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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : PC muss aufgerüstet werden


Lokdogg
2012-10-20, 18:37:05
Der Rechner ist nun gute 6 Jahre und so Spiele wie Diablo 3 und Guildwars 2 laufen nicht mehr sehr flüssig. X-(
Da ich nicht viel am PC zocke, will ich nicht sehr viel ausgeben 200-300€.

Intel Q 6600 2.39 GHZ @ Zalman CNPS 9500
Asus P5K Intel Bearlake P35
GeForce 8800 GTX 768 MB
2x2GB DDR2 SDRAM
700W bequiet NT

So schaut mein Rechner momentan aus, gedacht habe ich an einen neuen CPU Kühler um meine jetzige CPU auf 3 GHZ zu übertakten, neuen RAM und die Grafikkarte auszutauschen. (?)

8GB Corsair Vengeance LP Black DDR3-1600 DIMM CL9 Dual Kit € 32
Sapphire HD6570 57€ (?)
Arctic Cooling Arctic Freezer 13 Pro CO 30€ (?)

ggf. halt was gebrauchtes im ähnlichen Preisrahmen.

ux-3
2012-10-20, 18:40:17
Nimmt dein Rechner überhaupt DDR3?
Du hast derzeit DDR2

Die HD 6570 dürfte kein Sprung nach vorne sein. Nur dein Stromzähler sollte sich freuen.

Ich glaube, du brauchst einen anderen Plan.

Ein Quadcore-Upgrade auf dem Sockel ist mittlerweile sinnlos. Je nach Spiel könntest du von einem sehr schnellen Dualcore zwischen 3,6 und 4 GHz profitieren. Das wäre kostenneutral oder sogar profitabel. Lüfter könntest du vermutlich behalten. Du bräuchtest aber zwingend mind. DDR2-800 Ram. Hast du die?

Dann wäre als Grafikkarte eine HD7770 oder 650Ti (oder eine gebrauchte 460ti - im Marktplatz zu finden) das Minimum der Gefühle.


Alternativ könntest du den alten Kram verkaufen und dir zumindest einen flotten i3 zulegen. Bei deinem Budget sollte es dann noch für eine gescheite Graka (GF660, HD7850+) reichen.

Zwischen den beiden Optionen solltest du m.E. wählen. Ich würde dir bei der jetzigen Preissituation den zweiten Plan empfehlen.

Lokdogg
2012-10-20, 19:52:22
Nimmt dein Rechner überhaupt DDR3?
Du hast derzeit DDR2
Stimmt, nimmt nur DDR2. Da habe ich garnicht dran gedacht.

Zurzeit sind es
2x2 GB DDR2-800 (400 Mhz)
5-5-5-18 @ 400 Mhz
4-4-4-12 @ 266 Mhz
Module.

i3 3,30 Ghz gibts für um die 100€ (Lohnt das im Gegensatz zu einem übertakteten Q6660?)
Eine HD7770 ebenso um die 100€ - wäre also im Preisrahmen.

Was bekomme ich den noch für mein Rechner? Habe im Marktplatz schon einige Komplett Rechner um die 550€ gesehen die wohl ein Upgrade wären.

ux-3
2012-10-20, 20:01:35
Intel Q 6600 2.39 GHZ @ Zalman CNPS 9500 40-50 Euro
Asus P5K Intel Bearlake P35 20 Euro
GeForce 8800 GTX 768 MB 20 Euro
2x2GB DDR2 SDRAM 24 Euro

Lokdogg
2012-10-20, 20:44:00
Intel Q 6600 2.39 GHZ @ Zalman CNPS 9500 40-50 Euro
Asus P5K Intel Bearlake P35 20 Euro
GeForce 8800 GTX 768 MB 20 Euro
2x2GB DDR2 SDRAM 24 Euro


Alles klar, danke erstmal.
Ich werde mal schauen ob ich mein alten Rechner noch loswerde und mich dann nach einem günstigen gebrauchten Bundle umschauen.

Hübie
2012-10-20, 20:45:26
Hallo Lokdogg.

Wenn du wirklich sinnvoll aufrüsten möchtest empfehle ich dir ganz klar, CPU, RAM, Mainboard und Grafikkarte aufzurüsten. 700 Watt aus einem beQuiet!-Netzteil sollten alle mal langen.
Mit dem Verkauf deiner aktuellen Hardware kommst du sicher auf 120-150 Euro. Je nachdem wo du verkaufst und in welchem Zustand die Hardware ist auch weniger.
Hier mal ein Beispiel für ein Upgrade mit spürbarem Leistungsschub:
Core i3 3220 (http://geizhals.de/766343?v=l) - guter Energiehaushalt, einfach zu kühlen und aktuelle Technik. 2 phys. Kerne mit hyperthreading reichen und performen überraschend gut. 105 € EKL Alpenföhn Groß Glockner (http://geizhals.de/570261?v=l) für 30 €
Dann ein günstiges B75-basiertes (http://geizhals.de/756503?v=l) Mainboard. Alternativ ein H77 (http://geizhals.de/747513?v=l) für 10 Euro mehr. 55 bzw. 65 €
8 GB DDR3-1600 RAM (http://geizhals.de/757098?v=l). 30 €

Als Graka kämen AMD Radeon HD7770 (http://geizhals.de/775787?v=l) oder nVidia GeForce GTX 650 Ti (http://geizhals.de/848444?v=l) in Frage. 120 respektive 140 € sind hier fällig.

Damit hast du die Möglichkeit Guild Wars 2 und Diablo III flüssig zu spielen. Wenn du später noch etwas sinnvolles dazu tun möchtest ist eine SSD ein feines Stück hardware. Du wirst sie danach nicht mehr missen wollen, glaubs mir :smile:

ux-3
2012-10-20, 20:55:04
Meine Empfehlung für einen i3 galt für Neukauf. Wenn du gebraucht kaufen willst, dann würde ich einen anderen Weg einschlagen. Ein Grund dafür ist, dass der i3 gebraucht immer noch sehr dicht am Neupreis verkauft wird. Kaum teurer wird es mit einem kleinen i5 in Verbindung mit einem einfachen P67 (unbedingt auf B3 Stepping achten) oder Z68 Board. Damit läuft der i5 dann mit etwa 3300-3500 MHz. Zum Kühlen braucht es dann auch keinen teuren Riesenkühler, ein kleiner Tower würde völlig ausreichen. Ram würde ich allerdings neu kaufen.

Im Marktplatz bietet TB1333 so was in der Art in einem Thread an. Schau mal rein.

Hellstaff
2012-10-20, 21:12:58
Von der Performance her würde sich ein Umstieg vom Q6600 auf einen i3 kaum lohnen. Wenn dann schon auf einen i5 Quad.

skynetwork
2012-10-20, 21:41:52
GW2 frisst grakapower ohne ende wenn es schön aussehen soll!

rüste nich auf sinnlosen müll wegen einem game auf, rüste für die zukunft und warte lieber 1-2 monate!!!!!!!

http://geizhals.de/580328 180€
http://geizhals.de/681934 75€
http://geizhals.de/563816 25€
http://geizhals.de/848484 128€ alternativ ne 560TI ausm forum für ~125€


= ~ 400€

wenn dein limit eher ~200€ is, dann kauf dir einfach ne bessere graka, damit bekommst du den meisten boost, ne radeon 7870 wäre da das optimale (bringt auch noch leistung bei späterem umstieg auf bessere systeme). da limitiert deine cpu auch noch nicht so stark!

alles andere ist geldrausschmiss. dein system ist zu alt um einzelkomponenten sinnvoll auszutauschen, du musst auf ne neue plattform oder wenn das geld nicht reicht erstma ne dicke graka und später ne neue plattform, wenn du erstmal nen gewisses maß an boost haben willst und kein geld hast. umstieg q6600 auf i3 = kein gewinn, eher verlust, wie meine vorredner schon schrieben!

fazit: entweder graka only für guten boost bei wenig geld oder sparen und mehr geld für maximalen boost!

Hübie
2012-10-20, 21:43:52
Aus Sicht der Performance ist es ein kleiner Schritt nach vorn, dass stimmt. Aber wie gesagt macht die neue Architektur ihre Aufgabe sehr gut und spart deutlich Energie. In einigen Fällen ist der Ivy Bridge i3 auch schneller als 1st-Gen i5 (1156). Angesichts des knappen Budgets ist auch nur ein neuer i3 drin. Gebraucht ist so ein SandyBridge i5 natürlich sinnvoller.

LG Hübie

skynetwork
2012-10-20, 21:50:39
aber die RL performance von sandy zu ivy ist marginal bis garnicht vorhanden! abgesehen davon, dass ivy wesentlich wärmer wird, da mehr wäre auf geringerem DIE ;) aber ich glaub das is OT, denn der TE will eigentlich nur max für min geld ^^

aber bei dem budget und der aktuellen plattform is ne runderneuerung angebracht (inkl. ddr2 auf ddr3) und sowas kostet - wenn man es denn sinnvoll machen will - leider mehr als 200€ ohne das gefühl zu haben, 200€ ohne boost ausgegeben zu haben (inkl. graka!!!)...

nen reinen plattformswitch mit mehrwert sollte man immer mit minimal 400€ einkalkulieren, alternativ halt nur nen gameleistungsswitch für den preis von grakas im bereich des TE! den wirklichen boost kann er sich ja bei geldeingang geben. wenn man aber das maximum für minimum geld sucht und einfach mal kein geld halt sinnvoll alles zu upgraden, dann ist die graka die einzige komponente, die mehrwert bei minimalem einsatz bringt, auch wenn die alte plattform performance saugt.

ergo:

geld = da = alles upgraden
geld = nicht da = graka upgraden, rest später

böderweise gewöhnen sich die meisten an die ja "ach so tolle" mehrleistung in games und machen kein upgrade, bis dann wieder die graka abkackt und realisieren dabei nicht, dass ihre "ach so tolle" performance nur am rande dessen kratzt, was der chip leisten.
letztendlich isses dann aber auch deren sache ;)

ux-3
2012-10-20, 21:50:49
Von einer 8800GTX ist alles ab 460 GTX ein großer Boost. Nur hat er bei 2,4 GHz nicht viel davon.

Übrigens ist Ivy auch nicht wirklich wärmer. Lass mal auf 3 Kernen Prime laufen und schau dir die Temp des untätigen Kerns an. Dann siehst du, wie warm der Chip ist. Und Überraschung: Ivy ist deutlich kühler!

Hellstaff
2012-10-20, 21:54:02
Ich würde in einen 7850 1 GB ~150€ oder besser in eine 7870 um ~200€ (sehr gutes P/L Verhältnis) investieren und das restliche Geld für eine künftige quad-CPU anlegen. Deine CPU Power sollte noch - bis auf einige gelegentliche Abstriche - eine Weile ausreichen.

ux-3
2012-10-20, 22:51:30
Ich würde in einen 7850 1 GB ~150€ oder besser in eine 7870 um ~200€ (sehr gutes P/L Verhältnis) investieren und das restliche Geld für eine künftige quad-CPU anlegen. Deine CPU Power sollte noch - bis auf einige gelegentliche Abstriche - eine Weile ausreichen.

Bei 2400 MHz scheint keine Sonne mehr!

Von 3600 MHz mit 2 Kernen hätte er im Schnitt mehr.

Hamster
2012-10-20, 23:03:27
Ich halte es für durchaus sinnvoll mal das max. an oc aus dem q6600 heraus zu holen. Das schont den geldbeutel :)

Nicht wenige laufen mit 3,6ghz, das wäre dann schonmal ein ordentlicher boost. Dazu ne neue graka und die genannten spiele sollten hinreichend gut laufen.

ux-3
2012-10-20, 23:06:01
Das ist dein Mobo?
http://geizhals.de/eu/253093


Nicht wenige laufen mit 3,6ghz, das wäre dann schonmal ein ordentlicher boost. Dazu ne neue graka und die genannten spiele sollten hinreichend gut laufen.

Ja, die Nummer hab ich mit einem Q6700 auch probiert. Er lief auch bei 3400+, aber was hat der gezogen und an Wärme produziert. Nicht schön.

Hellstaff
2012-10-20, 23:13:27
Bei 2400 MHz scheint keine Sonne mehr!

Von 3600 MHz mit 2 Kernen hätte er im Schnitt mehr.

Du hast recht - ich habe mich verschaut. Ich dachte es wären 2,93 GHz.

Hamster
2012-10-20, 23:30:40
Ja, die Nummer hab ich mit einem Q6700 auch probiert. Er lief auch bei 3400+, aber was hat der gezogen und an Wärme produziert. Nicht schön.

keine frage, die verlustleistung wäre dabei nicht gering. letzlich ist dies aber auch nur eine frage des netzteils und des kühlers. über ersteres verfüg der TS bereits und zweiteres hat er bereits bedacht.

je nach stepping (und "glück") kann er dieses ziel ggf. gar nicht erreichen. ein versuch ist es aber allemal wert, wäre es doch dies kostengünstigste variante.

und ein q6600@3,6 braucht sich vor einem i3@standardclock nicht zu verstecken und ist auch heute noch, trotz des alters, brauchbar.

klar ist aber auch: wenn er es finanziell stemmen kann, würde ein i5 den größten schub geben

Gast
2012-10-20, 23:36:30
Was für ein Quatsch. Hier läuft ein Q6600 auf 3,0 Ghz mit einer GTX 570, ich habe bis jetzt noch kein Spiel gehabt was ich nicht in Full-HD mit 4xAA/8xAF vernünftig spielen konnte, Crysis 1 mal ausgenommen, da braucht man immer noch ein Multi-GPU System für.

@TE
Übertakte Deinen Q6600, 3 Ghz macht der sicher mit und läuft dann auch mit 333 Mhz FSB, das spürt man auch. Vielleicht geht das Teil auch bis 3,6 Ghz hoch, dann brauchst du aber einen guten Kühler wie z.B. diesen (http://geizhals.at/de/601268) hier. Dazu noch die empfohlene HD7870 2GB und Du hast wieder spürbar mehr Bumms in der Kiste.

Hier wird immer der Intel Zweikerner i3 empfohlen, ich habe für meinen Schwager ein Phenom II X6 1045T System zusammengestellt. Der hat für gerademal etwas auf 90€ sechs richtige Kerne und ist damit schonmal schneller beim En-/Decodieren von Videos und wenn man etwas an der Taktschraube dreht ist er auch bei Spielen gleichauf oder nur knapp hinter dem i3@Standardtakt. Battlefield 3 nutzt sogar alle sechs Kerne und da ist der Phenom II X6 sogar am i5 2500 dran.

ux-3
2012-10-20, 23:46:15
Hier wird immer der Intel Zweikerner i3 empfohlen, ich habe für meinen Schwager ein Phenom II X6 1045T System zusammengestellt. Der hat für gerademal etwas auf 90€ sechs richtige Kerne und ist damit schonmal schneller beim En-/Decodieren von Videos und wenn man etwas an der Taktschraube dreht ist er auch bei Spielen gleichauf oder nur knapp hinter dem i3@Standardtakt. Battlefield 3 nutzt sogar alle sechs Kerne und da ist der Phenom II X6 sogar am i5 2500 dran.

Vermutlich empfiehlt man deswegen:
http://www.tomshardware.de/gaming-fx-pentium-apu-benchmark,testberichte-240958-10.html

Dass dein Schwager jetzt immer ein schön warmes Zimmer hat, ist ein weiterer Segen des Phenom. ;)

Und zu Battlefield 3: Da ist jeder dicht am i5 2500 dran, auch der Pentium G630 für 50 Euro:
http://www.tomshardware.de/gaming-fx-pentium-apu-benchmark,testberichte-240958-4.html

Lokdogg
2012-10-21, 00:16:40
@TE
Übertakte Deinen Q6600, 3 Ghz macht der sicher mit und läuft dann auch mit 333 Mhz FSB, das spürt man auch. Vielleicht geht das Teil auch bis 3,6 Ghz hoch, dann brauchst du aber einen guten Kühler wie z.B. diesen (http://geizhals.at/de/601268) hier. Dazu noch die empfohlene HD7870 2GB und Du hast wieder spürbar mehr Bumms in der Kiste.


Der Q6600 lief schon stabil auf 3,3 Ghz, habe ihn dann aber wieder auf normaltakt gestellt als es zu warm und laut beim spielen wurde mit dem Zalman.
Prime hat keine Fehler angezeigt, vielleicht geht sie auch noch höher - nie weitergetestet wegen dem Wärme Problem.

Also vielleicht doch mal übertakten und eine ordentliche Grafikkarte kaufen.

Das ist dein Mobo?
http://geizhals.de/eu/253093

Ja.

Gast
2012-10-21, 00:28:28
Deshalb empfehle ich den X6 und nicht den i3:

Klick (http://www.anandtech.com/bench/Product/203?vs=289)

Bei der von Dir verlinkten Durchschnittsspieleperformance liegt der X6 nur knapp hinter dem i3. Ein guter Kühler wie der oben von mir verlinkte Scythe Mine 2 für 22€ und die CPU bleibt schön kühl.

ux-3
2012-10-21, 00:34:54
Deshalb empfehle ich den X6 und nicht den i3:

Klick (http://www.anandtech.com/bench/Product/203?vs=289)

Bei der von Dir verlinkten Durchschnittsspieleperformance liegt der X6 nur knapp hinter dem i3. Ein guter Kühler wie der oben von mir verlinkte Scythe Mine 2 für 22€ und die CPU bleibt schön kühl.

Das ändert aber nix am Verbrauch.

Und du vergleichst den kleinsten i3 mit dem dicksten Phenom? Es geht hier um Spiele. Bei Anwendungen sieht die Sache z.T. ganz anders aus.

Gast
2012-10-21, 00:41:56
3,3 Ghz sind schon gut für den Q6600. Mit dem weiter oben verlinkten Scythe Mine 2 für 22€ dürften Hitze und Lärm kein Problem mehr sein. Der Q6600 krankt am meisten am 266er FSB, wenn man den auf 333Mhz+ anhebt spürt man nochmal einen Schub. Ich bin aktuell auch am überlegen ob ich auf den 2500K aufrüsten soll, aber, wie bereits gesagt, es läuft ja noch alles mit dem 6600er und der GTX 570, also warum Geld investieren. Ich denke es wird erst mit der nächsten Konsolengeneration wieder Spiele geben, die die aktuelle PC-Hardware an die Grenzen bringt.

Eine SSD wäre im übrigen auch noch eine Überlegung für Dich wert, die 240GB Modelle sind auf ca. 120€ im Preis gefallen, da habe ich auch zugeschlagen.

IchoTolot
2012-10-21, 00:48:31
Ich würde den Q6600 auf 3,4 Ghz takten und ne neue GPU rein. Mein Q6600 lief mit einem Zalman 9700 auch lange Zeit so. Mainboard dürfte ja PCI-E 1.1 haben oder höher. Ich hab im Moment auch ne GTX 460 drin mit PCI-E 1.1 und laut berichten im Netz sind selbst bei einer 5870, die noch mal stärker ist, die Performanceverluste im Bereich einiger weniger Prozent.

Dann bist du mit deinen 200-300 Euro mit einer guten Grafikkarte doch wieder im Rennen. Das nächste Upgrade wäre dann natürlich umfangreicher. Aber der Q6600 ist ja nun nicht gerade langsam, wenn man ihn übertaktet. Die Core2Quad waren doch extrem gut zu übertakten..

Gast
2012-10-21, 00:54:31
@ux-3

Ja ich vergleiche den schnellsten x6 mit dem kleinsten i3, da dieser schon 2€ teuerer ist als der 1045T, welcher aber im Gegensatz zum i3 ÜBERTAKTBAR ist und locker die Taktraten des 1100T mitmacht.

Stell Dir mal vor, bei mir gibt es in der ganzen Wohnung genau eine Energiesparlampe, der Rest sind Halogen- und normale Glühbirnen. Das wird sich auch in meinem Leben nicht mehr ändern, ich habe mich vor ca. zwei Jahren noch richtig gut mit Glühbirnen eingedeckt, denn ich hole mir wegen ein paar Watt Stromkosten keine Quecksilberschleudern ins Haus, die auch noch 10 Minuten brauchen um auf maximale Helligkeit zu kommen. Und genauso halte ich es mit meiner PC-Hardware, da kommt rein was preis- leistungsmäßig stimmt, ein paar Watt mehr oder weniger gehen mir am Arsch vorbei. Deshalb hängt bei mir auch ein Plasma an der Wand, der verbraucht mehr Strom als ein LED, hat aber das wesentlich bessere Bild.

Wenn Intel dann richtig und einen Sandy Bridge oder Ivy Bridge als Quadcore mit freiem Multiplikator.

ux-3
2012-10-21, 00:57:14
Ich würd jetzt wechseln, bevor es zu spät ist!

Noch bekommt man für Sockel 775 viel Geld in der Bucht. Für einen E8400 mit Mobo und Ram hab ich einzeln in der Bucht nach Abzug der Provision genug Geld übrig gehabt, um mir einen i5, z68 und 8 GB zu holen. Wie lange werden die Leute für 775 Technik noch so viel Geld hinlegen, statt sich was besseres zu kaufen?

@Gast: Mit deiner Einstellung brauchst Du dir über den Mehrpreis von Intel keine Sorgen zu machen. Am Ende der Nutzung war Intel mit Sicherheit günstiger. Und ESL ist schon lange von LED überholt worden: Kein Quecksilber, kein Warten! ;)

Gast Harley
2012-10-21, 00:59:00
oder aus der "Bucht" einen Q9300/9400 schnabbeln :)

ux-3
2012-10-21, 01:07:36
oder aus der "Bucht" einen Q9300/9400 schnabbeln :)

Für welchen Preis? Du bekommst einen gebrauchten i3 für den Preis eines Q9400.

Gast
2012-10-21, 01:08:45
Ich würd jetzt wechseln, bevor es zu spät ist!

Noch bekommt man für Sockel 775 viel Geld in der Bucht. Für einen E8400 mit Mobo und Ram hab ich einzeln in der Bucht nach Abzug der Provision genug Geld übrig gehabt, um mir einen i5, z68 und 8 GB zu holen. Wie lange werden die Leute für 775 Technik noch so viel Geld hinlegen, statt sich was besseres zu kaufen?

@Gast: Mit deiner Einstellung brauchst Du dir über den Mehrpreis von Intel keine Sorgen zu machen. Am Ende der Nutzung war Intel mit Sicherheit günstiger. Und ESL ist schon lange von LED überholt worden: Kein Quecksilber, kein Warten! ;)
na dann darf man aber nicht "rumkrampfen" und muß sich zb. ein ASRock Extreme z68/z77 Board holen und einen 2500k mit 8GB DDR3-1600

ux-3
2012-10-21, 01:13:44
na dann darf man aber nicht "rumkrampfen" und muß sich zb. ein ASRock Extreme z68/z77 Board holen und einen 2500k mit 8GB DDR3-1600

Für den Zweitrechner reicht mir ein i5 bei 3500 MHz wirklich aus. Dafür, dass ich ihn gegen einen alten 2-Kernrechner eingetauscht habe, ist das schnell genug. Und ja, das Ram ist neues 1600er.
Für ein K-Losticket zahlt man gebraucht 40 Euro mehr und die Chancen, an einen guten K zu kommen, sind nicht so gut wie beim Neukauf.

Hübie
2012-10-21, 12:55:41
Ich würd jetzt wechseln, bevor es zu spät ist!

Noch bekommt man für Sockel 775 viel Geld in der Bucht. Für einen E8400 mit Mobo und Ram hab ich einzeln in der Bucht nach Abzug der Provision genug Geld übrig gehabt, um mir einen i5, z68 und 8 GB zu holen. Wie lange werden die Leute für 775 Technik noch so viel Geld hinlegen, statt sich was besseres zu kaufen?

@Gast: Mit deiner Einstellung brauchst Du dir über den Mehrpreis von Intel keine Sorgen zu machen. Am Ende der Nutzung war Intel mit Sicherheit günstiger. Und ESL ist schon lange von LED überholt worden: Kein Quecksilber, kein Warten! ;)

Ack. Entweder gebrauchter i5+gtx 560ti oder neuer i3+HD7770. Der Rest ist aus wirtschaftlicher und performancetechnischer Sicht halbherzig.

Zum Gast kann ich nicht viel sagen... manche sind und bleiben lernresistent ;D Allein das Gewinnen von Wolfram ist schon aufwendig.

Gast
2012-10-21, 18:15:16
Rofl, hast Du schonmal eine Reportage über die Produktion und Entsorgung von Energiesparlampen gesehen? Allein Produktion und Verwertung des Schrotts kosten mehr Energie als Du jemals mit solch einer Lampe einsparen kannst, vom giftigen Quecksilber der dabei anfällt mal ganz zu schweigen... also bitte erstmal informieren.

Hübie
2012-10-21, 21:18:22
Man hab ich irgendwo gesagt das die verkackten "Energiesparlampen" besser sind? :rolleyes: Denken ist für manche schon echt zuviel...

Gast
2012-10-23, 17:51:39
Zum Gast kann ich nicht viel sagen... manche sind und bleiben lernresistent ;DAllein das Gewinnen von Wolfram ist schon aufwendig.

Jo, denken ist wirklich für manche zuviel ;).