NV30 Erfahrungen/Nutzen für NV

[egdusp]

Hallo,

habe mir gerade den interessanten Artikel von http://www.penstarsys.com/editor/Today/nvidia3/index.html
durchgelesen. Dabei wurde gesgt, dass der NV30 vom Design schon im Januar letzten Jahres fertig war. Dass das Desiognteam sich ab da mit dem NV40 (oder NV 35?) beschäftigen konnte, läßt einen recht baldigen Start desselben erwarten. Aber meine eigentliche Frage ist, wieviel hat NV beim Chipdesign in .13 gelernt, was ATI jetzt noch fehlt?

Es wird gesagt, dass gerade das aufwändige Chipdesign im .13 Prozess an vielen Stellen stark vom .15 Prozess abweicht. Kann man Yield, Geschwindigkeitsvorteile der NV3x gegenüber den ATI Chips in .13 erwarten?

Werden die Xabre schon in .13 gefertigt? Wenn ja, wieso erreichen sie dann nur so geringe Taktraten. Anderer Fertigungsprozess (UMC, selber), weniger Designerfahrung oder schlechtere Optimierungen bei den Steppings (nach Designphase)?

mfg
egdusp

[Demirug]

Die primäre Frage ist natürlich wie viel von den Problemen beim NV30 auf die Kappe von NVIDIA und wie viel TSMC zu verantworten hat.

Die Probleme welche TSMC inzwischen ausgebessert hat wird ATI natürlich nicht mehr bekommen. Man hört da zum Beispiel das TSMC ein Problem bei der exakten Ausrichtung der Layer zueinader gehabt haben soll.

Was NVIDIA tun musste und auch ATI tun muss ist die eigenen Tools auf den 0,13 Process anzupassen und zu optimieren. Das wichtigste Tool dabei ist der Chip-Compiler. Dieser erzeugt aus den Logikschaltplänen die Masken für den Process. Und dabei kann viel sogar sehr viel falsch laufen.

[Salvee]

Irgendwie hört sich 'Januar letzte Jahres' total unglaubwürdig an. Ich meine, warum sind die Treiber gemessen am sonstigen
nV Standard so schlecht, wenn sie ein Jahr Zeit dafür hatten ? Es wurde zwar schon oft erwähnt, dass die Treiberprogrammierer
erst bei fertigem Silizium richtig loslegen können, aber dass die in einem Jahr so wenig Optimierungsarbeit geleistet haben,
bedeutet für mich, dass NV30 vom Januar 2002 nicht ganz derselbe Chip war, der er heute ist.

[tEd]

ATI hat ja schon den rv350 erfolgreich in .13 getaped out , und es scheint alles gut gegangen zu sein ,obwohl zwar der rv350 kein high end chip.

tmsc hat ja scheinbar auch dafor gewarnt gehabt so früh den .13 zu benutzen und nvidia hat halt das risiko auf sich genommen , und kein glück gehabt.

[[dzp]Viper]

Originally posted by egdusp
Hallo,

habe mir gerade den interessanten Artikel von http://www.penstarsys.com/editor/Today/nvidia3/index.html
durchgelesen. Dabei wurde gesgt, dass der NV30 vom Design schon im Januar letzten Jahres fertig war.


ja .. auf dem papier ;D

januar letzten jahres IST unglaubwürdig ... und war sicher auch nicht so ... höchstens auf dem papier ...also im PC ;D

[Ailuros]

Ich meine, warum sind die Treiber gemessen am sonstigen
nV Standard so schlecht, wenn sie ein Jahr Zeit dafür hatten ? Es wurde zwar schon oft erwähnt, dass die Treiberprogrammierer
erst bei fertigem Silizium richtig loslegen können, aber dass die in einem Jahr so wenig Optimierungsarbeit geleistet haben,
bedeutet für mich, dass NV30 vom Januar 2002 nicht ganz derselbe Chip war, der er heute ist.

Sind die Treiber wirklich schlimmer als bei de NV20 Vorstellung?

NV hatte fertiges Silizium in diesem Sinn hoechstwahrscheinlich irgendwo zum Ende von 2002, wobei bis dahin wohl auf Simulatoren herumgefuchtelt wurde. Durch den Sommer 2002 erscheinte es eher dass die chips die vom Labor zurueckkamen schwere "signal bleeding" Probleme hatten und eher total unbrauchbar.

Uebrigens soweit ich weiss wurde die ganze Roadmap erstmal schon in 2001 umgeschmissen, da Ti200/500 von Anfang an nie geplant waren. Probleme mit dem Prozess hatten die daher wohl eher nach Feb2002.

[egdusp]

In dem Artikel wird ja auch geschrieben, dass bisherige Desingrichtlinien oft zum falschen Ergebniss führen. Vor allem in Anbetracht der doch erheblichen Vorsprünge in der taktfrequenz von NV und ATI gegenübre SIS, VIA, MAtrox, etc.. läßt sich doch einigermaßen erahnen, welche Optimierungspotentiale in den Chiplogik-Compilern (=Erfahrung) stecken.
Hat NV nun einen gewissen Vorsprung vor ATI, weil sie die Potentiale und möglichen Fehlerquellen bereits beseitigt haben, oder konnten sie durch die Fertigungsprobleme Optimierungen an den Compilern ebenfalls nicht (Kaum) durchführen?

Ist zwar alles Spekulation, aber dafür steht es ja in diesem Forum :)

mfg
egdusp

[Virtual]

täusche ich mich, oder war nicht unlängst in den News(wo-keine Ahnung) zu lesen, daß sowohl NV als auch ATI anfangs 2002 von TMSC gewarnt worden sind, es könne bei Chips mit sehr vielen (wohl 100+Mio) Transistorfunktionen zu Schwierigkeiten bei der Herstellung im .13 Micron Prozeß kommen. ATI hat sich darauf hin für den konservativen Weg entschieden, also für .15 Micron, und und NV für den riskanten, progessiven .13 Micron Weg? TSMC's Prozeß scheint zunächst nur für kleinere Schaltungen geeignet gewesen zu sein!

Ja, die Tools spielen eine Rolle. Aber vielleicht auch zuvor genannte Entscheidung!?

G.
V.

[egdusp]

Originally posted by Virtual
täusche ich mich, oder war nicht unlängst in den News(wo-keine Ahnung) zu lesen, daß sowohl NV als auch ATI anfangs 2002 von TMSC gewarnt worden sind, es könne bei Chips mit sehr vielen (wohl 100+Mio) Transistorfunktionen zu Schwierigkeiten bei der Herstellung im .13 Micron Prozeß kommen. ATI hat sich darauf hin für den konservativen Weg entschieden, also für .15 Micron, und und NV für den riskanten, progessiven .13 Micron Weg? TSMC's Prozeß scheint zunächst nur für kleinere Schaltungen geeignet gewesen zu sein!

Ja, die Tools spielen eine Rolle. Aber vielleicht auch zuvor genannte Entscheidung!?

G.
V.

AFAIK wird der Herrstellungsprozess bereits am Anfang des Chipdesings bestimmt, also 2 JAhre vor Auslieferung. Deshalb hatte NV keine Möglichkeit noch auf den .15 Umzusteigen. ATI hat wohl schon direkt auf .15 geplant und Glück gehabt.
Laut einer heute verlinkten Story war der NV30 schon vor dem R300 produktionsreif und wurde nur durch den .13 zurückgeworfen.

mfg
egdusp

[Mad-Marty]

Originally posted by egdusp


AFAIK wird der Herrstellungsprozess bereits am Anfang des Chipdesings bestimmt, also 2 JAhre vor Auslieferung. Deshalb hatte NV keine Möglichkeit noch auf den .15 Umzusteigen. ATI hat wohl schon direkt auf .15 geplant und Glück gehabt.
Laut einer heute verlinkten Story war der NV30 schon vor dem R300 produktionsreif und wurde nur durch den .13 zurückgeworfen.

mfg
egdusp


Blödsinn behaupte ich mal, einen 0.15 kann man sicherlich
ohne allzugrosse anpassungen shrinken, bzw. einen 0.13 vergrössern.

Oder hast du schonmal Intel für einen Die shrink grossartig was entwickeln sehen ???

Neenee, maximal 1/4 Jahr!

Logik usw. ist ja schon fertig ...


Wenn das alles neu entwickelt werden müsste, dann würde es sicher keinen P3 Tualatin geben, was ein reiner 1:1 Shrink war.
weils sich wegen der paar prozs nicht gelohnt hätte

[Demirug]

Originally posted by Mad-Marty



Blödsinn behaupte ich mal, einen 0.15 kann man sicherlich
ohne allzugrosse anpassungen shrinken, bzw. einen 0.13 vergrössern.

Oder hast du schonmal Intel für einen Die shrink grossartig was entwickeln sehen ???

Neenee, maximal 1/4 Jahr!

Logik usw. ist ja schon fertig ...


Wenn das alles neu entwickelt werden müsste, dann würde es sicher keinen P3 Tualatin geben, was ein reiner 1:1 Shrink war.
weils sich wegen der paar prozs nicht gelohnt hätte

Die Logik bleibt gleich das ist schon richtig. Man darf aber Intel und AMD nicht in den gleichen Topf wie ATI und NVIDIA werfen.

Intel und AMD entwickeln alles selbst. Den Process, die tools und die Chips. Dadurch sind Shrinks viel schneller möglich. Zudem wird die gleiche Basislogik bei CPUs viel länger benutzt als bei Grafikchips. Bei Grafikchips lohnt es sich in der Regel einfach nicht die Kosten für zwei unterschiedliche Process pro Chip zu zahlen.

Und vergösseren ist eine ganz schlechte Idee. Dabei wird der DIE ja noch grösser was dazu führt das die wahrscheinlichkeit funktionierende Chips zu bekommen eher geringer wird.

Und das Intel auch noch CPUs Shrinkt die eigentlich kurz vor dem auslaufen sind hängt damit zusammen das selbst nachdem die CPUs nicht mehr an den Endverbraucher verkauft werden noch unzählige Chips in den Embeded markt gehen. AMD und Intel verkaufen dort heute noch 386 Cores.

[Ailuros]

Da gibt es noch eine Kleinigkeit: der Markt-Anteil von Intel im Vergleich zu AMD ist immer noch gigantisch, wobei NV nach Angaben letzten Jahres nur um die 30% mehr Markt-Anteil hatte wie ATI.

Neenee, maximal 1/4 Jahr!

3 Monate? Na dass moechte ich mal gerne sehen welcher IHV dass schaffen koennte in so kurzer Zeit. Minimal 6 Monate wenn alles nach Plan und problemlos laeuft und dass eher bei mittlerer chip-Komplexitaet.