelöscht wurde, was wir natürlich vorher nicht wussten.

Ich glaube sogar das unser Paket an eine Paketstation (bzw. englisches Derivat) verschickt werden sollte. (Ich weiß jetzt gar nicht mal mehr ob DHL in England existiert aber ich glaube schon, das es eine Packstation war)

Der Täter könnte natürlich dort Postbote oder Postbeamter sein, der Zugriff auf die Pakete hat und damit einfach ein Paket verschwinden lassen kann, das an einen Namen ging, der gar nicht existiert aber in seinem Bereich lag, wo er auf das ankommende Paket zugreifen kann.

ux-3

2012-10-12, 18:17:16

Der Kaufvertrag besteht zwischen 2 und 3. 3 hat 2 nach dessen Wunsch bezahlt, Rückforderung besteht also möglicherweise deshalb gegenüber dem Vertragspartner 2.

Black-Scorpion

2012-10-12, 18:20:09

Es sind zwei Verträge zwischen 1 und 2 und 2 und 3.

2 hat beide betrogen. 1 um das Geld und 3 um das.Pad.
Da 1 und 3 nie einen Vertrag hatten kann 3 von 1 das Geld zurückfordern. Dafür wurde nie eine Leistung erbracht.

Pinoccio

2012-10-12, 18:20:47

Der Kaufvertrag besteht zwischen 2 und 3. 3 hat 2 nach dessen Wunsch bezahlt, Rückforderung besteht also möglicherweise deshalb gegenüber dem Vertragspartner 2.3 hat 2 nicht bezahlt. (Was aber folgenlos bleibt, da der Vetrag zwischen 2 und 3 offensichtlich von 2 nicht gewollt war und somit 3 ihn jederzeit erfolgreich anfechten könnte.) Der Vetrag zwischne 2 und 3 betrifft das ganze aber auch nur am Rande. entscheidend ist, dass es zwischen 1 und 3 keinen Vetrag, ergo keine Rechtsgrundlage für das Zurückbehalten des von 3 an 1 gezahlten Geldes gibt.
/edit: Nummern verwechselt.

mfg

Spasstiger

2012-10-12, 18:22:45

Ok, nach § 812 BGB (http://dejure.org/gesetze/BGB/812.html) könnte das Gericht wohl wirklich argumentieren. Dann ist aber die Frage, wer die Inkassokosten trägt, da Person 1 ja nicht wusste, dass das Geld vom falschen Empfänger stammte.

ux-3

2012-10-12, 18:23:11

3 hat 2 nicht bezahlt.

mfg

Person 1 lacht sich ins Fäustchen, wenn Personen 2 und 3 ihre ganze Energie dafür aufbringen, sich miteinander zu streiten.

Du verwechselst die Nummern, siehe Posting 1.

Die Zahlung wurde an das von 2 gewünschte Zahlungsziel geleitet. Damit ist die eine Vertragseite erfüllt. Der Verkäufer hat den Verkaufsgegenstand auch erhalten. Nur die Weitergabe wurde durch 2 verweigert. Also ist m.E. 2 der Ansprechpartner.

Oder anders: Hätte 3 an 2 gezahlt, dieser dann das Geld wiederum an 1, was hätte sich geändert?

Dann ist aber die Frage, wer die Inkassokosten trägt, da Person 1 ja nicht wusste, dass das Geld vom falschen Empfänger stammte.

Person 2. Bis dahin muss sie Person 3 verauslagen.

marx

2012-10-12, 18:26:09

Zuerst mal zur nächsten Verbraucherschutz-Beratungsstelle gegen eine geringe Gebühr über die Regeln bzgl. eines Inkasso-Verfahrens beraten lassen.

Ein Anwalt nur dann zu rate ziehen wenn das Inkasso-Unternehmen "ernst" macht - näheres dazu sollte die Verbraucherschutzstelle erzählen.

Und zu Schluss: Abgesehen von der schwierigen Beweislage... dein Bruder und Du haben gegen Zahlung eine Ware an jemanden Versand, der diese selbst zum Verkauf angeboten und seinen Käufer betrogen hat. Der betrogene Käufer kann sein Geld eigentlich nur von seinem Verkäufer zurückverlangen. Der Betrüger hat eure Forderung zwar an seinen Käufer "weitergereicht", aber seine vertragliche Erfüllungspflicht nicht wahrgenommen.

Vor einem Verfahren wäre überdies erstmal zu klären, wo überhaupt der Gerichtsstand ist und welche Rechtsnormen gelten.

Pinoccio

2012-10-12, 18:26:33

Dann ist aber die Frage, wer die Inkassokosten trägt, da Person 1 ja nicht wusste, dass das Geld vom falschen Empfänger stammte.Wenn Person 3 (Bezahler ohne Ipad) bereits vorher ausreichend (d. h. mit Mahnung usw.) Person 1 (Versender mit dem Geld) aufgefordert hat, das Geld zurückzüberweisen, dann muss Person 1 (Versender mit dem Geld) im Prinzip für die Inkassokosten aufkommen. (Wie immer gibt es dafür auch wieder Voraussetzungen, z.B. Schadensminderunsgpflicht).

mfg

Kinga2011

2012-10-12, 18:29:15

Als Tipp würde ich raten, schau mal was du alles irgendwie noch schriftlich zusammenbekommst.

1) Auf deinem Kontoauszug müsstest du doch irgendein Betreff haben
z.B Ebaynummer/Auktionsnummer, Benutzername des Käufers etc.
Damit kannst du nachvollziehen, wer für welche Auktion bezahlt hat (Person3)

* Es müssen ja, wenn ich das richtig verstanden habe, zwei Auktionsnummern existieren, eine bei der dein Bruder der Verkäufer ist und eine bei der Person 2 der Verkäufer ist. Auf deinem Kontoauszug müsste also die Auktionsnummer auftauchen, bei der Person 2 Verkäufer war. Soweit ich weiss, speichert Ebay die Auktionsnummern.

2) Du wirst, wie bei Ebay üblich, bestimmt auch eine Bewertung abgegeben haben, nachdem du das Geld erhalten hast und dir die Unstimmigkeit nicht aufgefallen ist. Diese kannst du uneingeschränkt einsehen. Hilft dir im Nachhinein vielleicht den Benutzernamen herraus zu bekommen.

3) Du wirst, denke ich mal, das Paket als "Versicherten Versand" geschickt haben, dann hast du in der Regel auch den Empfänger auf dem Schein vermerkt (Person2)

* Zusammen mit Accountdaten von Punkt 2, hättest du evtl. was in der Hand.

Damit hättest du ein Indiz, der deine Geschichte untermauert. Zugegeben, vielleicht nicht ganz leicht da ja auch Zeit verstrichen ist, aber solche Belege solltest du noch aufbewahrt haben.
Ansonsten gibt es mittlerweile Anwälte, die sich auf Ebayrecht spezialisiert haben.

@Pinoccio: danke, ist mir zu spät aufgefallen! Ordnungsgemäß korrigiert! :-)

Pinoccio

2012-10-12, 18:29:43

Du verwechselst die Nummern, siehe Posting 1.D'oh! :redface: Aber immerhin nicht in allen Beiträgen.

mfg

Nightspider

2012-10-12, 18:32:03

Randbemerkung: Wir haben kein Kontakt o.ä. zu Person 3.
Ich weiß nicht mal ob mein Bruder den Namen von Person 3 kennt.
Das wurde an uns alles nur über die Polizei herangetragen.

Mahnung oder etwas in der Art haben wir keine von Person 3 bekommen.
Wir hatten halt gleich (also ca. 6-12 Monate nach dem Verkauf) die Anzeige+Vorladung im Briefkasten.

marx

2012-10-12, 18:34:01

Ok, nach § 812 BGB (http://dejure.org/gesetze/BGB/812.html) könnte das Gericht wohl wirklich argumentieren. Die aufgeführten Urteile dazu sind interessant z.B. (zwar alt, aber ok!) http://www.ejura-examensexpress.de/online-kurs/entsch_show_neu.php?Alp=1&dok_id=1946

Spasstiger

2012-10-12, 18:34:32

Hier noch was zum Thema:
Käufer K wendet sich nun an den Verkäufer V, auf dessen Konto er überwiesen hat. V fällt aus allen Wolken: Er muss dem Käufer K das eingegangene Geld zurück überweisen und hat nun weder Geld noch Ware.
http://www.experto.de/b2b/unternehmen/vertrieb-verkauf/kleiner-exkurs-dreiecksbetrug.html
Nach dieser Darstellung hat Person 3 einen Anspruch auf Rückzahlung.

Nightspider

2012-10-12, 18:36:40

Kinga2011

2012-10-12, 18:43:01

Da ich den Ebay Account meines Bruders genutzt habe, bin ich mir sehr sicher, das keine Bewertung existiert. Ich habe jedenfalls keine abgegeben und der Betrüger hat sicherlich auch keine Bewertung abgegeben.

Ob eine Auktionsnummer bei der Überweisung angegeben wurde oder nur so etwas wie "Verkauf iPad" *oder ähnliches, weiß ich nicht.
Ich müsste erst die Kontoauszüge von meinem Bruder anfordern.

Das der Betrüger keine Bewertung abgegeben hat ist klar:-)
Hauptansatz wären für mich die Kontoauszüge deines Bruders.

marx

2012-10-12, 18:46:29

Hier noch was zum Thema:

http://www.experto.de/b2b/unternehmen/vertrieb-verkauf/kleiner-exkurs-dreiecksbetrug.html
Nach dieser Darstellung hat Person 3 einen Anspruch auf Rückzahlung.
Ein Link auf solche "Scheinmeldungen" bringt niemandem etwas... außer dem Seitenbetreiber.

Die Nr. 3 hat keinen Vertrag mit 1 geschlossen, 2 hat die Forderung von 1 an 3 weitergereicht und seine an 3 nicht erfüllt. Nr. 3 kann nur 2 in Regress nehmen.
Das Problem sind wie immer "belastbare" Beweise... aber die brauch auch die Gegenseite.

Pinoccio

2012-10-12, 18:50:02

Die Nr. 3 hat keinen Vertrag mit 1 geschlossen, 2 hat die Forderung von 1 an 3 weitergereicht und seine an 3 nicht erfüllt. Nr. 3 kann nur 2 in Regress nehmen.
Das Problem sind wie immer "belastbare" Beweise... aber die brauch auch die Gegenseite.Hat Person 2 (Betrüger) tatsächlich seine Forderung weitergereicht? Ich glaube nicht!

mfg

marx

2012-10-12, 18:54:38

Was kann man da tun bzw. kann man da überhaupt etwas tun? Inkasso-Unternehmen über die Rechtswidrigkeit der gestellten Forderung informieren, bzw. das kein Kaufvertrag zwischen dem Geprellten und dein Bruder zustande gekommen ist.

Aber zuerst Unterlagen sammeln, dann zum Verbraucherschutz... und ganz zuletzt zum Anwalt - denn die Kosten Geld, und denen ist es scheiß egal ob das Recht oder ihr siegt.

Pinoccio

2012-10-12, 18:57:52

Inkasso-Unternehmen über die Rechtswidrigkeit der gestellten Forderung informieren, bzw. das kein Kaufvertrag zwischen dem Geprellten und dein Bruder zustande gekommen ist.Du bist lustig. Grundlage der Forderung ist ja gerade, dass kein Vertrag zwischen dem (anderen!) Geprellten (Person 3 (Bezahler ohne Ipad)) und seinem Bruder (Person 1 (Versender mit dem Geld)) besteht.

mfg

Black-Scorpion

2012-10-12, 19:01:15

Inkasso-Unternehmen über die Rechtswidrigkeit der gestellten Forderung informieren, bzw. das kein Kaufvertrag zwischen dem Geprellten und dein Bruder zustande gekommen ist.

Aber zuerst Unterlagen sammeln, dann zum Verbraucherschutz... und ganz zuletzt zum Anwalt - denn die Kosten Geld, und denen ist es scheiß egal ob das Recht oder ihr siegt.
Die Forderung ist nicht rechtswidrig. Wie kommst du darauf?
Erst schreibst du das die Forderung rechtswidrig ist und gleich darauf das kein Vertrag zustande gekommen ist. Im übrigen hat keiner seine Forderung weitergereicht. Es sind zwei völlig eigenständige Verträge zustande gekommen die eine Person, nämlich die 2, nicht erfüllt hat.

ux-3

2012-10-12, 19:04:57

Die Forderung ist nicht rechtswidrig. Wie kommst du darauf?
Erst schreibst du das die Forderung rechtswidrig ist und gleich darauf das kein Vertrag zustande gekommen ist. Im übrigen hat keiner seine Forderung weitergereicht. Es sind zwei völlig eigenständige Verträge zustande gekommen die eine Person, nämlich die 2, nicht erfüllt hat.

2 hat die Forderung von 1 bedient, mit freiwillig überlassenem Geld von 3. 1 hat die Forderung von 2 bedient. 2 hat die Forderung von 3 nicht bedient.

Black-Scorpion

2012-10-12, 19:09:25

2 hat die Forderung von 1 bedient, mit freiwillig überlassenem Geld von 3. 1 hat die Forderung von 2 bedient. 2 hat die Forderung von 3 nicht bedient.
3 hat das Geld mit Sicherheit nicht freiwillig 1 überlassen. Wie kommst du darauf? 2 hat 3 einfach die Daten von 1 gegeben und 3 dachte er überweist an 2. Freiwillig war das rein Gar nichts.

marx

2012-10-12, 19:19:22

Die Forderung ist nicht rechtswidrig. Wie kommst du darauf?
Erst schreibst du das die Forderung rechtswidrig ist und gleich darauf das kein Vertrag zustande gekommen ist.Wenn kein Vertrag zwischen zwei Parteien zustande gekommen ist - wie in diesem Fall - ist diese Forderung rechtswidrig. Was gibt es da nicht zu verstehen?

Im übrigen hat keiner seine Forderung weitergereicht. Es sind zwei völlig eigenständige Verträge zustande gekommen die eine Person, nämlich die 2, nicht erfüllt hat.
Der Mittelsmann hat seine eigene Verpflichtung von seinem Kunden bedienen lassen. Sicher war der Betrüger so schlau die Daten, neben Kontonr. auch den Namen, seines Verkäufers anzugeben.
Das Problem des ursprünglichen Verkäufers besteht darin, aufzuzeigen das der Betrüger unter Nutzung falscher Angaben (bzw. seiner Daten) mit einem eigenständigen Account gehandelt hat.
Der Betrogene wiederum muss es schaffen, entweder dem Betrüger habhaft zu werden oder nachzuweisen das der Ursprüngliche Verkäufer selbst hinter dem Account des Betrügers steckt.

Nightspider

2012-10-12, 19:23:51

Kann man denn jetzt unterbinden, dass das Inkassounternehmen nach Vertreichung der 12 Tage sofort Mahnungen zu uns schickt bzw. Gebühren erhebt oder gar die Schufa darüber informiert?
Ich kenne mich da nicht wirklich aus.
Aber ein gewissen Druck übt das Inkassounternehmen auf uns aus und da wir nicht wissen, wer nun wirklich im Recht liegt bleibt die Frage ob man den Grund für die angeblichen Schulden anfechten kann.
Der Zeitdruck ist jetzt halt ein Faktor. Das mein Bruder das ganze jetzt für meinen Verkauf ausbügeln muss und ihn das dementsprechend ankotzt muss ich sicherlich nicht erwähnen.
:/

Black-Scorpion

2012-10-12, 19:24:26

Wenn kein Vertrag zwischen zwei Parteien zustande gekommen ist - wie in diesem Fall - ist diese Forderung rechtswidrig. Was gibt es da nicht zu verstehen?

Der Mittelsmann hat seine eigene Verpflichtung von seinem Kunden bedienen lassen. Sicher war der Betrüger so schlau die Daten, neben Kontonr. auch den Namen seines Verkäufers anzugeben.
Das Problem des Verkäufers besteht darin, aufzuzeigen das der Betrüger unter Nutzung falscher Angaben (bzw. seiner Daten) mit einem eigenständigen Account gehandelt hat.
Der Betrogene wiederum muss es schaffen, entweder dem Btrüger habhaft zu werden oder nachzuweisen das der Ursprüngliche Verkäufer selbst hinter dem Account des Betrügers steckt.
Was schreibst du für einen Müll zusammen? 3 hat eine Leistung erbracht und 1 nicht. Als kann 3 seine Leistung zurückfordern. Und es gab dabei nie einen Mittelsmann. Mach dir wenigstens die Mühe dein ersten Beitrag zu lesen.

Nightspider

2012-10-12, 19:26:16

Wobei wir (Person1) aber die Leistung an Person 2 erfüllt haben! Wir haben die Ware an ihn versendet, nachdem das Geld einging.

ux-3

2012-10-12, 19:30:54

Was erzählst du für einen Mist? Hast du seinen Beitrag überhaupt gelesen und verstanden?

Was schreibst du für einen Müll zusammen?

Du nicht? Der einzige, der hier schon wieder rumstänkert und andere beleidigt, ist... ?

Alle anderen versuchen, das Problem zu durchdringen.

On Topic: Wie sähe es denn aus, wenn das Geld über Person 2 gelaufen wäre? Oder ein Tauschobjekt?

Dicker Igel

2012-10-12, 19:35:32

Nun, wieder etliche Monate später (>6 Monate), fordert ein Inkassounternehmen mit Vollmacht von uns die Summe von ca. 700 Euro, da Person 3, die um ihr Geld betrogen wurde, die volle Summe von uns zurückfordert.

In welcher Form wurde das gemacht, im Briefkasten direkt von der Inkassobude ohne Empfangsbestätigung?

marx

2012-10-12, 19:38:27

Was schreibst du für einen Müll zusammen? 3 hat eine Leistung erbracht und 1 nicht. Als kann 3 seine Leistung zurückfordern. Und es gab dabei nie einen Mittelsmann. Mach dir wenigstens die Mühe dein ersten Beitrag zu lesen.Indiskutabel.

marx

2012-10-12, 19:46:23

Wobei wir (Person1) aber die Leistung an Person 2 erfüllt haben! Wir haben die Ware an ihn versendet, nachdem das Geld einging.
Als Bsp. für dein Dreickes-Verhältnis sehe Dir bitte den Fall Teldafox an:
Kunden bestellen Strom bei Teldafox GmbH-1, zahlt per Vorlasse an Teldafox GmbH-2 -im Glauben das Geld geht an die GmbH-1. Die Teldafox GmbH-1 geht ohne Leistungserbringung pleite. Kunden sind gearscht... und Teldafax GmbH-2 ist fein raus.
Hier jedoch versuchen die Kunden per Klage der Teldafox GmbH-1 betrügerisches Verhalten, bzw. Scheingründung der Teldafox GmbH-2 zu beweisen.

Dein Betrogener muss beweisen, das ihr mit dem Betrüger unter "einer Decke steckt"... sonst guckt er vor Gericht in die Röhre. Jedoch solltet ihr besser auch Beweise haben, das dem nicht so ist.

Nightspider

2012-10-12, 19:54:05

In welcher Form wurde das gemacht, im Briefkasten direkt von der Inkassobude ohne Empfangsbestätigung?

Das kann ich dir gerade nicht sagen. Mein Bruder ist gerade auf Arbeit.
Das erfahre ich frühestens morgen früh. Wir haben vorhin nur kurz telefoniert.

Dicker Igel

2012-10-12, 20:02:11

Ok, denn falls es nur im Briefkasten lag, habt ihr es offiziell schon mal nicht bekommen. Denn wie will man eine Frist setzen, wenn man überhaupt nicht weiß, dass der Empfänger das Schreiben erhalten hat! Diese Inkassobande will halt Angst machen. Gerichtsverfahren, wie denn, mit welchen Beweisen?! Ihr solltet KEINESFALLS mit der Inkassobude in Kontakt treten, sondern geht vorher besser zum Verbraucherschutz/RA. Ich sehe da erst mal keinen Grund für Aufregung.

Black-Scorpion

2012-10-12, 20:03:27

Du nicht? Der einzige, der hier schon wieder rumstänkert und andere beleidigt, ist... ?

Alle anderen versuchen, das Problem zu durchdringen.

On Topic: Wie sähe es denn aus, wenn das Geld über Person 2 gelaufen wäre? Oder ein Tauschobjekt?
Wo hilft er denn mit falschen Aussagen? Ich habe auf der ersten Seite schon geschrieben das die Forderung berechtigt ist. Und dann kommt er mit Mittelsmann und was weiß ich noch allem.

Black-Scorpion

2012-10-12, 20:10:23

Indiskutabel.
Allerdings ist es das was du schreibst.

Kleines Beispiel was im Grunde nichts anderes ist wie hier auch. Es geht nur um die Forderung. Jemand hat beim überweisen einen Zahlendreher und bei dir landen ein paar tausend Euro auf dem Konto. Nach deinen Vorstellungen kannst du die Kohle ja behalten weil du nie ein Vertragsverhältnis mit dem anderen hattest. Nur ist dem nicht so. Der andere kann seine Forderung einklagen und bekommt recht.

Nachtrag
Auch wenn es im Titel so steht. Es ist keine Dreiecksbeziehung weil Person 1 und 3 sich nicht kennen.

marx

2012-10-12, 20:14:44

Ihr solltet KEINESFALLS mit der Inkassobude in Kontakt treten, sondern geht vorher besser zum Verbraucherschutz/RA. Sofern das Inkassounternehmen den offiziellen Rechtsweg -> http://de.wikipedia.org/wiki/Mahnverfahren bestreitet, wird er sowieso nicht drum rumkommen.

RA? Zu teuer... der ist nur an der Erstellung seiner Kostennote erpicht.
Verbraucherschutz, ja.

marx

2012-10-12, 20:20:22

Allerdings ist es das was du schreibst.
Indiskutabel kann nur ein Verhalten bzw. die Wortwahl sein, kein falscher oder unzutreffender Ratschlag - was Du meinst ist Unsinn/Blödsinn.
:popcorn:

Kleines Beispiel was im Grunde nichts anderes ist wie hier auch. Es geht nur um die Forderung. Jemand hat beim überweisen einen Zahlendreher und bei dir landen ein paar tausend Euro auf dem Konto. Nach deinen Vorstellungen kannst du die Kohle ja behalten weil du nie ein Vertragsverhältnis mit dem anderen hattest. Nur ist dem nicht so. Der andere kann seine Forderung einklagen und bekommt recht.Anderer Sachverhalt, hat keinen Bezug zum Initialbeitrag.

Dicker Igel

2012-10-12, 20:22:12

Mahnverfahren auf Grund von? Und wie erwähnt, er hat vorm Kader nix bekommen.

Mumins

2012-10-12, 20:29:39

also in diesem fall hat der 3. gegenüber dir einen herausgabeanspruch gem. § 812 BGB.
du wiederum hast diesen anspruch gegenüber dem 2. bzgl. des i-pads.

die strafrechtliche seite ist da erstmal irrelevant.

Auch wenn es im Titel so steht. Es ist keine Dreiecksbeziehung weil Person 1 und 3 sich nicht kennen.

richtig, es fehlt die nähebeziehung. das ist ein diebstahl in mittelbarer täterschaft, §§ 242, 25 I 2. Alt. StGB.

ux-3

2012-10-12, 20:33:25

also in diesem fall hat der 3. gegenüber dir einen herausgabeanspruch gem. § 812 BGB.
du wiederum hast diesen anspruch gegenüber dem 2. bzgl. des i-pads.

die strafrechtliche seite ist da erstmal irrelevant.

Wo liest du das genau?
(1) Wer durch die Leistung eines anderen oder in sonstiger Weise auf dessen Kosten etwas ohne rechtlichen Grund erlangt, ist ihm zur Herausgabe verpflichtet. Diese Verpflichtung besteht auch dann, wenn der rechtliche Grund später wegfällt oder der mit einer Leistung nach dem Inhalt des Rechtsgeschäfts bezweckte Erfolg nicht eintritt.

(2) Als Leistung gilt auch die durch Vertrag erfolgte Anerkennung des Bestehens oder des Nichtbestehens eines Schuldverhältnisses.

Inwiefern trifft dies auf 1 zu?

M.E. ist die Schlüsselfrage folgende: Wenn man die Sichtweise akzeptiert, dass 3 2 bezahlt hat, in dem 3 Verpflichtungen von 2 bediente, dann trifft 812 auf den Vertrag zwischen 2 und 3 zu. Das Geschäft zwischen 1 und 2 wäre dann ordentlich abgewickelt.

Black-Scorpion

2012-10-12, 20:38:59

Und ob es einen Bezug zum Thema hat. Es geht bei der Forderung um nichts anderes wie die Kohle auf dem Konto die Person 3 wieder haben will.
Du versteifst dich auf das Dreiecksverhältnis welches nie bestanden hat. Es waren zwei Verträge mit einen Vertragspartner der beide anderen betrogen hat. Und wenn ich unrechtmäßig Kohle auf mein Konto bekomme ist es wohl logisch das die mir nicht gehört und die an den rechtmäßigen Eigentümer zurückgeht. Das durch den cleveren Schachzug Person 1 dachte das Geld ist von Person 2 spielt dabei keine Rolle. Dadurch das Person 3 alles ins Rollen gebracht hat sieht es so aus das nicht 2 sondern 3 das Geld überwiesen hat. Und damit gehört das Geld nicht zum Vertrag den 1 und 2 haben.

Das andere was da noch anhängig ist spielt für diese Forderung keine Rolle. Das sind eigene Baustellen.
Da müssen 1 und 3 Anzeige gegen 2 erstatten wegen Betrug um ihre Forderung durchzusetzen.

Pinoccio

2012-10-12, 20:41:40

Wo liest du das genau?(1) Wer (=Person 1 (Versender mit dem Geld)) durch die Leistung eines anderen (=Person 3 (Bezahler ohne Ipad)) oder in sonstiger Weise auf dessen Kosten etwas ohne rechtlichen Grund erlangt, ist ihm (=Person 3 (Bezahler ohne Ipad)) zur Herausgabe verpflichtet.Oder siehst du irgendwo einen rechtlichen Grund (außer die nur von marx behauptete Weitereichung der Forderung).

mfg

ux-3

2012-10-12, 20:49:38

Oder siehst du irgendwo einen rechtlichen Grund (außer die nur von marx behauptete Weitereichung der Forderung).

mfg

Siehe Edit oben. 3 lässt 2 über Geld verfügen.

Auch komisch: Das Geld hat ja zunächst die Bank von 1 erhalten. Muss sie für den Schaden aufkommen, wenn der Kontoinhaber, dem sie es ausgezahlt hat, nicht mehr auffindbar wäre? Das wäre vermutlich nur der Fall, wenn die Bank noch über den Wert verfügen würde? (1 verfügt auch nicht mehr über den erlangten Wert.)

Black-Scorpion

2012-10-12, 20:54:35

Siehe Edit oben. 3 lässt 2 über Geld verfügen.

Auch komisch: Das Geld hat ja zunächst die Bank von 1 erhalten. Muss sie für den Schaden aufkommen, wenn der Kontoinhaber, dem sie es ausgezahlt hat, nicht mehr auffindbar wäre? Das wäre vermutlich nur der Fall, wenn die Bank noch über den Wert verfügen würde? (1 verfügt auch nicht mehr über den erlangten Wert.)
Wieso lässt 3 2 über das Geld verfügen?
1 verkauft Pad an 2. 2 verkauft ein Pad an 3. 2 gibt 3 die Bankdaten von 1 und wartet in aller Ruhe auf das bezahlte Pad von 1. 3 wartet natürlich auch und will jetzt seine Kohle von dem haben der sie bekommen hat.

marx

2012-10-12, 21:03:07

Mahnverfahren auf Grund von? Wenn das Inkasso-Unternehmen das Mahnverfahren einleitet, ggü. des Gerichtes augenscheinliche Beweise vorlegen kann, dann kann er bzw. sein Bruder warten bis der Gerichtsvollzieher vorbeischaut.
Wäre aber die denkbar schlechteste Lösung.

Und wie erwähnt, er hat vorm Kader nix bekommen. Habe ich das etwa behauptet? Nö.

ux-3

2012-10-12, 21:05:06

Wieso lässt 3 2 über das Geld verfügen?

3 zahlt an eine von 2 angegebene Bankverbindung. Das könnte auch ein Konto der Caritas sein, wenn 2 ein netter Mensch ist. Als Zahlungsempfänger kann 2 doch das Geld nach seinem Gusto nutzen. 2 erlangt zunächst legal die Gewalt über das Geld.

Analoges Beispiel:

Auf dem Flohmarkt macht 2 mit 1 einen Deal. Dann geht er an eine andere Stelle und macht mit 3 einen Deal. 3 legt die Scheine in eine Schale und wartet, dass 2 den Artikel holt. 2 geht zu 1 und kauft ihm den Artikel ab. 1 nimmt das Geld aus der Schale und gibt 2 den Artikel. 2 bedankt sich und verschwindet mit dem Artikel. Hat 3 einen Anspruch auf das Geld von 1?

Nach meinem Empfinden nicht.

marx

2012-10-12, 21:10:31

Oder siehst du irgendwo einen rechtlichen Grund (außer die nur von marx behauptete Weitereichung der Forderung).
Diese "Weiterreichung der Forderung" ist natürlich nur eine vereinfachte Herleitung. Mann kann davon ausgehen das der Betrüger nicht nur seine Kontodaten, sondern auch seinen Namen + Adresse angegeben hat.
Der letztliche Käufer war sich sicher nicht bewußt, das die eigentlichen Daten seines Verkäufers von dem ursprünglichen Besitzer (bzw. dessen Bruder) stammen.

Annator

2012-10-12, 21:12:16

Man müsste erstmal klären ob der § 812 BGB überhaupt zutrifft, weil die fordernde Person 3 in England lebt. Wenn die deutsche Rechtssprechung zutrifft wird er das Geld wohl oder übel an Person 3 zurückgeben müssen. Denn iPad hin oder her Person 1 hat unberechtigt von Person 3 Geld überwiesen bekommen. Es bestand kein "rechtlichen Grund" gegenüber Person 1 zu Person 3 (kein Kaufvertrag). Person 2 hat also seine Masche richtig durchgezogen.

Ob das Inkassomahnverfahren rechtskonform ist steht auf einen anderen Blatt Papier. Dazu kann ich leider garnichts sagen.

Die große Frage ist nun was lernen wir alle daraus?

Dicker Igel

2012-10-12, 21:12:56

Wenn das Inkasso-Unternehmen das Mahnverfahren einleitet, ggü. des Gerichtes augenscheinliche Beweise vorlegen kann, dann kann er bzw. sein Bruder warten bis der Gerichtsvollzieher vorbeischaut.
Wäre aber die denkbar schlechteste Lösung.

Joar - man muss halt abwarten wie der Brief ankam und was die Verbraucherzentrale bzw der RA sagt. Jedenfalls würde ich mich deswegen nicht heiß machen. Die Beweislage sollte auch sehr brüchig sein(Aussage vs Aussage etc).

Black-Scorpion

2012-10-12, 21:17:51

3 zahlt an eine von 2 angegebene Bankverbindung. Das könnte auch ein Konto der Caritas sein, wenn 2 ein netter Mensch ist. Als Zahlungsempfänger kann 2 doch das Geld nach seinem Gusto nutzen. 2 erlangt zunächst legal die Gewalt über das Geld.

Analoges Beispiel:

Auf dem Flohmarkt macht 2 mit 1 einen Deal. Dann geht er an eine andere Stelle und macht mit 3 einen Deal. 3 legt die Scheine in eine Schale und wartet, dass 2 den Artikel holt. 2 geht zu 1 und kauft ihm den Artikel ab. 1 nimmt das Geld aus der Schale und gibt 2 den Artikel. 2 bedankt sich und verschwindet mit dem Artikel. Hat 3 einen Anspruch auf das Geld von 1?

Nach meinem Empfinden nicht.
Nein kann er nicht da 2 nie die Absicht hatte seinen Teil des Vertrages mit 3 zu erfüllen. Der Deal mit 3 kam nur zustande um das Pad von 1 zu bekommen.

In deinem Beispiel ist ein entscheidender Fehler. 3 wartet nicht das 2 seinen Artikel holt, sondern wartet auf den Artikel den er von 2 gekauft hat.

marx

2012-10-12, 21:24:55

Und ob es einen Bezug zum Thema hat. Es geht bei der Forderung um... Wenn die Überweisung von 3 an 1 mit irgendeinem nachvollziehbaren Hinweis auf den Vertrag zwischen 1 und 2 getätigt wurde, liegt der Schwarze Peter sehr wohl bei 3.
Wichtig ist die Beweislage, wer was beweisen kann... oder auch nicht.

ux-3

2012-10-12, 21:26:05

Nein kann er nicht da 2 nie die Absicht hatte seinen Teil des Vertrages mit 3 zu erfüllen. Der Deal mit 3 kam nur zustande um das Pad von 1 zu bekommen.

In deinem Beispiel ist ein entscheidender Fehler. 3 wartet nicht das 2 seinen Artikel holt, sondern wartet auf den Artikel den er von 2 gekauft hat.

:confused: Was willst du differenzieren?

An meinem Beispiel wird noch etwas deutlich: Die momentan geschädigte Person ist ein hohes Risiko eingegangen, die andere Person hat sich konservativ verhalten. Nur das Verhalten von 3 hat den Betrug ermöglicht. Nur 3 hätte den Betrug verhindern können. Warum sollte 1 für den Fehler von 3 geradestehen?

marx

2012-10-12, 21:29:19

Joar - man muss halt abwarten wie der Brief ankam und was die Verbraucherzentrale bzw der RA sagt. Jedenfalls würde ich mich deswegen nicht heiß machen. Die Beweislage sollte auch sehr brüchig sein(Aussage vs Aussage etc). Dem kann ich nur zustimmen. Den RA sollte man aber erst hinzuziehen, wenn die Inkasso-Firma wirklich den Rechtsweg einschlägt. Die Zeit bis dahin sollte man mit Beweissicherung und kostenloser Hilfesuche (ggf. Urteil zu ähnlich gelagerten Fällen lesen) verbringen.

Annator

2012-10-12, 21:31:51

Die Überweisung muss eindeutig dem Käufer zugeordnet werden. Der Name muss stimmen oder der Text mit z.B. der ebaytransaktionsnummer. Wenn da nur 700€ steht und ipad ist das nicht eindeutig.

Im Prinzip wird das aber alles ein Richter entscheiden müssen.

PedarPan

2012-10-12, 21:33:05

@ TS

Lass dich doch bitte anwaltlich oder in einem ersten Schritt vom Verbraucherschutz beraten. Die hier unternommene Sachverhalts- und Rechtsaufklärung gleicht zumeißt mehr einem Rätselraten von Menschen denen (teilweise) offensichtlich jegliche Grundkenntnisse fehlen. :rolleyes:

@mods

Ich wäre ja dafür, bei rechtlichen Fragestellungen eine ähnlich strenge Politik, wie bei gesundheitlichen Fragen hier im Forum zu verfolgen.

marx

2012-10-12, 21:35:07

@ Black-Scorpion
Nach deiner Logik könnte 3 in UK die 2 auf die Erfüllung des Vertrages und gleichzeitig in D die 1 auf Rückzahlung des Geldes verklagen. :freak:

Black-Scorpion

2012-10-12, 21:36:20

:confused: Was willst du differenzieren?

An meinem Beispiel wird noch etwas deutlich: Die momentan geschädigte Person ist ein hohes Risiko eingegangen, die andere Person hat sich konservativ verhalten. Nur das Verhalten von 3 hat den Betrug ermöglicht. Nur 3 hätte den Betrug verhindern können. Warum sollte 1 für den Fehler von 3 geradestehen?
Wie hätte 3 den Betrug verhindern können? Er hat von 2 die Daten bekommen und überwiesen. Er hatte seine Auktion sicher schon gestartet bevor er seine mit 1 beendet hatte. Das war ein geplantes Ding von 2. Er hat 1 und 3 auflaufen lassen. Der sonnt sich mit "seinem" Pad und amüsiert sich wie beide sich jetzt in der Wolle haben und dumm dastehen.

@ Black-Scorpion
Nach deiner Logik könnte 3 in UK die 2 auf die Erfüllung des Vertrages und gleichzeitig in D die 1 auf Rückzahlung des Geldes verklagen. :freak:
Natürlich kann er das. Er kann in D von 1 das Geld verlangen und dann in UK von 2 die Erfüllung der Vertrages. Geld gegen Pad.

ux-3

2012-10-12, 21:41:49

Wie hätte 3 den Betrug verhindern können?

Nicht dein Ernst? Einen Treuhandservice nutzen oder eine Abwicklungsversicherung wie z.B. Paypal. Aber etliche hundert Euro ohne Sicherheit ins Ausland zu überweisen ist einfach nur riskant bzw. dumm.

Ferengie

2012-10-12, 21:42:18

marx

2012-10-12, 21:43:40

Natürlich kann er das. Er kann in D von 1 das Geld verlangen und dann in UK von 2 die Erfüllung der Vertrages. Geld gegen Pad. :freak: Dann hätte also 3 ein Anrecht auf ein iPad für lau?

@off topic
Wenn das stimmen würde, kündige ich meinen Job und bin schon nächste Woche Ebay-Trilliardär!

ux-3

2012-10-12, 21:47:22

Ist dir noch nie in den Gedanken gekommen Person 2 und 3 gehören zusammen? Wenn du ihm das Geld zurück überweist, ist dein iPad und dein Geld weg und das ganz freiwillig!

Würde ich für ausgesprochen riskant halten. Die Personunion hat zunächst keinen Vorteil, sondern geht selbst das Risiko ein, betrogen zu werden. Um überhaupt einen Betrugsvorteil zu erlangen, muss der Betrüger sich möglicherweise namentlich gerichtlich bemühen und läuft dabei Gefahr, noch mehr Kosten zu haben oder gar aufzufliegen - denn wie viele derartige Prozesse will er führen?
So dumm sollte man als erfolgreicher Betrüger eigentlich nicht sein. ;)

Black-Scorpion

2012-10-12, 21:52:04

:freak: Dann hätte also 3 ein Anrecht auf ein iPad für lau?
Wieso für lau? Zu einem Vertrag gehören zwei die auch beide ihren Teil erfüllen müssen.

3 holt sich von 1 sein Geld zurück. 3 verlangt von 2 die Erfüllung des Vertrages. Heißt ein Pad gegen die Kohle.

Wo 2 das Pad her nimmt ist sein Problem. Das von 1 kann er nicht nehmen weil es ihm nicht gehört solange er nicht bezahlt hat.

Ferengie

2012-10-12, 21:52:49

Würde ich für ausgesprochen riskant halten. Die Personunion hat zunächst keinen Vorteil, sondern geht selbst das Risiko ein, betrogen zu werden. Um überhaupt einen Betrugsvorteil zu erlangen, muss der Betrüger sich möglicherweise namentlich gerichtlich bemühen und läuft dabei Gefahr, noch mehr Kosten zu haben oder gar aufzufliegen - denn wie viele derartige Prozesse will er führen?
So dumm sollte man als erfolgreicher Betrüger eigentlich nicht sein. ;)
Er hofft darauf durch Drohung oder auch "Teilen wir uns den Schaden", dass das Opfer freiwillig das Geld überweist. Es ist kein Betrug in dem Fall zu finden.
Du müsstest dann erst beweisen. dass 2 und 3 sich kennen. Viel Spass.
Die meisten Betrugsfälle sind erfolgreich, weil sie das Opfer unter Druck setzen.

GSXR-1000

2012-10-12, 21:56:02

Also für mich ist vollkommen egal wer dir das Geld überwiesen hat, der Betrüger, seine Oma oder ein Unbeteiligter (Person 3).
Du hast mit Person 3 überhaupt nichts zu tun.
Du hast Forderung gegen Person 2 gehabt und die sind durch Eingang des Geldes erfüllt.
Daher musstest du der Forderung von Person 2 folgen (Verschicken des Pakets).

Person 3 muss bei der Überweisung bemerkt haben, dass der Ebay hinterlegte Namen nicht der Überweisungsnamen ist. Wenn das zu triff, sein Pech.

Ist dir noch nie in den Gedanken gekommen Person 2 und 3 gehören zusammen?

Das ist natuerlich bloedsinn.
Es ist egal ob ebayname und "ueberweisungsname" andere sind. Ebensowenig sagt der name eines Kontoinhabers etwas darueber aus, welche personen darauf zugriff haben. Genau deshalb wird das ja auch bankenseitig seit 2010 nicht mehr ueberprueft.
Natuerlich hat der TS mit Person 3 was zu tun. denn diese Person hat ihm Geld überwiesen, ohne eine von ihm angenommene Gegenleistung zu erhalten. Die erbringung der (eigentlich geschuldeten) Leistung ist durch den versand des ipads an eine andere person unmoeglich. Somit ist die geleistete Geldleistung zurueckzuerstatten. Das ist absolut unstrittig. Der TS glaubte zwar die leistung zu erfuellen, tat dies aber tatsächlich nicht gegenueber dem eigentlich berechtigten. Dieser Irrtum befreit ihn allerdings nicht von der Haftung gegenüber dem Zahler.
Die verpflichtung zur rückzahlung wegen unmöglichkeit der leistungserfüllung ist unstrittig. selbst bei einer simplen Fehlüberweisung waere der Betrag rueckforderbar.
Somit ist der eigentlich geschädigte der TS und der schädiger die 2. Person.
Den Schaden kann somit der TS auch nur gegenüber der 2. Person geltend machen, nicht aber den schwarzen Peter einfach an den Zahler weiterleiten.
Es ist letztlich die gleiche Situation wie wenn man Falschgeld angedreht bekommt. Man kann leider damit nicht bezahlen, es wird einem abgenommen ohne ersatz. Schadenersatz kann man leider nur gegenüber dem eigentlichen verursacher geltend machen.
Oder: Man erwirbt gutglaeubig hehlerware und veräussert diese weiter. Wird dies bekannt, kann der kaeufer der diese von einem erworben hat, die Geldleistung zurueckfordern. Man selber hat dann die arschkarte und kann nur versuchen, seinen schaden widerum an den Hehler geltend machen, sofern man diesem denn habhaft werden kann. Dies ist in diesem Fall exakt genauso.

ux-3

2012-10-12, 21:57:20

Er hofft darauf durch Drohung oder auch "Teilen wir uns den Schaden", dass das Opfer freiwillig das Geld überweist. Es ist kein Betrug in dem Fall zu finden.

Und welche Kosten und Risiken entstehen dabei? Wann ist der Betrüger dann in der Profitzone?

Ferengie

2012-10-12, 22:02:34

Welche Kosten?
Indem er das häufig macht und Leute sich unter Druck setzen lassen.
So ein ähnlicher Fall habe ich schon gelesen...dabei ging es um ein Notebook und die Leute von der "Inkasso" sind sogar vorbei gekommen und haben die Leute unter Druck gesetzt und so das Geld bekommen.

Black-Scorpion

2012-10-12, 22:02:44

Das ist natuerlich bloedsinn.
Es ist egal ob ebayname und "ueberweisungsname" andere sind. Ebensowenig sagt der name eines Kontoinhabers etwas darueber aus, welche personen darauf zugriff haben. Genau deshalb wird das ja auch bankenseitig seit 2010 nicht mehr ueberprueft.
Natuerlich hat der TS mit Person 3 was zu tun. denn diese Person hat ihm Geld überwiesen, ohne eine von ihm angenommene Gegenleistung zu erhalten. Die erbringung der (eigentlich geschuldeten) Leistung ist durch den versand des ipads an eine andere person unmoeglich. Somit ist die geleistete Geldleistung zurueckzuerstatten. Das ist absolut unstrittig. Der TS glaubte zwar die leistung zu erfuellen, tat dies aber tatsächlich nicht gegenueber dem eigentlich berechtigten. Dieser Irrtum befreit ihn allerdings nicht von der Haftung gegenüber dem Zahler.
Die verpflichtung zur rückzahlung wegen unmöglichkeit der leistungserfüllung ist unstrittig. selbst bei einer simplen Fehlüberweisung waere der Betrag rueckforderbar.
Somit ist der eigentlich geschädigte der TS und der schädiger die 2. Person.
Den Schaden kann somit der TS auch nur gegenüber der 2. Person geltend machen, nicht aber den schwarzen Peter einfach an den Zahler weiterleiten.
Es ist letztlich die gleiche Situation wie wenn man Falschgeld angedreht bekommt. Man kann leider damit nicht bezahlen, es wird einem abgenommen ohne ersatz. Schadenersatz kann man leider nur gegenüber dem eigentlichen verursacher geltend machen.
Oder: Man erwirbt gutglaeubig hehlerware und veräussert diese weiter. Wird dies bekannt, kann der kaeufer der diese von einem erworben hat, die Geldleistung zurueckfordern. Man selber hat dann die arschkarte und kann nur versuchen, seinen schaden widerum an den Hehler geltend machen, sofern man diesem denn habhaft werden kann. Dies ist in diesem Fall exakt genauso.
Danke du hast zwar ein anderes Beispiel genommen aber im Grunde das bestätigt was ich schon seit Seite 1 schreibe.

Obwohl ich denke das dir auch jemand widersprechen wird.

ux-3

2012-10-12, 22:07:26

Es ist letztlich die gleiche Situation wie wenn man Falschgeld angedreht bekommt. Man kann leider damit nicht bezahlen, es wird einem abgenommen ohne ersatz. Schadenersatz kann man leider nur gegenüber dem eigentlichen verursacher geltend machen.
Oder: Man erwirbt gutglaeubig hehlerware und veräussert diese weiter. Wird dies bekannt, kann der kaeufer der diese von einem erworben hat, die Geldleistung zurueckfordern. Man selber hat dann die arschkarte und kann nur versuchen, seinen schaden widerum an den Hehler geltend machen, sofern man diesem denn habhaft werden kann. Dies ist in diesem Fall exakt genauso.

Hast du mein Beispiel weiter oben gelesen:
Auf dem Flohmarkt macht 2 mit 1 einen Deal. Dann geht er an eine andere Stelle und macht mit 3 einen Deal. 3 legt die Scheine in eine Schale und wartet, dass 2 den Artikel holt. 2 geht zu 1 und kauft ihm den Artikel ab. 1 nimmt das Geld aus der Schale und gibt 2 den Artikel. 2 bedankt sich und verschwindet mit dem Artikel. Hat 3 einen Anspruch auf das Geld von 1?

Wir haben es nicht mit Falschgeld zu tun, das Geld ist bankgeprüft echt. Es ist auch keine Hehlerware, denn das Geld wurde freiwillig auf Anweisung von 2 bezahlt. Mit welcher Begründung sollte in meinem Beispiel (welches der beschriebenen Situation viel ähnlicher ist als Falschgeld oder Hehlerei) 3 das Geld von 1 zurückfordern dürfen. Was würde das für den Wert von Geld bedeuten, wenn es trotz freiwilliger Überlassung und grober Leichtsinnigkeit unzweifelhaft von nachgeordneten Personen zurückgefordert werden könnte.

Ferengie

2012-10-12, 22:12:32

Frage: aus welchem Land kommt Person 3 bzw. die Anzeigen?

GSXR-1000

2012-10-12, 22:29:26

Hast du mein Beispiel weiter oben gelesen:
Auf dem Flohmarkt macht 2 mit 1 einen Deal. Dann geht er an eine andere Stelle und macht mit 3 einen Deal. 3 legt die Scheine in eine Schale und wartet, dass 2 den Artikel holt. 2 geht zu 1 und kauft ihm den Artikel ab. 1 nimmt das Geld aus der Schale und gibt 2 den Artikel. 2 bedankt sich und verschwindet mit dem Artikel. Hat 3 einen Anspruch auf das Geld von 1?

Wir haben es nicht mit Falschgeld zu tun, das Geld ist bankgeprüft echt. Es ist auch keine Hehlerware, denn das Geld wurde freiwillig auf Anweisung von 2 bezahlt. Mit welcher Begründung sollte in meinem Beispiel (welches der beschriebenen Situation viel ähnlicher ist als Falschgeld oder Hehlerei) 3 das Geld von 1 zurückfordern dürfen. Was würde das für den Wert von Geld bedeuten, wenn es trotz freiwilliger Überlassung und grober Leichtsinnigkeit unzweifelhaft von nachgeordneten Personen zurückgefordert werden könnte.
Ihr geht immer von verschiedensten annahmen aus für die es keine anhaltspunkte gibt.
Fakt ist folgendes:
1. 3 hat geld an 1 überwiesen fuer eine klar definierte leistung.
2. 1 kann diese leistung gegenüber 3 unstreitig nicht mehr erbringen (der grund dafuer ist absolut in diesem binnenverhaeltnis irrelevant, das ist das was ihr immer ignoriert.. einzig relevanter punkt ist die unmöglichkeit der leistungserbringung).
3. somit ist 1 zwingend zur rueckzahlung an 3 verpflichtet. Was mit dem eigentlich geschuldeten Gegenstand (dem Ipad) geworden ist, ist vollkommen egal. fakt ist, es steht 1 zur leistungserbringung nicht zur verfügung. damit ist dieses schuldverhältnis zwischen 1 und 3 auch schon beendet.

Der andere Punkt, der gutglaeubige versand des ipads an 2, der dies in betrügerischer absicht erwirkt hat, ist ein absolut unabhängiger sachverhalt der mit obigen sachlich rein garnix zu tun hat. Zwar musste der TS dies im moment des versandes annehmen, faktisch war dieser zusammenhang aber nie gegeben. Somit kann auch 3 nicht in irgendeiner form mit diesem Sachverhalt in verbindung gebracht werden, bzw die rueckzahlung der Geldleistung in irgendeiner form davon abhaengig gemacht werden.

Das sollte eigentlich nachvollziehbar sein.

Versteht bitte einfach: es bestehen 2 vollkommen voneinander unabhängige schuldverhaeltnisse:
Zwischen 1 (schuldner) und 3 (Gläubiger)
und 1(Gläubiger) und 2 (Schuldner).
So schwer ist das doch wirklich nicht.

Nightspider

2012-10-12, 22:31:33

Frage: aus welchem Land kommt Person 3 bzw. die Anzeigen?

Auch aus England, wenn ich mein Bruder richtig verstanden habe. Deswegen hat es ja glaube auch so lange gedauert, bis die Justiz sich bei uns gemeldet hat.
Die prüfen das ja auch erst ewig und haben versucht Informationen bei Ebay einzuholen.

GSXR-1000

2012-10-12, 22:44:34

Was würde das für den Wert von Geld bedeuten, wenn es trotz freiwilliger Überlassung und grober Leichtsinnigkeit unzweifelhaft von nachgeordneten Personen zurückgefordert werden könnte.
"nachgeordnete Personen"? Welche genau meinst du damit?
Und natuerlich kann ich Geld zurueckfordern, das trotz "frewilliger überlassung" oder grober Leichtsinnigkeit oder gar Fahrlässigkeit an eine "falsche" Person leite.
Bezahle ich an irgendwen einen zu hohen Betrag (zum beispiel zahlendreher) oder an eine falsche Person (zahlendreher in ueberweisung), oder zahle ich gar vollkommen sinnlos an irgendwen geld aufgrund beispielsweise einer falschen annahme, kann ich diese erbrachte geldleistung natuerlich innerhalb der verjaehrungsfrist zurueckfordern. Das ist, nebenbei bemerkt, gaengiger alltag. Ich weiss also nicht, wo dein problem liegt?

ux-3

2012-10-12, 22:53:18

"nachgeordnete Personen"? Welche genau meinst du damit?
Und natuerlich kann ich Geld zurueckfordern, das trotz "frewilliger überlassung" oder grober Leichtsinnigkeit oder gar Fahrlässigkeit an eine "falsche" Person leite.
Bezahle ich an irgendwen einen zu hohen Betrag (zum beispiel zahlendreher) oder an eine falsche Person (zahlendreher in ueberweisung), oder zahle ich gar vollkommen sinnlos an irgendwen geld aufgrund beispielsweise einer falschen annahme, kann ich diese erbrachte geldleistung natuerlich innerhalb der verjaehrungsfrist zurueckfordern. Das ist, nebenbei bemerkt, gaengiger alltag. Ich weiss also nicht, wo dein problem liegt?

Die Person 1 in meinem Beispiel, wen sonst? Sie erhielt echtes, nicht geklautes Geld.

Aber noch ein Punkt, der mich interessiert: Angenommen, 2 fordert 3 auf, die Überweisung mit dem Betreff "Für Artikelnummer von 1" durchzuführen und 3 macht dies. Kann 3 dann das Geld immer noch zurückfordern? Oder um noch einen draufzusetzen "im Auftrag von 2 für Artikelnummer von 1".

Black-Scorpion

2012-10-12, 22:59:46

Gegenfrage
Mit welchen Recht sollte 1 das Geld behalten dürfen?
1 hat einen Vertrag mit 2. Von 3 wusste er bis zum Bekanntwerden des Betrugs nichts. Er hat mit 3 nie einen Vertrag gehabt aber Geld von 3 bekommen. Daraus folgt, Geld was mir nicht zusteht gehört mir nicht.

Philipus II

2012-10-12, 23:06:08

Was erzählst du für einen Mist? Hast du seinen Beitrag überhaupt gelesen und verstanden?

Warum? Mir kanns doch egal sein. Selbst wenn das Geld gestohlen wurde, ich war gutgläubig. Ich habe eine Zahlung mit passendem Verwendungszweck in der passenden Höhe erhalten. Daher habe ich das Paket an die gewünschte Adresse versandt. That's it.

Black-Scorpion

2012-10-12, 23:08:40

Warum? Mir kanns doch egal sein. Selbst wenn das Geld gestohlen wurde, ich war gutgläubig. Ich habe eine Zahlung mit passendem Verwendungszweck in der passenden Höhe erhalten. Daher habe ich das Paket an die gewünschte Adresse versandt. That's it.
Ganz blödes Beispiel. An gestohlenen Sachen kann man kein Eigentum erwerben. Das Geld wird Ersatzlos eingezogen.

Philipus II

2012-10-12, 23:11:06

§ 935 Kein gutgläubiger Erwerb von abhanden gekommenen Sachen

(1) Der Erwerb des Eigentums auf Grund der §§ 932 bis 934 tritt nicht ein, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war. Das Gleiche gilt, falls der Eigentümer nur mittelbarer Besitzer war, dann, wenn die Sache dem Besitzer abhanden gekommen war.
(2) Diese Vorschriften finden keine Anwendung auf Geld oder Inhaberpapiere sowie auf Sachen, die im Wege öffentlicher Versteigerung oder in einer Versteigerung nach § 979 Absatz 1a veräußert werden.
von http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__935.html

Natürlich kann man an gestohlenem/unterschlagenem/erschlichenem Geld Eigentum erwerben.

ux-3

2012-10-12, 23:11:48

Ganz blödes Beispiel. An gestohlenen Sachen kann man kein Eigentum erwerben. Das Geld wird Ersatzlos eingezogen.

Du bist Experte, oder?

http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__935.html

(zu spät)

GSXR-1000

2012-10-12, 23:37:05

Die Person 1 in meinem Beispiel, wen sonst? Sie erhielt echtes, nicht geklautes Geld.

Aber noch ein Punkt, der mich interessiert: Angenommen, 2 fordert 3 auf, die Überweisung mit dem Betreff "Für Artikelnummer von 1" durchzuführen und 3 macht dies. Kann 3 dann das Geld immer noch zurückfordern? Oder um noch einen draufzusetzen "im Auftrag von 2 für Artikelnummer von 1".

Ich beschraenke mich der einfachkeit halber auf den gegebenen Sachverhalt.
Natürlich erhielt sie echtes, nicht geklautes geld. Welche rolle spielt das?
Ganz simple und einfache Frage:
Aufgrund eines Zahlendrehers erhälst du die Steuerrueckzahlung eines vollkommen fremden Menschen. Glaubst du im ernst du darfst dieses Geld behalten? Man bedenke: es ist echtes, nicht geklautes Geld.
Anderes Beispiel: ich moechte meiner Mama Geld zum geburtstag überweisen. Ich hab einen dreher in der Bankverbindung und das geld geht auf dein Konto. Glaubst du im ernst, du musst das Geld nicht zurueckzahlen?
Und: ein Beispiel zu diesem Fall:
Ein Mensch kauft etwas von dir bei EBAY. ER bezahlt. Dir faellt das geraet beim einpacken runter. Deine Leistungserfuellung wird dadurch unmoeglich. Du darfst das Geld behalten? GENAU das ist naemlich der hier geschilderte Sachverhalt. WARUM eine Leistungserfuellung deinerseits unmöglich ist, ist vollkommen belanglos im bezug auf die rueckforderungsansprueche des Zahlenden. Denn... das liegt einzig in DEINEM Risiko.
Und ei der daus... in allen geschilderten faellen handelt es sich um "Echtes,... nicht geklautes Geld" ... und trotzdem darfstes nicht behalten...

Dicker Igel

2012-10-12, 23:46:31

GENAU das ist naemlich der hier geschilderte Sachverhalt.

IST ES NICHT! :rolleyes: Man Man Man ...

ux-3

2012-10-12, 23:57:43

Ich beschraenke mich der einfachkeit halber auf den gegebenen Sachverhalt. *Snip*

Schade, vor diesem Posting war ich geneigt, dir eine gewisse Kompetenz zuzugestehen. Leider hast du die gerade demontiert.
Auf meine Frage von oben bist du auch nicht eingegangen:
Aber noch ein Punkt, der mich interessiert: Angenommen, 2 fordert 3 auf, die Überweisung mit dem Betreff "Für Artikelnummer von 1" durchzuführen und 3 macht dies. Kann 3 dann das Geld immer noch zurückfordern? Oder um noch einen draufzusetzen "im Auftrag von 2 für Artikelnummer von 1".

Person 1 in meinem Beispiel darf m.E. das in der Schale übergebene Geld behalten.

labecula

2012-10-13, 00:02:27

Nach Studium dieses Threads ist klar, dass hier nicht einer die Weisheit mit Löffeln gegessen hat. Demnach mein Tip: Suche nicht hier im bunten Laienkanal nach kompetenter Hilfe, sondern beim RA Deiner Wahl. Und ignoriere hier bitte alle Tips und Weisheiten die dir hier so um die Ohren gehauen werden.

ux-3

2012-10-13, 00:04:27

Nach Studium dieses Threads ist klar, dass hier nicht einer die Weisheit mit Löffeln gegessen hat.

Das behaupten ja auch nicht alle. Einige interessiert einfach das Problem.

GSXR-1000

2012-10-13, 00:08:49

IST ES NICHT! :rolleyes: Man Man Man ...
Ist es nicht? aha. Fundierte aussage.
3 überweist Geld für eine klar definierte Leistung. 1 kann diese Leistung nicht erfüllen. Somit ist 1 Leistungsschuldner. Da 1 nicht leisten kann, ist eine Rückzahlung der Geldleistung zwingend erforderlich.
Warum 1 nicht leisten kann, spielt im Binnenverhältnis zwischen 1 und 3 garkeine Rolle. Wenn du das nicht begreifen kannst, ist es primär dein Problem.

GSXR-1000

2012-10-13, 00:13:58

Schade, vor diesem Posting war ich geneigt, dir eine gewisse Kompetenz zuzugestehen. Leider hast du die gerade demontiert.
Auf meine Frage von oben bist du auch nicht eingegangen:
Aber noch ein Punkt, der mich interessiert: Angenommen, 2 fordert 3 auf, die Überweisung mit dem Betreff "Für Artikelnummer von 1" durchzuführen und 3 macht dies. Kann 3 dann das Geld immer noch zurückfordern? Oder um noch einen draufzusetzen "im Auftrag von 2 für Artikelnummer von 1".

Person 1 in meinem Beispiel darf m.E. das in der Schale übergebene Geld behalten.
Ich gehe auf die Frage nicht ein, weil es hier nicht um ein schuldrechtliches "was wäre wenn" spielchen geht, sondern um einen simplen vom TS geschilderten Sachverhalt, den der TS gerne geklärt haette. Aber selbst diese simple sachverhalt ist für einige Leute hier offensichtlich zu komplex. Da macht es wenig sinn, darüber hinaus dann noch eine grundsatzdebatte einzuführen.
Zum Punkt selbst: siehe antwort dicker Igel. Wenn du das verstanden hast, koennen wir weiter reden. Ansonsten macht es wenig sinn. Egal wie wenig kompetenz du mir zugestehst in deiner gefühlten allwissenheit, es ist exakt so simpel wie geschildert.
Es gibt 2 schuldverhaeltnisse die voneinander unabhaengig sind.
Das kannst du nun als ungerecht, unlogisch oder auch unkompetent empfinden, rechtlich und sachlich ist es nunmal einfach so. Akzeptiers oder lass es sein, aber wenn dir selbst das zu hoch ist, empfehle ich dir keine darueberhinaus gehenden Grundsatzdiskussionen anzufangen. Das kann nur nach hinten losgehen.

Dicker Igel

2012-10-13, 00:17:25

Der Hergang ist doch eindeutig, kA was es da zu debattieren gibt.

Verkäufer verkauft an Käufer Ware. Als der Geldeingang vom Verkäufer registriert wurde, schickte er die Ware an die angegebene Adresse. Damit wäre der Handel beendet. Der Verkäufer hat seine Pflicht erfüllt. Dass der Käufer ein Betrüger war und eine dritte Partei mit in das Geschäft brachte, hat für den Verkäufer zu dem Zeitpunkt keinerlei Relevanz. Allerdings hat der Verkäufer wohl keinerlei Belege, was zum Problem werden kann. Es gab aber eine Vorladung von der Polizei und Ebay sollte man auch noch mal kontaktieren.

PedarPan

2012-10-13, 00:24:49

Ihr geht immer von verschiedensten annahmen aus für die es keine anhaltspunkte gibt.
Fakt ist folgendes:
1. 3 hat geld an 1 überwiesen fuer eine klar definierte leistung.die 2 zu erbringen hat und nicht 1
2. 1 kann diese leistung gegenüber 3 unstreitig nicht mehr erbringen (der grund dafuer ist absolut in diesem binnenverhaeltnis irrelevant, das ist das was ihr immer ignoriert.. einzig relevanter punkt ist die unmöglichkeit der leistungserbringung).muss er auch nicht, er ist nicht Vertragspartner von 3
3. somit ist 1 zwingend zur rueckzahlung an 3 verpflichtet. Was mit dem eigentlich geschuldeten Gegenstand (dem Ipad) geworden ist, ist vollkommen egal. fakt ist, es steht 1 zur leistungserbringung nicht zur verfügung.aus was soll er verpflichtet sein? er schuldete 3 nie eine Gegenleistung, die schuldete wie gesagt 2 damit ist dieses schuldverhältnis zwischen 1 und 3 auch schon beendet.es gab nie ein (vertragliches) Schuldverhältnis zwischen 1 und 3

Der andere Punkt, der gutglaeubige versand des ipads an 2, der dies in betrügerischer absicht erwirkt hat, ist ein absolut unabhängiger sachverhalt der mit obigen sachlich rein garnix zu tun hat. Zwar musste der TS dies im moment des versandes annehmen, faktisch war dieser zusammenhang aber nie gegeben. Somit kann auch 3 nicht in irgendeiner form mit diesem Sachverhalt in verbindung gebracht werden, bzw die rueckzahlung der Geldleistung in irgendeiner form davon abhaengig gemacht werden.

Das sollte eigentlich nachvollziehbar sein.

Versteht bitte einfach: es bestehen 2 vollkommen voneinander unabhängige schuldverhaeltnisse:
Zwischen 1 (schuldner) und 3 (Gläubiger)
und 1(Gläubiger) und 2 (Schuldner).

Es gibt 2 vertragliche Schuldverhältnisse
1. zwischen 1 und 2
2. zwischen 2 und 3

Darüberhinaus gibt kann es noch mehrere gesetzliche Schuldverhältnisse geben, hier sticht die bereits angesprochene ungerechtfertigte Bereicherung gem. § 812 BGB hervor.
3. zwischen 1 und 3

3 hat nun mehrere Möglichkeiten (,nachdem er seine Schuld aus dem Kaufvertrag mit 2 erfüllt hat, nämlich die Geldleistung an 1).
1. er fordert 2 zur Leistung auf, evtl. mittels Leistungsklage
2. er tritt vom Kaufvertrag nach den ges. Bestimmungen zurück und wendet sich (im Anschluss) an 1 um sein "Geld" wiederzubekommen. Ein Rechtsgrund warum 1 Geld von 3 hat dürfte zumindestens dann nicht (mehr) bestehen.

Ob 1 aus der Sache irgendwie rauskommt und welche Schritte er (aktiv) einleiten kann, lässt er sich am besten von einer geeigneten Stelle erklären. Als Hinweis sei noch der § 818 Abs. 3 BGB (http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__818.html)erwähnt. Wobei der bei einer Geldschuld nicht so einfach zu hanhaben ist.

So schwer ist das doch wirklich nicht. ach, wirklich nicht?

von http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__935.html

Natürlich kann man an gestohlenem/unterschlagenem/erschlichenem Geld Eigentum erwerben.

Du bist Experte, oder?

http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__935.html

(zu spät)

Euch ist schon klar, das Kontoguthaben kein Geld (staatliche beglaubigte Wertträger mit konkreter Zahlungsmittelfunktion) i.S.d. § 935 BGB, sondern eine Forderung gegen das Bankinstitut ist, oder?

ux-3

2012-10-13, 00:44:25

Euch ist schon klar, das Kontoguthaben kein Geld (staatliche beglaubigte Wertträger mit konkreter Zahlungsmittelfunktion) i.S.d. § 935 BGB, sondern eine Forderung gegen das Bankinstitut ist, oder?

Darum habe ich weiter oben einmal ein analoges Beispiel mit Bargeld aufgebaut. Ich mag mich irren, aber in diesem Cash-Beispiel darf 1 m.E. das Geld behalten.
Was wäre denn, wenn das Kontoguthaben gutgläubig abgehoben wurde? Ist es dann Bargeld?

Aus gleichem Grund interessiert es mich auch brennend, wie dumm 3 sich verhalten darf, bevor er als Mit-Verursacher angesehen wird. Was, wenn er auf die Überweisung schreibt: "Für 1 für Artikel 1".

Du solltest dazu schreiben, dass du blau im ersten Zitat ergänzt hast!

Ich gehe auf die Frage nicht ein, weil es hier nicht um ein schuldrechtliches "was wäre wenn" spielchen geht, sondern um einen simplen vom TS geschilderten Sachverhalt, den der TS gerne geklärt haette. Aber selbst diese simple sachverhalt ist für einige Leute hier offensichtlich zu komplex.
:rolleyes:
Wir dürfen hier nur "was wäre wenn" debattieren! Eine vermeintliche Klärung des tatsächlichen Sachverhaltes dürfen wir überhaupt nicht vornehmen. Aber meine Frage scheinst du nicht beantworten zu können. Schade.

Dicker Igel

2012-10-13, 00:53:02

Mit würde interessieren wie der Betrüger das mit dem Geldbetrag geklärt hat - waren es dieselben Festpreise?

Lawmachine79

2012-10-13, 00:55:01

Wow, da kann man eine geile Examensklausur draus basteln. Sogar mit IPR. Weil ich hier grad §935 gesehen habe: wem ist denn irgendwas abhandengekommen? Hier hat doch jeder gewollt seinen Besitz aufgegeben. Demnach sollte §935 keine Rolle spielen.
Zwar ist der TS von seiner Leistungspflicht freigeworden, indem er an den Betrüger gesendet hat, denn mit dem Dritten (dem anderen Gelackmeierten) hat er nicht kontrahiert, wenn ich das richtig verstanden habe.
Allerdings dürfte der Dritte an den TS "geleistet" (?) haben, ohne daß ein Rechtsgrund bestand. Die Frage ist, bei wem sich der andere Gelackmeierte schadfrei hält: beim TS oder dem Betrüger. Hierfür ist maßgeblich, wie der TS die Zahlung des Dritten aufgefasst hat. Als Leistung des Betrügers? Davon hängt nämlich ab (Susidiarität von §812 I 1 1. Alt gg. §812 I 1 2.Alt), wer schutzwürdig ist und ob sich der TS überhaupt auf §818 III berufen MUSS (bevor man fragt, ob er es kann). Und selbst wenn wir das klären ist noch die Frage, welche Auswirkungen hier IPR hat. Und über Deliktsrecht haben wir dann immer noch nicht gesprochen. Fazit: das ist gar nicht soooo unkompliziert. Gib das einem Anwalt, nicht dem 3DCenter.

GSXR-1000

2012-10-13, 00:57:43

[QUOTE=PedarPan;9499913]...[QUOTE]
Selbst wenn 1 3 keine leistung schulden wuerde (was ich aufgrund der konstellation nicht sehe), dann erfolgte die Überweisung an 1 irrtuemlich aufgrund einer falschen Annahme und kann allein infolgedessen natuerlich zurueckgefordert werden.
Entscheidend ist: betrug von 2 an 1 beeinflusst in keiner weise die berechtigte forderung von 3 an 1. Das ist letztlich die einzig entscheidende Frage die der TS stellt.
Die von dir angefuehrten schuldverhaeltnisse zwischen 2 und 3 bestehen einfach nicht. wie koennte das auch sein?
Zwischen 2 und 3 hat es zu keinem zeitpunkt ein wirksames vertragsverhaeltnis gegeben, noch sind leistungen untereinander ausgetauscht worden. wie sollte da einer schuldner des anderen sein?
Schuldverhaeltnisse aus geldleistungen koennen regelmässig nur gegen denjeningen bestehen, dem diese geldleistung auch zugeflossen ist. Wenn ich beispielsweise als arbeitgeber den lohn fuer meine angestellten versehentlich auf ein falsches konto ueberweise, kann ich diesem wohl kaum sagen: wend dich an den, an den ich versehentlich ueberwiesen habe... soll der dir das geld geben. Das ist aber das was du zu konstruieren versuchst. Das ist aber leider falsch.

ux-3

2012-10-13, 00:58:21

Mit würde interessieren wie der Betrüger das mit dem Geldbetrag geklärt hat - waren es dieselben Festpreise?

Notfalls bist du mit dem Porto kulant. :cool:

GSXR-1000

2012-10-13, 00:58:37

Allerdings dürfte der Dritte an den TS "geleistet" (?) haben, ohne daß ein Rechtsgrund bestand.
exakt das ist der entscheidende punkt.

Dicker Igel

2012-10-13, 01:01:49

Weil ich hier grad §935 gesehen habe: wem ist denn irgendwas abhandengekommen? Hier hat doch jeder gewollt seinen Besitz aufgegeben.
Zwar ist der TS von seiner Leistungspflicht freigeworden, indem er an den Betrüger gesendet hat, denn mit dem Dritten (dem anderen Gelackmeierten) hat er nicht kontrahiert, wenn ich das richtig verstanden habe.
Allerdings dürfte der Dritte an den TS "geleistet" (?) haben, ohne daß ein Rechtsgrund bestand.

So sieht das aus - zudem DE und GB und der Gelackmeierte war in der Zahlpflicht. Der Betrüger war definitiv nicht doof ^^

ux-3

2012-10-13, 01:03:03

Zwischen 2 und 3 hat es zu keinem zeitpunkt ein wirksames vertragsverhaeltnis gegeben, noch sind leistungen untereinander ausgetauscht worden.

Stellt der Ebay-Kauf von 3 bei 2 kein Vertragsverhältnis dar?

Wenn ich beispielsweise als arbeitgeber den lohn fuer meine angestellten versehentlich auf ein falsches konto ueberweise, kann ich diesem wohl kaum sagen: wend dich an den, an den ich versehentlich ueberwiesen habe...

Wo ist denn hier ein Versehen passiert?

Philipus II

2012-10-13, 01:04:57

Der Hergang ist doch eindeutig, kA was es da zu debattieren gibt.

Verkäufer verkauft an Käufer Ware. Als der Geldeingang vom Verkäufer registriert wurde, schickte er die Ware an die angegebene Adresse. Damit wäre der Handel beendet. Der Verkäufer hat seine Pflicht erfüllt. Dass der Käufer ein Betrüger war und eine dritte Partei mit in das Geschäft brachte, hat für den Verkäufer zu dem Zeitpunkt keinerlei Relevanz.
Eben!

Bevor du auf die Idee kommst, Geld zu erstatten, investiere es lieber beim Profi.

Der, der jetzt Geld will, hat übrigens nicht ohne rechtsgrund geleistet Er wollte ja seine Verpflichtung aus einem anderen Vertrag erfüllen. Dass die gegenleistung nie kam - nicht das Problem des TS.

Lawmachine79

2012-10-13, 01:06:28

exakt das ist der entscheidende punkt.
Die Frage ist, hätte der TS erkennen müssen, daß eine Leistung des Dritten und nicht des Betrügers vorliegt? Wenn man das bejaht (wovon ich ausgehe), muss sich der Dritte an ihn halten, nicht an den Betrüger (für den Bereicherungsanspruch! Den vertraglichen Erfüllungsanspruch hat der Dritte immer noch gg den Betrüger). So wie ich das verstanden habe, ist der Betrüger aber noch nicht seiner Leistungspflicht gegen den Dritten nachgekommen. Deshalb hat der Dritte noch seinen Erfüllungsanspruch gegen den Betrüger und den Kondiktionsanspruch gegen den TS. Dürfte aber nur eine "unechte Gesamtschuld" sein, da ich nicht von einem gleichrangigen Schuldverhältnis ausgehe. Evtl kann der TS dann gegen die Leistungskondiktion die Abtretung der Ansprüche des Dritten gegen den Betrüger verlangen. Das geht eigentlich über §255 BGB, der ist aber nicht unmittelbar anwendbar. Vllt gibt es da irgendwo 'ne Cessio Legis, die ich nicht kenne, bin kein Jurist.

Fazit: der TS und der Betrüger müssen beide latzen, der Dritte kann sich aussuchen, an wen er sich hält. Hält er sich an den Betrüger, wird der TS frei. Hält er sich an den TS, wird der Betrüger NICHT frei, sondern der TS wird sein neuer Gläubiger. Oder noch einfacher: hast halt nicht aufgepasst (jaaaa, der Andere ist schlimmer aber TS hat trotzdem nicht aufgepasst) und muss jetzt auf das Beste hoffen.

Dicker Igel

2012-10-13, 01:08:59

Notfalls bist du mit dem Porto kulant. :cool:

Auf jeden Fall mußte es zeitnah passieren, denn sonst wäre der Verkäufer und der Geprellte misstrauisch geworden. Er hat ja mit deren Daten hantiert ^^ Ich finde es allerdings blöde, daß die Bucht da nix mehr an Daten vorzuweisen hat.

/

Der, der jetzt Geld will, hat übrigens nicht ohne rechtsgrund geleistet Er wollte ja seine Verpflichtung aus einem anderen Vertrag erfüllen. Dass die gegenleistung nie kam - nicht das Problem des TS.

Exakt

Wodde

2012-10-13, 01:12:25

Ich bin auch der Meinung das der TS die Arschkarte gezogen hat.

Der Brite hat dem TS einen Betrag von 700€ überwiesen ohne eine Gegenleistung (iPad) dafür zu erhalten.
Das der TS das iPad an einen anderen geschickt hat nutzt dem Briten herzlich wenig, somit hat er das Recht sein Geld zurückzufordern.

Wenn jemand von euch versehentlich Geld von jemand anderem auf sein Konto überwiesen bekommt, müsst ihr das Geld auch zurückzahlen, das ist so schon unzählige mal vorgekommen.
Eurer Logik nach dürfte jeder der versehentlich ein paar Millionen von der Bank auf sein Konto gebucht bekommen hat das Geld auch behalten.

Wie hoch die Chancen stehen das das so ist, brauche ich euch wohl nicht zu erzählen ;)

Ist zwar bitter, aber ich kann mir absolut nicht vorstellen das der TS ohne zu zahlen aus der Sache rauskommt (es sei denn der Betrüger wird gefunden).

ux-3

2012-10-13, 01:14:48

Die Frage ist, hätte der TS erkennen müssen, daß eine Leistung des Dritten und nicht des Betrügers vorliegt? Wenn man das bejaht (wovon ich ausgehe), muss sich der Dritte an ihn halten, nicht an den Betrüger.

Es spielt also eine Rolle, was 3 auf die Überweisung schreibt? Wenn er nur i-phone schreibt, und keine Artikelnummer und bzw. Ebay-Namen angibt, hat 1 doch keine Chance, etwas zu bemerken.

Wenn jemand von euch versehentlich Geld von jemand anderem auf sein Konto überwiesen bekommt, müsst ihr das Geld auch zurückzahlen, das ist so schon unzählige mal vorgekommen.

Die Zahlung war aber sicher kein Versehen. 3 wollte, dass das von 2 genannte Konto bedient wird. Das ist auch geschehen.

Nightspider

2012-10-13, 01:22:48

Die Frage ist, hätte der TS erkennen müssen, daß eine Leistung des Dritten und nicht des Betrügers vorliegt? Wenn man das bejaht (wovon ich ausgehe), muss sich der Dritte an ihn halten, nicht an den Betrüger (für den Bereicherungsanspruch!

Woran soll man das erkennen?

Fast bei jedem 2. Handel den ich abschließe, ist der Kontonummer nicht die der Person aus dem Handel. Oft ist es Freundin, Frau, Mutter und manchmal ein Kumpel, der man schnell was leiht bzw. eine Person die Onlinebanking macht, falls es der Käufer/Verkäufer selbst nicht macht.

Edit: Ich geh jetzt mal davon aus, das du vom Namen gesprochen hast.

Dicker Igel

2012-10-13, 01:24:01

Der Betrüger hat halt gepokert. Er konnte nur darauf spekulieren, dass der Verkäufer die Daten nicht archiviert, zudem fingierte er einen Handel zwischen zwei verschiedenen Nationen, was den Rechtsweg in die Länge zieht. Den Dieb bekommen die nicht, wenn keine entsprechenden Daten auftauchennie. So könnte der Richter wohl nur eine Einigung zwischen Verkäufer und geprellten Käufer verfügen, oder er zieht Ebay zur Verantwortung.

Nightspider

2012-10-13, 01:26:16

ux-3

2012-10-13, 01:27:01

Woran soll man das erkennen?

Die Frage treibt mich auch um. Artikelnummer und Ebay-Name sollten eindeutig sein. Wenn die nicht stimmen, dann ... ja was dann?

Und was, wenn sie stimmen? Könnte 2 nicht 3 gesagt haben, er soll bitte das auf die Überweisung schreiben. Würde es überhaupt eine Rolle spielen?

Wenn nicht, ist der Verkäufer dann nicht grundsätzlich vogelfrei, wenn er eine unbare Zahlung annimt?

Wodde

2012-10-13, 01:28:07

Die Zahlung war aber sicher kein Versehen. 3 wollte, dass das von 2 genannte Konto bedient wird. Das ist auch geschehen.

Was aber nicht heisst das er sein Geld nicht zurückverlangen kann, es wollte für sein Geld nämlich eine Leistung die nicht erbracht wurde.
Ich bin zwar kein Anwalt, dennoch sagt mir der gesunde Menschenverstand das der TS in diesem Fall wohl der Verlierer ist.

@TS: Halte uns bitte auf dem laufenden, bin sehr gespannt was da rauskommt.

ux-3

2012-10-13, 01:29:44

Ich bin zwar kein Anwalt, dennoch sagt mir der gesunde Menschenverstand das der TS in diesem Fall wohl der Verlierer ist.

Hast du mein analoges Beispiel weiter oben gelesen? Was sagt dir der gesunde Menschenverstand da?

Auf dem Flohmarkt macht 2 mit 1 einen Deal. Dann geht er an eine andere Stelle und macht mit 3 einen Deal. 3 legt die Scheine in eine Schale und wartet, dass 2 den Artikel holt. 2 geht mit der Schale zu 1 und kauft ihm den Artikel ab. 1 nimmt das Geld aus der Schale und gibt 2 den Artikel. 2 bedankt sich und verschwindet mit dem Artikel. Hat 3 einen Anspruch auf das Geld von 1?

Verdammt ist das spät! :eek:

Wodde

2012-10-13, 01:30:20

Nightspider

2012-10-13, 01:37:01

Nicht das ich wüsste. Bin atm noch Student und über meine Mutter Familienversichert.
Das hochwertigste was wir haben dürfte die gute alte Hausratversicherung sein.

Dicker Igel

2012-10-13, 01:37:09

Mal rein theoretisch wir würden damit bis vor Gericht ziehen und verlieren...wie hoch fallen die Kosten für so einen Gerichtsprozess aus? Einen Anwalt hatten wir noch nie. Ich habe da Null Erfahrung.

Kommt auf die Beweise an. Der Dieb stand ja zwischen zwei Fronten, also hat der Geprellte mit ihm verhandelt und nicht mit euch(Ebay Nick). Zudem müßt ihr zur Bank und den entsprechenden Kontoauszug besorgen. Ebay auch noch mal anschreiben. Was war damals bei der Polizei los, gibt es da Akten, was wurde da konkret entschieden?

Nightspider

2012-10-13, 01:40:17

Das lustige ist ja das die Polizei meinem Bruder erst noch Geldwäsche unterstellt hat. (Was sich im Nachhinein als Irrtum erwiesen hat).
Deshalb haben die meinem Bruder damals die ersten Wochen/Monate quasi überhaupt nicht verraten worum es ging, wie der Sachverhalt ist usw. usw.

Wir mussten uns quasi die ersten Wochen selbst zusammen reimen, was die uns vorwerfen.
Das war vielleicht eine Scheiße sag ich euch. Vor allem da mein Bruder erstmal wie ein Verbrecher behandelt wurde bei der Anhörung.

Quasi nach dem Motto: Man ist so lange schuldig bis die Unschuld bewiesen ist.

Wodde

2012-10-13, 01:43:28

Hast du mein analoges Beispiel weiter oben gelesen? Was sagt dir der gesunde Menschenverstand da?

Auf dem Flohmarkt macht 2 mit 1 einen Deal. Dann geht er an eine andere Stelle und macht mit 3 einen Deal. 3 legt die Scheine in eine Schale und wartet, dass 2 den Artikel holt. 2 geht zu 1 und kauft ihm den Artikel ab. 1 nimmt das Geld aus der Schale und gibt 2 den Artikel. 2 bedankt sich und verschwindet mit dem Artikel. Hat 3 einen Anspruch auf das Geld von 1?

Dasselbe.

Du kannst dem Briten keinen Vorwurf der besonderen Fahrlässigkeit machen, nur weil er das Geld an die ihm gegebene Kto Nummer überwiesen hat um sein IPad zu erhalten.
Sonst würden alle Menschen die im Onlinehandel per Vorkasse zahlen fahrlässig handeln ;)

Genauso könnte man dem TS einen Strick draus drehen, das er nicht genau überprüft hat woher das Geld kommt.

Tut mir echt leid für den TS, aber so wird es das Gericht im Ernstfall wohl auch sehen.

Wie gesagt: es kommt sehr oft vor das irgendwie Geld auf einem Konto landet wo keinerlei Gegenleistung erfolgt, sei es durch Versehen oder sonstiges.

Und ich hab noch nie davon gehört das der Kontoinhaber das Geld hätte behalten dürfen, wenn dem "Überweiser" später eingefallen ist das er die Kohle doch gerne wieder hätte.

Dicker Igel

2012-10-13, 01:44:49

@ Nightspider

Aber die Polizei hat ja die Anklage fallen lassen - warum, was stand im Bescheid?

Wodde

2012-10-13, 01:45:35

Nicht das ich wüsste. Bin atm noch Student und über meine Mutter Familienversichert.
Das hochwertigste was wir haben dürfte die gute alte Hausratversicherung sein.

Also ohne Rechtsschutzversicherung könnte eine Niederlage in so einem Fall wohl sehr sehr teuer werden.

Nightspider

2012-10-13, 01:47:19

Ich glaub da kam nicht mal ein bescheid. Müsste ich morgen meinen Bruder nochmal befragen.
Ich glaube das hatte sich dann beim 2. Mal ergeben, als mein Bruder bei der Polizei war.

Dicker Igel

2012-10-13, 01:52:10

Also ohne Rechtsschutzversicherung könnte eine Niederlage in so einem Fall wohl sehr sehr teuer werden.

Jo, aber die Kohle kampflos dem Tommy überlassen geht nun auch wieder nicht. Dazu gesellen sich die Inkassokosten.

Ich glaube das hatte sich dann beim 2. Mal ergeben, als mein Bruder bei der Polizei war.

Die müssen Akten haben und die brauchst Du. Wer hat denn das Inkassoverfahren überhaupt erlaubt?

Nightspider

2012-10-13, 01:58:26

Braucht das Inkassoverfahren eine Erlaubnis? Wenn ja von wem? Gericht? Polizei?

Dicker Igel

2012-10-13, 02:20:10

Das steht eigentlich in dem Schreiben. Wer was verlangt und ob es über das zuständige Amtsgericht geschieht(gelber Brief) odA. Ihr müßt das alles mal richtig lesen ;) Imo kann selbst das Inkassoverfahren ein Fake sein, daher ist ua auch der Verbraucherschutz aufzusuchen.

ux-3

2012-10-13, 11:12:30

Dasselbe.

An der Stelle bin ich relativ sicher, dass 1 (aus meinem Beispiel) juristisch gesehen das Bargeld behalten darf. Siehe:

§ 935 Kein gutgläubiger Erwerb von abhanden gekommenen Sachen

(1) Der Erwerb des Eigentums auf Grund der §§ 932 bis 934 tritt nicht ein, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war. Das Gleiche gilt, falls der Eigentümer nur mittelbarer Besitzer war, dann, wenn die Sache dem Besitzer abhanden gekommen war.
(2) Diese Vorschriften finden keine Anwendung auf Geld oder Inhaberpapiere sowie auf Sachen, die im Wege öffentlicher Versteigerung oder in einer Versteigerung nach § 979 Absatz 1a veräußert werden.

Du kannst dem Briten keinen Vorwurf der besonderen Fahrlässigkeit machen, nur weil er das Geld an die ihm gegebene Kto Nummer überwiesen hat um sein IPad zu erhalten.
Sonst würden alle Menschen die im Onlinehandel per Vorkasse zahlen fahrlässig handeln ;)

Er hat einer fremden Person im Ausland ohne Sicherheit eine große Summe übergeben, obwohl sein Geschäftzspartner im Inland ist, und dann abgewartet. Viel entscheidender ist meines Erachtens, was er auf die Überweisung geschrieben hat. Wenn dort "Für Name2 von Name3 für Artikelenummer2" steht, dann gebe ich dir recht. Diese Willenserklärung hätte 1 stutzig machen müssen und 3 sollte sein Geld zurück bekommen. Steht da nur "wegen Ebay", so ist dies meines Erachtens eine sehr unpräzise Willenserklärung. Diese unklare Angabe ist ursächlich dafür, das 1 den Fehler von 3 nicht erkennen kann. Dadurch nimmt 1 einen Schaden. Er ist m.E. zur Rückzahlung nach Abzug seiner Schadenshöhe verpflichtet.

Genauso könnte man dem TS einen Strick draus drehen, das er nicht genau überprüft hat woher das Geld kommt.

Wie schon gesagt: geht die Zahlung für eine fremde Artikelnummer von einem fremden Ebaynamen ein, so würde ich Dir recht geben. Versäumt aber der Zahler, dies deutlich zu machen, sollte das Guthaben m.M.n. bei 1 verbleiben, da ein Schaden in Guthabenhöhe entstanden ist.

Als TS würde ich im Kontoauszug die fragliche Zahlung suchen. Steht dort eine Artikelnummer, so würde ich 3 oder seinen Ebay Namen ausfindig machen. 3 wird 2 negativ bewertet haben, womit man dies unter seinen abgegebenen Bewertungen finden könnte. Damit hätte man die für 3 maßgebliche Artikelnummer. Dann könnte man sehen, ob 1 hätte aufpassen müssen, oder ob 3 geschlampt hat.

Wie gesagt: es kommt sehr oft vor das irgendwie Geld auf einem Konto landet wo keinerlei Gegenleistung erfolgt, sei es durch Versehen oder sonstiges.

Und wenn als VWZ drauf steht: "Für deinen größten Wunsch" oder gar "Bitte spende es dem Pastor"?

Und ich hab noch nie davon gehört das der Kontoinhaber das Geld hätte behalten dürfen, wenn dem "Überweiser" später eingefallen ist das er die Kohle doch gerne wieder hätte.

Verstehst du, worauf ich hinaus will?

Lawmachine79

2012-10-13, 11:26:32

An der Stelle bin ich relativ sicher, dass 1 (aus meinem Beispiel) juristisch gesehen das Bargeld behalten darf. Siehe:

§ 935 Kein gutgläubiger Erwerb von abhanden gekommenen Sachen

(1) Der Erwerb des Eigentums auf Grund der §§ 932 bis 934 tritt nicht ein, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war. Das Gleiche gilt, falls der Eigentümer nur mittelbarer Besitzer war, dann, wenn die Sache dem Besitzer abhanden gekommen war.
(2) Diese Vorschriften finden keine Anwendung auf Geld oder Inhaberpapiere sowie auf Sachen, die im Wege öffentlicher Versteigerung oder in einer Versteigerung nach § 979 Absatz 1a veräußert werden.

Er hat einer fremden Person ohne Sicherheit eine große Summe übergeben und dann abgewartet. Viel entscheidender ist meines Erachtens, was er auf die Überweisung geschrieben hat. Wenn dort "Für Name2 von Name3 für Artikelenummer2" steht, dann gebe ich dir recht. Diese Willenserklärung hätte 1 stutzig machen müssen und 3 sollte sein Geld zurück bekommen. Steht da nur "wegen Ebay", so ist dies meines Erachtens eine sehr unpräzise Willenserklärung. Diese unklare Angabe ist ursächlich dafür, das 1 den Fehler von 3 nicht erkennen kann. Dadurch nimmt 1 einen Schaden. Er ist m.E. zur Rückzahlung nach Abzug seiner Schadenshöhe verpflichtet.

Wie schon gesagt, geht die Zahlung für eine fremde Artikelnummer von einem fremden Ebaynamen ein, so würde ich Dir recht geben. Versäumt aber der Zahler, dies deutlich zu machen, sollte das Guthaben m.M.n. bei 1 verbleiben.

Als TS würde ich im Kontoauszug die fraglichche Zahlung suchen. Steht dort eine Artikelnummer, so würde ich 3 oder seinen Ebay Namen ausfindig machen. 3 wird 2 negativ bewertet haben, womit man dies unter seinen abgegebenen Bewertungen finden könnte. Damit hätte man die für 3 maßgebliche Artikelnummer. Dann könnte man sehen, ob 1 hätte aufpassen müssen, oder ob 3 geschlampt hat.

Und wenn als VWZ drauf steht: "Für deinen größten Wunsch"?

Verstehst du, worauf ich hinaus will?
Lies mal die Überschrift des Kapitels in denen §935 angesiedelt ist. Das steht "Eigentum an beweglichen Sachen". Und jetzt guck mal in §90, was Sachen sind. "Körperliche Gegenstände". Hier gibt es keine "Sachen", weil es nicht um das IPad geht - das dem TS nicht "abhandengekommen" (=unfreiwillger Besitzverlust) ist deshalb auch nicht mehr das Eigentum des TS ist. Da wurde keine "Sache" überwiesen. Die Bank hat eine Anweisung ihres Vertragspartners erfüllt.
§935 II betrifft nur echtes Geld, daß man anfassen kann (und eben Inhaberpapiere). Geld muss besonders verkehrsfähig sein. Damit sich niemand Gedanken drüber machen muss, ob das Geld, was er bekommt, irgendwem abhandengekommen ist und deshalb kein Eigentum an dem erworben werden kann, gibt es §935 II.
Ich verstehe nicht, was Dein Beispiel für einen Sinn machen soll, weil es aus einer völlig "anderen Welt" stammt und jeder Vergleichbarkeit mit dem Problem des TS entbehrt.

Woran soll man das erkennen?

Die Frage ist, hättest Du es erkannt, wenn Du es überprüft hättest. Es liegt in der Risikosphäre des Leistenden, durch eine Tilgungsbestimmung klar zu machen, auf welche Verbindlichkeit er leisten will. Sobald er das jedoch klar macht, liegt das Risiko, das Erkennbare zu erkennen, beim Empfänger.

ux-3

2012-10-13, 11:39:12

§935 II betrifft nur echtes Geld, daß man anfassen kann (und eben Inhaberpapiere). Geld muss besonders verkehrsfähig sein. Damit sich niemand Gedanken drüber machen muss, ob das Geld, was er bekommt, irgendwem abhandengekommen ist und deshalb kein Eigentum an dem erworben werden kann, gibt es §935 II.

Das es so eine Regel geben muss, war mir klar, bevor ich sie gefunden hatte. Sie ist logisch und zwingend nötig. Sonst fasst keiner Geld an. Umgangssprachlich lautet sie "Geld stinkt nicht".

Ich verstehe nicht, was Dein Beispiel für einen Sinn machen soll, weil es aus einer völlig "anderen Welt" stammt und jeder Vergleichbarkeit mit dem Problem des TS entbehrt.

Eine Parallele zu meinem Beispiel erkennst Du nicht? Es gibt meines Erachtens beim Dreiecksbetrug keinen Automatismus, der den Schaden bei 1 ablädt. In meinem Beispiel wäre ganz alleine 3 geschädigt. Einziger Unterschied zum realen Fall ist die bargeldlose Zahlung.

Mir geht es u.a. um den Aspekt, den du als Verkehrsfähigkeit bezeichnest. Wenn der Überweiser durch nicht sorgfältige Anweisung beim Empfänger einen Schaden verursacht, muss er nicht dafür haften? Sonst wird Verkaufen nämlich unmöglich, weil:
Bei Betrug und Lieferung 1 den Schaden hat,
ohne Betrug 1 nicht liefern darf und den Schaden hat.

Der Käufertrottel 3 wäre immer der Gewinner und der Verkäufer 1 immer der Verlierer. Eine Gesetzgebung sollte eine solche Situation tunlichst vermeiden.

Du hast weiter oben einige Paragraphen angesprochen, die in diese Richtung gehen. Was ist, wenn 1 von der Annahme keinen Vorteil hat?

Die Frage ist, hättest Du es erkannt, wenn Du es überprüft hättest. Es liegt in der Risikosphäre des Leistenden, durch eine Tilgungsbestimmung klar zu machen, auf welche Verbindlichkeit er leisten will. Sobald er das jedoch klar macht, liegt das Risiko, das Erkennbare zu erkennen, beim Empfänger.

Also stimmst du mir zu, dass der Verwendungszweck in dieser Sache ausschlaggebend sein müßte? Das "Ebay" oder Iphone oder Name2 in die "Risikosphäre des Leistenden" (schöner Euphemismus) fällt?

Lawmachine79

2012-10-13, 11:47:50

Das es so eine Regel geben muss, war mir klar, bevor ich sie gefunden hatte. Sie ist logisch und zwingend nötig. Sonst fasst keiner Geld an. Umgangssprachlich lautet sie "Geld stinkt nicht".

Eine Parallele zu meinem Beispiel erkennst Du nicht?

Mir geht es u.a. um den Aspekt, den du als Verkehrsfähigkeit bezeichnest. Wenn der Überweiser durch nicht sorgfältige Anweisung beim Empfänger einen Schaden verursacht, muss er nicht dafür haften? Sonst wird Verkaufen nämlich unmöglich, weil:
Bei Betrug und Lieferung 1 den Schaden hat,
ohne Betrug 1 nicht liefern darf und den Schaden hat.

Der Käufertrottel 3 wäre immer der Gewinner und der Verkäufer 1 immer der Verlierer. Eine Gesetzgebung sollte eine solche Situation tunlichst vermeiden.

Du hast weiter oben einige Paragraphen angesprochen, die in diese Richtung gehen. Was ist, wenn 1 von der Annahme keinen Vorteil hat?

Also stimmst du mir zu, dass der Verwendungszweck in dieser Sache ausschlaggebend sein müßte? Das "Ebay" oder Iphone oder Name2 in die "Risikosphäre des Leistenden" (schöner Euphemismus) fällt?
Im Bereicherungsrecht kann der Rechtsgedanke von §§932 II, 935 I dazu führen, daß bestimmte Grundsätze (Subsidiarität der "sonstigen Kondiktionen" ggü der Leistungskondiktion) durchbrochen werden. Da ist aber auch §935 II nicht anwendbar, auch nicht als Rechtsgedanke.
Der Überweisende darf nicht Risiken ausgesetzt sein, die er nicht beherrschen kann. Wo soll er denn einen "Schaden" verursacht haben? Er hat keine Vertragsbeziehung zum TS, deshalb scheiden vertragliche Ansprüche aus. Deliktische sehe ich auch nicht, zumal hier der Verschuldensbeweis nicht erbringbar sein sollte. Deshalb bleibt nur Bereicherungsrecht und da ist der Überweisende Gläubiger, nicht Schuldner.
Der Verwendungszweck dürfte als Tilgungsbestimmung brauchbar sein. Es kommt darauf an, wie ein objektiver Dritter den Verwendungszweck verstehen würde, das ist die Lehre vom objektiven Empfängerhorizont im Bereicherungsrecht.

ux-3

2012-10-13, 11:49:17

Im Bereicherungsrecht kann der Rechtsgedanke von §§932 II, 935 I dazu führen, daß bestimmte Grundsätze (Subsidiarität der "sonstigen Kondiktionen" ggü der Leistungskondiktion) durchbrochen werden. Da ist aber auch §935 II nicht anwendbar, auch nicht als Rechtsgedanke.

Das verstehe ich leider nicht.:redface:

Kannst du es bitte einfacher formulieren?

Ah... Du meinst, der Wechsel von Bargeld auf Bargeldlos ist von ganz grundlegender Bedeutung?

ux-3

2012-10-13, 12:00:17

Der Verwendungszweck dürfte als Tilgungsbestimmung brauchbar sein. Es kommt darauf an, wie ein objektiver Dritter den Verwendungszweck verstehen würde, das ist die Lehre vom objektiven Empfängerhorizont im Bereicherungsrecht.

Bedeutet was? Er kann "i-phone" draufschreiben und hat Anspruch auf volle Rückzahlung? Wie würde ein objektiver Dritter das denn bitte sonst verstehen? Bedeutet ja dann im Umkehrschluss, dass jemand, der nur "i-phone" drauf schreibt, eigentlich keinen Anspruch auf Lieferung hätte, da der Verkäufer die ordnungsgemäße Bezahlung nicht feststellen kann.

Der Überweisende darf nicht Risiken ausgesetzt sein, die er nicht beherrschen kann.

Müsste dass nicht auch für den Empfänger einer Zahlung gelten?

Lawmachine79

2012-10-13, 12:09:05

Ah... Du meinst, der Wechsel von Bargeld auf Bargeldlos ist von ganz grundlegender Bedeutung?
Sehr richtig. §935 I ist ein allgemeiner Rechtsgedanke, es geht dort um "Zurechnung". §935 II ist eine Ausnahme, die sich nicht in die Welt des elektronisches Zahlungsverkehrs übertragen lässt.
Müsste dass nicht auch für den Empfänger einer Zahlung gelten?
Richtig. Deshalb hängt es davon ab, ob er erkennen konnte, wer Leistender ist. Wenn aus der Tilgungsbestimmung für den TS erkennbar war, daß da jemand an ihn leistet, der ihm gar nix schuldet, hat er den schwarzen Peter.

Kakarot

2012-10-13, 12:22:51

marx

2012-10-13, 13:44:17

Person 3 an eBay verweisen, da deren System ja offensichtlich Lücken aufweist, für die der TS nichts kann.
Oder selber Ansprüche in Höhe von 700€ an eBay stellen, nachdem Person 3 bezahlt wurde. :rolleyes:
Genau, 1 und 3 nehmen sich Auftrags-Anwälte und ziehen gegen die Firmenjuristen von eBay zu Felde. :freak:

Dicker Igel

2012-10-13, 15:01:34

Deshalb hängt es davon ab, ob er erkennen konnte, wer Leistender ist. Wenn aus der Tilgungsbestimmung für den TS erkennbar war, daß da jemand an ihn leistet, der ihm gar nix schuldet, hat er den schwarzen Peter.

Die Namen der Lieferadresse vom Dieb und Kontendaten vom geprellten Käufer sollten unterschiedlich sein. Das wäre die einzige Möglichkeit woran man dies festmachen könnte. Objektiv betrachtet ist dies für den TS aber kein Grund etwas zu hinterfragen, denn das kann auch vorkommen, wenn bspw ein unverheiratetes Paar(odA) etwas bestellt. Der Schuldige wäre hier eindeutig die Handelsplattform, denn die hat nicht gewährleistet, dass die Kontodaten vom Verkäufer nur ihm ermöglichten, damit Geschäfte zu machen. Da wurde halt nichts verifiziert. Allerdings wird dies wiederum in den Ebay-AGBs festgemacht sein ...

Der Geprellte muss auf der anderen Seite aber auch nachweisen, dass er eindeutig mit dem TS das Geschäft auf Ebay gemacht hat, was er ganz sicher nicht kann.

Wenn ich Richter wäre, würde ich die Klage abweisen, Ebay auf die Finger klopfen und dem Dieb gratulieren :ugly:

Stormtrooper

2012-10-13, 17:09:23

Ausnahmsweise muß ich GSXR mal recht geben.
Der TS ist verpflichtet das Geld zurückzuzahlen.

Maorga

2012-10-13, 17:54:35

So sehe ich das auch. Wenn du ein gestohlenes Auto kaufst, dann musst du dies auch zurückgeben. Ich kann ja nicht Geld behalten, welches irrtümlich auf mein Konto überwiesen wurde (Zahlenfehler, Bankenfehler). Ich habe darauf ja keinen Anspruch. Ebenso hat der TS nunmal kein Anspruch auf den Geldeingang, da dieser unter falschen Umständen zustande gekommen ist. Der TS hat hingegen eine offene Geldforderung gegen den Käufer seinens IPhones, der ja nicht bezahlt hat.

Annator

2012-10-13, 17:55:19

Den Kontoauszug würde ich gerne mal sehen.

ux-3

2012-10-13, 18:25:36

So sehe ich das auch. Wenn du ein gestohlenes Auto kaufst, dann musst du dies auch zurückgeben.

Da waren wir schon. Es ist aber nicht gestohlen.

Ich kann ja nicht Geld behalten, welches irrtümlich auf mein Konto überwiesen wurde (Zahlenfehler, Bankenfehler). Ich habe darauf ja keinen Anspruch.

War aber kein Irrtum oder Dreher.

Ebenso hat der TS nunmal kein Anspruch auf den Geldeingang, da dieser unter falschen Umständen zustande gekommen ist. Der TS hat hingegen eine offene Geldforderung gegen den Käufer seinens IPhones, der ja nicht bezahlt hat.

Wenn der Sender aber für den Fehler verantwortlich ist, weil er die Überweisung nicht klar genug zuordnet,... warum sollte er für seinen vermeidbaren Fehler nicht geradestehen.

Edit: Man, wo kommen die ganzen Tippfehler her?

Lawmachine79

2012-10-13, 19:09:16

Wenn der Sender aber für den Fehler verantwortlich ist, weil er die Überweisung nicht klar genug zuordnet,... warum sollte er für seinen vernmeidbaren Fehler nicht geradestehen.
Du spielst den Rechtsgedanken von §932 II an. Die Frage ist, ob es für den Empfänger Anlass zu zweifeln gab. Die Frage ist auch, ob §932 II einen konkreten oder einen abstrakten Vertrauensschutz gewährt. Das wird dann relevant, wenn der TS gar nicht geguckt hat, von wem das Geld kam sondern nur den Betrag abgenickt hat. Ich denke schon, daß man erwarten kann, daß er nachschaut und ob sich dann Anlass ergibt, zu zweifeln; die können sich zum Beispiel auch aus einer anderen Ebay-Auktionsnummer usw ergeben. Deshalb würde ich konkreten Vertrauensschutz befürworten. Nur, wenn es für den TS Anlass zu Zweifeln gab, könnte sich der andere Gelackmeierte mittels "Durchgriffskondiktion" beim TS bedienen, ansonsten geniesst die Leistungskondiktion Vorrang und der andere Gelackmeierte muss innerhalb des gestörten Leistungsverhältnisses an sein Geld kommen, also das Leistungsverhältnis zwischen dem anderen Gelackmeierten und dem Betrüger.

Xilavius

2012-10-13, 19:25:23

Ob es Zweifel gab sei mal dahin gestellt, aber es geht um die Rechtmässigkeit der Verträge.

Person 1 der das Paket wegsendete hat die schlechtesten Karten denn er sieht sein Gerät wahrscheinlich nie wieder.
Person 2 reibt sich die Hände
Person 3 muss das Geld von Person 1 wiederbekommen da beide keinen Vertrag geschlossen haben

Vergleichbar ist dieses genau mit falschen Bankauszügen wo Arbeitslose auf einmal einen Millionenbetrag auf dem Konto haben aufgrund von Bankfehlern, die wurden logischerweise auch immer wieder zurückgebucht, da kein Vertrag zustande kam.

ux-3

2012-10-13, 19:37:31

Vergleichbar ist dieses genau mit falschen Bankauszügen wo Arbeitslose auf einmal einen Millionenbetrag auf dem Konto haben aufgrund von Bankfehlern, die wurden logischerweise auch immer wieder zurückgebucht, da kein Vertrag zustande kam.

OK, mal angenommen, auf deinem Konto taucht eine Überweisung auf mit dem VZ

"Spendiere den Obdachlosen eine tolle Feier" nachdem du mit dem Kligelbeutel gesammelt hattest und zu Spenden aufgerufen hast.

Was ist, wenn du das Geld jetzt dafür ausgibst? Dann kommt der "Spender" und weist nach, dass er einen anderen Xilavius gemeint hat, und die Obdachlosen eine Punkband sind.

Immer noch für Rückzahlung?

Black-Scorpion

2012-10-13, 19:41:14

Vergiss es. Das wurde schon so oft in dem Thread durchgekaut und geschrieben. Mancher wird es aber nie verstehen. da kann der Thread noch 100 Seiten bekommen.

Was willst du laufend mit deinen komischen Beispielen? Beschäftige dich mal mit Kaufvertragsrecht und Rechtsgeschäften untereinander. Für deine komischen Beispiele die mit dem Thema nichts zu tun haben kannst du ja einen eigenen Thread aufmachen. Da kannst du dann solange Beispiele zusammenstellen bis sie in dein Rechtsverständnis passen. Es kommt einem echt so vor das du den Thread solange zupflasterst bis du Recht hast.

Xilavius

2012-10-13, 19:43:02

OK, mal angenommen, auf deinem Konto taucht eine Überweisung auf mit dem VZ

"Spendiere den Obdachlosen eine tolle Feier" nachdem du mit dem Kligelbeutel gesammelt hattest und zu Spenden aufgerufen hast.

Was ist, wenn du das Geld jetzt dafür ausgibst? Dann kommt der "Spender" und weist nach, dass er einen anderen Xilavius gemeint hat, und die Obdachlosen eine Punkband sind.

Immer noch für Rückzahlung?

Das ist ein schlechtes Beispiel da der Empfänger nicht das Geld für sich verwendet.

Aber wenn du von deiner Bank aus versehen 1000 Euro überwiesen bekommst beharrst du wirklich am Schalter darauf das Geld behalten zu dürfen?

ux-3

2012-10-13, 20:21:57

Das ist ein schlechtes Beispiel da der Empfänger nicht das Geld für sich verwendet.

Der Empfänger hat durch die ungenaue Angabe einen (Vermögens)schaden in Höhe der Summe. Er hat schließlich auf Grund der Angabe das i-phone verschickt, was er sonst ebensowenig getan hätte wie du die Feier ausgerichtet hättest. In beiden Fällen ist ein Schaden entstanden, der (bei entsprechenden Angaben) nur auf dem Handeln des Zahlers beruht.

Aber wenn du von deiner Bank aus versehen 1000 Euro überwiesen bekommst beharrst du wirklich am Schalter darauf das Geld behalten zu dürfen?

Nein, wenn ich keinen Schaden habe. Wenn mir für die Gutschrift und die Rückbuchung aber Kosten entstehen, würde ich diese zurückbehalten. Es ist doch nicht mein Fehler gewesen.

Der Sandmann

2012-10-13, 20:59:25

Wenn mir für die Gutschrift und die Rückbuchung aber Kosten entstehen, würde ich diese zurückbehalten. Es ist doch nicht mein Fehler gewesen.

Das ist ja auch legitim und rechtens. Du kannst eine Aufwandsentschädigung geltend machen.

Spasstiger

2012-10-13, 21:20:19

Andererseits könnte Person 3 Zinsen geltend machen, die ihm in den 1,5 Jahren entgangen sind. Der TS konnte ja mit dem Geld wirtschaften, Person 3 nicht.

Dicker Igel

2012-10-13, 21:27:10

Es kommt einem echt so vor das du den Thread solange zupflasterst bis du Recht hast.

Könnte man von "euch" aber auch sagen. Ihr seht nämlich den Zusammenhang nicht und macht zwei Vorgänge daraus. Es sind aber nicht zwei Vorgänge, sondern nur einer, weil der Dieb das so geschickt eingefädelt hat. Der TS muss dies aber beweisen, was ohne entsprechende Daten schwierig wird.

Außerdem kann der TS genauso behaupten, der geprellte Tommy will ihn nur verarschen, weil er eben das Gerät korrekt verschickt hat. Der Tommy muss wiederum beweisen, dass er nicht mit dem TS im Geschäft stand(Ebay Nicks). Wenn dies Bestand hat, kann der TS wohlmöglich Ebay belangen, da man dort eben sehr schlampig mit den Kontoverifizierungen umgeht. Erstattet der TS dem Tommy kampflos die Kohle + Inkassokosten, gibt er seine Schuld zu und Ebay wäre raus.

Black-Scorpion

2012-10-13, 21:41:03

Könnte man von "euch" aber auch sagen. Ihr seht nämlich den Zusammenhang nicht und macht zwei Vorgänge daraus. Es sind aber nicht zwei Vorgänge, sondern nur einer, weil der Dieb das so geschickt eingefädelt hat. Der TS muss dies aber beweisen, was ohne entsprechende Daten schwierig wird.

Außerdem kann der TS genauso behaupten, der geprellte Tommy will ihn nur verarschen, weil er eben das Gerät korrekt verschickt hat. Der Tommy muss wiederum beweisen, dass er nicht mit dem TS im Geschäft stand(Ebay Nicks). Wenn dies Bestand hat, kann der TS wohlmöglich Ebay belangen, da man dort eben sehr schlampig mit den Kontoverifizierungen umgeht. Erstattet der TS dem Tommy kampflos die Kohle + Inkassokosten, gibt er seine Schuld zu und Ebay wäre raus.
Nein es sind zwei Vorgänge. 1 und 2 haben einen Vertrag und 2 und 3 haben einen Vertrag. 1 und 3 haben keinen Vertrag und somit auch keine Beziehung. Keine Ahnung wie ihr darauf kommt das es ein Vorgang ist. Es geht einzig darum das 1 keinen Vertrag mit 3 hatte aber 3 ihm Geld überwiesen hat. Alles andere sind einzelne Vorgänge die extra betrachtet werden müssen.

Dicker Igel

2012-10-13, 21:49:37

Nein es sind zwei Vorgänge. 1 und 2 haben einen Vertrag und 2 und 3 haben einen Vertrag. 1 und 3 haben keinen Vertrag und somit auch keine Beziehung.

Falsch - sie wurden beide vom unbekannten Dieb verarscht. Zahlt der TS den Tommy aus, gesteht er eine Schuld! Denn der Tommy hatte ja schon Anzeige gegen den TS(Bruder) erstattet, welche von der hießigen Polizei bearbeitet UND eingestellt wurde! Es scheint, als würde der Tommy davon ausgehen, dass der TS und der Dieb eine Person sind, was aber nicht der Fall ist.

Black-Scorpion

2012-10-13, 22:04:28

Vergiss es einfach. Hat eh keinen Zweck. Scheint doch verdammt schwer zu sein den Eingangsbeitrag zu lesen und zu verstehen.

Dicker Igel

2012-10-13, 22:15:24

Scheint doch verdammt schwer zu sein den Eingangsbeitrag zu lesen und zu verstehen.

Sehe ich auch so. Denn ich bin nicht derjenige, der die Dinge nicht kombiniert und dem TS rät die Hosen kampflos runterzulassen.

nemesiz

2012-10-13, 23:03:46

Also, kurzum meine Meinung.. auch wenns hier viele schon sagten.

1+2 = Vertrag
2+3 = Vertrag

so, nun war aber 2 so schlau durch gefake dass so zu lösen dass

3 irgendwo bei irgend wem was ersteigert (was er nun nicht bekommt) und dies bezahlt.
da er schlau war hat er die daten von 1 angegeben. 2 hat also unaufgefordert (bzw. durch betrug) auf konto von 1 überwiesen.

1 dachte daraufhin dass es der erwartete geldeingang von 2 war und hat an 2 die ware gesendet.

somti sieht es so aus,

1 vertrag mit 2
vertrag von 1 erfüllt

3 vertrag mit pseudo 2
vertrag erfüllt durch zahlung an pseudodaten (die nunmal 1 gehören)
vertragspartner ist und bleibt aber 2 bzw. der fake

2 hat jedoch vertrag mit 1 nicht erfüllt
2 hat jedoch vertrag mit 3 nicht erfüllt

rechtlich isses nun so ne sache, dass 1 geld bekommen hat von jemandem dem er ncihts verkauft hat und auch in keinem verkaufsvehältnis stand ist eigentlich das pech von 3

der einzige der rechtlich angegriffen werden könnte ist nunmal 2

ob 1 das geld zurückzahlen muss ist rechtlich so ne sache, das ist gar nicht so einfach, auf der einen seite sagt der gesetzgeber nein, auf der anderen ja, interessanterweise sagt er meistens bei offiziellen stellen ja (Amt, Versicherung usw). bei privat meistens, tja pech.

Lawmachine79

2012-10-14, 00:37:06

Nein es sind zwei Vorgänge. 1 und 2 haben einen Vertrag und 2 und 3 haben einen Vertrag. 1 und 3 haben keinen Vertrag und somit auch keine Beziehung. Keine Ahnung wie ihr darauf kommt das es ein Vorgang ist. Es geht einzig darum das 1 keinen Vertrag mit 3 hatte aber 3 ihm Geld überwiesen hat. Alles andere sind einzelne Vorgänge die extra betrachtet werden müssen.
Und was Du nicht verstehst ist, daß es Vermögensverschiebungen außerhalb der von Dir korrekt benannten Vertragsverhältnisse gibt und daß die Rechtsordnung für den Fall rechtsgrundloser Vermögensverschiebungen ein gesetzliches Schuldverhältnis konstruiert hat. Natürlich sollen Störungen primär innerhalb der vertraglichen Schuldverhältnisse abgewickelt werden. Wenn das aber nicht möglich (keine Leistungsbeziehungen zwischen den Beteiligten) ist oder eine Partei nicht schützenswert genug ist (Vorrang der Leistungskondiktion wird verdrängt vom Rechtsgedanken der §§932 II oder 935 I) erlaubt sie auch die Rückabwicklung der ungerechtfertigten Vermögensverschiebungen über die Vertragsgrenzen hinaus (§§812 I 1 2.Alt, 816).

Stormtrooper

2012-10-14, 07:56:23

So nun kommen wir dann aber zum nächsten Problem, welche Gesetze zählen hier?
Deutsche oder Britische?

ux-3

2012-10-14, 10:56:39

So nun kommen wir dann aber zum nächsten Problem, welche Gesetze zählen hier?
Deutsche oder Britische?

Ich würde auf D tippen, aber ich weiß es nicht. Der Zahler hat willentlich ins Ausland gezahlt.

Stell dir vor, du bekommst aus Versehen Geld aus Nordkorea, dann verklagt dich dort einer und schon wirst du erschossen. :uattack4:

Nightspider

2012-10-14, 18:14:49

Okay. Jetzt muss ich erstmal ein paar Dinge klar stellen, die ich auch falsch in Erinnerung hatte und die durch das kurze Telefonat mit meinem Bruder zuletzt entstanden sind.
Ich habe eben länger mit meinem Bruder telefoniert der ein paar Fakten erstmal klar gestellt hat.

1. Es ist wohl kein Schreiben von einem Inkassounternehmen sondern von einem Antwaltsbüro/Anwaltskanzlei die meinen Bruder bittet die Summe bis zum 22. Oktober zurück zu überweisen. Andernfalls könnte es wohl zu einem Gerichtsprozess kommen. (Ich lasse mir das Schreiben heute Abend von ihm geben)

2. Das mit England war nicht ganz richtig, sorry für die falsche Darstellung und die damit verbundenen Diskussionen.
Person 2 und 3 sind wohl auch aus Deutschland. Person 2 hatte einen englischen Ebay Account. Er hat in der Email geschrieben das er etliche Jahre in England gewohnt hat.
Zitat:
"Packstationen sind einfach viel paraktischer.

Ich lebe selbstverständlich in Deutschland.

Habe viele jahre in England verbracht daher auch der Englische account.

Habe gerade eben ihr IPAD 2 gekauft und werde per vorkasse in denn nächsten tagen
bezahlen."

3. Wir haben zumindest noch die Emails, die von seinem Ebay Account an den Account meines Bruders gingen. Darin sind aber weder Zitate von meinen Nachrichten noch andere bedeutende Fakten drin. Zum Beispiel forderte er damals die Paketverfolgungsnummer welche ich ihm zu 100% auch gab. Allerdings stand die Nummer natürlich nur in seiner Email und bei uns im Ebay Postfach Ausgang, der auch gelöscht wurde.
Dazu kommt das die Emails auf einem privaten Server von einem seiner Freunde liegen. Also quasi auf dem 3.-PC seines Kumpels. Ob die Emails dort die gleiche Aussagekraft haben, als wenn sie auf einem web.de oder AOL Konto liegen würden, weiß ich nicht.

4. Mein Bruder hatte damals keine Anzeige erstattet, da die Ermittlungen nur Anfangs gegen meinen Bruder gerichtet waren, bis sich herausstellte das eine andere Person, Person 2, der Übeltäter ist und mein Bruder von da an nicht mehr von Interesse war. Die Frau der Polizei meinte nur, das Person 3 vorraussichtlich irgendwann sein Geld zurückfordern wird. Wir hatten ja damals sonst keine Probleme und für uns war der Fall wieder abgeschlossen, da wir a) die Ware versendet und b) das Geld dafür bekommen haben und die c) die Anzeige sich dann wohl nur noch auf Person 2 richtete.

5. Hat mein Bruder damals nicht wirklich alle Kontoauszüge sauber archiviert. Er versucht den Kontoauszug noch zu finden. (Seit dem archiviert er die natürlich ordentlich. "Man lernt aus Fehlern") Mit Sicherheit hat aber die Gegenseite, Person 3, einen Kontoauszug. Sonst könnte er ja wohl kaum das Geld zurückverlangen. Das wird uns nur auch nichts helfen.
Die Polizei hatte damals, als mein Bruder noch verdächtigt wurde alle Daten von der Sparkasse eingefordert und die Bankbewegungen bis aufs kleinste analysiert. Gut möglich das die alle Daten nochmal bekommen haben, incl. Kontoauszüge. Soweit mir bekannt ist kann man aber nicht nochmal alte Kontoauszüge von der Sparkasse bekommen. Mein Bruder will die Dame bei der Polizei nochmal kontaktieren zwecks Beweise bzw. ob man an diese herankommen könnte, falls es zum Prozess kommt.

6. Wir wissen quasi nicht wie die Ermittlungen zu dem Fall liefen, von der Anzeige von Person 3 wegen Person 2 die Anfangs gegen uns liefen. Mein Bruder versucht auch da Infos zu erhalten.

Hier nochmal die Messages von ihm an unsere Ebay Auktion die bei uns im Emails Postfach landeten:

Msg1:
Ich Grüße sie,

Hätte durchaus interesse an ihrem IPAD 2.

Kleine frage:

Wäre der versand via DHL/Deutsche Post an
meine Packstation möglich?

Mit freundlichen Grüßen

Person 2

Msg2:
Wunderbar :)

Packstationen sind einfach viel paraktischer.

Ich lebe selbstverständlich in Deutschland.

Habe viele jahre in England verbracht daher auch der Englische account.

Habe gerade eben ihr IPAD 2 gekauft und werde per vorkasse in denn nächsten tagen
bezahlen.

Mit freundlichen Grüßen

Person 2

Msg3:
So wunderbar geld ging heute per vorkasse an sie.

Bitte sagen sie mir bescheid wenn sie das geld erhalten haben
und schicken sie mir bitte nach dem absenden des ipads die
packetverfolgungs nummer ( tracking id).

Mit freundlichen Grüßen

Person 2

Die Artikelnummer unserer damaligen Auktion stand noch in der Email. Ob eine Artikelnummer in der Überweisung von Person 3 stand weiß ich wie gesagt noch nicht. Dennoch hätte auch Person 3 die Artikelnummer bzw. den Namen überprüfen können - genau wie wir.

Zu seinem Account stand noch folgendes in der Email:

XXXXXX (0)
0.0% Positive Bewertungen
Mitglied seit 27.06.10 in Großbritannien
Ort: London, Großbritannien

Das ganze wird natürlich ein Fake-Account sein. Möglicherweise hatte er für seine Auktion einen weiteren Fake-Account. Das wird der Polizei sicherlich nur marginal geholfen haben.

ux-3

2012-10-14, 19:22:58

Die Artikelnummer unserer damaligen Auktion stand noch in der Email. Ob eine Artikelnummer in der Überweisung von Person 3 stand weiß ich wie gesagt noch nicht. Dennoch hätte auch Person 3 die Artikelnummer bzw. den Namen überprüfen können - genau wie wir.

Erkläre uns die rote Aussage doch bitte mal ganz konkret! Was genau hätte Person 3 prüfen sollen?

Zu seinem Account stand noch folgendes in der Email:

XXXXXX (0)
0.0% Positive Bewertungen

Dann wird er über den Account nicht verkauft haben.

Nightspider

2012-10-14, 20:37:49

Die Auktion an der Person 3 teilgenommen hat, hätte den Namen vom Kontoinhaber mit dem angegeben Namen von Person 2 vergleichen können.
Aber du hast natürlich recht. Auf Anfrage oder schon in den Messages hätte Person 2 den Namen von Person 1 angeben können.

Dicker Igel

2012-10-15, 12:06:06

4. Mein Bruder hatte damals keine Anzeige erstattet, da die Ermittlungen nur Anfangs gegen meinen Bruder gerichtet waren, bis sich herausstellte das eine andere Person, Person 2, der Übeltäter ist und mein Bruder von da an nicht mehr von Interesse war. Die Frau der Polizei meinte nur, das Person 3 vorraussichtlich irgendwann sein Geld zurückfordern wird. Wir hatten ja damals sonst keine Probleme und für uns war der Fall wieder abgeschlossen, da wir a) die Ware versendet und b) das Geld dafür bekommen haben und die c) die Anzeige sich dann wohl nur noch auf Person 2 richtete.

Dass er keine Anzeige gemacht hat, wird ihm jetzt wohl gegen das Bein laufen. Ich weiß zwar nicht, wie da die Fristen so sind, aber nachdem ihm die Polizei schon gesagt hat, dass er mit der Forderung rechnen müsse, wäre es an der Zeit gewesen gegen Ebay vorzugehen. Ich denke jetzt kann er in der Hinsicht nix mehr groß ausrichten und wird leer ausgehen. Was er wirklich für Chancen hat, kann ihm wohl nur ein Anwalt sagen, wenn er diesem sämtliche Akten auf den Tisch legt. So eine Beratung kostet 100-200€ und danach wüßte Dein Bruder wenigstens woran er ist. Ansonsten halt Rechtsschutzversicherung FTW(ist mir persönlich bspw wichtiger als 'ne Lebensversicherung) und bei sowas gleich den Anwalt konsultieren.

Wodde

2012-10-15, 18:11:10

Er wird zahlen müssen, da geh ich jede Wette ein.

Ohne Rechtstschutz ist das sinnlos, und selbst mit seh ich da wenig Licht.

GSXR-1000

2012-10-16, 10:45:42

Dass er keine Anzeige gemacht hat, wird ihm jetzt wohl gegen das Bein laufen. Ich weiß zwar nicht, wie da die Fristen so sind, aber nachdem ihm die Polizei schon gesagt hat, dass er mit der Forderung rechnen müsse, wäre es an der Zeit gewesen gegen Ebay vorzugehen. Ich denke jetzt kann er in der Hinsicht nix mehr groß ausrichten und wird leer ausgehen. Was er wirklich für Chancen hat, kann ihm wohl nur ein Anwalt sagen, wenn er diesem sämtliche Akten auf den Tisch legt. So eine Beratung kostet 100-200€ und danach wüßte Dein Bruder wenigstens woran er ist. Ansonsten halt Rechtsschutzversicherung FTW(ist mir persönlich bspw wichtiger als 'ne Lebensversicherung) und bei sowas gleich den Anwalt konsultieren.
[ ] Du kennst die ausschlussklauseln einer Rechtschutzversicherung.
[x] Du gehst davon aus, das die Rechtschutzversicherung in einem so gelagerten Fall in jedem Falle die Kosten trägt.
Das ist leider falsch und bei weitem nicht sicher.

Dicker Igel

2012-10-16, 17:10:16

Sein Bruder hätte eben gleich nach der Anzeige den RA aufsuchen müssen, dabei hätte ihm die Versicherung was genützt ... mehr lesen, weniger interpretieren.

Er wird zahlen müssen, da geh ich jede Wette ein.

Ohne Rechtstschutz ist das sinnlos, und selbst mit seh ich da wenig Licht.

Joar - unter den Umständen sehe ich da auch sehr wenig Licht.

Maorga

2012-10-16, 17:48:56

Wieso wenig Licht? Liegt doch klar Person 1 hat noch berechtigte Geldforderungen gegen Person 2. Er kann jetzt nicht die Geldforderungen mit dem Vermögen von Person 3 begleichen. Licht - hier ist es Zappenduster ;)

Stormtrooper

2012-10-16, 18:24:11

ux-3

2012-10-16, 19:12:44

Ich glaub du verwechselst die Personen.
Person 1 hat das Geld bekommen.

Nein, ich glaube, du verwechselst da was. Person 1 hat Forderungen an den Betrüger.

Mumins

2012-10-16, 19:30:47

Nein, ich glaube, du verwechselst da was. Person 1 hat Forderungen an den Betrüger.

da der aber nicht ermittelt werden kann wirds wohl schwierig.

Stormtrooper

2012-10-16, 20:08:40

Ja, stimmt, im habs falsch gelesen.
der TE Ersteller hat Geldforderungen gegenüber dem Betrüger und der Dritte gegenüber dem TE.

Nightspider

2012-10-16, 20:35:50

Black-Scorpion

2012-10-16, 20:49:08

Die Verjährungsfrist ist 3 Jahre und beginnt mit Ablauf des Jahres wo die Forderung entstand. Heißt in dem Fall die Frist beginnt am 2013-01-01.

'Edit'
Mist Datum übersehen.

ux-3

2012-10-16, 20:55:13

Kann man aber nicht irgendwie damit "Kontern" das die Geldforderung nach 1,5 Jahren zu spät ist, da wir durch diese Verzögerung keine Chance mehr haben über Ebay verwertbares Material zu besitzen?

Scha dir mal das entsprechende Datum im Schreiben an.

Und was hat das Schreiben mit dem Thread-Titel zu tun?

Ich nehme mal an, dein Bruder hat Dir das Geld gegeben? Wie sieht es denn dann aus? Er ist nicht bereichert.

Wodde

2012-10-17, 00:46:31

Kann man aber nicht irgendwie damit "Kontern" das die Geldforderung nach 1,5 Jahren zu spät ist, da wir durch diese Verzögerung keine Chance mehr haben über Ebay verwertbares Material zu besitzen?

Nein, Verjährungszeit sind 3 Jahre

Ebenfalls frage ich mich womit dieser Rechtsanspruch in dem Schreiben begründet sein soll.
Es ist ja nicht so das er uns nur ausversehen Geld überwiesen hat sondern damit eine Verkettung in Gang gesetzt hat die uns um einen Gegenstand ärmer gemacht hat der 760 Euro gekostet hat.

Er hat euch Geld überwiesen das euch schlicht nicht gehört und will es nun zurück weil er keine Gegenleistung bekommen hat, somit ist er wohl (leider für euch) im Recht. Er hat euch ja nicht um den Gegenstand betrogen, das war ein anderer. Und genau gegen den habt ihr keine Anzeige erstattet, somit -> angeschissen

Sieht schlecht aus, vor allem da ihr nichtmal eine RSV habt..

Pinoccio

2012-10-17, 00:59:01

Ich nehme mal an, dein Bruder hat Dir das Geld gegeben? Wie sieht es denn dann aus? Er ist nicht bereichert.Naja, um eine Bereicherung zu verneinen müsste man sich imho schon arg strecken.
Ich glaube, am Ende wird der Bruder des Threaderstellers zahlen müssen (plus, dass, was er in die nicht erfolgreiche Abwehr der Forderung gesteckt hat). Und kann das als Ebay-Lehrgeld verbuchen, denn seine Forderung gegen den Betrüger wird er wohl kaum erfolgreich durchsetzen können. Ist zwar Scheiße, aber das macht diese Betrugsvariante ja so verlockend.

@Nightspider: Anzeige gegen den Betrüger sollte auf jeden Fall gemacht werden! (Klang bisher nicht so, als ob das geschehen ist.)

mfg

Nightspider

2012-10-17, 01:14:13

Naja was nützt uns das jetzt noch? Wir haben nur noch einen Teil der Ebay Daten und durch Person 3 wurde ebenfalls schon gegen Person 2 ermittelt.

Unser Geld sehen wir dadurch auch nicht wieder. :(

pr0g4m1ng

2012-10-17, 02:25:22

w0mbat

2012-10-17, 03:12:20

Also ich habe auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen, schreibe aber immerhin im Februar meine juristischen Seminararbeiten.

Abseits der Frage nach welchem Recht hier gehandelt werden muss, meine Meinung zu diesem Fall nach dt. Recht:

Person 3 hat dir Geld überwiesen, dafür aber nie eine Gegenleistung erhalten und einen Vertrag zwischen euch gibt es auch nicht. Damit hast du ohne rechtlichen Grund Geld von Person 3 erhalten und bist dazu verpflichtet dieses Geld auch an ihn zurück zu zahlen. So einfach ist das.

Dass du dein iPad an einen Betrüger verschickt hast ist ärgerlich, hat aber nichts mit Person 3 zu tun.

ux-3

2012-10-17, 07:38:57

Das Datum im Anwalt-Schreiben ist falsch, oder? Ich würde daher freundlich einen Zahlungsnachweis einfordern, aus dem du dann den Verwendungszweck ersehen kannst.

Leider habt ihr ja keine Kontoauszüge vom Vorjahr.

Dass du dein iPad an einen Betrüger verschickt hast ist ärgerlich, hat aber nichts mit Person 3 zu tun.

Meinst du nicht, dass der Verwendungszweck der Überweisung möglicherweise schon etwas damit zu tun hat? Es käme sonst ein Punkt, an der Person 1 vogelfrei wird.

Mumins

2012-10-17, 08:52:42

Ich sehe da auch ein gewisses Maß an Mitverschulden und denke überdies darüber nach ob man in einem solchen Fall nicht auch über § 822 BGB gehen kann - ich bin da aber mit der Rechtsprechung im Detail nicht vertraut. Jedenfalls ist es unbillig, dass Du den Schaden alleine tragen sollst.

Mein Tipp: Geht zum Anwalt. Bei 750 Euro lohnt sich das, zumal ein seriöser Anwalt in der Regel nichts berechnen wird wenn er Dir im ersten Gespräch gleich sagt dass es gar keine Chance gibt.

eine erstberatung kann bis 190 € kosten. glaube mir aber, ich kenne keinen rechtsanwalt der umsonst arbeitet.

@nightspider:
du kannst am amtsgericht einen sogennannten beratungshilfeschein bekommen. dazu mußt du allerdings ein paar voraussetzungen erfüllen. zum einen, dass ihr die mittel nicht aufbringen könnt, also niedriges gehalt. einfach am örtlichen ag fragen, die sagen dir dann ob ihr das in anspruch nehmen könnt. allerdings muß die sache auch aussicht auf erfolg haben, woran es m.m.n. scheitern wird.
ach ja, zumindest an der uni in münchen gab es für studenten kostenlose rechtsberatung. aber selbst wenn ihr in der verhandlung einen vergleich hinbekommen solltet wird das nicht billiger. eine entreicherung scheidet auch aus, der § 818 III kann nur angewandt werden, wenn der erlangte vermögensvorteil nicht mehr im vermögen ist. ein luxusurlaub wäre da ein beispiel.

ux-3

2012-10-17, 09:19:04

eine entreicherung scheidet auch aus, der § 818 III kann nur angewandt werden, wenn der erlangte vermögensvorteil nicht mehr im vermögen ist.

Der wertgleiche Gegenstand wurde weggegeben.
Das Geld wurde ohne Gegenleistung an den Bruder gegeben.

3. Entreicherung gem. § 818 Abs. 3 BGB
Der Einwand der Entreicherung ist eine rechtsvernichtende Einwendung zum Schutz des gutgläubig Bereicherten, der die Sache im Vertrauen auf das Bestehen des Rechtsgrundes verbraucht hat.

a) Grundsatz

Nur noch vorhandene Vermögensvorteile sollen abgeschöpft werden dürfen. Der Bereicherungsschuldner darf durch die Geltendmachung des Bereicherungsanspruchs nicht schlechter stehen, als er stünde, wenn es nicht zum Bereicherungsfall gekommen wäre. Die Bereicherung errechnet sich also aus der Differenz zwischen den Vermögenslagen des Bereicherten mit und ohne den erlangten Bereicherungsgegenstand.

b) Entreicherung bei rechtsgrundlos erworbenen Geldbeträgen

aa) Allgemein
Meistens erlangt eine Kondiktionspartei die Verfügungsmacht über einen Geldbetrag, der in ihr sonstiges Geldvermögen einfließt. Der Bereicherungsschuldner kann sich nur dann auf den Wegfall der Bereicherung berufen, wenn der Wert des Geldbetrages in keiner Form mehr in seinem Vermögen vorhanden ist. Hat er sich mit dem Geld hingegen noch vorhandene Vermögensvorteile - z. B. eine Sache - verschafft oder Aufwendungen erspart, die er notwendigerweise auch sonst getätigt hätte, so ist er nicht entreichert. Entreicherung liegt also nur vor, wenn der Bereicherungsschuldner den Betrag für solche Dinge ausgegeben hat, die er sich normalerweise nicht leistet (Luxusausgaben), und der dadurch erlangte Vorteil nicht mehr in seinem Vermögen vorhanden ist (z. B. weil die gekaufte Sache zerstört oder konsumiert worden ist).

A hat B eine Sache verkauft und B hat den Kaufpreis auf das Konto des A überwiesen. A hebt den gleichen Betrag für Investitionen von seinem Konto ab. Der Vertrag war nichtig und die Vermögensverschiebungen sind rückabzuwickeln.
A kann sich nicht auf den Wegfall der Bereicherung berufen, da der Geldbetrag quasi nur umgewandelt wurde in Investitionsgüter und somit noch im Vermögen des A vorhanden ist.

Fazit: Die Partei, die als Leistung Geld erhalten hat, wird sich nur in seltenen Fällen auf den Wegfall der Bereicherung berufen können.

aus http://bgb.jura.uni-hamburg.de/av/818ff-umfang.htm#3.%20Entreicherung%20gem.%20%C2%A7%20818%20Abs.%203%20BGB

Annator

2012-10-17, 13:50:19

29.04.2012 wurde der Betrag überwiesen? Ist das nicht falsch? Wenn nicht ist das ja noch garnicht so lange her. Würde auch erstmal einen Beweis einfordern an dem ersichtlich ist, dass die Person das Geld überwiesen hat. Kann ja jeder kommen. Nachher steckt wieder der Betrüger hinter der Forderung.

Nightspider

2012-10-17, 15:05:38

Ja stimmt. Das Datum ist falsch. Ist mir gar nicht aufgefallen.

Aber wie läuft das mit der Frist ab, wenn ich einen Beweis der Überweisung einfordere?

Wird die Frist damit automatisch verschoben? Ich weiß ja nicht, ob die uns gleich vor Gericht zerren, wenn die bis Montag ihr Geld nicht haben.

Stormtrooper

2012-10-17, 15:26:46

Wird die Frist damit automatisch verschoben? Ich weiß ja nicht, ob die uns gleich vor Gericht zerren, wenn die bis Montag ihr Geld nicht haben.
Die Frist wird automatisch schon gehemmt indem der Gläubiger den Schuldner auffordert zu zahlen.

ux-3

2012-10-17, 15:27:24

Ja stimmt. Das Datum ist falsch. Ist mir gar nicht aufgefallen.

Man hat es Dir ja erst 3x gesagt. Und da es Dein Thread ist, musst Du nicht mitlesen.

Aber wie läuft das mit der Frist ab, wenn ich einen Beweis der Überweisung einfordere?

Wird die Frist damit automatisch verschoben? Ich weiß ja nicht, ob die uns gleich vor Gericht zerren, wenn die bis Montag ihr Geld nicht haben.

Wie ich bereits vor etlichen Seiten deutlich gemacht habe, niemand darf dich hier konkret rechtlich beraten.

pr0g4m1ng

2012-10-17, 15:53:03

[...] glaube mir aber, ich kenne keinen rechtsanwalt der umsonst arbeitet.[...]

Das kommt wie gesagt drauf an. Wenn man absolut kein Land sieht und einen jungen Privaten mit wenig Geld und ohne RSV vor sich hat tut man gut daran diese im Schnitt vielleicht 45 Minuten die man investiert hat abzuhaken und zu hoffen, dass der Betreffende irgendwann mit einem Fall wiederkommt der sich lohnt bearbeitet zu werden.
Wenn man die Hand aufhält und im Endeffekt für den Mandanten nichts leistet stehen die Chancen hingegen gut, dass der beim nächsten mal woanders hin geht. ;)

So jedenfalls haben es die Kanzleien gehandhabt die ich kenne.

[...]Wie ich bereits vor etlichen Seiten deutlich gemacht habe, niemand darf dich hier konkret rechtlich beraten.

Niemand würde ich jetzt nicht sagen, aber die die es dürfen wollen aus guten Gründen nicht. ;)

ux-3

2012-10-17, 16:01:33

Niemand würde ich jetzt nicht sagen, aber die die es dürfen wollen aus guten Gründen nicht. ;)

Gibt es hier jemanden, der nicht anonym ist?

Stormtrooper

2012-10-17, 16:38:36

Gibt es hier jemanden, der nicht anonym ist?
Ich denke er meint, die die es dürfen machen es nicht.
Denn warum sollen sie hier eine kostenlose Leistung anbieten?

ux-3

2012-10-17, 16:45:30

Denn warum sollen sie hier eine kostenlose Leistung anbieten?

Weil wir uns hier (auch) gegenseitig helfen?

Dicker Igel

2012-10-17, 17:06:30

Der wertgleiche Gegenstand wurde weggegeben.
Das Geld wurde ohne Gegenleistung an den Bruder gegeben.

Mich macht das auch stutzig, so einfach zahlen würde ich jedenfalls nicht. Zumal der Dreiecksbetrug anscheinend auch amtlich ist.

Ich würde daher freundlich einen Zahlungsnachweis einfordern, aus dem du dann den Verwendungszweck ersehen kannst.

+1 samt korrigierte Forderung :)

pr0g4m1ng

2012-10-17, 17:26:35

Weil wir uns hier (auch) gegenseitig helfen?

Stimmt eigentlich. Das Problem ist nur, dass man sich in einem Forenthread nicht so gut ein Bild vom Sachverhalt machen kann wie im echten Leben oder zumindest bei direkterem Kontakt. Wer weiß ob der Threadstarter alles breittritt was er auch einem Anwalt erzählen würde? Jedenfalls gibt es deshalb ein erhöhtes Risiko dass man falsch berät und bei jeder Falschberatung können Regressansprüche entstehen.
Nun weiß ich nicht inwieweit man vom Nutzernamen auf den realen Namen kommt oder ob 3DCenter überhaupt Nutzerdaten für zivilrechtliche Verfahren rausgibt, aber fest steht, dass man u.U. sehr leicht selbst haften muss und dann kann man bares Geld verlieren oder sogar seine Anwaltshaftpflichtversicherung und damit letztlich seine Zulassung verlieren.

Deshalb sind Rechtsprobleme wie ich finde nicht wirklich mit dem sonstigen Kram (Beziehungsprobleme, Produktempfehlungen) vergleichbar der hier diskutiert wird.

ux-3

2012-10-17, 18:16:07

Deshalb sind Rechtsprobleme wie ich finde nicht wirklich mit dem sonstigen Kram (Beziehungsprobleme, Produktempfehlungen) vergleichbar der hier diskutiert wird.

Deshalb versuche ich auch, hier was zu lernen und suche nach den Begründungen, ohne zu "beraten".

Z.B. wenn der Bruder das Geld weiterreicht, gilt er dann nicht wieder als entreichert?

Oder ob der konsequente Versand des Gerätes auch als Entreicherung gilt? Laut meiner Quelle gilt der Kauf eines Gerätes mit folgender Zerstörung anscheinend als Entreicherung.

pr0g4m1ng

2012-10-17, 18:35:55

Deshalb versuche ich auch, hier was zu lernen und suche nach den Begründungen, ohne zu "beraten". [...]

:D

[...] Oder ob der konsequente Versand des Gerätes auch als Entreicherung gilt? [...]

Auf die Möglichkeit einer Entreicherung wurde hier ja schon mehrfach hingewiesen. Fraglich ist insoweit insbesondere noch ob der Kaufpreis gleich dem objektiven Wert des Tablets ist. Das ist aber eines von mehreren Details.

Es ist jetzt eigentlich Sache des Threadstarters endlich zum Anwalt zu gehen. :)

w0mbat

2012-10-17, 18:43:51

Meinst du nicht, dass der Verwendungszweck der Überweisung möglicherweise schon etwas damit zu tun hat? Es käme sonst ein Punkt, an der Person 1 vogelfrei wird.

Also mMn nicht. Es ist ziemlich klar, dass er das Geld zurück geben muss.

ux-3

2012-10-17, 18:48:43

Also mMn nicht. Es ist ziemlich klar, dass er das Geld zurück geben muss.

Das ist keine Begründung. Das Rechstsystem darf Leute nicht schutzlos einem ubkontrollierbaren Risiko aussetzen. Bei deiner Meinung trägt das Risiko einer "Fehlüberweisung" immer der Empfänger, womit Missbrauch Tür und Tor geöffnet wäre. Es fällt mir nicht schwer, Überweisungszwecke auszudenken, die den Empfänger schädigen werden. Dann fordere ich das Geld zurück, weil ich keinen Vertrag mit dem Empfänger habe. Das wäre dann ganz legal.

w0mbat

2012-10-17, 18:58:24

Ja, bei einer Fehlüberweisung ist es klar, dass der Empfänger das Geld nicht behalten darf. Auch bei eine Überweisung, die fälschlich an eine andere Person gerichtet wurde ist dies der Fall.

ux-3

2012-10-17, 19:00:39

Ja, bei einer Fehlüberweisung ist es klar, dass der Empfänger das Geld nicht behalten darf. Auch bei eine Überweisung, die fälschlich an eine andere Person gerichtet wurde ist dies der Fall.

Hast du die verlinkten Sonderfälle nicht gelesen?

w0mbat

2012-10-17, 19:56:52

Nein, aber du kannst sie mir sicher zusammenfassen udn erklären, wieso jemand Geld behalten darf, das ihm nicht gehört.

Lawmachine79

2012-10-17, 20:08:02

Also mMn nicht. Es ist ziemlich klar, dass er das Geld zurück geben muss.
Es ist klar, daß es JEMAND zurückgeben muss. Ich sehe hier auch am ehesten den TS in der Bütt, aber so einfach ist das nicht. Wenn der TS glaubhaft machen kann und das z.B. mit entsprechenden Angaben aus dem Überweisungsträger im Fall des Bestreitens belegen kann, dass aus seiner Sicht einer Leistung des Betrügers vorgelegen hat, wird sich der andere Gelackmeierte an den Betrüger halten müssen, denn die haben einen Vertrag mit einander und die Rückabwicklung im Leistungsverhältnis hat Vorrang vor dem Durchgriff auf den TS. Der Vorrang der Leistungskondiktion wird nur durch den Rechtsgedanken (nicht die unmittelbare Anwendung) des §932 II verdrängt, nämlich wenn sich anhand der Daten im Überweisungsträger oder wegen anderer Anhaltspunkte ihm der Verdacht aufdrängen muss, dass keine Leistung des Betrügers vorliegt. Dann ist er im weiteren Sinne "bösgläubig" und verliert seine Schutzwürdigkeit, die sich ja gerade im Vorrang der Leistungskondition zeigt, die schützt ihn nämlichen vor dem direkten Zugriff des anderen Gelackmeierten.
Wenn der TS das nicht belegen kann, wird er dann auch nicht mit §818 III durchkommen. Die Vorschrift wird sehr eng ausgelegt, weil sie eine Ausnahme zum Grundsatz "Geld hat man zu haben ist" (Qualifizierte Gattungsschuld). Wenn er schon nicht auf eine Leistung vertrauen darf, worauf dann? Er ist dann überhaupt nicht schutzwürdig, so daß §818 III nicht angewendet wird.

ux-3

2012-10-17, 20:17:27

Nein, aber du kannst sie mir sicher zusammenfassen

Ja sicher kann ich... :freak:

ux-3

2012-10-17, 20:20:18

Es ist klar, daß es JEMAND zurückgeben muss. Ich sehe hier auch am ehesten den TS in der Bütt, aber so einfach ist das nicht. Wenn der TS glaubhaft machen kann und das z.B. mit entsprechenden Angaben aus dem Überweisungsträger im Fall des Bestreitens belegen kann, dass aus seiner Sicht einer Leistung des Betrügers vorgelegen hat, wird sich der andere Gelackmeierte an den Betrüger halten müssen, denn die haben einen Vertrag mit einander und die Rückabwicklung im Leistungsverhältnis hat Vorrang vor dem Durchgriff auf den TS. Der Vorrang der Leistungskondiktion wird nur durch den Rechtsgedanken (nicht die unmittelbare Anwendung) des §932 II verdrängt, nämlich wenn sich anhand der Daten im Überweisungsträger oder wegen anderer Anhaltspunkte ihm der Verdacht aufdrängen muss, dass keine Leistung des Betrügers vorliegt. Dann ist er im weiteren Sinne "bösgläubig" und verliert seine Schutzwürdigkeit, die sich ja gerade im Vorrang der Leistungskondition zeigt, die schützt ihn nämlichen vor dem direkten Zugriff des anderen Gelackmeierten.
Wenn der TS das nicht belegen kann, wird er dann auch nicht mit §818 III durchkommen. Die Vorschrift wird sehr eng ausgelegt, weil sie eine Ausnahme zum Grundsatz "Geld hat man zu haben ist" (Qualifizierte Gattungsschuld). Wenn er schon nicht auf eine Leistung vertrauen darf, worauf dann? Er ist dann überhaupt nicht schutzwürdig, so daß §818 III nicht angewendet wird.

Und das muss man alles wissen, um einen Panzer zu fahren? :upara:
Du warst doch beim Bund, oder? Immer noch?

Lawmachine79

2012-10-17, 20:29:13

Und das muss man alles wissen, um einen Panzer zu fahren? :upara:
Du warst doch beim Bund, oder? Immer noch?
Naja, man verpflichtet sich ja nicht auf ewig, um nur Panzer selbst zu fahren ;). Ich KANN Panzer fahren. Habe ich zuletzt vor 13 Jahren gemacht. Man hat dann aber einen Fahrer für sowas. Und einen Panzer werde ich von innen wohl nicht mehr zu Gesicht bekommen, ich bin 33 und Bataillonskommandeur zu werden ist auch wenig Glückssache (und selbst da sieht man ihn vielleicht einmal auf einer Übung von innen).
Was Rechtskenntnisse angeht: spricht ja nix gegen nebenberufliche Aktivitäten, sofern mein Dienstherr damit einverstanden ist. Interessiere mich halt dafür.

w0mbat

2012-10-18, 15:44:45

Also ich hab heute nach der Vorlesung meine Jura ProffIn kurz gefragt und sie meinte auch, dass der TS das Geld zurück zahlen muss. Aber natürlich hat sie gesagt dass das eine Einschätzung ist und es noch andere Aspekte geben könnte ;)

DEAF BOY

2012-10-22, 14:35:30

5. Hat mein Bruder damals nicht wirklich alle Kontoauszüge sauber archiviert. Er versucht den Kontoauszug noch zu finden. (Seit dem archiviert er die natürlich ordentlich. "Man lernt aus Fehlern")...

Was ist mit DHL Sendungsnummer? Hat er die Beleg vom Postamt erhalten?

Oder wurde das Paket für 4,10 € als DHL Päckchen verschickt? (Kein Sendungsverfolgung)

Edit: Wie hoch war die Versandkosten im Auktion? Wurde versicherter Versand erwähnt?

Nightspider

2012-10-22, 15:30:36

Paket wurde als vers. Versand versendet.
Belegnummern hebe ich immer nur wenige Wochen auf und auch nicht immer.
Der Beleg von Damals existiert nicht mehr.

Der Betrag wurde jetzt übrigens überwiesen. Damit ist der Fall zu meinem Nachteil abgeschlossen.

ux-3

2012-10-22, 15:36:40

Dunkeltier

2012-10-22, 17:04:39

Hart. Geld weg, Ware weg. Ich hätte sowas nicht auf mir sitzen lassen können.

Wodde

2012-10-22, 20:35:15

Hart. Geld weg, Ware weg. Ich hätte sowas nicht auf mir sitzen lassen können.

Und lieber viel Geld in Prozesskosten investiert nur um dann zu verlieren?

pr0g4m1ng

2012-10-23, 00:38:53

Dass er verloren hätte steht nicht fest und die Kosten für die einmalige Konsultation eines Anwalts (ein reines Beratungsgespräch) halten sich auch in Grenzen, zumindest im Vergleich zu den knapp 800€ die er jetzt einfach so abgedrückt hat.

Wodde

2012-10-23, 01:03:01

Da stimme ich zu, einen Anwalt hätte er schon fragen können.
Aber ich bin mir sehr sicher das er einen Prozess verloren hätte.

Nightspider

2012-10-23, 01:34:48

Ich habe genug Juristen befragt wie die Chancen stehen um erkennen zu können, das ich nur noch mehr Geld verliere wenn ich versuche zu kämpfen.

danger!

2012-10-23, 01:36:28

Hallo Nightspider,

ich lese mir jetzt nicht alle Wortmeldungen im Einzelnen durch, hoffe aber, Dir trotzem vielleicht etwas helfen zu können.

Ich habe bis Studienbeginn selbst bei einer Sparkasse gearbeitet. Dies ist nun schon einige Jährchen her, aber Fakt ist definitiv, dass die Sparkassen Archivierungsvorschriften haben und auch Kontobewegungen archivieren müssen. Meines Wissens nach sollte dies 6 Jahre lang der Fall sein, dieser Link sollte das bestätigen:

http://www.piloh.de/nachfordern-kontoauszuege.html

Weiterhin zum Thema Rückzahlungsauforderung bzw. Berechtigung dieser Forderung:

Soweit mir noch im Hinterkopf bekannt (ist schon ne Zeit her, diese Vorlesung ;)) wäre die Zahlung des Kaufpreises begründet in a; einem Kaufvertrag und b; dessen Erfüllung. Hier liegt keine Erfüllung vor - ihr habt dem Zahler ja nichts geschickt und es liegt ebenfalls nicht einmal ein Vertrag zwischen euch beiden Parteien vor. Somit hätte - meiner Meinung nach - der Zahler ohne jedwede Grundlage an euch Geld überwiesen; zu dieser Zahlung war er nicht verpflichtet, ihr nicht berechtigt und es gab keine Gegenleistung -> ergo steht euch das Geld nicht zu und ihr müsst es zurückerstatten...

Meiner Meinung nach kommt ihr um die Erstattung des Kaufpreises nicht herum und müsst euch über Klageweg/Anzeige vom jetzigen i-Pad-Besitzer euer Geld erstreiten. Ich rate euch dringend zur Rechtsberatung, entweder Anwalt oder Alternative - sonst ist sowohl das Geld als auch das i-Pad ersatzlos weg...

Vgl. BGB, zweites Buch, Recht der Schuldverhältnisse, §241 ff
http://de.wikipedia.org/wiki/Schuldrecht_%28Deutschland%29
(Paragrafen sind verlinkt!)

Ich hoffe, etwas geholfen zu haben - wie gesagt, das ist jedoch nur meine Meinung und ich bin schon lange nicht mehr in der Materie drinnen...

MfG
danger!

danger!

2012-10-23, 01:38:46

Sorry,

lese gerade Deinen letzten Beitrag, ich dachte fälschlicherweise, dass auf der letzten Seite schon Schluss war - dann hat sich das ja erübrigt...

Tut mir leid, dass das dann wohl schlecht für Dich ausgegangen ist - und eine Verfolgung des "neuen" Pad-Besitzers ist nicht möglich?

MfG
danger!

urbi

2012-10-26, 12:46:06

Auch wenn der Fall auf dessen Grundlage der Sachverhalt hier gebildet wurde :rolleyes: wohl erledigt ist:

[...]Lehre vom objektiven Empfängerhorizont[...]

Die hätte ich jetzt auch bemüht: Aus Sicht des Verkäufers stellte sich die Überweisung als Leistung des Betrügers dar. Ergo ist auch da das Leistungsverhältnis innerhalb dessen abgewickelt werden muss. Jedoch wurde der Kaufvertrag, der den Rechtsgrund für die Leistung darstellt, ja insoweit eigentlich ordnungsgemäß abgeschlossen (Verkäufer hat das Geld, Betrüger hat das Tablet).

Das Problem steckt im zweiten Leistungsverhältnis zwischen Betrüger und Drittem (hier ist die Überweisung des Dritten aus Sicht des Betrügers als eine Leistung an ihn zu behandeln). Erneut ist der Rechtsgrund der Leistung ein Kaufvertrag. Dabei hat der Dritte zwar Geld (eigentlich den Anspruch gegen die Bank) geleistet, der Betrüger hat ihm ja aber nicht das Tablet geleistet. Ergo ist der Anspruch auf Übergabe der Kaufsache gemäß § 433 I S. 2 BGB nicht infolge Erfüllung untergegangen. Der Dritte kann vom Betrüger nach wie vor das Tablet verlangen.
Wenn er Geld will kann er gemäß § 323 I BGB vom Vertrag zurücktreten. Die eigentlich zunächst erforderliche Fristsetzung könnte gemäß § 323 II Nr. 3 BGB oder (falls der Dritte das Tablet nicht mehr hat) gemäß § 326 V BGB entbehrlich sein.

Das Bereicherungsrecht kommt erst zum Zuge wenn wir den Sachverhalt mal erweitern:

Infolge grobfahrlässiger Unkenntnis ;D erstattet der Erstverkäufer dem Dritten den an ihn überwiesenen Betrag in dem Glauben, dass dieser darauf einen Anspruch hat.

Dann haben wir den klassischen Anwendungsfall des Anspruchs aus § 812 I S. 1 Alt. 1 BGB (sogenannte Condictio indebiti). Selbst bei grob fahrlässiger Unkenntnis haben wir keine (positive) Kenntnis und somit keinen Ausschluss gemäß § 814 BGB. Natürlich kann der Dritte aber zwischenzeitlich seinerseits entreichert worden sein und da wird dann das relevant was seit mehreren Seiten diskutiert wurde. :freak: