DX11.1 bleibt Win8 Exklusiv [Archiv]

iltis2k

2012-11-12, 15:49:18

Habe mir zwar Win8 gekauft, aber ich hoffe trotzdem das WDDM 1.2 keine Voraussetzung für DX 12 seien wird. Ansonsten ist das DX 11.1 doch eh egal. Solche DX Versionen haben doch noch nie eine große Rolle gespielt. Früher wurden solche Versionen, kurz nachdem sie draußen waren, eigentlich nur von ATI/AMD unterstützt und nVidia hat diese Features erst mit der nächsten DX Version angeboten.
Also, wenn es keine technischen Gründe dafür gibt ist das wirklich sinnlos von Microsoft. Als ob jetzt ein Haufen Software kommen würde die DX 11.1 als Mindestvoraussetzung haben wird. Ich kenne zwar die Unterschiede nicht, aber so groß wird der Unterschied zwischen DX 11 und 11.1 wohl auch nicht sein. Ist doch bestimmt wieder viel dabei was hauptsächlich für die Programmierer und nicht für den Benutzer interessant ist oder?

Ronny145

2012-11-12, 16:11:54

Das riecht nach einer strategische Entscheidung, um Windows 8 zu pushen. Oder Microsoft spart sich ein Update aus Kostengründen. Im Endeffekt doch ganz gut für Windows 7 user, dass dx11.1 nur kleine Änderungen mit sich bringt.

G A S T

2012-11-12, 16:23:46

DX 11.1? Windows 8?

Wanye?

Die DX-Masche hat mich schon bei Vista und DX 10 nicht überzeugt. Ich blieb bei XP Pro x64.
Ebensowenig überzeugt mich die neuerliche Panikmache. Ich bleibe bei 7 Pro x64 (für lange Zeit).

DX 9.0C ist nach wie vor das Maß der Dinge.
DX 10 hat inzwischen eine ordentliche Verbreitung und Verwendung.
DX 11 fristet ein absolutes Nieschendasein.
Wer braucht DX 11.1? Wer braucht Win 8? Wer steht auf Erpressung? Ich nicht.

Außerdem gäbe es ja noch andere Alternativen. Im August wurde OpenGL 4.3 released...
Es wäre wirklich schön, wenn Microsoft mit DX mal richtig auf die Schnauze fällt.

Cyphermaster

2012-11-12, 17:03:47

Der Eindruck, der dadurch bei einem Teil der Kunden verfestigt wird, ist wirklich eher nachteilig als vorteilhaft:

Windows 7 mit DirectX 11 --> "Windows 7.1" mit DirectX 11.1

dargo

2012-11-12, 17:52:47

DX 9.0C ist nach wie vor das Maß der Dinge.

Nicht mehr lange, zum Glück.

DX 11 fristet ein absolutes Nieschendasein.

Also ich weiß nicht was du so spielst. Aber bei mir hat das meiste einen DX11 Pfad.

Black-Scorpion

2012-11-12, 17:59:18

Die DX-Masche hat mich schon bei Vista und DX 10 nicht überzeugt. Ich blieb bei XP Pro x64.
Wie oft soll das Märchen noch durchgekaut werden? Das war mit Sicherheit keine Masche.

dllfreak2001

2012-11-12, 18:23:55

Ob das Windows 8 noch retten kann?

Thunder99

2012-11-12, 18:59:07

DX 11.1? Windows 8?

...

DX 10 hat inzwischen eine ordentliche Verbreitung und Verwendung.
DX 11 fristet ein absolutes Nieschendasein.

...
Da irrst du dich. DX10 frisst ein Nischendasein und nicht DX11. Sieht man sehr schön an den Titeln wo DX10 haben und DX11 nach einem Jahr seit Erscheinen des BS. Damals hat MS die Fehler von Vista zügig mit Win7 verbessert/beseitigt.

Wenn es Win 8 only wäre, wäre das sehr schade. Win 8 haut mich trotz MSDNAA noch nicht vom Hocker was ich gesehen hab. Daher noch nicht installiert

Coda

2012-11-12, 19:06:38

Soweit ich weiß betrifft das nur die Features die auch WDDM 1.2 benötigen. Soweit ich weiß soll man zumindest den Quad-Buffer-Support etc. unter Windows 7 nutzen können.

Kann mich aber auch irren.

Habe mir zwar Win8 gekauft, aber ich hoffe trotzdem das WDDM 1.2 keine Voraussetzung für DX 12 seien wird.
DX 12 wird höchstwahrscheinlich sogar 2.0 brauchen und damit Windows 9.

Pirx

2012-11-12, 19:25:23

...
DX 12 wird höchstwahrscheinlich sogar 2.0 brauchen und damit Windows 9.
... das dann hoffentlich wieder wie Win7 aussieht, dann würde ja alles passen:D

Tesseract

2012-11-12, 19:37:17

Armselig. Statt ein gelungenes Betriebssystem herauszubringen und so die Käufer zu überzeugen, werden wieder die Daumenschrauben angelegt. Zum Glück sieht MS von mir keinen Cent für W8 wegen MSDNAA.
und dann wundern sie sich warum geräte die sich nicht hauptsächlich über den lock-in verkaufen, also z.B. smartphones mit WP, wie blei in den regalen liegen. :rolleyes:

Grey

2012-11-12, 20:31:42

Ist das jetzt schlimm? Ohne Background in dem Bereich klingt die Feature-Liste (http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/hh404562%28v=vs.85%29.aspx) nach "nice to have" Optimierungen ohne großen Einfluss.

USS-VOYAGER

2012-11-12, 21:30:14

Und falls Halo mal für den PC kommen sollte wird es bestimmt auch WIN 8 Exklusiv sein :)

Liszca

2012-11-12, 21:58:16

Nicht mehr lange, zum Glück.

Also ich weiß nicht was du so spielst. Aber bei mir hat das meiste einen DX11 Pfad.

Ich weiss jetzt nicht einmal mehr ob ich überhaupt DX11 hardware habe ...

Schrotti

2012-11-12, 22:39:15

Ich weiss jetzt nicht einmal mehr ob ich überhaupt DX11 hardware habe ...

Nö deine 8800 GT macht bei 10.0 Schluss.

Wo liegt der Unterschied zwischen 11.0 und 11.1 verständlich erklärt für einen Laien.

iltis2k

2012-11-13, 00:42:07

Soweit ich weiß betrifft das nur die Features die auch WDDM 1.2 benötigen. Soweit ich weiß soll man zumindest den Quad-Buffer-Support etc. unter Windows 7 nutzen können.

Kann mich aber auch irren.

DX 12 wird höchstwahrscheinlich sogar 2.0 brauchen und damit Windows 9.
Ist es nicht möglich WDDM zu updaten? Ich kenne mich damit jetzt echt nicht aus. Das Microsoft mit jeder Windows Version auch ein neues DX bringt dürfte klar sein, aber ist es deswegen TECHNISCH ausgeschlossen es auch für ältere Betriebssysteme zu bringen?
Es geht hier ja weniger darum was Microsoft will, sondern was technisch möglich ist. Kann man auf ein Win7 System prinzipbedingt kein DX11.1 drauf machen(so wie bei XP) oder ist das eine künstliche Speere?

Coda

2012-11-13, 00:43:41

Natürlich kann Microsoft ein kostenloses Update auf Windows 8 bringen. Technisch ist gar nichts ausgeschlossen.

iltis2k

2012-11-13, 00:45:48

Nur mit einem Kernel-Update. Also nein.
Okay. Und DX 11.1 benötigt wirklich ZWINGEND WDDM 1.2? Ich glaube das fragen sich viele hier.

Grey

2012-11-13, 00:49:53

Ich glaube das fragen sich viele hier.

Die wirklich wichtige Frage und weitaus relevanter wäre eben Folgende:

Ist das jetzt schlimm? Ohne Background in dem Bereich klingt die Feature-Liste (http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/hh404562%28v=vs.85%29.aspx) nach "nice to have" Optimierungen ohne großen Einfluss.

Wo liegt der Unterschied zwischen 11.0 und 11.1 verständlich erklärt für einen Laien.

Es ist total unsinnig sich über ein "ob" oder "ob nicht" zu kloppen, wenn das "ob" nicht mal definiert ist. Was genau ist DX 11.1. Was bringt es, was kann es, wo ist der Vorteil genau. Beispiele. Etc.

iltis2k

2012-11-13, 00:55:44

Es ist total unsinnig sich über ein "ob" oder "ob nicht" zu kloppen, wenn das "ob" nicht mal definiert ist. Was genau ist DX 11.1. Was bringt es, was kann es, wo ist der Vorteil genau. Beispiele. Etc.
Diese Frage habe ursprünglich ja auch gestellt und auf eine schöne Antwort von Coda, Gipsel oder so gewartet. Bisher waren DX Versionen mit .x immer zu vernachlässigen, aber wie sieht es mit DX 11.1 aus? Ist das mal wieder "nur" ein Vorteil für die Programmierer oder auch für die User?

Coda

2012-11-13, 01:16:38

Okay. Und DX 11.1 benötigt wirklich ZWINGEND WDDM 1.2? Ich glaube das fragen sich viele hier.
Tut es.

Diese Frage habe ursprünglich ja auch gestellt und auf eine schöne Antwort von Coda, Gipsel oder so gewartet. Bisher waren DX Versionen mit .x immer zu vernachlässigen, aber wie sieht es mit DX 11.1 aus? Ist das mal wieder "nur" ein Vorteil für die Programmierer oder auch für die User?
Das ist ein und das selbe.

Grey

2012-11-13, 01:18:19

Das ist ein und das selbe.

Was bedeutet das Feature-Set im Groben, oder im Detail?

iltis2k

2012-11-13, 01:33:31

Das ist ein und das selbe.
Sorry, diese Antwort war von dir vorherzusehen (bitte nicht negativ werten), hätte meine Frage präziser stellen sollen.
Mir ging es um die SICHTBAREN Vorteile, also das wovon auch ein 0815 User etwas bemerkt. Das eine bessere Programmierbarkeit auch die Effizienz/FPS erhöht sollte klar sein. Das Spiel hatten wir ja anfangs schon mit DX 10. Da gabs auch kaum DX 10 only Features, sondern es wurde hauptsächlich zur Beschleunigung benutzt.

Coda

2012-11-13, 17:26:39

del_4901

2012-11-13, 17:32:49

Es ist praktisch unmöglich die D3D11.1 Features ohne technisch zu werden zu erklären und extrem weit auszuholen. Und ich hab bestimmt keine Profilierung nötig.

Ich sehe einfach den Sinn nicht. Selbst wenn ich hier was poste, ist es ausgeschlossen, dass es jemand verstehen wird, der sich nicht Jahre damit beschäftigt hat.
Wenn du dir die Muehe nicht machen moechstest, dann spar dir deine Kommentare lieber ganz. Mit denen kann naemlich auch keiner was anfangen.

Cyv

2012-11-13, 18:57:05

MS strengt sich aktuell wirklich sehr an um die Benutzer Richtung Linux oder Mac OS X zu treiben....
Ich nutze Win7 gern zum zocken, aber wenn ich sowas lese kommt es mir hoch. DX 11.1 kann man problemlos auch für Win7 bringen, aber nein, lieber künstlich den Verkauf von Win 8 pushen...

Außer zum zocken nutze ich Windows nicht mehr und da kommt mir der Steam-Client für Linux zur rechten Zeit ;)

Demogod

2012-11-13, 18:59:47

Da auf Wiki nix dolles zu DX 11.1 steht hab ich euch mal das hier (http://www.vg247.com/2012/11/12/direct-x-11-1-is-windows-8-exclusive-no-plans-to-retrofit/) rausgesucht.. steht wenigstens ein wenig drin..!

Grundkurs

2012-11-13, 21:10:22

Soweit ich es richtig verstanden habe, hängen einige Features von DX11.1 an WDDM 1.2 (Windows Display Driver Model), welches nur für Win8 veröffentlicht wurde. Solange es das nicht für Win7 gibt, wird es auch nicht DX11.1 für Win7 geben.

Gandharva

2012-11-13, 21:34:12

Wo liegt der Unterschied zwischen 11.0 und 11.1 verständlich erklärt für einen Laien.

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/hh404562%28v=vs.85%29.aspx

kruemelmonster

2012-11-13, 22:40:38

Bis zu 11.1 von Schrotti's Frage passt deine Antwort, danach hörts auf. :rolleyes:

Falls 11.1 für die Allgemeinheit mal wichtig werden sollte, wird es imho auch ein WDDM 1.2 Update für Win7 geben; wenn schon Vista mit seinem mickrigen Marktanteil D3D11 bekommen hat wird für 7 aka "das neue XP" auch was kommen. Und falls nicht brauchts auch keiner wirklich.

Btw, zum heutigen IE10 Preview Release für Win7 gibt es ein dafür erforderliches Platform Update (http://support.microsoft.com/kb/2670838/en-us) mit Aktualisierungen u.a. für Direct2D/3D/Write, jedoch augenscheinlich kein WDDM 1.2; hätte mich nach dem aktuellen Kenntnisstand auch sehr gewundert.

Auch seltsam: es gibt in Win8 keine d3d11_1.dll, dxdiag vermeldet mit einer GTX 670 und FW310.54 zwar WDDM 1.2, jedoch nur Feature Level bis 11.0 und die System Information im NV Control Panel zeigt als DX Runtime Version ebenfalls nur 11.0 an....Lässt sich 11.1 unter Win8 tatsächlich schon nutzen oder fehlts noch an aktualisierten DX Runtimes/Treibern?

-/\-CruNcher-/\-

2012-11-19, 00:04:30

Lotzi

2012-11-19, 16:14:51

gebt mal dxdiag unter win8 ein dann steht da DX 11 und nicht DX11.1

stimulator

2012-11-19, 16:54:00

Logisch.

http://ik.tabularaza.de/~img/81392463.png

Surtalnar

2012-11-19, 17:38:02

Grafik: AMD Radeon HD 7640G / Catalyst 12.10 64bit (aktuellster WHQL-Treiber)

Scheinbar fehlt mir entweder die Runtime, oder die Grafikkarte/ der Grafiktreiber unterstützt DirectX 11.1 nicht.

http://www.abload.de/img/dxdiage7qs7.png

Lotzi

2012-11-19, 20:01:48

habe da nur 11.0 stehen und habe ne gtx680 drinne wo liegt der Hund begraben

Ronny145

2012-11-19, 21:21:53

Leonidas

2012-11-20, 03:20:15

habe da nur 11.0 stehen und habe ne gtx680 drinne wo liegt der Hund begraben

Da NV DX11.1 nicht so offensiv bewirbt wie AMD, könnte es sein, daß es der NV-Treiber noch nicht kann. Ist aber nur eine pure Vermutung.

Besser wäre dieser Test mit einer HD7000, das wäre sicher.

Surtalnar

2012-11-20, 15:48:44

Trinity mit der VLIW4 Grafik unterstützt nur DX11.
Danke für die Info. Dann steht bei meiner Karte nur HD 7xx0 drauf, obwohl technich eine HD 6xxx drinsteckt. Schön wäre es, wenn in Zukunft alle Karten innerhalb der Serie wieder das gleiche Featurelevel haben, aber das müsste man den Marketingabteilungen erstmal klar machen.

[Arnold]

2012-11-21, 14:01:22

Da NV DX11.1 nicht so offensiv bewirbt wie AMD, könnte es sein, daß es der NV-Treiber noch nicht kann. Ist aber nur eine pure Vermutung.

Besser wäre dieser Test mit einer HD7000, das wäre sicher.
Schlimmer. Nvidias Kepler-GPUs sind nicht vollständig zu DirectX 11.1 kompatibel (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Nvidias-Kepler-GPUs-nicht-vollstaendig-zu-DirectX-11-1-kompatibel-1754119.html). Frage an die Experten: Das läßt sich nicht per BIOS- oder Treiberupdate nachrüsten, oder? Für mich verliert ein Upgrade auf Windows 8 damit vollständig den Sinn.

Atma

2012-11-21, 14:08:58

;9552905']Schlimmer. Nvidias Kepler-GPUs sind nicht vollständig zu DirectX 11.1 kompatibel (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Nvidias-Kepler-GPUs-nicht-vollstaendig-zu-DirectX-11-1-kompatibel-1754119.html). Frage an die Experten: Das läßt sich nicht per BIOS- oder Treiberupdate nachrüsten, oder? Für mich verliert ein Upgrade auf Windows 8 damit vollständig den Sinn.
Die fehlenden Features sind für einen Desktop PC so was von irrelevant.

M4xw0lf

2012-11-21, 15:02:16

Die laufende Umfrage zum vorhandenen DX-Level in Hardware und Software wurde gerade zerstört ^^

Coda

2012-11-21, 15:53:09

;9552905']Schlimmer. Nvidias Kepler-GPUs sind nicht vollständig zu DirectX 11.1 kompatibel (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Nvidias-Kepler-GPUs-nicht-vollstaendig-zu-DirectX-11-1-kompatibel-1754119.html). Frage an die Experten: Das läßt sich nicht per BIOS- oder Treiberupdate nachrüsten, oder? Für mich verliert ein Upgrade auf Windows 8 damit vollständig den Sinn.
Das ist Kundentäuschung. Soweit ich weiß sind die 11.1-Features nicht einzeln verwendbar durch die API - alles oder gar nichts.

Ziemlich dicker Hund von NVIDIA.

Skysnake

2012-11-21, 16:08:58

Das ist auch mein Stand. Mir wäre nicht klar, wie das anders gehen sollte, und selbst wenn, wird das KEIN Entwickler machen. Das wäre der totale Entwicklungsoverkill...

Danke das du das auch so siehst bzgl API

Ronny145

2012-11-21, 16:11:29

Finde das auch heftig. Egal ob die fehlenden Features wichtig sind oder nicht, de facto kann sich Kepler eben nicht dx11.1 Support unter die Nase schreiben.

del_4901

2012-11-21, 16:13:39

Die fehlenden Features sind für einen Desktop PC so was von irrelevant.
UAV in non-pixel-shader stages ... na das ist schon ziehmlich hart, wenn das nicht geht.
Das ist Kundentäuschung. Soweit ich weiß sind die 11.1-Features nicht einzeln verwendbar durch die API - alles oder gar nichts.

Ziemlich dicker Hund von NVIDIA.
dito

AnarchX

2012-11-21, 16:16:57

Der Treiber hatte auch bei GeForce 400/500-GPUs einige Zeit 11.1 angezeigt, sodass Vermutung aufkamen, dass sie dem Feature-Set auch schon entsprechen. ;D

Skysnake

2012-11-21, 16:19:06

Ne, man hat einfach überall gefaked :ugly:

Ne Spaß mal beiseite. Das kommt echt nicht gut an bei nVidia....

Vor allem machen die sich echt gekonnt ihren Ruf in kaputt. Seit Fermi darf man denen eigentlich nichts mehr glauben, weil man ständig verarscht wird...

-/\-CruNcher-/\-

2012-11-22, 00:04:12

Die fehlenden Features sind für einen Desktop PC so was von irrelevant.

Gut erkannt wer Nvidia kennt weiss das sie gern auf solche features verzichten das gleiche war schon beim unterschied von Mobile zu Desktop Karten bei den VPx DSPs zu beobachten da hat Nvidia in der Desktop Serie gänzlich auf auf volles VC-1 hardware decoding verzichtet (anfangs) wo ATI es für sinvoll hielt es gleich von Anfang an für H.264, VC-1 sowie Mpeg-2 zu implementieren um die CPU zusätzlich zu entlasten (Desktop/Mobile). Für Nvidia machte das keinen Sinn und ich glaube das kann man gut nachvolziehen wenn man Zeit und somit kosten sparen möchte und Resourcen lieber sinvoll (anwendungspezifisch) nutzt, zudem hat Nvidia den richtigen riecher gehabt da VC-1 eh zum scheitern verurteilt war man könnte sagen sie sahen HD-DVD schon untergehen und für Blu-Ray sparte man sich dann erstmal die Kosten für die Desktop Karten und konzentrierte sich im Gegensatz zu ATI erstmal auschlieslich auf die Mobile Platformen da wo es eben auch sinn machte volle Hardwarebeschleunigung zu supporten (weil das die CPU zusätzlich energie frist fällt da jedem an der Laufzeit auf und man so werben kann, für den Desktop absolut sinnlos, selbst in zeiten Achtung Buzzword von "Green IT") ;)

Bei den meisten von diesen jetzt fehlenden features geht es um effizienteres und somit stromsparenderes Metro Rendering (also exact das selbe szenario wo oben) absolut nichts was spielen und der Geforce Zielgruppe zu gute kommen könnte, wenn man sieht wie diese Zielgruppe für jeden Frame mehr Energie mit SLI zum Fenster rauschmeist würd mich das auch stark wundern, ob die sowas für den Desktop juckt ;) .
Die richtig wichtigen technischen veränderungen (die so einiges im Desktop Windows bereich verbessern werden, in sehr vielen bereichen die GPU Desktop Verbindung komplementieren) kommen vorausichtlich wie gesagt mit Windows 9 und neuen GPUs.

Skysnake

2012-11-22, 00:35:26

Es ist doch Kack egal, ob die fehlenden Sachen eine Auswirkung haben oder nicht...

Man versucht mich schlicht zu verarschen an dieser Stelle, und ich reagiere ziemlich allergisch, wenn man das versucht....

Es ist einfach ein Unding. Genau wie mit MSI und dem gecheate mit dem Spannungschip...

Da fühl ich mich als Kunde einfach MEGA verarscht und frag mich sofort: "Und wo werd ich sonst noch verarscht und merks nicht mal???"

gnahr

2012-11-22, 00:52:42

Es ist doch Kack egal, ob die fehlenden Sachen eine Auswirkung haben oder nicht...

Man versucht mich schlicht zu verarschen an dieser Stelle
ähm, wenn es dir nur darum geht dass auf den werbeschildchen große zahlen stehen und die nicht widerlegbar sein dürfen bastel ich dir für 50€ gern "DX20.1"-schildchen. ist noch nicht spezifiziert, kann also nicht widerlegt werden und du bekommst dein tolles feeling...
zahlen und labels sind nur wichtig, wenn auch was dahinter steht und mit deinem "ist mir wurst, es geht ums prinzip" ist die einstellung in sachen verbraucherschutz genauso für die tonne.

Skysnake

2012-11-22, 01:50:19

Da gehts nicht um "Schildchen"/"Labels", sondern darum, das man sich an Spezifikationen hält... Die sind dafür da, das man sich daran hält, und wenn man es nicht macht, und groß rumposaunt, man würde es. (Man denke daran, dass in den Changelogs ja noch groß drin stand, 11.0 wäre FALSCH! dann ist das einfach nur extreme Leutsverarsche und versuchter Betrug, sowie "unlauterer Wettbewerb", und das ist verboten und wird mit teils sehr harten Strafen zu Recht bestraft. Der Leidtragende ist nämlich die Konkurrenz. Die steckt da nämlich Zeit und Geld rein, und wird dann so um ihre Werbewirkung betrogen. Es gibt nämlich leider genug Leute, die nur auf die Featureliste schauen, was sich da besonders toll anhört.

nVidia nutzt hier aber diese Werbemöglichkeit ohne dafür was getan zu haben, und das ist unter aller Sau, da eben unlauter... So was ist gegen "Treu und Glauben" falls dir das etwas sagt, wenn nicht google mal danach.

Da geht es eben nicht darum, ob man selbst direkt das jetzt nutzen kann oder braucht, sondern darum, das man eben unlautere Wettbewerbsmethoden benutzt. Das ist die gleiche Scheise wie mit den rumgepfusche an den Filtern usw. um die Performance zu steigern in Tests. Da haben die Hersteller ja auch in der Vergangenheit mal gut haue für bekommen und es dann wieder sein lassen. nVidia bzw deren Partner beginnen mit genau solchen Spielchen aber gerade wieder, und das kann einfach nicht sein.

Zudem kann keiner Abschätzen, inwieweit eben 11.1 doch noch eine Relevanz erhält. Es wird sicherlich Fälle geben, wo man wirklich das braucht, und wenns nur einer ist, dann ist das schon einer zu viel.

Da gehts um Prinzipien und Grundwerte, aber die scheinen ja bei manchen keine Relevanz mehr zu haben...

Nur mal so am Rande, als kleinen Denkanstoß:

http://de.wikipedia.org/wiki/Irref%C3%BChrende_Werbung
Irreführende Werbung ist laut § 5 Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb eine geschäftliche Handlung, wenn sie unwahre Angaben enthält oder sonstige zur Täuschung geeignete Angaben enthält.

und

http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_gegen_den_unlauteren_Wettbewerb
Es folgen Vorschriften über Verjährung und Verfahren. In §§ 16–19 UWG enthält das insoweit zum Nebenstrafrecht zählende Gesetz einige Straftatbestände. Dies sind

Irreführung durch unwahre Angaben

Ich glaub du verkennst hier die Relevanz des Vergehens seitens nVidia. Das ist kein Fauxpas sondern ein ziemlich fetter Hund... Im zweifel vor Gericht verknackt zu werden, würde ich jetzt nicht, wie von dir dargestellt, als Lappalie betrachten. Allein schon obiges zeigt, dass das alles andere als eine Lappalie ist. Was glaubste wo wir wären, wenn jeder so ein Geschäftsgebahren an den Tag legen würde wie nVidia an dieser Stelle? Ich wills mir nicht vorstellen...

gnahr

2012-11-22, 02:11:15

aber dir ist schon klar was für ein unverhältnismässiges fass du auf machst?
"betrug"... "irreführende werbung"...

wenn sony ihr neues super-foto-handy mit geshopten bildern bewirbt, ok.
wenn apple iosXY auf dem 3gs bewirbt und es dann aber unbrauchbar langsam wird, ok.
aber hier... zeig doch mal tatsachen für die böswillige verfehlung (ja, arglist ist nötig für betrug), also die eindeutig, ähnlich tendenziöse werbung.
bevor du weiter über irgend nen werteverfall zeterst. das ist unangemessen weil verfehlt. dx11.1 ist eher ein listenfeacher von dem man in den specs liest aber sie real world nie vermisst wenn man keinen bench dazu bastelt.
es geht dir eben doch nur um labels, sonst würde man sich mal die auswirkungen der fehlenden features zu gemüte führen und den makel des fehlenden labels abschätzen zu können statt von "getäuschten kunden" zu fabulieren.

Skysnake

2012-11-22, 02:47:18

Dir ist schon klar, das im Bereich der irreführenden Werbung gar keine "böswillige verfehlung" nötig ist. Sie sind der Herausgeber der Daten/Werbung und damit dafür auch Haftbar. Wer, wenn nicht Sie sollen denn bitte wissen, was das Ding kann und was nicht.

In Deutschland gilt die Unschuldsvermutung, und ich bin kein Richter, aber ich benenne einfach nur das, was nVidia da anscheinend getan hat. Du machst hier den Boten zum Schuldigen...

Was glaubste, warum ich "Treu und Glauben" extra nochmals expliziet genannt habe?

Ganz einfach, weil nVidia sich in letzter Zeit eben NICHT wie ehrbare Kaufleute verhält, sondern genau das Gegenteil. Wo ist denn die versprochene DP-Perf/W Steigerung? Wo sind denn die eingehaltenen Roadmaps und und und.

Wenn das hier das Einzige und Erste wäre, dann wärs zwar noch immer richtig scheise, aber man könnte drüber weg sehen. nVidia macht aktuell einen Fehltritt nach dem anderen.

Weißt, so Leute wie du sind die, die vorher rumlamentieren, und meinen dass das alles doch ganz easy und locker zu sehen ist, aber wenns dann Probleme gibt, dann am lautesten schreien.

Wie war das mit den SB-E Core ix? Ach ist doch nicht so schlimm, dass die nicht das PCI-E 3.0 Zertifikat haben. Technisch passt doch alles und wird auch laufen... Und was war/ist? Richtig, mit nVidia GTX600ern funktionierts nicht... Wobei AMD, wenn ich so ehrlich bin, PCI-E 3.0 da auch nicht hätten realisieren sollen...

Man muss halt bedenken, dass das für ne komplette Generation gilt, also angefangen beim Desktop, aber auch bis hin zum Laptop, und gerade da kanns doch interessant werden zwecks energiesparen usw.

Der HeinZ

2012-11-22, 07:24:20

Ich fände es sinnvoll wenn man für die ganze Sache ein vernünftiges wirtschaftliches marketing System hervorzaubert.

z.B. könnte man das so machen das bei spielen/programmen die entsprechende DX Version vom Spielehersteller und/ oder von dem entsprechenden Grafikartenhersteller lizensiert wird und dem Spiel oder der Grafikkarte beigepackt quasi das nur der DX 11.1 oder DX XX bekommt oder nutzen darf/kann der es auch benötigt.

Hätte man meiner Meinung nach schon mit DX 9.0 bei XP machen können.
(Für WIN 7/Vista wurde es ja automatisch für die AERO Oberfläche benötigt)
Und wenn man als privatanwender unbedingt upgraden möchte ohne ein entsprechendes Spiel oder Grafikkarte kann Microsoft das immernoch für jedes BS für 5 € anbieten, dat macht den braten ja auch nicht fett und die verdienen daran.

Ich hab das jetzt nurmal schnell so überlegt und auch nicht alles durchdacht, aber so in etwa ginge man doch dieser zwangs BS-Umstellung aus dem weg und verdient da trotzdem dran. Nicht jeder mag WIN 8, manche goodies sind gut, manche schwachsinnig.
Ich bin eben ein Freund davon mir nur Dinge zu kaufen die ich benötige, denn genauso mache ich das auch beim zusammenstellen eines PC´s.
Das muss doch bis zu einem bestimmten grad auch mit Software funktionieren.

Greetz der HeinZ

Sascha1971

2012-11-22, 08:41:44

Ich kann skysnake verstehen, das er sauer ist.
Ihr würdet auch nicht toll finden wenn ihr einen teuren Porsche kauft, der angeblich 500ps hat und 300 kmh schnell sein soll.
Ich stellt aber später fest es ist nur ein Polomotor eingebaut. Wenn ihr das dann reklamiert, wird euch gesagt. Auf den meisten Autobahnen wird ja eh nur max 100 -120 kmh gefahren. ;)

AnarchX

2012-11-22, 09:05:35

HOT

2012-11-22, 09:23:02

Objektiv ist es eigentlich wurscht ob ein Feature wie DX11.1 jetzt unterstützt wird oder nicht, dafür ist die Relevanz zu gering. Aber mir kann niemand erzählen, dass die das "ausversehen" so verdreht haben. Die haben gepokert, es kam raus und nun müssen sie sich hoffentlich einem Verfahren stellen, da das eine echte Verfehlung ist lt. deutschem und EU-Recht. Sowas geht einfach nicht, es gibt nicht umsonst Gesetze für sowas.

M4xw0lf

2012-11-22, 09:35:29

BSN hat ein Statement von Lars Weinand: http://www.brightsideofnews.com/news/2012/11/21/nvidia-doesnt-fully-support-directx-111-with-kepler-gpus2c-bute280a6.aspx

Also kann man die Features trotz Feature-Level 11_0 nutzen?

Die 6 die bei heise / c't schon genannt wurden.
So basically, we do support 11.1 features with 11_0 feature level through the DirectX 11.1 API. We do not support feature level 11_1. This is a bit confusing, due to Microsoft naming. So we do support 11.1 from a feature level for gaming related features."
Was er hier sagt ist noch mal das gleiche in vielen Worten.

iFanatiker

2012-11-22, 10:59:40

Zudem kann keiner Abschätzen, inwieweit eben 11.1 doch noch eine Relevanz erhält. Es wird sicherlich Fälle geben, wo man wirklich das braucht, und wenns nur einer ist, dann ist das schon einer zu viel.

Also ich habe gerade mal die nVidia Seite aus Endkunden Sicht durchsucht und mal die großen GK Hersteller durchgewürgt wie auch die ganzen Shops und überall wird DirectX: 11.0 oder DX 11 usw. angegeben. Von 11.1 kein Wort. Ich nehme mal, dass es nVidia nicht mal eben jetzt geändert hat.

Deswegen wird ja die Frage wo dir 11.1 als Eigenschaft zugesichert wurde und von wem. Dazu hast du ja einen Vertrag mit deinen Händler eingegangen. Wenn nun eine zugesicherte Eigenschaft fehlt kannst du natürlich diesen Mängel rügen gegenüber den Händler usw. Was dieser nun macht.....ist ja seine Sache.

Edit:

Ok, bei etlichen Händler wird für die 670/680 DX 11.1 angegeben. Jetzt wäre die Frage wie DX 11.1 Support definiert ist. Im besten Falle könnte man also diesen Mängel rügen und eine Nachbesserung verlangen usw. Wobei der Händler es hier auch drauf ankommen lassen kann.

Interessant ist, dass z. B. Gigabyte auf seinen Seiten überall nur DX 11 Techlevel angibt und die Händler die GB Karten als DX11.1 bewerben. War dies von Anfang an der Fall?

gnahr

2012-11-22, 11:05:24

Coda

2012-11-22, 11:30:49

BSN hat ein Statement von Lars Weinand: http://www.brightsideofnews.com/news/2012/11/21/nvidia-doesnt-fully-support-directx-111-with-kepler-gpus2c-bute280a6.aspx

Also kann man die Features trotz Feature-Level 11_0 nutzen?
Nein, kann man nicht. Er meint wohl wieder Treiber-Hacks wie zu 10.1-Zeiten.

Was mich wirklich sauer macht ist, dass sie keine UAVs in anderen Shadern als Pixel unterstützen. Das ist das einzige wirklich wichtige Feature von 11.1.

Gipsel

2012-11-22, 11:33:15

BSN hat ein Statement von Lars Weinand: http://www.brightsideofnews.com/news/2012/11/21/nvidia-doesnt-fully-support-directx-111-with-kepler-gpus2c-bute280a6.aspx
Was ganz lustig ist, ist daß 3DNews.ru das offenbar schon im April wußten (und das hier im Forum sogar verlinkt wurde) (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9270554#post9270554), also nV denen das auch so gesagt haben muß (sogar praktisch mit der gleichen Wortwahl, nur teilweise übersetzt ins Russische).

Beim letzten Punkt (das Fehlen der Möglichkeit zur Nutzung von "UAV in non-pixel-shader stages") wäre ich übrigens noch vorsichtig ob nVidias Einschätzung, daß das nicht relevant für's Gaming sein könnte. Man könnte auch sagen, es ist schlichtweg falsch. Ich wüßte nicht, warum die Möglichkeit, UAVs auch in Vertex-, Geometry-, Hull- oder Domainshadern zu nutzen nicht dafür relevant sein könnte. :rolleyes:

Edit:
Sehe gerade, Coda hat das ja auch schon gerade gesagt:
Was mich wirklich sauer macht ist, dass sie keine UAVs in anderen Shadern als Pixel unterstützen. Das ist das einzige wirklich wichtige Feature von 11.1.

Kriton

2012-11-22, 11:41:36

Natürlich ist das was nvidia macht auch rechtlich zu beanstanden wenn sie im Changelog etwas anderes (DX 11.1) "bewerben" als sie tatsächlich können (DX 11.0).

Und wenn gnahr meint, dass Herstellerangaben nicht relevant sind, dann sollte er mal einen Blick in § 434 Abs. 1 BGB werfen.

Ich bin kein Experte in diesem speziellen Rechtsgebiet, aber was Gnahr hier schreibt scheint mir so etwas von weit entfernt von der rechtlichen Realität, dass es die üblichjen Aussagen hier zu rechtlichen Fragen noch toppt (und das will was heißen).

Natürlich sind Skysnakes Aussagen in vielen Details auch nicht richtig, bzw. werden Dinge durcheinander geworfen, aber in der Tendenz geht es eindeutig in die richtigere Richtung.

Und unabhängig davon:

Wie man tatsächlich sagen kann, dass es egal ist wenn eine Firma ein Feature-Level bewirbt, dass sie nicht erfüllt... ohne Worte. Das Beispiel mit dem Porsche trifft es da echt gut.

Mich würde mal interessieren wie einige reagiert hätten wenn das Thema bei AMD aufgetaucht wäre, deren Treiber ja "praktisch nicht nutzbar sind" oO

iFanatiker

2012-11-22, 12:08:33

die händlerseiten haben so oft fehler in sachen takt oder gar speicherausstattung...
also das ist jetzt echt cherrypicking jemandem ein faules ei unter zu schieben.
bei welchen händlern hast du denn die formulierung gefunden? die haben bestimmt auch
salvatorische klauseln in den agbs sowie "irrtum vorbehalten". das hat mittlerweile jedes
supermarkt-wochenblatt.

So einfach ist das nicht mit dem "Irrtum vorbehalten". Mindfactory schreibt bei der Gigabyte 670 zur Zeit z. B. DX 11.1 . Somit wäre dies im Vertrag eine vereinbarte Beschaffenheit welche so aber nicht stimmt abhängig jetzt was DX 11.1 bedeutet in diesem Kontext. Sonst könnte der Händler Eigenschaften per Phantsie zusichern und diese später mit der Begründung "Irrtum" ablehnen. Natürlich könnte jetzt MF z. B. eine Anfechtung der Vertragsannahmen anstreben wenn der Kunde diesen Vertrag anfechten würde und behaupten, mann hätte es zu dem Zeitpunkt z. B. vom Hersteller falsche Informationen besessen. Was eben aber das ganze ungeheuerlich kompliziert macht.

Selbst der Hersteller kann hier noch eine Rolle spielen (§ 4 des Produkthaftungsgesetzes). Wenn der Hersteller mit einer Eigenschaft für ein Produkt wirbt kann trotzdem der Vertrag zwischen Endkunde und Händler betroffen sein. Wobei nVidia dies anscheinend gar nicht getan hat IMHO.

Die salvatorische Klausel bei AGB ist sowieso irgendein Irrglaube der Händler da es hier gesonderte gesetzliche Regelungen gibt.

Ronny145

2012-11-22, 12:08:59

Es ging wohl jeder Tester automatisch von dx11.1 Support aus oder keiner hat richtig nachgehakt. Nvidia selber hat offenbar dx11.1 Support nirgends bestätigt. Sie haben aus gutem Grund nichts weiter dazu gesagt, weil sich das sonst in den Tests negativ ausgewirkt hätte. Umso größer ist dafür jetzt die Richtigstellung.

zibbo

2012-11-22, 12:12:28

Deswegen wird ja die Frage wo dir 11.1 als Eigenschaft zugesichert wurde und von wem.

Woher kommt wohl der Glaube, dass Kepler dx 11.1 hat? Wieso bedarf es einer Meldung um dies zu negieren?

Ich hab mal die Kepler Tests auf ein paar Hardwareseiten angeschaut und dort wird dx 11.1 als Feature ("beworben") genannt.

Beispiel:
Computerbase: "So unterstützt die GK104-GPU neben PCIe in der Version 3.0 nun auch DirectX 11.1..."
zweiter Absatz, erste Zeile (http://www.computerbase.de/artikel/grafikkarten/2012/test-nvidia-geforce-gtx-680/5/)

Hardwareheaven: "...the latest features such as PCIe 3.0 and DirectX 11.1..."
zweiter Absatz, zweite Zeile (http://www.hardwareheaven.com/reviews/1455/pg21/asus-geforce-gtx-680-oc-vs-r7970-oc-vs-gtx-580-oc-performance-review-conclusion.html)

(Die sind vom Wortlaut auch sehr ähnlich... nvidia paper vielleicht?)

PCGH: untere Tabelle "Codename/Direct-X-Version" (http://www.pcgameshardware.de/Grafikkarten-Hardware-97980/Tests/Test-Geforce-GTX-680-Kepler-GK104-873907/)

3DCenter: zweite Tabelle "Technik" (http://www.3dcenter.org/artikel/launch-analyse-nvidia-geforce-gtx-680)

GPU-Z gibt auch dx 11.1 aus

Wer ist da jetzt schuld? Die Hardwareseiten? Und woher haben die ihre Informationen?

Skysnake

2012-11-22, 12:26:21

Die 6 die bei heise / c't schon genannt wurden.

Was er hier sagt ist noch mal das gleiche in vielen Worten.
Das ist doch aber bullshit. Ohne irgendwelche bösen Hacks bekommste das nicht zum laufen. Ist das Gleiche wie mit PCI-E. Entweder man kann es, oder man kann es nicht... Gibt auch nicht "nen bischen schwanger"....

Also ich habe gerade mal die nVidia Seite aus Endkunden Sicht durchsucht und mal die großen GK Hersteller durchgewürgt wie auch die ganzen Shops und überall wird DirectX: 11.0 oder DX 11 usw. angegeben. Von 11.1 kein Wort. Ich nehme mal, dass es nVidia nicht mal eben jetzt geändert hat.

Deswegen wird ja die Frage wo dir 11.1 als Eigenschaft zugesichert wurde und von wem. Dazu hast du ja einen Vertrag mit deinen Händler eingegangen. Wenn nun eine zugesicherte Eigenschaft fehlt kannst du natürlich diesen Mängel rügen gegenüber den Händler usw. Was dieser nun macht.....ist ja seine Sache.

Edit:

Ok, bei etlichen Händler wird für die 670/680 DX 11.1 angegeben. Jetzt wäre die Frage wie DX 11.1 Support definiert ist. Im besten Falle könnte man also diesen Mängel rügen und eine Nachbesserung verlangen usw. Wobei der Händler es hier auch drauf ankommen lassen kann.

Interessant ist, dass z. B. Gigabyte auf seinen Seiten überall nur DX 11 Techlevel angibt und die Händler die GB Karten als DX11.1 bewerben. War dies von Anfang an der Fall?
Bei den einzelnen Händlern nicht, aber auf ihren eigenen Seiten traue ich ihnen das durchaus zu...

die händlerseiten haben so oft fehler in sachen takt oder gar speicherausstattung...
also das ist jetzt echt cherrypicking jemandem ein faules ei unter zu schieben.
bei welchen händlern hast du denn die formulierung gefunden? die haben bestimmt auch
salvatorische klauseln in den agbs sowie "irrtum vorbehalten". das hat mittlerweile jedes
supermarkt-wochenblatt.
Und? Ist die Verfehlung von manchen jetzt ne Legitimation?
Vielen fahren bei rot über die Kreuzung. Ist es deshalb ok?
.....

Aber ja, es gibt solche Verfehlungen. Bei den SB-E core ix wird z.B. bei vielen auch PCI-E 3.0 angegeben, was NICHT STIMMT! Das ist auch ne riesige Sauerei, und mich wunderts echt, das AMD da nichts macht. Der eine oder andere Händler wird da auch noch richtig FETT auf die Fresse bekommen, denn PCI-E 3.0 ist wirklich was relevantes....

Auf PCGH hatte ich ja lang genug die Diskussion um PCI-E 3.0 mit den SB-E core ix....

Wenn ich mir nen SB-E core ix gekauft hätte, wäre da auch langst ne Klage am laufen, genau so wenn ich ein Mitbewerber wäre, aber so mach ich mir aktuell den Stress nicht, obwohl unter ALLER sau ist...

Nein, kann man nicht. Er meint wohl wieder Treiber-Hacks wie zu 10.1-Zeiten.

Was mich wirklich sauer macht ist, dass sie keine UAVs in anderen Shadern als Pixel unterstützen. Das ist das einzige wirklich wichtige Feature von 11.1.
Danke Coda, das du das auch so siehst wie ich.

Ich finds halt echt heftig. Vor allem da nVidia nach ihrem Holzschrauben Fermi usw eh unter "Beobachtung" der Leute steht. Die zerlegen sich im Moment echt ohne jede Not heraus ihren über Jahre aufgebauten Ruf...

Natürlich sind Skysnakes Aussagen in vielen Details auch nicht richtig, bzw. werden Dinge durcheinander geworfen, aber in der Tendenz geht es eindeutig in die richtigere Richtung.

Wo sag ich denn was falsches?
Du musst auch immer bedenken, das ich KEINE Rechtsberatung mache, da ich kein Rechtsanwalt bin. Das würde ich auch NIE machen, da auf sowas die Rechtsanwaltskammer ziemlich allergisch reagiert und man schneller ne Klage am Hals hat, als man schauen kann.

Und unabhängig davon:

Wie man tatsächlich sagen kann, dass es egal ist wenn eine Firma ein Feature-Level bewirbt, dass sie nicht erfüllt... ohne Worte. Das Beispiel mit dem Porsche trifft es da echt gut.

Mich würde mal interessieren wie einige reagiert hätten wenn das Thema bei AMD aufgetaucht wäre, deren Treiber ja "praktisch nicht nutzbar sind" oO
Ja trifft es, und ich hab mir sogar überlegt, ob ich es auch bringen soll, aber dann gedacht neee, sonst gibts gleich wieder gemecker :rolleyes:

Daher danke das es jemand anders gemacht hat. Es ist nämlich wirklich ein (ausnahmsweise) trefflicher Vergleich.

N0Thing

2012-11-22, 12:26:54

Woher kommt wohl der Glaube, dass Kepler dx 11.1 hat? Wieso bedarf es einer Meldung um dies zu negieren?

Wer ist da jetzt schuld? Die Hardwareseiten? Und woher haben die ihre Informationen?

In der aktuellen News des 3DCenters (http://www.3dcenter.org/news/nvidias-geforce-600-serie-unterstuetzt-offiziell-kein-directx-111) wird das meiner Meinung nach schön zusammen gefaßt:

Die Tester sind davon ausgegangen, daß Kepler ebenfalls DX11.1 unterstützt und Nvidia hat bauernschlau den Mund gehalten.

M4xw0lf

2012-11-22, 12:29:36

In der aktuellen News des 3DCenters (http://www.3dcenter.org/news/nvidias-geforce-600-serie-unterstuetzt-offiziell-kein-directx-111) wird das meiner Meinung nach schön zusammen gefaßt:

Die Tester sind davon ausgegangen, daß Kepler ebenfalls DX11.1 unterstützt und Nvidia hat bauernschlau den Mund gehalten.

Und was ist das? http://www.geforce.com/whats-new/articles/nvidia-geforce-301.42-whql-drivers-released
GeForce 600 series: The NVIDIA Control Panel incorrectly reports DirectX support as DirectX 11.0 instead of DirectX 11.1.

N0Thing

2012-11-22, 12:32:18

Die Antwort hast du vermutlich selber schon gegeben: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9554058&postcount=73

Ob dem so ist, müßtest du aber bei Nvidia nachfragen, denn ich kann schlecht über deren Intentionen Kenntnis haben. ;)

iFanatiker

2012-11-22, 12:33:07

Woher kommt wohl der Glaube, dass Kepler dx 11.1 hat? Wieso bedarf es einer Meldung um dies zu negieren?

Naja...deswegen doch meine Frage. Ich habe so stichprobenartig in keinen Dokument auf der nVidia Seite was von DX 11.1 als Eigenschaft gefunden. Deswegen die Frage ja. Mir scheint es so als ob nVidia sehr bewusst eben auf diese Aussage verzichte. Ich vermute mal die Magazine haben auf DX 11.1 nur geschlossen weil es der Treiber meldet....das wäre aber ja nicht eine zugesicherte Eigenschaft IMHO. Von nVidia direkt bzgl. DX 11.1 finde ich eben nichts. Mein Treiber kann sich doch auch als DX 20 Cap melden. Ok, potentiell gibt es Bugs und Ärger mit MS....aber andere Geschichte. Die Frage ist eben auch wie man DX11.1 fähig dokumentiert? Sprich: hat nVidia den entsprechenden Standard von MS erfüllt oder nicht? usw.

Wir haben doch hier Entwickler aus der Spieleszene. Die können doch mit Sicherheit mal sagen was nVidia so aussagte und intern dokumentierte. :biggrin:

Kriton

2012-11-22, 13:32:05

Wo sag ich denn was falsches?
Du musst auch immer bedenken, das ich KEINE Rechtsberatung mache, da ich kein Rechtsanwalt bin. Das würde ich auch NIE machen, da auf sowas die Rechtsanwaltskammer ziemlich allergisch reagiert und man schneller ne Klage am Hals hat, als man schauen kann.

Als 1.: Ich teile Deine Empörung. Bin also auf Deiner Seite ;-)
Unschuldsvermutung z.B. betrifft natürlich nur die Straftatbestände, nicht Haftungsfragen (da geht es eher um Fragen der Darlegungs- und Beweislast).

Und Treu und Glauben betrifft Schuldverhältnisse - mit Nvidia habe ich als Käufer meistens keins (es kann Ausnahmen geben, z.B. wenn ich eine Garantieleistung gegenüber nvidia einfordern kann).

Mir geht es nicht darum zu sagen, dass du falsch liegst. In der Richtung liegst du ja prinzipiell richtig. Und mir ist auch bewusst, dass Du kein Jurist, sondern eher technisch orientiert bist. Insofern: verstehe mich nicht falsch, bloß wenn ich gnahr wegen seiner abstrusen Auffassung kritisiere muss ich aus professioneller Sicht zumindest erwähnen wenn der Gegenpart in den Details auch nicht korrekt ist.
Jenseits davon haben wir aber dieselbe Auffassung davon wie das Vorgehen nvidias sich mit unserer Rechtsordnung versteht (ich beziehe mich auf das changelog, dass ja wohl von nvidia stammt wenn ich den Post richtig verstanden habe).

Wegen Deinem Posts hätte ich auch gar nicht geantwortet. gnahr hat mich so erregt (erinnert mich auch an das aktuelle GW2-Thema).

zibbo

2012-11-22, 13:47:40

Naja...deswegen doch meine Frage. Ich habe so stichprobenartig in keinen Dokument auf der nVidia Seite was von DX 11.1 als Eigenschaft gefunden. Deswegen die Frage ja. Mir scheint es so als ob nVidia sehr bewusst eben auf diese Aussage verzichte. Ich vermute mal die Magazine haben auf DX 11.1 nur geschlossen weil es der Treiber meldet....das wäre aber ja nicht eine zugesicherte Eigenschaft IMHO. Von nVidia direkt bzgl. DX 11.1 finde ich eben nichts. Mein Treiber kann sich doch auch als DX 20 Cap melden. Ok, potentiell gibt es Bugs und Ärger mit MS....aber andere Geschichte. Die Frage ist eben auch wie man DX11.1 fähig dokumentiert? Sprich: hat nVidia den entsprechenden Standard von MS erfüllt oder nicht? usw.

Wir haben doch hier Entwickler aus der Spieleszene. Die können doch mit Sicherheit mal sagen was nVidia so aussagte und intern dokumentierte. :biggrin:

Bei nvidia finde ich auch nichts, außer dx 11.

Was ich mich dann frage ist, wieso haben nach dem Fall der NDA so ziemlich alle von dx 11.1 als Feature geschrieben und das Weltweit?
Stand da vielleicht was in dem nvidia Paper für die Presse drin oder schreiben die Redakteure nur von einander ab?

Wieso korrigiert nvidia diese Aussage nicht zeitnah? Die Artikel der großen Seiten wird man wohl gelesen haben.
Damit wird quasi dx 11.1 allgemeingültig selbst in den Hardware-Foren.
Hätte ich vor ein paar Tagen nach dx 11.1 bei Kepler gefragt hätte wohl niemand gesagt: „ hat er nicht“.

Die Sache ist halt die, bei Technischen Spezifikationen muss ich dem Hersteller vertrauen.
Wenn so eine Sache wie mit dx11.1 passiert dann ist das ein Missbrauch meines Vertrauens und das vieler anderer auch.
Nvidia hat sowas nicht nötig… dachte ich…

Kriton

2012-11-22, 14:01:20

Nvidias Aussage unter "Fixed Single-GPU Fixes":

"Geforce 600 series: The NVIDIA Control Panel incorrectly reports DirextX aupport as DirectX 11.0 instead of DirectX 11.1"

Deutlicher geht es wohl kaum.

Siehe auch:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Nvidias-Kepler-GPUs-nicht-vollstaendig-zu-DirectX-11-1-kompatibel-1754119.html

gnahr

2012-11-22, 14:05:01

3d russia hat also im sommer nachgefragt und die richtige antwort erhalten...
jetzt hat jemand mit ner anderen reputation und aufmerksamkeit seiner umwelt das gleiche gemacht und prompt ist das fass offen.
es geht ja nicht darum nen hersteller für den lapsus in schutz zu nehmen, aber die steinigung ist auch unangebracht. was ist kampagnenjournalismus? was bewirkt kampagnenjournalismus? richtig, eine nichtssagende entschuldigung von oberer stelle wenn die laut publizierte öffentliche meinung radikal und borniert genug ist, aber so wie man sich empört stumpft man ab und kleckert daran herum bis der nächste vorfall gleichen kalibers publik wird. damit ergibt sich eben keine nachhaltige verbesserung des biotops sondern maulaffenschaukämpfe wer schlimmer wäre und so weiter.

idealer weise setzt man jetzt den cut, alle atmen wieder durch, jeder der von "dx11.1" überprüft nochmal wie es in seinem fall dazu kam und vielleicht sehen wir in nem halben oder ganzen jahr dann auch mal wieviel das feature realworld wert ist.

N0Thing

2012-11-22, 14:15:42

vielleicht sehen wir in nem halben oder ganzen jahr dann auch mal wieviel das feature realworld wert ist.

Das spielt doch überhaupt keine Rolle. Auch ein nice to have feature kann ein Kaufgrund sein, selbst wenn es in der Praxis kaum Einfluß hat.
In erster Linie müssen sich eh die Reviewer an die Nase fassen, Seiten wie Geizhals bekommen es ja auch hin, den DX-Level der aktuellen Generation richtig anzugeben.

Skysnake

2012-11-22, 14:19:18

Macht es das nicht noch viel schlimmer, dass die Problematik im April nVidia ebenschon voll auf bewusst gewesen sein muss, und der Changelog von Mai ist, also danach...

Und warum fängst du wieder mit der "Relevanz" an? Verstehst du es wirklich nicht, oder willst du es nicht verstehen, dass das absolut keine Relevanz besitzt...

Das spielt doch überhaupt keine Rolle. Auch ein nice to have feature kann ein Kaufgrund sein, selbst wenn es in der Praxis kaum Einfluß hat.
In erster Linie müssen sich eh die Reviewer an die Nase fassen, Seiten wie Geizhals bekommen es ja auch hin, den DX-Level der aktuellen Generation richtig anzugeben.
Wobei man sich auch fragen muss, ob diese nicht eventuell von nVidia getäuscht wurden.

Das können aber nur die Reviewer sagen, und ich befürchte die werden so oder so den Mund halten, da Sie entweder die Dinger nicht rausrücken dürfen, oder aber Angst haben, keine Testsamples mehr zu erhalten.

iFanatiker

2012-11-22, 14:29:09

Das können aber nur die Reviewer sagen, und ich befürchte die werden so oder so den Mund halten, da Sie entweder die Dinger nicht rausrücken dürfen, oder aber Angst haben, keine Testsamples mehr zu erhalten.

Ich glaube eher die ganzen Web 2.0 Journalisten haben ein Problem zuzugeben wie sie von einen Hersteller geil aufgebockt worden sind. :biggrin: Auf computerbase bisher nichts zu lesen.......

Und selbst die Geschichte mit Treiber Cap: Meine Fresse....ich kann meinen Treiber auch DX20 anzeigen lassen. Kriege wahrscheinlich nur Ärger mit MS und den Entwicklern. :biggrin:

Ergo: nVidia hat zu keinen Zeitpunkt nach draußen behauptet, dass Keppler DX11.1 komplett unterstützt und die "Journalisten" haben sich auf die stumpfe Anzeige des Caps verlassen. :biggrin:

Gipsel

2012-11-22, 14:39:24

Ergo: nVidia hat zu keinen Zeitpunkt nach draußen behauptet, dass Keppler DX11.1 komplett unterstützt und die "Journalisten" haben sich auf die stumpfe Anzeige des Caps verlassen. :biggrin:
Pressemeldung von nV (http://pressroom.nvidia.com/easyir/customrel.do?easyirid=A0D622CE9F579F09&version=live&releasejsp=release_157&xhtml=true&prid=865433):
Setting the standard for future enthusiast-class GPUs, the GeForce GTX 680 is built on an array of new technologies, including:
[..]
• Manufactured on TSMC's new 28-nm process, with support for PCI-E Gen 3 and DX11.1

Gipsel

2012-11-22, 14:43:10

Ich möchte mal Alle bitten sich daran zu erinnern, daß wir uns hier in einem Technologie-Thread befinden. Ein allzu emotionaler Argumente-Austausch entspricht nicht wirklich dem Profil dieses Subforums. Beschränkt Euch bitte auf Sachliches zum Thema (was übrigens auch nicht "nVidia und DX11.1" lautet, sondern eigentlich die Win8-Exklusivität von DX11.1 beleuchten will).

Danke.

aufkrawall

2012-11-22, 14:45:31

Da steht nicht "full support". :tongue:
Ok, ist ein klarer Fall von Verarsche...

Gipsel

2012-11-22, 14:47:05

Da steht nicht "full support". :tongue:
Ok, ist ein klarer Fall von Verarsche...
Und wie im News-Thread schon geschrieben:
Im Prinzip unterstützt nV nur exakt feature Level 11_0 mit allen als optional deklarierten Features. Sie unterstützen offenbar kein einziges Level 11_1 Feature, was nicht bereits unter 11_0 als optional definiert war.

aufkrawall

2012-11-22, 14:49:29

Wozu haben sie sich dann die Mühe gemacht, zumindest einige Features zu supporten, wenn diese offenbar unwichtig sind?

Gipsel

2012-11-22, 15:07:07

Wozu haben sie sich dann die Mühe gemacht, zumindest einige Features zu supporten, wenn diese offenbar unwichtig sind?Weil es einfach war oder die Hardware das sowieso schon konnte, also gar keine Erweiterungen nötig waren? Keine Ahnung, das kann nur nV selber sagen. Und ganz unwichtig sind die nun vielleicht auch nicht. Aber nV's Aussage, daß sie angeblich alle Gaming relevanten Features unterstützen ist schon etwas seltsam, da die UAV-Nutzungsmöglichkeit in allen Shadertypen (was die Keplers nicht unterstützen) eigentlich nirgendwo außer bei Gaming einsetzbar ist. :freak:

iFanatiker

2012-11-22, 15:46:03

Pressemeldung von nV (http://pressroom.nvidia.com/easyir/customrel.do?easyirid=A0D622CE9F579F09&version=live&releasejsp=release_157&xhtml=true&prid=865433):

Danke Gipsel. Ok...ziemliche Fail Nummer von nVidia. :freak:

skampi

2012-11-22, 16:23:27

Weil es einfach war oder die Hardware das sowieso schon konnte, also gar keine Erweiterungen nötig waren? Keine Ahnung, das kann nur nV selber sagen. Und ganz unwichtig sind die nun vielleicht auch nicht. Aber nV's Aussage, daß sie angeblich alle Gaming relevanten Features unterstützen ist schon etwas seltsam, da die UAV-Nutzungsmöglichkeit in allen Shadertypen (was die Keplers nicht unterstützen) eigentlich nirgendwo außer bei Gaming einsetzbar ist. :freak:

Wird wohl ein klarer Fall von selbsterfüllender Prophezeiung: Wenn der Marktführer es nicht unterstützt kann es schlecht Gaming-relevant werden... ^^

del_4901

2012-11-22, 16:28:21

Wird wohl ein klarer Fall von selbsterfüllender Prophezeiung: Wenn der Marktführer es nicht unterstützt kann es schlecht Gaming-relevant werden... ^^ Nicht wenn der "Marktfuehrer" in keinster weise an der Entwicklung der neuen Konsolen beteiligt ist.

-/\-CruNcher-/\-

2012-11-22, 17:02:42

Es ist schon irre mit zu erleben wie praktisch jede dieser Review seiten hier versagt hat da kupfert der eine vom anderen ab und im Prinzip nur die Russen die es schon von Anfang an wussten was hier für Falschinformationen vorangetrieben werden durch die Masse :D
Aber wie gesagt das gleiche Prinzip ist damals beim VPx abgelaufen Nvidia gibt was vor und hoft zum teil darauf das nichtwissen features schaft die man sich entweder gespart hat oder durch den Release Cycle Vorsprung nicht mehr rechtzeitig implementieren konnte (hier spielt auch die zeitliche komponente der Windows 8 Entwicklung eine rolle sollte man nicht vergessen)
:)
Da muss man sagen geht ATI/AMD weniger kompromisse ein (oder sie waren zeitlich besser dran) und das ist schon das zweite mal das sie hier keine Einsparungen vorgenommen haben und selbst in der Desktop line nicht auf Hardware features verzichten sondern Unified impementieren :)
Denke da wird man bei Nvidia jetzt mal drüber nachdenken ob man diese Schiene jetzt noch so fahren kann um eventuel einen Vorteil hieraus zu ziehen in der Entwicklung, allerdings verwundert es mich stark das ATI/AMD dies nicht als Werbung für sich nutzen der Slogan "No compromise" währe in dem Fall schon nicht schlecht würd ich sagen, vor allem da ATI7AMD ja noch am besten wissen müsste wie Nvidia hier vorgeht, also persönlich hätte ich Nvidia schon vor langer Zeit so angegriffen in der Werbung ;).

Imo war ATI schon immer besser im Hardware Research aber bei den Treibern und beim Okösystem haben sie total versagt und dann bringt einem auch die beste Hardware nichts. Nvidia spart lieber bei der Hardware (an stellen wo sie es für Strategisch richtig erachten) dafür haben sie ein exzelentes Treiber Team und das nicht seit Gestern und ein etabliertes Ökosystem von dem andere noch Träumen, wobei AMD seit APU hier versucht aufzuholen an Intels Ökosystem kommen sie aber auch noch nicht ran ;)

Persönlich halte ich diese 2 Einsparungen (die eine in der weiten vergangenheit) allerdings als gekonnten Schazug bezogen auf die Zielgruppe und der Anwedungsszenarien von beidem, auch darf man nicht vergessen das man wahrscheinlich andere logik bevorzugt hat die weitaus mehr bringt in irgend einem Szenario als wie Metro auf den Desktop PCs zu beschleunigen und der CPU etwas last abzunehmen (wie gesagt bei der Zielgruppe SLI ist das ja im Vergleich ein riesen Witz) (vieleicht war ihnen das DSP Encoding wichtiger im Bezug auf Intels fortschritte in dem Bereich) :)

Sowas können durchaus Entwicklungsentscheidungen sein sei es wie gesagt weill man den Platz brauchte für andere Logik die man für effizienter hält, weil man Kosten senken wollte oder eben weil es zeitlich nicht mehr gepasst hat ;)
Was für diese Entscheidung der Grund war (vieleicht sogar mehrere der Faktoren) werden wir wohl nie direkt erfahren ;)

Und das wo Kepler doch der erste Richtige gute Hardware schritt war und man anscheinend endlich ATI/AMD im Verbrauch die Stirn bieten kann vieleicht war auch das ein Grund dafür die Logik für TIR ect nicht zu implementieren ;)

Eins ist klar in Windows 8 auf Tegra wird TIR und all die anderen features vorhanden sein ;)

Weil es einfach war oder die Hardware das sowieso schon konnte, also gar keine Erweiterungen nötig waren? Keine Ahnung, das kann nur nV selber sagen. Und ganz unwichtig sind die nun vielleicht auch nicht. Aber nV's Aussage, daß sie angeblich alle Gaming relevanten Features unterstützen ist schon etwas seltsam, da die UAV-Nutzungsmöglichkeit in allen Shadertypen (was die Keplers nicht unterstützen) eigentlich nirgendwo außer bei Gaming einsetzbar ist. :freak:

Wie gesagt wir wissen nicht ob sie es für eines ihrer Exclusiven Hardware features geopfert haben,weil ihnen das zu dem damaligen Zeitpunkt in der Entwicklung vieleicht Effizienter erschien, Nvidia macht sowas sicher nicht ausser Grund oder sogar Fahrlässig wie hier vieleicht einige vermutten die Review seiten sollten sich hier eher an die Nase fassen das sie das einfach so durchwinken ohne jemals zu testen, bin mir sicher demnächst werden wir einige benchmarks zwischen ATI/AMD und Nvidia unter Metro bzw Direct2D sehen ;) :)

gnahr

2012-11-22, 19:24:41

KiBa

2012-11-22, 19:41:08

Ich weiß nicht, ob es hier schon einmal erwähnt wurde, aber man muss zwischen DirectX-Version und Feature-Level unterscheiden. Selbst dx9-Karten unterstützen dx11.1, nur halt ohne levels 11_1, 11_0 und 10_0. Also mit der dx-API ab Version 11 können selbst dx9-Karten mit passendem Treiber angesprochen werden.Auf technischer Ebene hat nVidia also nicht unrecht, wenn sie sagen, sie unterstützen dx11.1. Immerhin haben sie dafür extra die Treiber angepasst. Das suggerierte Feature-Level 11_1 wird aber nicht unterstützt.
Also kompatibel ist ungleich voll unterstützt. nVidia werden nicht die letzten sein, die diesen Umstand nicht richtig klarstellen.

-/\-CruNcher-/\-

2012-11-23, 03:40:08

wisst ihr was die sache noch witzloser macht bzgl. der gewichtung von dx11.1 auf windows8?
dass microsoft ja schon länger verraten hat, dass sie zu nem 2jährigen produktzyklus für windows hinwollen und wenn dann erstmal win9 medienwirksam in den startlöchern steht... who knows welches featureset dann auf einmal aus dem würfelbecher kommt? :)

Die stehen in der Basis schon seit einigen Jahren fest da gibt es keine Überaschungen momentan auch das neue Hardware erforderlich sein wird um sie voll zu nutzen, da es äüsserst tiefgehende Veränderungen sind an die sich die Hardware Hersteller anpassen müssen ;)

MechWOLLIer

2012-11-23, 08:55:11

gnahr

2012-11-23, 11:03:55

Es ist unglaublich, wie die Journalisten mal wieder als Versager abgespempelt werden und einige Behauptungen aufstellen, die kein Hand und Fuß haben.
wie? sind mal wieder alle so eitel d3d11_1 mit dem ausdruck dx11.1 gleichzusetzen und sich jetzt als die "in die pfanne gehauenen" zu präsentieren?
sich so unangreifbar gegen kritik machen zu wollen...

wann hat microsoft eigentlich die dx11.1 funktionen freigegeben? schon in der beta von win8? eher nicht, ist die version laut wiki doch erst auf den 26 Oktober 2012 datiert. mensch da muss man ja nochmal unterstreichen was für einen outstanding good job die russen da geleistet haben wärend alle anderen auch ein halbes jahr später nur pinseln. gibt ja auch in den tests usw. oft nur die erwähnung der features, aber den exakten mehrwert stellt keiner dar bis der besagte sturm im wasserglas losbricht und es hier kompetente leute an der basis mal mit 3-4 sätzen umreissen weil es nun von größtem öffentlichen interesse ist bei der deutung dieses "desasters".

Skysnake

2012-11-23, 13:52:01

gnahr, was ist eigentlich dein Problem?

Vor allem, warum kackst du jetzt die Reviewer an? Die sind mal voll verarscht worden und stehen jetzt eh schon doof genug da, da muss man nicht noch nachtreten, so wie du das machst.

Wie stellst du dir das überhaupt vor, wie die so was verhindern sollen???

Du MUSST dich auf die Angaben des Herstellers verlassen können bei solchen Sachen, da es praktisch unmöglich ist, solche Sachen selbst zu prüfen. 1. gehts nicht oder 2. hast du einfach nicht die Manpower dazu. Vor allem wo fängt man an mit prüfen und wo hört man auf???

Ich glaub nicht, das du schon mal nen Review geschrieben hast, und daher auch nicht abschätzen kannst, wieviel Arbeit in so nem Ding steckt, auch wenn man sich auf die Angaben des Herstellers verlässt...

Sorry, aber das ist echt zum kotzen :down:

Ich muss MechWOLLIer da absolut recht geben! Was hier einige bzgl der Presse vom Stapel lassen ist echt unter aller sau...

gnahr

2012-11-23, 15:15:35

du warst ja auch mal so frei auf deine "usernews" auf pcgh zu verlinken wo ich freiwillig nicht mitlesen möchte und nach dem überfliegen der glossen(!) noch weniger werde. reden wir nicht über unsere kriterien... ich schreib mir ja auch nicht die reviews unter anderen nicks oder textblöcke aus dem rl hier auf die fahne von wegen "fachmeinung und ahnung und holterdiepolter", auch wenn es jeweils 2 hände voll gibt. :rolleyes:Vor allem, warum kackst du jetzt die Reviewer an? Die sind mal voll verarscht worden und stehen jetzt eh schon doof genug da, da muss man nicht noch nachtreten, so wie du das machst.weil sie sich genau in diese situation selbst gebracht haben. woran ziehen sich die leute die flamen gerade hoch? "da steht 11.1! omg, steinigen!" und das stimmt, mehr steht echt in kaum einen test. es wär für dieses thema sicher nochmal ein spaß zu den win8-artikeln nachzulesen wieviele die ganzen featursets aus den datenblättern in exakt einem satz oder absatz nachgeplappert haben. die wenigsten erklären und noch viel weniger sind in der lage den interessenten (auch unbedarft) zu verklickern wofür sie dies und das brauchen.
wenn es eben nur um das abschreiben aus datenblättern geht und das laufen lassen von 0815-benches... sorry, aber verlängerte sprachrohre der unternehmen will ich nicht unter falscher flagge segeln sehen. dass sich immer ein geschmäckle einstellt und es auch gott verdammt viele journalisten gibt die nichtmal ansatzweise ihren platz im system reflektiert haben, geschenkt.
deshalb ist es ja gerade so schön, dass don hier in der news andere worte gefunden hat. das verhalten des herstellers entschuldigt sich sicher nicht, aber die zweite front, dass sich schreiberlinge reihenweise vom großen bösen tieger in die falle gezogen sehen und rumkloppen...
wie war das mit den review-karten mit weniger spannung und lüfter mit weniger lautstärke als im serienverkauf? das kam auch überhaupt erst zustande weil man sich karten lieber übersenden lässt und eben nicht jedes muster im einzelhandel rausfischen kann, erst recht nicht wenn man zum preis der journalistischen standards gegen jeden konkurrenten nach dem neuesten gate raced... das ist moppelkotze, das unterstüzt kampagnenjournalismus, das senkt die aufmerksamkeitsspanne der leser und damit auch die tiefe der zutagegeförderten infos. deshalb ist semi-accurate auch mist, weil dort auch viele sachen einfach hyperventiliert werden und damit werte verloren gehen.

wie sagtest du? nicht nachtretten gegen leute die am boden liegen? und was macht die journalie? anstatt gründlich zu reflektieren und vielleicht nem splitter im eigenen auge zu finden geht man hier jemand anderem aus reflex an die gurgel. win8 ist draußen, es gibt verschiedene karten und auch infos, die russen sind ja wie gesagt bereits im sommer drüber gestolpert. das war doch ne klasse leistung und ich würd niemand anflaumen wenn jemand mit demut sagt er wär auch gern drüber gestolpert und jetzt nicht erst kollektiv aus dem dornröschenschlaf erwacht, aber statt dessen mit vollen händen auf andere zu werfen... aus dem eigenen glashaus! schwach, ganz schwach und unnötig. es konnte mir noch keiner den mehrwert daran aufzeigen, wie gesagt im gegenteil, volkswirtschaftlich betrachtet schaufeln die leute ein riesen grab im d-zug-tempo.

so, in einem zug geschrieben und nicht redegiert. nicht dass mich deine meinung interessiert oder ich nen samen zwischen das viele geröll deines antlitzes setzen möchte, aber wenn du schonmal fragst ist es n schöner platz für den anstoß. ich nehm es wolli und keinem anderen übel so kleinkariert und allergisch dem ganzen thema gegenüber zu stehen, aber etwas demut und wenigstens der ansatz zu selbstkritik wär vielleicht nicht schlecht und wesentlich wertvoller als die erneut überbleichte, helle weste.

Skysnake

2012-11-23, 15:29:56

-/\-CruNcher-/\-

2012-11-23, 18:58:27

Was redest du von "demut" und "selbstkritik", wenn du schlichtweg verarscht wirst?

Wurde doch schon mehrfach gesagt, das vom einen oder anderen Journalisten durchaus konkret nachgefragt wurde, und eben diese falsche Informationen bekommen haben.

Solche Sachen kommen wenn überhaupt meist nur durch Zufall raus, aber du kannst nicht danach aktiv suchen. Wo fängst du da dann an und wo hörst du auf?

Du musst da schlichtweg dem Hersteller zu einem Teil glauben, und das wissen die Hersteller auch. Aber nicht nur die, sondern auch der Gesetzgeber! und deswegen steht so was NICHT OHNE GRUND! unter STRAFE! Verstehst du das? nVidia hat sich ziemlich sicher mit der Aktion strafbar gemacht. Da steckt also einiges an krimineller Energie dahinter, denn das muss ihnen voll auf bewusst gewesen sein...

Auf so ne beknackte Idee muss man erstmal überhaupt kommen... Für mich als jemand, der in der Wirtschaft gearbeitet hat, drehen sich da die Fußnägel hoch. Das ist einfach absolut gegen alle Geflogenheiten von "Treu und Glauben", welche in der Wirtschaft zählen. Es ist einfach ein Unding. Selbst wenns nicht verboten wäre, würde sich so normal kein Kaufmann verhalten. Das geht einfach nicht...

Geflogenheiten in der Wirtschaft der Witz war gut, das glaubst du doch wohl selbst nicht wir befinden uns in einem Wirtschaftskrieg und du redest von Geflogenheiten ich fass es ja nicht Ehrenkodex der Kaufleute und Bänker na sicher du schuldest mir und auf diese schuld schuldest du mir extra noch was Ehre so so ;)
Industriespionage, Dumpinglöhne, Werksverträge, Zeitarbeit, Lean Management auf Kosten der Mitarbeiter, Abwerbungen, Outsourcing, Praktikantenarbeit, Mitarbeiter Entledigung (1 Brötchen und du bist Weg, Jetzt wirst du versetzt), Azubi Ausbeutung. Arbeitsbelastung ohne Ende die Menschen springen ja schon von den Firmen Dächern (selbst in Büros wird es eng wenn auf masse dann hektik pur, Burnout kein problem next) und Renten in Zukunft so klein das man sie mit der Lupe suchen muss ;)
Firmen die gehandelt werden als wenn sie Milliarden wert sind aber deren reales Umlaufvermögen im Prinzip nichts Wert ist, täuschen, tricksen, hochjubeln und verstecken bis es kracht ;) Und ab und zu mal die Grundnahrungsmittelpreise in die höhe treiben und andere Menschen verrecken lassen. Ab und an auch mal einen kleinen altmodischen Resourcen Krieg (der alten zeiten wegen). Der allerneuste Clou Kreditkarten trials ;)

Das und noch viel meeeehr ist die Wirtschaft yeah ! ;)

gnahr

2012-11-23, 19:28:28

vor allem glaubt er ja selbst nicht an eine gerichtliche ansicht der sache, sonst müssten sich so viele nicht bis auf die knöchel aus dem fenster hängen um dem einen schuldigen hinterher zu spucken.

Skysnake

2012-11-23, 20:04:42

Geflogenheiten in der Wirtschaft der Witz war gut, das glaubst du doch wohl selbst nicht wir befinden uns in einem Wirtschaftskrieg und du redest von Geflogenheiten ich fass es ja nicht Ehrenkodex der Kaufleute und Bänker na sicher du schuldest mir und auf diese schuld schuldest du mir extra noch was Ehre so so ;)
Industriespionage, Dumpinglöhne, Lean Management auf Kosten der Mitarbeiter, Abwerbungen, Outsourcing, Praktikantenarbeit, Azubi Ausbeutung. Arbeitsbelastung ohne Ende die Menschen springen ja schon von den Firmen Dächern und Renten in Zukunft so klein das man sie mit der Lupe suchen muss ;)
Der Kursive Teil ist ein Teil für sich. Das kann man nicht gut finden, aber hat mit dem ehrbaren Kaufmann erstmal nichts direkt zu tun. Die Industriesionage geht natürlich auch gar nicht, aber hat damit auch nichts zu tun.

Das dreht sich mehr um den Handels- und Finanzpart. Ein Kaufmann bürgt z.B. auch ohne Schriftform. Also allein wenn er im Gespräch sagt: "Hey ja geht klar, die Bürgschaft übernehm ich für dich" ist das so als ob ein nicht Kaufmann einen Bürgschaftsvertrag unterschrieben hätte.

Und genau auf solche Sachen verlässt du dich eben auch. Zugesicherte Eigenschaften der Ware müssen erfüllt sein und und und. Klar wird da auch getrickst und versucht für sich das Beste raus zu holen, aber den Fehler machste nur einmal, und danach weiste wie der Hase läuft. Es sind keine Samariter, aber zu ihrem Wort müssen Sie stehen, und darauf muss man sich auch verlassen können. Ohne diese gegenseitige Akzeptanz könnte man auch viel schwieriger Handel treiben.

vor allem glaubt er ja selbst nicht an eine gerichtliche ansicht der sache, sonst müssten sich so viele nicht bis auf die knöchel aus dem fenster hängen um dem einen schuldigen hinterher zu spucken.
An eine was für Ansicht?

Neologismus oder was? :rolleyes:

Kriton

2013-07-26, 17:30:02

Auch wenn der Thread schon etwas älter ist scheint er mir der richtige zu sein.

Wenn ich http://www.pcgameshardware.de/Battlefield-4-PC-238749/News/Battlefield-4-Windows-8-DirectX-111-CPU-Leistung-1080382/ lese, dann ist DX 11.1 ja (wohl doch) nicht so irrelevant wie Nvidia (natürlich) behauptet hat. Auch wenn noch unklar ist wie groß der Vorteil nun sein wird.
Ich bin gespannt wann Nvidia 11.1-Karten bringen wird. Denn durch die neuen Konsolen haben wir sicherlich eine andere Situation als z.B. zu 10.1-Zeiten.

ZipKaffee

2013-07-26, 18:04:34

Finde ich gut das Battlefield 4 DirectX 11.1 unterstützt, vielleicht wird ja dann doch auf mein Spielerechner Windows 8.1 installiert, brauch ich nur noch ne AMD Grafikkarte...

mironicus

2013-07-26, 18:08:44

Jetzt fehlt noch 'ne Meldung das das Spiel für 8 Kern-Prozessoren optimiert wurde und besonders gut auf Bulldozer laufen soll... :D

Iruwen

2013-07-26, 18:14:32

Konkret geht es um "Constant Buffer Offsets" und Dynamic Buffers als SRVs".

Da beides nicht auf der Liste der nicht unterstützten Funktionen steht unterstützt NV vermutlich auch beides.

Knuddelbearli

2013-07-26, 19:46:28

na eventuell hat EA oder DICE keinen Bock auf Frickellösung und integriert nur eine Abfrage ob DX11.1 ja oder nein

Skysnake

2013-07-26, 20:02:54

Nur wenn klar ist, das nVidia kurzfristig auch DX11.1 Hardware bringt, oder AMD richtig viel Geld hat springen lassen...

Ronny145

2013-07-26, 20:06:19

na eventuell hat EA oder DICE keinen Bock auf Frickellösung und integriert nur eine Abfrage ob DX11.1 ja oder nein

Oder es ist Absicht um den SponsorHardware Partner hochzupushen.

Iruwen

2013-07-26, 20:09:09

Wohl kaum, vor allem da das keine "Frickellösung" ist. Mindestens "Constant buffer offsetting and partial updates" ist schonmal ein optionales Feature Level 11_0 Feature, also wird man die Checks vermutlich eh machen, was nach kurzem Blick in die MSDN auch kein nennenswerter Aufwand ist.

Botcruscher

2013-07-26, 20:52:55

Nur wenn klar ist, das nVidia kurzfristig auch DX11.1 Hardware bringt, oder AMD richtig viel Geld hat springen lassen...

... oder für die Konsolen entwickelt wird. NV bekommt den Fallback und fertig.

Skysnake

2013-07-26, 21:08:29

Wobei die Implementierung der Checks wohl vertretbar wäre, so lange Sie eben nichts nutzen, was nVidia nicht hat.

Da gehts mehr um das "Wollen" als um das "Können"

Coda

2013-07-27, 03:16:07

Nur wenn klar ist, das nVidia kurzfristig auch DX11.1 Hardware bringt, oder AMD richtig viel Geld hat springen lassen...
Wie schon angemerkt werden beide Funktionen wohl auch von NVIDIA Feature-Level 11_0-Hardware unterstützt. Um ehrlich zu sein bin ich mir da aber bei einem der beiden mal wieder nicht sicher.

Ich traue DICE die paar Zeilen Code um die Caps abzufragen aber durchaus zu.

fondness

2013-07-27, 08:13:19

Oder es ist Absicht um den SponsorHardware Partner hochzupushen.

Natürlich alles Verschönerungen. Wie können sie auch nur sinnvolle Features einer API verwenden, welche mit Ausnahme von NV im übrigen eh jeder unterstützt.

gnahr

2013-07-27, 08:16:40

jaja, um die wird es gehen. dass man auch andere karten und leute mit selbigen mitnehmen möchte die nicht erst im letzten jahr eine neu karte gekauft haben ist natürlich gänzlich zu vernachlässigen.
man kann es nicht anders sagen: obsession!

Skysnake

2013-07-27, 11:22:03

Wie schon angemerkt werden beide Funktionen wohl auch von NVIDIA Feature-Level 11_0-Hardware unterstützt. Um ehrlich zu sein bin ich mir da aber bei einem der beiden mal wieder nicht sicher.

Ich traue DICE die paar Zeilen Code um die Caps abzufragen aber durchaus zu.
Definitiv. Ich seh das wie gesagt auch eher als Frage des Wollens, denn des Könnens an.

MS hätte aber eventuell auch ein interesse daran, um Win8 etwas zu pushen. Also dass der DX11.0 Pfad eben schlechter Performt, oder schlechter ausssieht.

Ich würde da wirklich nicht meine HAnd für ins Feuer legen wollen, wenn ich sagen müsste, wie groß da die Interessen sind, und was am Ende bei rum kommt.

MS, AMD und Intel haben alle ein Interesse daran, das man für nVidia (DX11.0) keine "Extrawurst" macht. nVidia natürlich schon ;)

Fragt sich halt, was MS, AMD und Intel bereit wären dafür springen zu lassen...

del_4901

2013-07-27, 12:00:46

Ich denke DICE hat kein Interesse daran den Kunden und die guten Beziehungen zu den IHVs zu belasten indem man irgendwas kuenstlich verlangsamt.

Skysnake

2013-07-27, 15:02:29

Naja, das ist ja nicht "künstlich" verlangsamt, sondern einfach nur Check XY nicht gemacht, und wenn man will, findet sich sicherlich auch ein vordergründiger Grund, warum man das volle Featureset braucht.

Timbaloo

2013-07-27, 15:24:28

Zwei mal drei macht vier widewidewitt und drei macht neune...

del_4901

2013-07-27, 17:20:47

Elkinator

2013-07-27, 17:24:14

Jetzt fehlt noch 'ne Meldung das das Spiel für 8 Kern-Prozessoren optimiert wurde und besonders gut auf Bulldozer laufen soll... :D
was soll daran so lustig sein?
es ist ja logisch das eine CPU profitiert wenn mehr kerne genutzt werden...

und das in zukunft spiele mehr kerne nutzen werden ist nunmal fakt...

boxleitnerb

2013-07-27, 17:29:29

Fakt ist es erst, wenn es passiert ist, Herr "Experte". Abgesehen davon hat Dice das schon vor BF3 behauptet, und selbst "nur" 6 Threads werden mäßig ausgelastet.

Elkinator

2013-07-27, 17:38:53

der "experte" bist wohl du^^

boxleitnerb

2013-07-27, 17:49:53

Hey, wer so eine arrogante Signatur in anderen Foren hat, muss sich das auch mal anhören :tongue:
Die PS4 hat nach neuesten Informationen nur 6 Kerne für Spiele verfügbar, der Rest ist für das Betriebssystem reserviert. Und das heißt dann auch noch lange nicht, dass hier eine optimale Skalierung bei rumkommt. Von daher ist es einfach unsinnig, den Tag vor dem Abend zu loben.

Elkinator

2013-07-27, 17:52:46

solange mir die zukunft immer zeigt das ich recht habe ist mir aber herzlich egal was leute wie du denken...

Skysnake

2013-07-27, 19:31:25

Nvidia ist nicht so doof wie sich manch einer hier stellt.
Wenn du mir jetzt noch erklärst, das was mit der "Intelligenz" von irgend jemand zu tun hat, dann könnte ich das eventuell auch nachvollziehen.

gnahr

2013-07-27, 20:09:55

jemand der ne wirklich wilde these aus dem nichts zusammenbastelt die wieder nur in eine richtung abzielt und dann noch sagt:und wenn man will, findet sich sicherlich auch ein vordergründiger Grund
will was erklärt haben... das ist absurd.

Skysnake

2013-07-27, 22:02:46

Das war schon immer so. Geld regiert die Welt...

MS geht der Arsch auf Grundeis. Die wären heil froh, wenn es ein Game wie BF4 geben würde, für das man zwingend Win8 brüchte, damit man es in "vollen" zügen geniesen kann.

Intel muss auch zusehen, dass Sie ein paar mehr Chips abgesetzt bekommen. DX11.x wäre da ein nützliches Feature, um sich gegen nVidia zu positionieren.

Gleiches gilt für AMD. Auch die wären froh, wenn man nVidia ausboten könnte, zumindest kurzzeitig.

Seh es als eine äquivalente Situation zu GPU-PhysX. Auch das macht eigentlich keinen Sinn, wiel zu viele es nicht nutzen können. Wenn der Rubel rollt, implementieren es die Hersteller aber eben trotzdem.

TobiWahnKenobi

2013-07-28, 09:55:33

ich glaube, die leute, die sich darüber den kopf zerbrechen sind ein promille-satz. otto normal wird sich keine gedanken um techlevel machen und auch bestimmt kein win7 gegen ein win8 tauschen, um einen subtilen effekt in spiel XY wahrzunehmen. das ist sturm im wasserglas, der ohne freds wie diesen hier keinen jucken würde.

die zwei leute, die ich mit win8 kenne haben es, weil es billig oder dabei war..

(..)

mfg
tobi

Nightspider

2013-07-29, 15:00:00

Falls Win9 tatsächlich Ende 2014 kommt müssten wir nur noch 1,5 Jahre aushalten.
Denn wie es scheint wird Win9 wie Win7 wieder ein Desktop OS.

aufkrawall

2013-07-29, 15:05:44

Nicht so schlimm, vermisse bei Win 7 nichts.

prinz_valium

2013-07-29, 15:10:24

Falls Win9 tatsächlich Ende 2014 kommt müssten wir nur noch 1,5 Jahre aushalten.
Denn wie es scheint wird Win9 wie Win7 wieder ein Desktop OS.

woher kommt die annahme, oder das gerücht?
geht man dann davon aus, dass es win9 und win8 prallel gibt?

also einmal 9 als reine desktopversion
und windows 8.x als version mit beiden oberflächen?

also möglich wäre das schon, aber vorteilhaft wohl bestimmt nicht

dargo

2013-07-29, 15:16:35

Nicht so schlimm, vermisse bei Win 7 nichts.
Als Nvidianer verständlich. :devil:

Afaik soll DX11.1 bei BF4 nur die CPU-Last senken. Bin gespannt wieviel das tatsächlich ausmacht. Wenns nachher eh nur ~10% sind wirds die meisten nicht jucken.

Elkinator

2013-07-29, 15:32:02

Win7 unterstützt mit update einen teil der DX11.1 features, ob das für das spiel nicht eh auch reicht hat noch niemand geprüft

aufkrawall

2013-07-29, 15:47:36

Als Nvidianer verständlich. :devil:

Wenn die Features per NVAPI sogar unter Win 7 verfügbar sein sollten, lach ich mir jedenfalls ins Fäustchen.

/Speku

Win7 unterstützt mit update einen teil der DX11.1 features, ob das für das spiel nicht eh auch reicht hat noch niemand geprüft
Da ist laut Coda quasi nichts von Bedeutung für Spiele dabei.

Gipsel

2013-07-29, 16:32:15

Da ist laut Coda quasi nichts von Bedeutung für Spiele dabei.Das ist alles, was nV von DX11.1 unterstützt. :rolleyes:
War das nicht angeblich andersrum? Also daß nV alle spielrelevanten Features (sind optional unter feature level 11_0) unterstützt? Na also bis auf die UAVs in allen Shaderstages, die es für Featurelevel 11_1 benötigt.

Kriton

2013-07-29, 20:41:48

Als Nvidianer verständlich. :devil:

;D

Ronny145

2013-07-29, 22:03:20

Das ist alles, was nV von DX11.1 unterstützt. :rolleyes:
War das nicht angeblich andersrum? Also daß nV alle spielrelevanten Features (sind optional unter feature level 11_0) unterstützt? Na also bis auf die UAVs in allen Shaderstages, die es für Featurelevel 11_1 benötigt.

Noch mit einer unklaren Einschränkung: Constant buffer werden nur partial unterstützt von Nvidia. Laut Intel kann das nützlich für die CPU sein. Vielleicht ist das für die (angeblich) geringere CPU Last in BF4 @dx11.1 verantwortlich.

http://s14.directupload.net/images/130729/p4bvli9r.png

Gipsel

2013-07-29, 22:18:34

Noch mit einer unklaren Einschränkung: Constant buffer werden nur partial unterstützt von Nvidia.Ich glaube, das mißverstehst Du. Das Feature heißt "constant buffer partial updates". Das "partial" bedeutet nicht teilweisen Support sondern bezeichnet den Fortschritt, daß man nicht immer komplette Buffer updaten muß sondern bei Bedarf auch nur Teile davon (wenn nur Teile aktualisiert werden müssen, weil der Rest sich nicht geändert hat), was Aufwand spart. Laut MS ist das für 9_x Level Hardware sogar immer erfüllt, weil es die DX11.1 Runtime für diese alte DX9-Hardware emuliert. Es ist also offenbar mehrheitlich ein Software-Feature (kann natürlich potentiell Hardwarefeatures der jeweilgen GPU nutzen, um das zu beschleunigen, aber bei neuen GPUs sind die constant buffer im Prinzip nur read-only Arrays im VRAM, weswegen der Support dieses Features für die Hardware kein Problem darstellen sollte), das der Treiber unterstützen muß (für alte Hardware macht es MS in der Runtime selber). Nach der von Dir verlinkten Folie wird für die Ersparnis die Möglichkeit genutzt, Teile eines constant buffers an einen Shader zu binden (über einen Offset + Größe). Das kommt typischerweise im Paket mit den partial updates (macht ja gerade zusammen Sinn) und ist ebenfalls mit Featurelevel 11_1 Pflicht, wird für DX9-Hardware von MS emuliert und zwischen DX10.0 und 11.0 optional.

Edit:ConstantBufferPartialUpdate
Specifies whether the driver supports partial updates of constant buffers. The runtime sets this member to TRUE if the driver supports partial updates of constant buffers and FALSE otherwise. If FALSE, the runtime does not expose this operation to the driver because the driver does not support it.

Note For feature level 9.1, 9.2, and 9.3, this member is always TRUE because the option is emulated by the runtime.

ConstantBufferOffsetting
Specifies whether the driver supports new semantics for setting offsets in constant buffers for a shader. The runtime sets this member to TRUE if the driver supports allowing you to specify offsets when you call new methods like the ID3D11DeviceContext1::VSSetConstantBuffers1 method and FALSE otherwise. If FALSE, the runtime does not expose this operation to the driver because the driver does not support it.

Note For feature level 9.1, 9.2, and 9.3, this member is always TRUE because the option is emulated by the runtime.

Ronny145

2013-07-30, 01:51:51

Tatsächlich. Gute Sache für Nvidia. Also wäre demnach diese CPU Entlastung auf einer Nvidia Karte prinzipiell lauffähig. Mal sehen ob, das dann auch wirklich in BF4 so funktioniert.

Laut Andersson bietet DirectX 11.1 durchaus einige Eigenschaften („Constant Buffer Offsets, Dynamic Buffers als SRVs“), die für Spiele interessant sind und die er in der nächsten DICE-Engine nutzen wird. Dadurch soll es ermöglicht werden, die CPU zu entlasten, da die Grafikkarte zusätzliche Aufgaben übernehmen kann.

http://www.computerbase.de/news/2013-07/offiziell-battlefield-4-unterstuetzt-directx-11.1/

Aus Marketinggründen könnte Nvidia allerdings von EA ausgesperrt werden, das ist meine Befürchtung.

Gipsel

2013-07-30, 04:15:42

Tatsächlich. Gute Sache für Nvidia. Also wäre demnach diese CPU Entlastung auf einer Nvidia Karte prinzipiell lauffähig. Mal sehen ob, das dann auch wirklich in BF4 so funktioniert.

http://www.computerbase.de/news/2013-07/offiziell-battlefield-4-unterstuetzt-directx-11.1/

Aus Marketinggründen könnte Nvidia allerdings von EA ausgesperrt werden, das ist meine Befürchtung.Das denke ich nicht. Die erwähnten Features sind alles optionale Level11_0 Features, die laut Auskunft von nV unterstützt werden. Wenn der Treiber das also entsprechend meldet (und die entsprechenden DX Featureflags bei Abfrage entsprechend anzeigen, das ist Sache von nV bzw. ihres Treibers), dann sollte das keine Probleme geben.

Das einzige, wo es brenzlig werden würde, wäre wenn ein Spiel UAVs außerhalb von Pixel- bzw. Computeshadern verwenden will (oder mehr als 8 UAVs). NVidia sagt zwar, daß die Hardware das unterstützt (sie haben das nochmal klargestellt, anfangs sagten sie ja, das ginge nicht, was doch etwas verwunderlich war), aber da das zum Level 11_1-Paket gehört (und nV kann die restlichen 11_1 Features nicht), ist es so erstmal nicht nutzbar (nV könnte das wohl mit einem angepaßtem Treiber/Spielprofil selektiv aktivieren, man darf dann bloß kein anderes 11_1 feature nutzen, das ginge dann übel aus; also geht das vermutlich höchstens in einem TWIMTBP-Titel, wo nV ein Auge auf bzw. Kontrolle über den genauen Code hat).