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boxleitnerb
2013-07-12, 12:29:10
Wenn ich nicht irre ist Skysnake Physiker. Vom wissenschaftlichen Hintergrund verstehe ich seinen Ansatz. In dieser Form werden nämlich wissenschaftliche Diskussionen geführt. Die Nachvollziehbarkeit der Ergebnisse ist ist dort wichtig. Ein subjektives Empfinden ist wissenschaftlich irrelevant.
D.h. letztlich disktuiert ihr unter zwei unterschiedlichen Anforderungen. Du willst es subjektiv positiv erleben, er es objektiv nachvollziehen können.
Insoweit redet ihr meines Erachtens munter aneinander vorbei, da eure Anforderungen andere sind (und beide dies aus meiner Sicht im Rahmen der Diskussion nicht erkennen) und daher auch unterschiedliche Notwendigkeiten bestehen um das Thema als "gelöst" zu betrachten.

Sehe ich anders. Wenn die Theorie A sagt, aber in der Praxis B passiert, was kümmert mich dann die Theorie? Ich sehe das aus Anwendersicht, und darauf kommt es doch an. Schließlich kaufe ich die Karten, um sie zu benutzen, nicht um über theoretische Zusammenhänge zu diskutieren. Und genau das wird halt leider vergessen.

Ob es (komplett) lösbar oder nicht ist via Software, weiß ich nicht, bezweifle es aber.

Iruwen
2013-07-12, 12:48:48
Er sieht das aus wissenschaftlicher Sicht halt anders, und deshalb werdet ihr nie zusammenkommen und die Diskussion geht ewig so weiter.

Kriton
2013-07-12, 13:00:17
Sehe ich anders. Wenn die Theorie A sagt, aber in der Praxis B passiert, was kümmert mich dann die Theorie?


Die Frage ist, ob B wirklich (objektiv) passiert, oder ob Du lediglich B (subjektiv) wahrnimmst. Für Dich spielt dies keine Rolle. Von einem grundsätzlichen Standpunkt aus ist das aber sehr relevant.

Denn letztlich stellt sich die Frage ob Deine Wahrnehmung unzureichend ist (wovon Du insoweit profitieren würdest, weil Du das Problem nicht mehr erkennst, so dass es für Dich scheinbar nicht mehr existiert) oder die Theorie fehlerhaft ist (was im Umkehrschluss aber auch noch nicht bedeuten würde, dass Deine Wahrnehmung nicht dennoch falsch ist).

Du beantwortest diese Frage mit: Meine Wahrnehmung ist richtig. Objektiv kannst Du diese Antwort aber richtigerweise nicht geben. Letztlich läuft es darauf hinaus:

1. Du nimmst kein Problem mehr wahr.
2. Damit haben wir noch keine Info ob das Problem trotzdem besteht.

Nr. 1 gibt einfach keine ausreichende Information über Nr. 2.

boxleitnerb
2013-07-12, 13:07:05
Doof nur, dass ich sehr wohl Ruckler wahrnehmen kann, wenn die fps zu gering sind oder wenn SLI mal nicht ordentlich funktioniert (bei Mirrors Edge z.B. brauche ich alternative Bits, damit es wirklich flüssig ist). Infolgedessen kann ich auch klar zwischen flüssig und nicht flüssig unterscheiden. Zudem kann ich zum Vergleich immer auf SGPU umschalten.

Das, was du sagst, wäre dann relevant, wenn ich mir die Wahrnehmung von Rucklern komplett abgewöhnt hätte. So ist es aber definitiv nicht.

Kriton
2013-07-12, 13:38:23
Doof nur, dass ich sehr wohl Ruckler wahrnehmen kann, wenn die fps zu gering sind oder wenn SLI mal nicht ordentlich funktioniert (bei Mirrors Edge z.B. brauche ich alternative Bits, damit es wirklich flüssig ist). Infolgedessen kann ich auch klar zwischen flüssig und nicht flüssig unterscheiden. Zudem kann ich zum Vergleich immer auf SGPU umschalten.


Ich behaupte nicht, dass Deine Wahrnehmung falsch ist. Angenommen die ist 100% richtig (wobei es schon grenzwertig ist von einer richtigen oder falschen Wahrnehmung in diesem Kontext zu sprechen), dann besteht jedenfalls noch immer ein Problem (beispielsweise bei zu wenig fps - im single player ja ggfs. nicht unbedingt so hoch notwendig).
Skysnake möchte halt eine generelle, nachvollziehbare Lösung, während Du mit dem status quo ausreichend gut leben kannst.
Ihr habt halt unterschiedliche Ansprüche/Bedürfnisse. Über die eigenen Wunschvorstellungen lässt sich aber nur schwer diskutieren ohne sich früher oder später angegriffen zu fühlen - was IMHO auf beiden Seiten vorliegt.
Zudem ist der Diskussionsgegenstand nicht einheitlich (weil ihr über euren jeweils eigenen Anspruch diskutiert, welcher aber ein anderer ist als der des jeweils anderen).

Skysnake
2013-07-12, 14:00:09
Ist ja lustig, dass Leuten, die sich nur rudimentär mit AFR beschäftigen, mehr Erfahrung zugeschrieben wird als denen, die es täglich nutzen. Wenigstens gibt Skysnake ja endlich (!) zu, dass Framemetering eine Verbesserung ist. Hat lange genug gedauert.

Lesen. bitte lesen. Im DURCHSCHNITT! besser. Das bedeutet NICHT, das es nicht auch Situationen gibt, in denen sich daraus ein Nachteil ergibt. Rein statistisch gesehen wird es schon allein zu solchen Faellen kommen...


Skysnake, du solltest auch mal endlich verstehen, dass es naiv ist (im Moment) an eine "richtige" Lösung zu glauben bzw. diese zu propagieren. Du sagst ja selbst, dass die Zielgruppe zu klein ist, also wird ein IHV da erst recht nicht noch mehr Ressourcen reinstecken! :freak:
Und ich hab es dir schon so oft gesagt - auf Entwicklerseite wirst du NIE auf einen grünen Zweig kommen. Viele Köche verderben den Brei. Lass 50% der Entwickler das Problem an der Wurzel lösen (falls überhaupt möglich softwareseitig!), dann fehlen die anderen 50%. Und das ist genauso halbgar wie was wir jetzt haben. Schlimmer noch - ohne Framemetering der IHVs wären dann 50% der Spiele komplett unspielbar mit AFR. Was wir heute definitiv nicht sehen.

Und genau da bist du eben wieder zu kurzsichtig. Das Problem aktuell ist doch, das jedweder Entwickler seine eigene Loesung stricken muss. Was ich fordere ist, dass die GPU-Hersteller ueber API oder LIBs von Ihnen "fertige" Loesungen anbieten, die sich leicht integrieren lassen.

DAS ist dann auch eine vernuenftige Loesung, von denen ALLE Profitieren. Ich sag nur APU+defizierte GPU...

Vor allem, wenn es ueber die API gehen wuerde, haetten wir sogar die Chance, eine Intel/AMD/nVidia iGPU eines Chips mit einer dGPU jeweils eines anderen Herstellers zu kombinieren, also z.B. Intel-iGPU + AMD dGPU, oder AMD iGPU + nVidia dGPU. Gerade nvidia sollte sich fuer solch eine Loesung eigentlich stark machen.


Das wird sich alles erst dann ändern, wenn es sich auf breiterer Basis lohnt.

Siehe oben. es gibt eigentlich eine sehr breite Basis, fuer dich sich das lohnen wuerde, und Sie wird sogar von Tag zu Tag noch groesser.


Ließe sich das auf der Ebene DX/OGL grundsätzlich lösen?
Mit den aktuellen Versionen?

Wahrscheinlich nicht. Da muessen wahrscheinlich Erweiterungen her.

Sehe ich anders. Wenn die Theorie A sagt, aber in der Praxis B passiert, was kümmert mich dann die Theorie?

Dann kuemmert dich das SEHR viel, weil entweder Theorie A falsch ist, die Theorie durch die "Praxis" nicht verfizierbar ist (den Fall haben wir mit "deiner Praxis"), oder eben die Theorie in den Grenzen nicht mehr anwendbar ist, aber fuer andere Groessenordnungen dennoch richtig ist.


Ich sehe das aus Anwendersicht, und darauf kommt es doch an. Schließlich kaufe ich die Karten, um sie zu benutzen, nicht um über theoretische Zusammenhänge zu diskutieren. Und genau das wird halt leider vergessen.

Ja, und du willst Sie doch auch in Zukunft vernuenftig nutzen, und nicht immer bangen und hoffen muessen, das es hoffentlich geht...

Das ist halt der Unterschied zwischen rumgetoktore und einer echte Loesung des Problems.


Ob es (komplett) lösbar oder nicht ist via Software, weiß ich nicht, bezweifle es aber.
Ueber die Treiber sollte es durchaus in Software machbar sein. Die entsprechenden Hardwarezugriffe sollten auf die Statusregister der GPU wohl moeglich sein. Ich gehe mal davon aus, das beide entsprechende Register zwecks Profiling eh haben. Man muss es halt "nur" noch performant implementieren.

Doof nur, dass ich sehr wohl Ruckler wahrnehmen kann, wenn die fps zu gering sind oder wenn SLI mal nicht ordentlich funktioniert (bei Mirrors Edge z.B. brauche ich alternative Bits, damit es wirklich flüssig ist). Infolgedessen kann ich auch klar zwischen flüssig und nicht flüssig unterscheiden. Zudem kann ich zum Vergleich immer auf SGPU umschalten.

Was ist "fluessig"?

"Fluessig" beudeutet ja nur, das man mit der Varianz unter einen gewissen auch noch variablen Schwellwert kommt. Nicht mehr und nicht weniger... Deswegen gibt es da auch gar keinen logischen Widerspruch.


Das, was du sagst, wäre dann relevant, wenn ich mir die Wahrnehmung von Rucklern komplett abgewöhnt hätte. So ist es aber definitiv nicht.
Nein siehe oben. Du schaffst es die "Ruckler' nur unter einen gewissen Schwellwert zu drueken. Das wars.

TobiWahnKenobi
2013-07-12, 14:09:13
Leider mag ich das AFR die meiste Zeit des Jahres überhaupt nicht.

wo ist der gefällt mir nicht -Button?


(..)

mfg
tobi

boxleitnerb
2013-07-12, 14:42:24
Lesen. bitte lesen. Im DURCHSCHNITT! besser. Das bedeutet NICHT, das es nicht auch Situationen gibt, in denen sich daraus ein Nachteil ergibt. Rein statistisch gesehen wird es schon allein zu solchen Faellen kommen...


Und? So häufig sind diese Situationen mitnichten wie du hier ein Trara drum machst. Bzw. selbst das kann man gar nicht sagen, weil bei Rucklern das Problem nicht zwingend am Metering liegen muss. Ergo: Viel Lärm um wenig.


Und genau da bist du eben wieder zu kurzsichtig. Das Problem aktuell ist doch, das jedweder Entwickler seine eigene Loesung stricken muss. Was ich fordere ist, dass die GPU-Hersteller ueber API oder LIBs von Ihnen "fertige" Loesungen anbieten, die sich leicht integrieren lassen.

DAS ist dann auch eine vernuenftige Loesung, von denen ALLE Profitieren. Ich sag nur APU+defizierte GPU...

Vor allem, wenn es ueber die API gehen wuerde, haetten wir sogar die Chance, eine Intel/AMD/nVidia iGPU eines Chips mit einer dGPU jeweils eines anderen Herstellers zu kombinieren, also z.B. Intel-iGPU + AMD dGPU, oder AMD iGPU + nVidia dGPU. Gerade nvidia sollte sich fuer solch eine Loesung eigentlich stark machen.

Siehe oben. es gibt eigentlich eine sehr breite Basis, fuer dich sich das lohnen wuerde, und Sie wird sogar von Tag zu Tag noch groesser.


Ich bin nicht kurzsichtig, sondern realistisch. Vielleicht gibt es das irgendwann mal. Vielleicht nicht. Es ist naiv zu glauben, dass man gleich mit einer perfekten Lösung anfängt. AFR-SLI gibt es seit 2004, Metering laut Nvidia etwa seit G80, 2006. Das ist 7+ Jahre her - nicht jeder hat Bock, ein Jahrzehnt oder länger zu warten auf etwas, das vielleicht nie kommt.
Framemetering ist definitiv nicht neu, und man wird es nicht einfach aufgeben, bevor ein adequater Ersatz da ist. Und das ist nur vernünftig.


Dann kuemmert dich das SEHR viel, weil entweder Theorie A falsch ist, die Theorie durch die "Praxis" nicht verfizierbar ist (den Fall haben wir mit "deiner Praxis"), oder eben die Theorie in den Grenzen nicht mehr anwendbar ist, aber fuer andere Groessenordnungen dennoch richtig ist.


Theorie, Theorie, Theorie...das ist doch irrelevant, weil es an der Praxis nix ändert.


Ja, und du willst Sie doch auch in Zukunft vernuenftig nutzen, und nicht immer bangen und hoffen muessen, das es hoffentlich geht...


Du tust ja gerade so, als wäre es eine 50/50-Chance, dass ein neues Spiel mit Metering unspielbar wird. Quatsch.


Was ist "fluessig"?

"Fluessig" beudeutet ja nur, das man mit der Varianz unter einen gewissen auch noch variablen Schwellwert kommt. Nicht mehr und nicht weniger... Deswegen gibt es da auch gar keinen logischen Widerspruch.

Nein siehe oben. Du schaffst es die "Ruckler' nur unter einen gewissen Schwellwert zu drueken. Das wars.

Lass doch die Haarspalterei mal bleiben und akzeptiere, dass das Ergebnis für andere Leute gut genug ist. Mann, du suchst wohl auch den Schmutz in deiner Wohnung mit dem Mikroskop, auch wenn du ihn mit dem Auge nicht mehr sehen kannst :freak:

aufkrawall
2013-07-12, 14:43:40
Nein sind Sie nicht...

Du sagst nicht, warum, und ich ahne auch wieso nicht.


Die "aufkrawall"-"realitiy"???

So eine "reality" wie hier?

Die ist schon besser als deine, weil du mit Empirie gleich 0 am Hut hast.


Sorry, aber du haust IMMER WIEDER! irgendwelche Plattitüden raus, und musst dich wenig später revidieren... Das ist doch einfach nur stumpf...



Erklär das mal Herrn/Frau von und zu aufkrawall...

Blas dich mal nicht so auf. Es ist jetzt nur ein einzelnes Spiel, und das hab ich Dank SLI mit konstanten 60fps mit SSAA durchzocken können, bei akzeptablem Input Lag und durch Vsync-Limit 0 Mikroruckler.


Ohne Worte.... OHNE WORTE!....

Wie kann man nur derart verblendet sein...
Ich hab schon +100 Stunden mit diesem Feature gespielt.
Ich mag ja deiner Ansicht nach verblendet sein, im Gegensatz zu dir weiß ich aber wovon ich rede.

Generell: Wirf mal ne Valium ein.

Edit: Und lass mal die Majuskeln weg, das sieht doof aus.

Skysnake
2013-07-12, 14:59:50
Lass doch die Haarspalterei mal bleiben und akzeptiere, dass das Ergebnis für andere Leute gut genug ist. Mann, du suchst wohl auch den Schmutz in deiner Wohnung mit dem Mikroskop, auch wenn du ihn mit dem Auge nicht mehr sehen kannst :freak:
Fuer dich mag es vielleicht "gut" genug sein. Fuer andere ist es aber nicht gut genug, insbesondere die Redaktionen sind sich durchweg einig, das mGPU, egal von welchem Hersteller, keine adequate Loesung ist.

Und bzgl "Ruckler" kommen von etwas anderem als Framemetering:
Was taugt dann bitte FCAT? Richtig nichts, da es nur die halbe Wahrheit betrachtet.

@Kriton:
Durchaus richtig erkannt. Ich versuche ja schon seit einiger Zeit boxleitnerb genau den Sachverhalt zu erklaeren, und eben auf zu zeigen, das nVidia hier einfach Unwahrheiten verbreitet, bzw geschickt Bereiche ausspart, wodurch ihre Loesung toll ausschaut, es aber in diesem Umfang gar nicht ist.

Das Beharren von Boxleitnerb und anderen ist hier auch klar fortschrittsfeindlich

Iruwen
2013-07-12, 15:57:21
insbesondere die Redaktionen sind sich durchweg einig, das mGPU, egal von welchem Hersteller, keine adequate Loesung ist.

Aber die einzig brauchbare die es momentan gibt. Ähnlich wie unsere repräsentative Demokratie (scnr).

boxleitnerb
2013-07-12, 16:31:42
Ich und fortschrittsfeindlich...das war jetzt aber ein gewaltiges Eigentor :D
Ich bin Realist wie schon oft gesagt, das ist was ganz anderes. Parallel kann man ja immer noch an einer besseren Lösung arbeiten. Aber eine lange Zeit gar nichts zu haben ist Unsinn. Sachen werden entwickelt, verbessert, und schließlich von anderen Dingen/Konzepten ersetzt. So ist der Lauf der Dinge nunmal. Man kann es keinem Hersteller verübeln, seine Produkte verbessern zu wollen, und wenn er dafür Ressourcen investiert, ist das sein gutes Recht.

samm
2013-07-14, 22:24:08
Okay, danke. Das war der einzig sinnvolle Beitrag seit...äh na ja seit ein paar Beiträgen hier. Dieses Programm zum verändern der timings versteh ich noch nicht so recht. Muss mir das noch mal ansehen.Würd ich machen! Es schlägt sich nicht nur in absoluten fps nieder (da aber auch z.T. deutlich messbar), sondern auch je nach Engine und Situation in der Gleichmässigkeit der Frames (und nicht nur der Frame-Ausgabe, sondern auch der Berechnung auf der CPU) :)