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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: Überblick zu AMDs Radeon HD 7000M und nVidias GeForce 600M Mobile ...


Leonidas
2012-11-05, 05:37:46
Link zur News:
http://www.3dcenter.org/artikel/ueberblick-zu-amds-radeon-hd-7000m-und-nvidias-geforce-600m-mobile-grafikloesungen

iFanatiker
2012-11-05, 13:52:46
Link zur News:
http://www.3dcenter.org/artikel/ueberblick-zu-amds-radeon-hd-7000m-und-nvidias-geforce-600m-mobile-grafikloesungen

Kleine Anmerkung:

Die 660M hat auch Turbo Boost mit 950 Mhz Core Takt und der RAM taktet trotz der Angaben auf der nVidia Seite bei allen 660M Notebooks mit 1250 MHz bzw. effektiv 2500 MHz bisher.

Booby
2012-11-05, 14:22:29
Hier stand Mist!

Leonidas
2012-11-06, 09:05:44
Kleine Anmerkung:

Die 660M hat auch Turbo Boost mit 950 Mhz Core Takt und der RAM taktet trotz der Angaben auf der nVidia Seite bei allen 660M Notebooks mit 1250 MHz bzw. effektiv 2500 MHz bisher.


mmmmmmmmmmmmhhhh ....... dafür bräuchte ich schon eine Bestätigung. Bisher gibt es nirgendwo einen Hinweis auf einen Turbo im Mobile-Bereich.

iFanatiker
2012-11-06, 10:39:45
mmmmmmmmmmmmhhhh ....... dafür bräuchte ich schon eine Bestätigung. Bisher gibt es nirgendwo einen Hinweis auf einen Turbo im Mobile-Bereich.

Ich habe das Y580 mit der 660M GTX. Im Lenovo Dynamic Graphics Modus (sprich mit aktiven Turbo Boost) geht dir Karte konstant hoch auf 950 MHz selbst unter Furmark. Auch der Powerstate im Treiber zeigt die 13 % Turboboost Möglichkeit an (P1 Mode). Natürlich liegt es an den Hersteller ob sie es auch nutzen. Die ganzen Clevo W350ET basierten Modelle takten mit Turbo Boost auch auf 950 MHz bei der 660M GTX.

Siehe z. B.

http://www.notebookcheck.com/Test-Schenker-XMG-A522-Clevo-W350ET-Notebook.79264.0.html

und da "GPU Boost" Bereich an. Ebenso gibt es in freier Wildbahn kein 660M GTX Modell ohne 1250 MHz Memory Takt. Ansonsten wäre die Karte halt auch sinnlos.

Oder geht es dir grundsätzlich um den Turbo Boost bei den mobilen Keplern? Also IMHO haben zumindest alle mobilen GK107 Modelle einen. Ob er nun genutzt wird oder nicht liegt am thermischen Design der Geräte und den Einstellungen des Hersteller.

davidzo
2012-11-06, 14:57:18
Imo ein relativ einseitiger Artikel.
Wie immer sind das alles reine Schätzungen und die irreführenden Prozentpunkte sollten imo endlich in "3Dcenter Punkte" oder so ähnlich umbenannt werden, mathematisch ist das schon länger Blödsinn was hier getrieben wird...

Aber auch in seinem Segment bringt der Artikel keine Erkenntnisse und wirkt lieblos zusammengestellt:
Der wichtigste Punkt für Mobile Grafikchips, die Leistungsaufnahme wurde gar nicht berücksichtigt.
Mangels eigener tests und genauer Messungen ist das verständlich, aber dann hätte man doch wenigstens grobe Leistungsklassen wie 0-15W, 15-30W, 30-50W, 50-75W und 75-120W einführen können, erst recht wenn man sich schon bei der Leistungseinschätzung auf persönliche bzw. empirisch unterstützte Schätzungen und Interpolationen beruft.

Die 40nm Beschleuniger die ob ihrer meist besseren Speicheranbindung hier doch noch ganz gut abschneiden disqualifizieren sich dann ziemlich schnell, rangieren sie doch meistens locker eine Verlustleistungsklasse weiter oben. Z.B.:
GT620M GF117 <15Watt
GT620M GF108 ~30Watt


Am Ende des Artikels wird der verwirrende Vergleich zu Trinity gezogen - offensichtlich jedoch als Desktopversion oder im sehr selten vorkommenden Maximalausbau(zu hoher energieverbrauch), die zahlreichen Mobilversionen mit niedrigeren TDPs, die doch in diesem vergleich wohl am interessantesten wären werden gar nicht erst erwähnt. Welchen Sinn hat das?
Ist sich der Author überhaupt bewusst dass es hier um Mobilgeräte geht und ein völlig anderes Anforderungsset?
Etwa kommt die FullHD Auflösung bei Modellen bis 15.6" (was mehr als die hälfte aller notebooks ausmacht) nur sehr selten zum Einsatz, da die integrierten Displays meist nur 1366*768 oder 1600*900 bieten.

Derzeit ist der Artikel ein trauriges Beispiel für die nachlassende Qualität bei den ehemals so fundierten und umfassenden 3Dcenter Artikel, den könnte man wirklich nochmal überarbeiten.

Leonidas
2012-11-07, 05:13:52
Ich kann keine Leistungsaufnahmen schätzen, wenn für die Spitzenmodelle solide Werte fehlen. Man kann nichts Hoch- und Umrechnen, wenn dafür keine Basiswerte vorhanden sind.

Und zur nachlassenden Qualität: Ganz ehrlich, das hängt aber wohl eher mit überbordendem Anspruchsdenken zusammen. Dieser Mobile-Überblick ist wesentlich informativer als *alles*, was wir jemals hierzu gemacht haben. Es ist halt nicht ganz so einfach etwas auf einem Feld zu tun, wo es fast nur unsichere Specs und kaum echte Messungen gibt.

davidzo
2012-11-07, 16:55:37
Naja, wieweit soll ich meine Ansprüche noch senken?
Zu allem Anderen als zu den (sowieso nicht relevanten) Spitzenmodellen sind doch grundsätzlich verbrauchswerte vorhanden. Ich bin außerdem relativ sicher, dass sich niemand von euch die Mühe gemacht hat auch nur eine müde e-mail an Alienware oder Deviltech zu schreiben, die diese Modelle inkl. Kühlung in ihren Barebones verbauen und demnach darüber bescheid wissen. Das ist normalerweise die Aufgabe von Journalismus, nachforschen, kommunikation und informationsbeschaffung im Namen aller Leser und nicht das Wiederkäuen von Informationen die bereits anderswo verspeist worden sind.


Es ist auch imo falsch von den Spitzenmodellen auszugehen da die Spitzenmodelle sowieso in 99,9% der notebooks nicht verbaut werden. Unter anderem weil es sich im grunde nicht um mobilchips handelt, sondern um energieoptimierte desktopchips, die gelegentlich in tragbare desktopcomputer mit klobigem Plastikgehäuse gezwängt werden. Über diese Chips kann man auch getrost hinwegsehen.

Das meinte ich damit, dass dem Autor offensichtlich das Verständnis und der Bezug dazu fehlen, was denn ein "mobil"chip wirklich ausmacht. Der Artikel liest sich bisher eben so als wenn ein mobilchip eben nur eine abgespeckte variante eines desktopchips ist. Das mag zwar technisch gesehen korrekt sein, diese egozentrische Sicht geht aber über den tellerand der Desktopgeräte nicht hinaus und mündet dann eben in Artikeln die völlig am Ziel vorbei gehen. Der Markt für mobile Grafikchips übersteigt in vielen Bereichen schon lange den der Desktopchips, vor allem die Margen sind viel besser. Muss man dann nicht viel mehr die Desktopchips als stark übertaktete Mobilchips auf klobigen boards sehen bei denen einige Energiemanagementfeatures und eine effizientere Spannungswandlung fehlen? Gerade die lowend Modelle haben ja häufig völlig andere hardwarekonfigurationen als das Flaggschiff - liegt hier nicht der schluss nahe dass man den chip für den mobilbereich konzipiert (GF117, GK107) hat und lowend desktopkarten auf dieser Basis dann nurnoch resteverwertung sind? Die Effizienz solcher dedizierten mobillösungen ist deshalb durchaus interessant, vor allem im Vergleich zu integrierten Lösungen (HD4K und Trinity) und zu dedizierten Desktopchips die womöglich größere Tradeoffs machen. Das ist jetzt spekulation, ich möchte damit lediglich aufzeigen, wass womöglich journalistisch aus dem Thema herauszuholen wäre, wenn man ein bisschen umdenkt und sich mehr mühe gibt.

Und was die TDP angeht, dort sind "Specs" auch weitaus mehr wert als gar nichts - solange man Specs nicht mit Praxismessungen sondern mit anderen Specs vergleicht kann man damit doch auch Aussagen treffen. Zumal diese mobilspecs in der regel weitaus näher an der Realität liegen als im Desktopbereich.
Sind die Leistungsdaten etwa nicht geschätzt und interpoliert? Wenn nicht, dann würde ich gerne mal die Tabellen und Einzeltests dazu sehen, die dahinter stecken. Es ist doch so, dass ein paar tests dieser Chips vorhanden sind und die Anderen aufgrund deren Hardwarerohdaten relativ genau interpoliert werden können - genau das kann man beim Energieverbrauch auch machen.

Derzeit sieht das einfach nach einer abgeschriebenen Liste von notebookcheck.com aus - wobei die Informationen auf letzterer Seite um einiges zahlreicher und im eingebetteten Kontext auch plausibler sind. Wozu also dieser Artikel auf 3Dcenter, der doch nur einen bruchteil dessen zeigt was die auswahl eines mobilchips ausmacht? macht es dann nicht mehr Sinn auf Notebookcheck zu verlinken, wenn hier doch sowieso nur weniger geboten wird?

Leonidas
2012-11-07, 17:31:18
Wir mißverstehen uns grundsätzlich.


Mit Anspruchsdenken meinte ich, daß diese Auflistung aus meiner Sicht außerhalb dessen was Notebookcheck macht, das beste im Web ist, was man in Frage Performance von Mobile-Chips bekommen kann. Hast Du eventuell die zweite Artikel-Seite nicht gesehen? Wer außer uns hat sich bisher hingesetzt und mühsam abgsechätzt (und wenn ich abschätze, ist das nicht Pi-mal-Daumen, sondern wohlkaluliert), für welche Auflösungen und Settings ein Mobile-Chip benutzbar ist?! Jeder der eine performante Mobile-Grafiklösung sucht, braucht nur den Artikel ansteuern und bekommt sofort einen umfassenden Überblick, welche Grafiklösung für seine Auflösung Sinn macht. Bei Notebookcheck muß man sich dafür im übrigen durch dutzende Seiten klicken und alle Teilinfos mühsam im Kopf behalten - bei uns ist alles auf einer Seite.

Höheres Anspruchsdenken ist dann, hier noch mehr zu fordern - so viel an Infos zu fordern, wie man es aus dem Desktop-Bereich gewohnt ist. Das kann man tun - aber trotzdem ist es so, daß es zu Mobile-Chips einfach viel zu wenige handfeste Infos gibt. Es ist teilweise nicht mehr an festen Infos da - und übermäßig spekulieren will ich einfach nicht.


Thema Stromverbrauch: Ja, in dieser Frage hätte man vielleicht mehr machen können. Die Idee mit Alienware & Co. ist nicht schlecht (wobei meine Erfahrung ist, das die Hersteller nicht wirklich das Interesse haben, harte Fakten herauszugeben). Aber auch die TDP ist ja letztlich nur eine grobe Angabe und sagt nicht wirklich etwas aus. Ich wollte einfach nicht nahezu alle leeren Stellen mit wilden Spekulationen ausfüllen - das ist der ganze Grund, wieso ich das Thema weggelassen habe. Fehlende sichere Informationen - nicht fehlender Wille.


Und das mit dem Abschreiben von Notebookcheck weise ich mal zurück. Ich schätze die Seite wirklich, aber ich bin durchaus selber in der Lage, so etwas aufzumachen. Natürlich kontrolliere ich mich selber, unter anderen durch einen Gegencheck bei Notebookcheck.


Zum Thema was einen Mobilchip ausmacht, haben wir allerdings andere Ansichten. Ich habe das ganze aus der Sicht von Gamingfähigen Grafikchips geschrieben. Aus dieser Sicht verdient das ganze LowCost-Gerassel von AMD und NV keine besondere Beachtung. Ich würde sogar eher in die andere Richtung gehen: Man könnte dem Artikel vorwerfen, nicht noch klarer vor diesem ganzen LowCost-Mist gewarnt zu haben. Ich hab in dieser Frage einfach Zahlen und Balken sprechen lassen wollen und dachte das reicht aus, um klarzumachen, wo die Grenze für einen Spiele-Einsatz ist. Und ja - es geht bei 3DCenter um Grafiklösungen für den Spiele-Einsatz. Und dieser Warte sind tiefere Betrachtungen von LowCost-Lösungen nicht gerade das, was anzustreben ist.

davidzo
2012-11-07, 17:51:53
Zum Thema was einen Mobilchip ausmacht, haben wir allerdings andere Ansichten. Ich habe das ganze aus der Sicht von Gamingfähigen Grafikchips geschrieben. Aus dieser Sicht verdient das ganze LowCost-Gerassel von AMD und NV keine besondere Beachtung. Ich würde sogar eher in die andere Richtung gehen: Man könnte dem Artikel vorwerfen, nicht noch klarer vor diesem ganzen LowCost-Mist gewarnt zu haben. Ich hab in dieser Frage einfach Zahlen und Balken sprechen lassen wollen und dachte das reicht aus, um klarzumachen, wo die Grenze für einen Spiele-Einsatz ist. Und ja - es geht bei 3DCenter um Grafiklösungen für den Spiele-Einsatz. Und dieser Warte sind tiefere Betrachtungen von LowCost-Lösungen nicht gerade das, was anzustreben ist.

Ich akzeptiere deine Meinung vom Markt, sehe das aber grundsätzlich anders. Z.B. würde ich den low-end oder integrated Lösungen die Gaming-fähigkeit nicht absprechen. Es kommt halt darauf an, was man als Gaming ansieht - auf der einen Seite gibt es Progamer die Detailgrad und Auflösung absichtlich verringern um die Wettbewerbsfähigkeit zu erhöhen, auf der Anderen Seite zockt womöglich die große Mehrheit mit Standardsettings auf Komplettsystemen der großen Kaufhäuser. Diese Situation auf dem Desktop wird noch bedeutender, wenn man dagegen den mobilemarkt sieht, bei dem Spiele meist nur ein ergänzenden Nutzend es geräts sind. Ich z.b. spiele regelmäßig mit Arbeitskollegen etwa 45min nach der Arbeit auf meinem Labtop - das halte ich z.b. für einen typischen gamingeinsatz eines labtops, bei allem anderen würde ich sowieso gleich kompakte desktopsysteme empfehlen. Wenn man von der Grenze für den Spiele-Einsatz spricht, sollte man also nicht so tun als wenn man hier plötzlich für alle spricht.

Also ich habe bisher noch kein richtiges Notebook gesehen, das mit einem solchen monstergrafikchip ausgestattet ist, wie du in den Artikeln anpreist. Da gibt es nur so noname Plastikschleudern mit bunten aufgeklebten Prolo-Labels die unglaublich schwer und groß und überhitzt sind dass ich eigentlich auch gleich einen mini-itx rechner mitnehmen kann.
Die Grenzen für den Notebookeinsatz sind da etwa in der mitte deiner Tabelle zu ziehen, alles darüber sind lediglich Desktops mit angebautem Klappdisplay (auch vom Gewicht).
Ich kenne niemanden der freiwillig sowas besitzt oder einsetzt und wenn stelle ich mir diese person als sehr traurige Existenz vor.

Jedenfalls kann man sehr wohl gamen auf den lowend chips, nur eben nicht in highdef wie auf nem Desktop. Auf 13,3" sieht 1366*768 gar nicht mal so schlecht aus und reduzierte Grafikeinstellungen bzw. verzicht auf Filter sind doch völlig egal wenn es um den Inhalt und Spaßfaktor bzw. z.B. bei Lanparties um den Gesellschaftsfaktor geht. Um immersiv in den Details der Spielwelt zu versinken hat kann man ja zuhause einen desktoprechner stehen haben, aber im mobilen Einsatz wären zuviele Details sowieso fehl am Platze (wirkt sich negativ auf den Gesellschaftsfaktor und auf die Wettbewerbsfähigkeit aus). Abzuwägen wären ebenso die Nachteile die man durch eine hohe Geräuschkulisse oder kurze Laufzeiten in kauf nimmt - wenn man schon genau auf die "Qualität" des "mobile"-gaming eingeht.


Du meinst die letzte Tabelle auf Seite 2 wäre besonders Praxistauglich und übersichtlich. Nun dazu fehlen mir folgende features:
- Integrierte Grafikkerne Llano, HD4000, Trinity (in allen Versionen)
- Vergleich zu Desktopchips auch innerhalb der letzten Tabelle (um die Kosteneffizienz von kompakten Desktopsystemen aufzuzeigen)
- Angabe der Spiele bzw. der fordernsten Spiele. Spiele ich nur eines davon nicht, könnte sich alles verschieben.

Möglicherweise ist deswegen eine dynamische Tabelle a la hardtecs4u sinnvoller.

Auch Notebookcheck hat eine lange Geschichte wie man mit TDP-klassen umgeht. Die gröbste Einteilung ist dabei wohl die nach Bildschirmgröße. Imo ist das sinnvoll, weil damit neben der tdp auch das volumen der lösung bzw. die platinengröße (mxm vs onboard, on-package dram vs dram onboard, breite des speicherinterface?) berüchsichtigt wird. Außnahmen wie etwa die alienware 11" notebooks bestätigen wie immer die Regel.

Wie wärs hiermit, damit begibt man sich doch nicht auf dünnes Eis weil nicht einmal der Begriff "Watt" vorkommt, oder?
bis 13,3"
13,3"-15,6"
15,6"- Ende

Leonidas
2012-11-07, 20:19:04
Du meinst die letzte Tabelle auf Seite 2 wäre besonders Praxistauglich und übersichtlich. Nun dazu fehlen mir folgende features:
- Integrierte Grafikkerne Llano, HD4000, Trinity (in allen Versionen)
- Vergleich zu Desktopchips auch innerhalb der letzten Tabelle (um die Kosteneffizienz von kompakten Desktopsystemen aufzuzeigen)
- Angabe der Spiele bzw. der fordernsten Spiele. Spiele ich nur eines davon nicht, könnte sich alles verschieben.


Wie wärs hiermit, damit begibt man sich doch nicht auf dünnes Eis weil nicht einmal der Begriff "Watt" vorkommt, oder?
bis 13,3"
13,3"-15,6"
15,6"- Ende



So was kann man in zukünftigen Tabellen durchaus mit aufnehmen. Bedeutet aber jedes mal eine Heidenarbeit, das vernünftig abzuschätzen - weil wie gesagt Pi-mal-Daumen in 10 Sekunden ist bei mir nicht.

Bezüglich der Wattagen hab ich da nach wie vor die größten Probleme. Und am Ende glaube ich sogar, daß die Angabe weit irrelevant ist, weil man den Spielebetrieb sowieso nicht per Akku angeht und mit Stromanschluß die TDP egal ist, da geht es nur darum, ob es die Kühlung packt.

Titanius
2012-11-09, 13:57:55
Hi Leonidas,

als erstes ein ganz großes Kompliment zu diesem Artikel, der meines Erachtens wirklich einzigartig ist im Netz. Er gibt mir Tatsächlich mal einen Gesamtüberblick, den ich auch problemlos anderen (ich werde häufig gefragt was für eine Lösung Sinn hat) zeigen kann, sodass sie sich selbst informieren können. Dies ist bei Notebookcheck (ich achte diese Seite und nutze sie selbst) so nicht möglich, da es zu viele Informationen für den "Otto-Normal-User" sind.

Die Anmerkungen von "davidzo" finde ich interessant, auch das in diese Übersicht die integrierten Lösungen mit Einzug finden dürfen, um eine bessere Vergleichbarkeit zu haben, was so auch nicht wirklich vorhanden ist (getrennte Übersicht für CPU-GPU, mobile-GPU, Desktop-GPU). Ich verstehe die Trennung, würde aber auch eine komplett Übersicht (wenn auch nur in Auszügen) Ansprechend finden, da es mir eine bessere Einordnung (wie du es geschrieben hast, ohne zig Seite zu sichten und sich die Ergebnisse im Kopf zuhalten) ermöglicht.
Das mit den Wattagen ist meines Erachtens nicht so leicht wie es "davidzo" schreibt, da wenn man sich mal die Tests von Notebookcheck anschaut, sieht man, dass der verbaute Chip (CPU,GPU), sowie der Akku (z.B. 6 Zellen, 4600 mAh) relativ wenig über die Laufzeit aussagen. Dies ist aber gerade bei Notebooks der wichtige Faktor, auch bei den Geräten und der Nutzung von denen "davidzo" sprach. Man kann daher leider nicht darauf schließen, nur weil ein ix-3xxx und eine 28nm GPU verbaut ist, sich eine längere Laufzeit zu einem gleichen Gerät mit 40nm und ix-2xxx oder ix-xxx ergibt. Daher ist die Wattage der GPU zwar interessant aber auf ein Notebook bezogen eigentlich wieder egal, weil sich keine Aussage ohne Test das speziellen Gerätes machen lässt.

Daher zum Schluss, danke Leonidas und weiter so ;).

lilgefo~
2013-04-08, 03:43:25
Hey Leonidas,

fand den Artikel gut und hilfreich. Ich hoffe du machst so etwas auch fuer die neuen 700M.

mfG