BuLi - Das neue Sicherheitskonzept des DFB. Fankultur ade? [Archiv]

Rockhount

2012-12-12, 16:02:57

Warum klingt das wieder einmal wie ein Vorwurf an Jene, die für die Missstände in unseren Stadien überhaupt nichts können? Warum leisten die hirnlosen Komplexe-Idioten ihrerseits nicht einfach mal ihren Beitrag in puncto Sicherheit, indem sie auf zb. Pyro und Gewalt verzichten? Du pisst irgendwie die falsche Seite an.

Ich pisse beide Seiten an. Und unter anderem die, die es besser wissen müsste. Die die glaubt, mit bloßen Populismus und Aktionismus Probleme zu lösen. Die die Glaubt, einen sterilen und 100% sicheren öffentlichen Raum schaffen ZU MÜSSEN.

Hier wird den Menschen nun eine Wende zum Besseren vorgegaukelt, völlig unabhängig davon wie sicher es bereits ist. Aber stimmt ja nicht...ist ja unsicher...Tote und Berge an Verletzten, Woche für Woche. PANIK

Übertreibung und Sarkasmus ist gewollt.
Ich prophezeie, dass dieses Konzept quasi soviel bringen wird: NICHTS.
Aber ich kenn mich damit ja nicht aus.

Und speziell dazu:
Warum klingt das wieder einmal wie ein Vorwurf an Jene, die für die Missstände in unseren Stadien überhaupt nichts können?

Ich könnte hier jetzt wieder aktuelle Geschehnisse beisteuern (F95-SGE) von vor zwei Wochen...wie die Polizei bspw. es schafft, Situationen nahe an eine Eskalation zu bringen, obwohl Ihr Auftrag das genaue
Gegenteil ist. Mit gezielter Schikane und Weigerung, geltende Gesetze (Ausweispflicht) zu befolgen, wäre es am HBF in DD fast zu massiven Ausschreitungen gekommen. DAS lag nicht an den Fans, hier hat die Polizei agiert und gezielt eine Reaktion bei den Fans heraufbeschworen. Genau diese Dinge sind es, die bei einer "naiiven" Gegenpartei zu entsprechenden Reaktionen führt.
Man könnte sich jetzt darauf berufen, wie Du es tust, einfach geltende Gesetze einzuhalten. Aber auch Mord ist verboten, wird bestraft, mordet deswegen niemand mehr?
Diese Forderung ist berechtigt, die Frage muss aber sein, mit welchen Mitteln man am Einfachsten und Schnellsten ein entsprechendes Vorankommen, eine entsprechende Entschärfung der Situation erreicht...und da seh ich die Fans nicht automatisch in erster Pflicht.

Logan

2012-12-12, 16:17:58

jay.gee

2012-12-12, 16:19:26

Ich prophezeie, dass dieses Konzept quasi soviel bringen wird: NICHTS.

Im Kern wirbt das Konzept doch nur für professionellere Ordungskräfte, strengere Kontrollen für Problemfans und ausgebreitete Videoüberwachungen. Das sind alles Aspekte, die der Sicherheit dienen und die der normale Fan überhaupt nicht zu spüren bekommt. Von daher nochmal die Frage an dich: "Warum immer die Verurteilung und Empörung gegenüber Sichterheitsmassnahmen"? Warum dagegen nie Empörung bei illegalen Pyro-Aktionen oder Ausschreitungen?

EDIT/

Immer ist es die Polizei, die Schuld ist, immer liegen die Ursachen bei anderen. Sie liegt natürlich nur nie in den Fanszenen.

Rockhount

2012-12-12, 16:21:13

Ehrlich gesagt bin ich kein fan von diesen ultra gruppen, aber was mir bei dieser sache tierisch auf den sack geht ist die mediale berichterstattung.

Zünden fans aus anderen ländern pyros oder der gleichen, kriegen hier die medien feuchte augen und kommen aus dem schwärmen nicht mehr raus. Aber hier geht man gleich vom 3.weltkrieg aus. :rolleyes:

und weist sofort auf Ausschreitungen hin, wobei diese faktisch nicht stattfinden wenn irgendwo ein Bengalo brennt.

Die Ganze Thematik hat sich aufgrund der fehlgeleiteten medialen Berichterstattung derart weit weg von der Sache und den Fakten bewegt,
dass es eh nicht mehr möglich war, einen anderen Weg zu gehen als es heute getan wurde.

Davon ab finde ich es interessant, dass die Politik sich in die Verbandsbelange einmischt bzw. Druck auf den Verband ausübt.

Dafür sind andere Verbände von der FIFA zeitweise suspendiert worden, weil die dortigen Regimes die Unabhängigkeit der Fussballverbände eingeschränkt haben...Na, merkt man was. Alle sind Gleich, manche sind Gleicher...

EDIT/

Immer ist es die Polizei, die Schuld ist, immer liegen die Ursachen bei anderen. Sie liegt natürlich nur nie in den Fanszenen. <- Wusste, dass es mir so ausgelegt wird.

In Ddorf wurde jeder Gastfan (!!!!), der vom Stadion aus mit dem Bus zum HBF fuhr einer Einzelpersonkontrolle mit Foto unterzogen.
Ein Verlassen des Bahnhofsvorplatzes, um bspw. was zu Essen/Trinken zu holen,aufs Klo zu gehen oder zum Hotel in der Stadt zu gehen wurde eindringlich durch die Beamten unterbunden.
Daraufhin wurde die Stimmung unter den Fans rauer, sodass es Fans gab, die diese Aktion ausdrücklich nicht erdulden wollten. Sie baten die Beamten um ihre Dienstnummer um die Sache im Anschluss sauber
aufarbeiten zu können. Die Herausgabe der Dienstnummer wurde verweigert, obwohl dies auf Verlangen durchzuführen ist. Stattdessen wurde auf den Polizeipräsidenten verwiesen, der Initiator der Aktion wäre.
Diese Ganze Aktion war sowohl Schwachsinn wie auch Schikane reinster Art. Nochmal: Hier ging es nicht um Problemfans. Hier ging es um ALLE Gästefans, die den Fehler machten, den Bus zu nehmen. Wo sind hier nun normale Fans nicht betroffen?

Im Kern wirbt das Konzept doch nur für professionellere Ordungskräfte, strengere Kontrollen für Problemfans und ausgebreitete Videoüberwachungen. Das sind alles Aspekte, die der Sicherheit dienen und die der normale Fan überhaupt nicht zu spüren bekommt. Von daher nochmal die Frage an dich: "Warum immer die Verurteilung und Empörung gegenüber Sichterheitsmassnahmen"? Warum dagegen nie Empörung bei illegalen Pyro-Aktionen oder Ausschreitungen?

Wenn diese Dinge "fair" umgesetzt werden, dann wär es ja ok. Es bleibt aber zu befürchten, dass es eben nicht so kommt.
Es gibt bspw. keinerlei öffentlich einsehbaren Regelungen/Kriterien, wer in die nun möglichen Nacktzelte zur Kontrolle kommen könnte...
Nach welchen Kriterien werden die Fans nun für diese strengeren Ordnungsmaßnahmen ausgewählt?
Nase gefällt nicht...Falsche Jacke an...Falscher Blick...whatever...einfach nur Pech (falsche Zeit/falscher Ort)...all das DARF eigentlich nicht möglich sein und wird auch durch dieses Konzept nicht ausgeschlossen.
Im Gegenteil. Und genau dagegen richtet sich meine Kritik.

Wenn man für diese Tolle Gewalttabelle in der Lage ist, die jeweiligen Gruppen numerisch zu bestimmen = man kennt seine Pappenheimer, warum zieht man sie dann nicht direkt aus dem Verkehr?
Das ist alles nur Wischiwaschi und Verarsche, die Polizei hat da nichts unter Kontrolle und mit dem Konzept wird sich das nicht ändern

Logan

2012-12-12, 16:30:47

Im Kern wirbt das Konzept doch nur für professionellere Ordungskräfte, strengere Kontrollen für Problemfans und ausgebreitete Videoüberwachungen.

Wenn ich das hier lese ---> http://www.spiegel.de/sport/fussball/borussia-dortmund-probleme-mit-nazis-und-hooligans-unter-ordnern-a-872213.html
habe ich so meine zweifel, ob sie das wirklich hinkriegen.

jay.gee

2012-12-12, 16:38:29

Davon ab finde ich es interessant, dass die Politik sich in die Verbandsbelange einmischt bzw. Druck auf den Verband ausübt.

Das liegt sicher an den Bilanzen der Polizei, die beklagt, dass die Gewalt/Straftaten im und rund um die Stadien, in den letzten Jahren massiv zugenommen hat. Es ist sowieso seit mindestens ~20 Jahren überfällig, dass man anfängt die Polizei, die für Sicherheit und Ordnung immer wieder die Birne hinhalten muss, endlich anfängt zu schützen. Ich hätte mir für das Sicherheitskonzept im übrigen noch zusätzliche Schnellrichter und Staatsanwälte in den Stadien gewünscht. Wobei ich davon ausgehe, dass mit modernen Überwachungsanlagen, zukünftig auch so einiges in puncto Täterüberführung möglich sein wird.

Rockhount

2012-12-12, 16:46:23

Was soll denn da noch verbessert werden?
Hast Du Dir die bestehenden Anlagen mal angesehen?

Du kannst jeden einzelnen Zuschauer genau visuell anvisieren. Aber die Ordnungsdienste/Polizei können sie nicht dingfest machen?
Sorry, aber da hilft auch kein Konzept jeglicher Art...

Das liegt sicher an den Bilanzen der Polizei, die beklagt, dass die Gewalt/Straftaten im und rund um die Stadien, in den letzten Jahren massiv zugenommen hat.

Wie man in den Wald hineinruft...wie gesagt, die Polizei tritt zumeist bei entsprechenden Gruppen eben nicht deeskalierend auf...ganz im Gegenteil. Aber das wird mir ja wieder abgesprochen bzw. widerlegt.
Sich wehren ist die eine Sache, aber mit überzogener Arroganz oder z.T. weitergehenden, negativen Verhaltensweisen die Gegenseite zu provozieren...da darf man sich nicht wundern.

jay.gee

2012-12-12, 17:12:58

Was soll denn da noch verbessert werden?

Ich behaupte, dass man das Problem Pyro in den nächsten Jahren deutlich reduzieren wird.

Wie man in den Wald hineinruft...

Genauso sehe ich das prinzipiell auch. Von daher habe ich auch Verständnis dafür, dass Polizisten ihre Einsatznummern bei Problemspielen/ Demonstrationen gelegentlich überkleben und die Brandherde niederknüppeln. Hooligans, Problemfans und Straftäter haben für mich an den Spieltagen nur sehr reduzierte Rechte - ich erwarte und verlange die voll Härte des Gesetzes.

Aber letztlich kann ich es jetzt auch schon nicht mehr zählen, wie oft Du die Problemfans jetzt schon in die Opferrolle gedrängt hast, während die Polizei das grosse Problem in unseren Stadien sein soll.

Rockhount

2012-12-12, 17:20:41

Recht mit Unrecht verteidigen, ein Hoch auf den Rechtsstaat. Btw. Hatten wir das bereits in unserer Geschichte...aber egal

UNd nochmal für die Lesefaulen Langsamdenker hier:

Ich dränge niemanden in die Opferrolle. Das habe ich hier WIEDERHOLT gesagt und auch begründet.

Ich frage mich nur, was leichter ist:
Von den Fans eine besonnene Verhaltensweise erwarten oder von Staatsdienern und Vereinen?
Man kann die Sache mit dem Dampfhammer lösen, so wie es nun passiert. Aber hält die Todesstrafe Mörder vom Morden ab?
Bewirkt man also so wirklich eine Abkehr von der begrenzten Gewalt im und ums Stadion herum?

jay.gee

2012-12-12, 17:29:17

Man kann die Sache mit dem Dampfhammer lösen, so wie es nun passiert.

Du bist doch ein sehr intelligenter Mensch. Schau mal in anderen Regionen dieser Welt - wo wirklich der Dampfhammer raus geholt wird. Ich verstehe gar nicht, warum in unserem Land überhaupt immer soviel diskutiert wird, wenn die Leute doch eh nur Jammern. Viele Menschen in unserer Konsumgesellschaft brauchten dringend mal einen Kontrast, um zu checken, dass es ihnen hier in jeder Hinsicht zu gut geht.

Rockhount

2012-12-12, 17:33:46

Stimmt. Mir gehts aber um die Problemlösung weil mir der Fussball / das Erlebnis in seiner Gesamtheit viel bedeutet.
Und ich sehe eben die Gefahr, dass man so das Erlebnis gänzlich zerstört, einfach weil man Prinzipien durchdrückt.
Das ist zwar richtig und rechtens, aber eine Problemlösung wird nicht stattfinden

radi

2012-12-12, 17:46:55

So schlimm liest sich das doch garnicht:

- Mehr Sicherheitskameras im und ums Stadion
- Professionalisierte Ordner
- Strengere Kontrollen
- Reduziertes Fanaufkommen bei Risikospielen

Wenn man durch die Kameras dann genau die Randalierer rausfinden kann, ist das super. Dann können die Spastis direkt ab in den Knast und kommen in kein Stadion mehr rein. Die professionalisierten Ordner können auch nur gut sein. Die strengeren Kontrollen können auch nicht falsch sein, so viel wie da immer durchkommt. Und von den reduzierten Fangruppen bei Risikospielen, die es eh nicht so häufig gibt, wird man im Stadion weniger merken, als man im Moment denkt.

Rockhount

2012-12-12, 18:07:33

Es fehlt wie so oft an konkreten Definitionen.
Wer ist Problemfan?
Was ist ein Risikospiel?
Wer ist ein professioneller Ordner?

All das, was hier angerissen wird, gibt es schon und wird ineffizient genutzt.
Diese Ineffizienz wird nun aufgebrochen und lässt noch mehr Spielraum für willkürliche Auslegungen...

Dykstra

2012-12-12, 18:34:03

Hier mal der Inhalt des DFL-Sicherheitspapiers:

Antrag 1: Rolle und Funktionen des Veranstaltungsleiters, des Sicherheits- und Fanbeauftragten werden detailliert festgelegt.

Antrag 2: Der offene, kontinuierliche und verbindliche Dialog zwischen den Vereinen und Fans wird in der Lizenzierungsordnung verankert.

Antrag 3/4: Die Möglichkeiten zur Videoüberwachung durch die Polizei müssen verbessert werden, um die Täteridentifizierung und Verfolgung zu vereinfachen.

Antrag 5: Der Ordnungsdienst des Gastvereins wird in die sicherheitstechnischen Abläufe im Stadion des Heimvereins einbezogen - bei Risikospielen ist dies verbindlich.

Antrag 6: Die Aufgaben des Sicherheitsbeauftragten werden präzisiert, was unter anderem die Nutzung eines Spielreportbogens umfasst.

Antrag 7: Die Anwesenheit des Veranstaltungsleiters ist immer verbindlich, dieser muss an den Sicherheitsbesprechungen bei Risikospielen teilnehmen.

Antrag 8: Die Kontrolleinrichtungen an den Zugängen zum Stadion werden verbessert. Die Einführung von Vollkontrollen ist in keinem Fall vorgesehen.

Antrag 9: Sowohl gewerbliche als auch die vereinseigenen Ordnungsdienstkräfte müssen das Schulungskonzept des DFB durchlaufen haben.

Antrag 10: Auch der Fanbeauftrage muss alle Vorkommnisse, Erkenntnisse und sicherheitsrelevante Ereignisse im Spieltagsreportbogen erfassen. Auch die grundsätzliche Teilnahme an den Sicherheitsbesprechungen ist verankert.

Antrag 11: Der gastgebende Verein muss zwingend begründen, warum eine Partie als Risikospiel eingeordnet wird, was eine Verringerung des Ticketkontingents für den Gastverein zur Folge haben könnte.

Antrag 12: Ein Zertifikat im Bereich "Stadion und Sicherheitsmanagement" wird eingeführt.

Antrag 13: Es wird eine ständige Kommission "Stadionerlebnis" eingerichtet, an der auch Fanvertreter und -organisationen teilnehmen.
zum Thema

Antrag 14: Für Anhänger des Gastvereins steht weiterhin ein Ticketkontingent von mindestens zehn Prozent der Kapazität zur Verfügung. Die Möglichkeit des Heimvereins, nur bei Spielen mit erhöhtem Risiko in besonderen Ausnahmefällen und bei besonderer Gefahrenlage das Gästekartenkontingent zu reduzieren, wird detailliert festgelegt.

Antrag 15: Die DFB-Sportgerichtsbarkeit wird weiterentwickelt, unter anderem durch die Einbindung weiterer sachkundiger Vertreter von DFL und den Klubs in die Arbeit der DFB-Rechtsorgane.

Antrag 16: Es werden Auflagen zur zweckgebundenen Verwendung von Erlösen aus der Vermarktung verankert, wenn Sicherheits-Maßnahmen zum wiederholten Male nicht erfüllt werden.

Also ich kann da beim besten Willen nichts erkennen, was die ganze Aufregung überhaupt wert ist. Vielleicht kann mir mal jemand im Einzelnen erklären, welche Punkte ihn in seinem Stadionerlebnis einschränken...

flagg@3D

2012-12-12, 19:14:54

Sehe da jetzt nichts was mir persönlich aufstößt.

Palpatin

2012-12-12, 19:36:58

Man kann die Sache mit dem Dampfhammer lösen, so wie es nun passiert. Aber hält die Todesstrafe Mörder vom Morden ab?

Dampfhammer und Todesstrafe? Für mich liest sich das Papier eher nach Samthandschuhe und offener Vollzug.
Alkoholverbot im und ums Stadion, Abschaffung der Stehplätze, voll personalisierte Tickets usw dann könnten wir von Dampfhammer sprechen.

nampad

2012-12-12, 19:42:32

Kann auch nichts schlimmes am Papier erkennen, wieder viel Lärm um Nichts.
Ich begrüße sogar manche Schritte, damit die Asis die immer wieder über die Stränge schlagen endlich mal erwischt werden.

Rockhount

2012-12-12, 20:10:38

Ich lehne ja auch nicht grundsätzlich ein entsprechendes Konzept ab.
Mir ist, wie ich wiederholt schrieb, viel an einem vollwertigen und sicheren Stadionerlebnis gelegen.
Jedoch sehe ich wiederholt, dass zum einen die Sicherheit bereits einen sehr hohen Standard in DE hat, ergo weitere restriktive Maßnahmen aus meiner Sicht nur dann Sinn machen, wenn sie zielgerichtet sind und genaustens definieren, WER betroffen sein wird.
Hier scheitert nach bisherigem Stand auch das zweite Konzept. Es gibt keinerlei vordefinierte und einheitliche Kriterien, die es einem Fan ermöglichen zu prüfen, ob er mit mehr Einschränkungen rechnen muss oder nicht. Das ist so wenig zielführend gegen die tatsächlichen Problemfans.

Ich gebe zu, dass meine Kritik nicht so weit geht, wie die der Fans der letzten Wochen. Für mich genommen glaube ich schon, dass ich das Ganze differenziert und realistisch einschätzen kann. Es ist aber so, dass ich für mich nicht ausschließen kann, irgendwann von solchen verschärften Kontrollen betroffen zu sein. Ich bin Auswärtsfahrer mit oftmals Karte im Stehplatzbereich -> potentielles Ziel der verschärften Einlasskontrollen (zentraler Kritikpunkt von mir). Nur weil ich ggfs. zur falschen Zeit am falschen Ort bin, mit den falschen Leuten "zusammenstehe" oder aus reiner Willkür...mangels klarer Regeln und Kriterien kann ich jederzeit in den Fokus rücken, ohne dass ich mir je was zu Schulden habe kommen lassen. Das kritisiere ich, da es vielen vielen anderen grundsätzlich unschuldigen und friedlichen Fans genauso gehen kann...

Zur Frage, was die Fans / Ultras genau kritisiert wird anbei eine Grafik die die wichtigsten Punkte zusammenfasst:

http://img38.imageshack.us/img38/3247/123dnc.jpg

Generell ist denk ich der Hauptkritikpunkt, dass es wenig konkrete Kriterien gibt, wie ich bereits schrieb. So lässt man Willkür (welcher Art auch immer) einen enormen Spielraum, was der Sache eher abträglich ist...

Dampfhammer und Todesstrafe? Für mich liest sich das Papier eher nach Samthandschuhe und offener Vollzug.
Alkoholverbot im und ums Stadion, Abschaffung der Stehplätze, voll personalisierte Tickets usw dann könnten wir von Dampfhammer sprechen.

Dampfhammer war jetzt auch nicht im Bezug auf die Härte der Punkte, sondern auf die Art und Weise der Einführung / Umsetzung bezogen.
Ich geb zu, das kann man durchaus anders verstehen, so wars aber nicht gemeint.

Mir ging es eher darum, dass man anstelle des begonnenen Dialogs, der seitens DFB abgebrochen wurde, nun Dinge vordiktiert, um diese Problematik zu beheben. So wird das nicht funktionieren, fürchte ich

nampad

2012-12-12, 20:48:13

Nur um es klarzustellen, unter den unwürdigen Ganzkörperkontrollen wird das Abtasten des Körpers, wie es in manchen Clubs und einigen Fanmeilen geschieht, verstanden?

Rockhount

2012-12-12, 20:53:32

Nein, das sind ja die gängigen Kontrollen die es aktuell i.d.R. überall gibt.
Diese angesprochenen Vollkontrollen finden in separaten Zelten statt, wo sich "ausgewählte Fans"
z.T. bis auf die Unterwäsche ausziehen müssen um gezielter und schärfer kontrolliert zu werden.

Dies fand z.B. beim diesjährigen Auswärtsspiel von Frankfurt in München statt und führte zu viel Kritik, da auch ohne diese Kontrollen in den Vorjahren keinerlei nennenswerten Zwischenfälle bei den Spielen der Vereine in den Vorjahren kam.

Auch wurde bereits gerichtlich geurteilt, dass diese Maßnahme i.d.R. unverhältnismäßig ist.

Kritisiert wird, dass es keinerlei festgelgten Kriterien gibt, wer warum in die Zelte muss. Vielmehr steht der unausgesprochene Vorwurf im Raum, dass durchaus willkürlich Fans ausgewählt werden...das Gegenteil lässt sich genauso wenig beweisen...

jay.gee

2012-12-12, 21:15:38

Dies fand z.B. beim diesjährigen Auswärtsspiel von Frankfurt in München statt und führte zu viel Kritik, da auch ohne diese Kontrollen in den Vorjahren keinerlei nennenswerten Zwischenfälle bei den Spielen der Vereine in den Vorjahren kam.

In München musste sich imho Niemand bis zur Unterhose ausziehen - verfälscht Du die Tatsachen hier wirklich bewusst? :confused: BtW mussten sich von 70.000 Fans ca. 30(!) bekannte Problemfans nach Absprache mit Szenepolizisten, den Kontrollen unterziehen. So habe ich es in einem lokalen Polizei-Iview im TV gehört. Und welche Relevanz genau hat das Spiel aus dem Vorjahr, wenn "ihr" doch erst noch wenige Wochen vorher", ein paar Kilometer weiter, solche Straftaten abzieht? (http://www.youtube.com/watch?v=WLFGiQK3JRM) Man beachte auch die Böller, die auf Ordnungskräfte geworfen wurden. Die Verfälschung von Tatsachen und deine eindimensionale Sicht auf die Dinge empfinde ich als sehr ärgerlich.

Auch wurde bereits gerichtlich geurteilt, dass diese Maßnahme i.d.R. unverhältnismäßig ist.

In einem ganz anderen juristischen Zusammenhang. Da habe ich dich imho schon vor Wochen mit Verweis auf deinen Link widerlegt. Du verfälscht hier Tatsachen.

Kritisiert wird, dass es keinerlei festgelgten Kriterien gibt, wer warum in die Zelte muss. Vielmehr steht der unausgesprochene Vorwurf im Raum, dass durchaus willkürlich Fans ausgewählt werden...das Gegenteil lässt sich genauso wenig beweisen...

Doch, die Kriterien gibt es. Es werden Szenekundige Polizisten und V-Männer zur Beratung eingesetzt. In Frankfurt sind die Problemfans den szenekundigen Polizisten alle namentlich bekannt - so wie das mittlerweile eigentlich in jeder Stadt mit Problemfans der Fall ist. Es gibt diese Sonderkommissionen und das weisst du auch. Und selbst wenn es mal Jemanden treffen sollte, der nichts zu verbergen hat, ist das kein Beinbruch. Menschen die nichts zu verbergen haben, die haben auch nichts zu befürchten. Die Leute, die in so einem Zelt landen, die landen da in der Regel nicht umsonst!

Rockhount

2012-12-12, 21:28:20

In München musste sich imho Niemand bis zur Unterhose ausziehen - verfälscht Du die Tatsachen hier wirklich bewusst? :confused: BtW mussten sich von 70.000 Fans ca. 30(!) bekannte Problemfans nach Absprache mit Szenepolizisten, den Kontrollen unterziehen. So habe ich es in einem lokalen Polizei-Iview im TV gehört. Und welche Relevanz genau hat das Spiel aus dem Vorjahr, wenn "ihr" doch erst noch wenige Wochen vorher", ein paar Kilometer weiter, solche Straftaten abzieht? (http://www.youtube.com/watch?v=WLFGiQK3JRM) Man beachte auch die Böller, die auf Ordnungskräfte geworfen wurden. Die Verfälschung von Tatsachen und deine eindimensionale Sicht auf die Dinge empfinde ich als sehr ärgerlich.

Meinst Du die Polizei, die meinte, man hätte bei "den Kontrollen" Messer und Kokain gefunden?

Solange die Darstellung derart "sachlich" ist, gehe ich davon aus, dass es nicht nur beim "filzen" der Jackentaschen blieb. Dafür braucht man kein Zelt.

Du wirst mir sicher zustimmen, dass es Spiele gibt, wo eine besondere "Fankonfliktsituation" vorherrscht. Soweit ich weiss sind sich die Frankfurter und die Nürnberger nicht besonders grün... Diese Spiele gibt es genauso, wie ein Auswärtsspiel in München, wo es jahrelang ruhig bleibt.

Nur weils in Spiel A knallt, muss es nicht in der Folge beim nächsten Spiel auch knallen.

In einem ganz anderen juristischen Zusammenhang. da habe ich dich imho schon vor Wochen mit Verweis auf deinen Link widerlegt. Du verfälscht hier Tatsachen.

Ich meine das in dem Zusammenhang, dass "willkürlich" und ohne konkreten Anlass ein Fan in eine solche Kontrolle gerät. Wie die Dresdnerin in Saarbrücken,wie etliche Frankfurter Mädels damals in Leverkusen etc.
Ok, die Kontrolle in München war dann "mal" in Ordnung, es gibt aber nach wie vor keinerlei offizielle Kriterien, die diesen Aktionen zu Grunde gelegt werden.

Menschen die nichts zu verbergen haben, die haben auch nichts zu befürchten. Die Leute, die in so einem Zelt landen, , die landen da nicht umsonst!

Das ist der zentrale Punkt und genau da habe ich eine andere Meinung als du.
Und wenn diese Personen bekannt sind, dann lassen sich auch mit gezielten Stadionverboten, Platzverweisen etc. auch andere Maßnahmen ergreifen....passiert aber nicht.

Um mal aufs Alltagsgeschäft zu sprechen zu kommen:

Jones für 4 Spiele gesperrt (http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/579043/artikel_wiederholungstaeter_jones-muss-viermal-zuschauen.html)

Angeblich hat Schalke Widerspruch eingelegt.
Ich frage mich, mit welcher Berechtigung. Das war eine klassische Jones-Aktion. Ohne Rücksicht auf Verluste. Da er Wiederholungstäter ist, gibts nunmal 4 Spiele...

Dykstra

2012-12-13, 03:44:27

Zur Frage, was die Fans / Ultras genau kritisiert wird anbei eine Grafik die die wichtigsten Punkte zusammenfasst:

http://img38.imageshack.us/img38/3247/123dnc.jpg

Generell ist denk ich der Hauptkritikpunkt, dass es wenig konkrete Kriterien gibt, wie ich bereits schrieb. So lässt man Willkür (welcher Art auch immer) einen enormen Spielraum, was der Sache eher abträglich ist...

Ach so, die "Fans" (sind nur die Ultras die einzig wahren Fans und dürfen deshalb für alle sprechen?) beschweren sich schon mal im Vorraus, weil sie in ihrer Kristallkugel lesen konnten, wie die aufgeführten Maßnahmen umgesetzt werden. Die Befürchtungen der "Fans" besteht eigentlich nur aus Mutmassungen und worst case-Szenarien, aber sicher nicht aus handfesten Tatsachen. Wer wegen dieser Auslistung nicht mehr ins Stadion geht, wird mit Sicherheit dort nicht vermisst.

Rockhount

2012-12-13, 10:04:50

sind nur die Ultras die einzig wahren Fans und dürfen deshalb für alle sprechen?

Ich sehe das so, dass sie nicht für alle Fans sprechen bzw. nicht für Fans nach Deiner Definition. Sie sprechen für alle Fans, die in den Kurven stehen, die Woche für Woche das Stadionerlebnis mit Gesängen, Fahnen und Choreos gestalten und zentral prägen. Genau diese Gruppe wird von den verschärften Kontrollen direkt betroffen sein.

radi

2012-12-13, 10:22:15

Ich sehe das so, dass sie nicht für alle Fans sprechen bzw. nicht für Fans nach Deiner Definition. Sie sprechen für alle Fans, die in den Kurven stehen, die Woche für Woche das Stadionerlebnis mit Gesängen, Fahnen, Pyroshit mit Rauchschwaden + sonstige Knallkörper, gezielter Krawall und Choreos gestalten und zentral prägen. Genau diese Gruppe wird von den verschärften Kontrollen direkt betroffen sein.
Fixed it.

Natürlich nicht alle, das ist klar. Aber 90% der Deppen die dafür verantwortlich sind, kommen halt daher. Deshalb wird dort verschärft kontrolliert.

Sind die Kontrollen erfolgreich und der Scheiß nimmt ab. Werden die Kontrollen gelockert werden. Nimmt der Scheiss danach wieder zu, weil sich die Leute einfach nicht benehmen können, wirds wieder verschärft. So wirds kommen. Es liegt also primär bei den "Fans".

Was vergessen wird: Man kann auch ohne Pyro, 3l Alk beim Vorglühen, Krawall und sonstigem Scheiss Stimmung machen und Choreos auffahren.

Rockhount

2012-12-13, 10:26:18

Wie gesagt, es gab bereits Kontrollen, auch sehr strenge und trotzdem funktioniert es nicht.
Wenn ich nach wie vor bei Risikospielen (F95-FFM) mit einem Rucksack ohne Kontrolle in den Block komme, dann stimmt etwas nicht. Da helfen dann auch keine strengeren Kontrollen, wenn diese nicht umgesetzt werden.

radi

2012-12-13, 10:35:02

Das wird ja dann geändert. Ich würd den Rucksack dann daheim lassen. Für was braucht man den denn überhaupt?

Rockhount

2012-12-13, 10:37:06

Das wird ja dann geändert. Ich würd den Rucksack dann daheim lassen. Für was braucht man den denn überhaupt?

Soll Leute geben, die nicht mit dem Auto ins Stadion fahren und von weiter weg kommen...oder wie in meinem Fall: Nach der Arbeit direkt ins Stadion gegangen sind :)

StevenB

2012-12-13, 10:50:31

Soll Leute geben, die nicht mit dem Auto ins Stadion fahren und von weiter weg kommen...oder wie in meinem Fall: Nach der Arbeit direkt ins Stadion gegangen sind :)

Ach komm du hattest da doch zig kilo pyro drin ;)

ollix

2012-12-13, 10:53:05

Soll Leute geben, die nicht mit dem Auto ins Stadion fahren und von weiter weg kommen...oder wie in meinem Fall: Nach der Arbeit direkt ins Stadion gegangen sind :)
Nach der Arbeit, nach dem Sport... letztes Jahr war ich zum ersten Mal in Badehose und nassem Handtuch im Stadion. Und meistens wenn ich irgendwo hingehe, komme ich vorher von irgendwo und hab dann auch ne Tasche dabei.

Rockhount

2012-12-13, 11:05:46

Ach komm du hattest da doch zig kilo pyro drin ;)

Pyro und Sprengstoff. Wie immer. Übliches Handgepäck auf der Arbeit und besonders im Stadion :ugly:

€: Ich vergaß die Messer und das Koks :rolleyes:

flagg@3D

2012-12-13, 11:21:22

Man darf auch Fotorucksack mit DSLR ins Stadion nehmen.

Rockhount

2012-12-13, 11:27:12

GBWolf

2012-12-13, 11:32:55

Wird aber nicht gehen weil logistisch unmöglich. 50.000 Leute kannste net in einer Stunde ins Stadion strömen lassen und gleichzeit jeden peinlich genau durchsuchen. Da müssen einfach Stichproben gemacht werden.

Einzige Alternative ist weniger Zuschauer.

V2.0

2012-12-13, 12:07:37

Rockhount

2012-12-13, 12:13:22

Für denn Fall das es ernst gemeint ist:

Es geht ja nicht um die "Bonzen".
Es geht um all die "Unbeteiligten", die in den Kurven stehen und "gefährdet" sind.
Da kann ich schon verstehen, dass man aktiv dagegen arbeiten muss. Jedoch ist es wie beim anderen Gesetzen/Regelungen auch: Verschärfungen bringen nichts, wenn die vorher geltenden Regelungen nur halbherzig umgesetzt wurden. Warum sollten nun die schärferen Regeln was bringen?

V2.0

2012-12-13, 12:18:13

Wer in der Kurve steht ist kein Unbeteiligter, er ist ein Fan. Es ging mir nicht darum die gewaltgeilen Idioten zu verteidigen, aber die Fankurve so zu sterilisieren, dass es mehr ein Kinobesuch ist, wird doch lächerlich.

Rockhount

2012-12-13, 12:20:07

Pyro etc. ist aber nunmal nicht legal. Wenn es nur ums laute Singen etc ginge, dann hätten wir die Probleme aktuell ja nicht...

Tidus

2012-12-13, 12:27:40

Wer mit seiner Familie ins Stadion geht, also mit Kindern und dann so Affen mit Pyros rumschwenken.... ne das muss nicht sein.

StevenB

2012-12-13, 12:29:18

Pyro und Sprengstoff. Wie immer. Übliches Handgepäck auf der Arbeit und besonders im Stadion :ugly:

€: Ich vergaß die Messer und das Koks :rolleyes:

Sorry hatte ich nicht dran gedacht. :D

Wie sieht es eigentlich aus mit dem Stadionverbot? Gilt es Deutschland weit oder nur für Stadion XY, oder z.B. für eine komplette Liga?

Das die Kontrollen nicht ausreichen sieht man ja leider immer wieder, nur ist da die Frage reichen die Kontrollen nicht aus, oder wird zu lasch kontrolliert? Nur wird es immer wieder leute geben die sich die Bengalos einführen und ich glaube kaum das man alle so gründlich *untersuchen* kann...

Matrix316

2012-12-13, 12:33:54

Die Idee: Man macht einfach spezielle Pyro Blocks auf wo die fackeln können wie sie wollen.

Ich meine, als Familie würde ich auch nicht unbedingt Karten für die Fanblocks kaufen, sondern eher auf die Haupttribünen gehen, wo die "normalen" Leute sind. ;)

V2.0

2012-12-13, 12:33:58

Pyro etc. ist aber nunmal nicht legal. Wenn es nur ums laute Singen etc ginge, dann hätten wir die Probleme aktuell ja nicht...

Pyro ist aber etwas was man mit Viedoüberwachung leicht lösen könnte. Die Übeltäter zu erknnen ist ja nicht schwer. Wobei hier die Fangruppen es auch selber verkackt haben, weil sie diese Leute nicht zu identifizieren helfen. Aber trotzdem finde ich es übertrieben, dass man beim Stadionbesuch eine flughafenartige Sicherheitskontrolle erleben können soll. Wenn die Zelte und die Leute erstmal da sind, wird man sie auch beschäftigen wollen.

Rockhount

2012-12-13, 12:34:32

Stadionverbote können von jedem Verein ausgesprochen werden und gelten Bundesweit.
Man kann also als Gastfan vom Heimverein ein bundesweites Verbot erhalten

Die Idee: Man macht einfach spezielle Pyro Blocks auf wo die fackeln können wie sie wollen.

Ich meine, als Familie würde ich auch nicht unbedingt Karten für die Fanblocks kaufen, sondern eher auf die Haupttribünen gehen, wo die "normalen" Leute sind. ;)

Es gab entsprechende Konzepte mit festgelegten Zonen, Feuerwehrpersonal und angemeldeten Fans (also Sicherheitsdienstlich bekannt) etc.
Dieses Konzept wurde,soweit ich weiss, auch von Sicherheitsexperten als umsetzbar eingestuft. Der DFB hat aber die entsprechenden Verhandlungen mit den Fans ohne
Angabe eines Grundes von heute auf morgen abgebrochen.

Und zum Thema Videoüberwachung:
Man kann sich mal den Spass machen und im Stadion ausschau halten, wieviele Kameras es bereits gibt.
Dazu dann noch die "Undercoverermittler"...ich verstehe bis heute nicht, warum man die Chaoten nicht in Null komma nix aus dem Block ziehen kann...

arT_of_WaR

2012-12-13, 12:50:54

Es geht ja nicht ums nicht dürfen...es geht eher darum, dass die bestehenden Kontrollsystem erstmal vernünftig und verlässlich umgesetzt werden sollten, bevor man noch strengere Kontrollen beschliesst.

also die "richtigen" fans stört es, dass die kontrollen nicht nach bestehenden regeln durchgezogen werden (also zu lasch/ungenau sind) und gleichzeitig gehen sie auf die barrikaden weil es eine (theoretische) verschärfung der kontrollen geben könnte? bin ich der einzige der dieser logik nicht ganz folgen kann? :freak:

Rockhount

2012-12-13, 13:01:23

Nein. Mich stört es, dass bestehende Kontrollen nicht ordnungsgemäß durchgeführt werden und man, weil so immernoch Pyro ins Stadion kommt, die Ganzkörperkontrollenzelte eingesetzt werden sollen.
Ich sehe da auch keinen Widerspruch.

Ich bin kein Freund von fortsetzender Verschärfung von Maßnahmen, wenn bestehende Maßnahmen nicht richtig genutzt werden.

Die Ultras regen sich darüber auf, dass es mit deutlichen Einschnitten bzgl. der persönlichen und gruppenbezogenen Freiheiten kommen könnte. Aufgrund der jeweils negativen Erfahrungen der Ultras mit Polizei, Verband und Vereinen gehen sie natürlich eher vom Negativen aus, als in dem Konzept die positiven Ansätze zu sehen.

jay.gee

2012-12-13, 13:12:21

Oder einfach die Fans feiern lassen, denn die Ultras machen Stimmung. Warum gegen die Fans vorgehen, die für ihren Verein kämpfen und sterben würden? Nur damit die Bonzen in den Logen sich sicher fühlen?

Ich glaube bei solchen Sicherheitsfragen ist auch eine Portion Intelligenz gefragt. Nicht, dass wir aneinander vorbeireden - Du meinst doch jene Fans, die ihren Vereinen jedes Jahr tausende von Euros kosten. Fans, die für zahlreiche verletzte Ordner, Polizisten und Besucher verantwortlich sind. Fans, die für 1000de Überstunden bei der Polizei verantwortlich sind und nebenbei unwahrscheinlich viel Steuergelder kosten. Fans, die für Sachbeschädigungen und Gewalt verantwortlich sind, oder aber dem Verein auf diesem Wege viel Geld kosten. Vom Imageschaden gegenüber Sponsoren, Wettbewerbsauschlüssen, wie jetzt in Dresden, überhaupt nicht zu sprechen.

Halt jene Gruppierungen, die mittlerweile überhaupt nicht mehr realisieren, dass die Vereine sie am liebsten überhaupt nicht mehr in den Stadien hätte. Fans, deren Wahrnehmung mittlerweile so defekt ist, dass sie nicht mehr merken, dass sie von den richtigen Fans in den Stadien ausgepfiffen werden, weil sich alle von ihnen distanzieren.

@Rockhount
Für mich hast Du dich hier zu dem Thema wieder und wieder zu deutlich positioniert. Deine einseitigen Rechtfertigungen lassen aus dir lesen wie aus einem Buch. Ich habe nichts gegen dich - ich schätze deine Meinung zu vielen anderen Themen sogar sehr. Aber bei dem Thema Hooligans/Ultras packe ich dich in eine bestimmte Ecke. Und daran bist Du genauso selbst Schuld, wie all die Leute, die durch so ein Zelt müssen.

desert

2012-12-13, 13:14:16

Rockhount

2012-12-13, 13:16:43

@Rockhount
Für mich hast Du dich hier zu dem Thema wieder und wieder zu deutlich positioniert. Deine einseitigen Rechtfertigungen lassen aus dir lesen wie aus einem Buch. Ich habe nichts gegen dich - ich schätze deine Meinung zu vielen anderen Themen sogar sehr. Aber bei dem Thema Hooligans/Ultras packe ich dich in eine bestimmte Ecke. Und daran bist Du genauso selbst Schuld, wie all die Leute, die durch so ein Zelt müssen.

Dein Gutes Recht, mir aber leider auch egal zumal ich es eh nicht ändern kann.

Ich habe wiederholt versucht zu verdeutlichen, dass in der Ganzen Sache eine einseitig aufgezwungene Regelung (Sicherheitskonzept) keine Lösung sein wird. Um mehr ging es mir eigentlich gar nicht. Vielmehr sehe ich die Lösung in einem ehrlichen Dialog, nicht in diesen Pseudodialogen des DFBs und der Vereine mit den Fans/Ultras, wo letzten Endes doch ganz anders entschieden wird, egal welche Argumente vorliegen. Oder auch Gespräche ganz abgebrochen werden...

Das ich hier angeblich in einer gewissen Ecke stehe, mag vielleicht so sein, ich hab mich in diese Ecke aber nicht reingestellt. Vielmehr wurde ich wiederholt in diese Ecke geschoben, weil ich wiederholt falsch interpretiert wurde, bewusst oder unbewusst ist dabei fast egal. Ich habe mich wiederholt erklärt, genutzt hat es nichts. Wurde auch nie entsprechend anerkannt. Ergo ist es mir auch egal, wie ich hier gelesen werde. Den Schuh zieh ich mir nicht an. Ich hab mich genauso von den Chaoten, Schlägern und Pyros distanziert, wie ihr auch. Ich habe jedoch nicht so eine strikte und aus meiner Sicht undifferenzierte Sicht der Dinge...

Natürlich haben sie negative Erfahrungen mit sämtlichen anderen Beteiligten im Fussball, sie halten sich ja auch für etwas besonderes und das für sie keine Regeln gelten und sie sich somit auch keinerlei Regeln unterwerfen müssen.

Natürlich bekommt man da Probleme.

So ist es und dennoch ist es wichtig, diese Haltung, so unsinnig oder falsch sie auch sein mag, in der Sache zu bedenken. Eine finale Lösung muss dem dann auch Rechnung tragen, so denn sie schnell und nachhaltig Erfolg bringen soll. In der aktuellen Sache kann ich dies jedoch nicht erkennen.

ollix

2012-12-13, 13:25:54

Natürlich haben sie negative Erfahrungen mit sämtlichen anderen Beteiligten im Fussball, sie halten sich ja auch für etwas besonderes und das für sie keine Regeln gelten und sie sich somit auch keinerlei Regeln unterwerfen müssen.

Natürlich bekommt man da Probleme.Man kann ohne Probleme als friedliebender Mensch Probleme mit den Sicherheitskräften kriegen—zumindest auswärts ist das ein Kinderspiel. Ob man einfach nur angelogen wird oder provoziert wird, schlechte Erfahrungen kann man da ganz schnell machen.

desert

2012-12-13, 13:29:09

.

So ist es und dennoch ist es wichtig, diese Haltung, so unsinnig oder falsch sie auch sein mag, in der Sache zu bedenken. Eine finale Lösung muss dem dann auch Rechnung tragen, so denn sie schnell und nachhaltig Erfolg bringen soll. In der aktuellen Sache kann ich dies jedoch nicht erkennen.

Wieso sollte ich immer auf die Gruppe Rücksicht nehmen, die nie auf andere Rücksicht nimmt und meint mit Krawall ihre Positionen durchsetzen zu müssen? Die für sich immer wieder Respekt einfordert, aber selber nie welche zeigt? Sag mir bitte, warum soll ich diesen Menschen zuhören und ihre Forderungen erfüllen?

Sie sind ja nicht mal annährend in der Mehrheit, wenn ich mir z.b. den HSV anschaue, und da mit den Leuten spreche die Dauerkarten haben oder unsere Firma, wir haben dort Business Seats, da sind die Ultras von den Chosen Few für 98 % der Fans die grössten Schwachköpfe auf diesem Planeten. Bei allen herrscht richtige Genugtung darüber, das die Idioten ihre eigene Fahne mit den Scheiss Pyros abgefackelt haben, vielleicht wird denen jetzt klar, das das kein Spielzeug ist, mit dem man "Stimmung" erzeugt, sondern "brand"gefährlich ist.

Rockhount

2012-12-13, 13:39:16

Wieso sollte ich immer auf die Gruppe Rücksicht nehmen, die nie auf andere Rücksicht nimmt und meint mit Krawall ihre Positionen durchsetzen zu müssen? Die für sich immer wieder Respekt einfordert, aber selber nie welche zeigt? Sag mir bitte, warum soll ich diesen Menschen zuhören und ihre Forderungen erfüllen?

Sie sind ja nicht mal annährend in der Mehrheit, wenn ich mir z.b. den HSV anschaue, und da mit den Leuten spreche die Dauerkarten haben oder unsere Firma, wir haben dort Business Seats, da sind die Ultras von den Chosen Few für 98 % der Fans die grössten Schwachköpfe auf diesem Planeten. Bei allen herrscht richtige Genugtung darüber, das die Idioten ihre eigene Fahne mit den Scheiss Pyros abgefackelt haben, vielleicht wird denen jetzt klar, das das kein Spielzeug ist, mit dem man "Stimmung" erzeugt, sondern "brand"gefährlich ist.

Ich wiederhole mich gerne: Es geht nicht darum, hier Forderungen zu erfüllen o.Ä. zumindest nicht in erster Linie. Es geht darum, ob Du mit "Es wird jetzt so so so und so gemacht und nicht anders. Und wenn das nicht klappt, knallts!" weiter kommst als mit einem konstruktiven Dialog, der das Gleiche Ziel verfolgt wie das Sicherheitskonzept.

Das muss nicht zwangsläufig heissen, dass Du die eigenen Prinzipien über Bord wirfst und alles machst, was die Ultras wollen/sagen. Es führt aber dazu, dass sich die Gegenseite als erstgenommenen Gesprächspartner fühlen kann, der die eigenen Geschicke mit beeinflussen kann.

Beide Wege sind legitim, das habe ich auch nie bestritten. Ich glaube aber, das es einen zielführenderen Weg als den anderen gibt. Und der wurde imo nicht gewählt. DAS ist es, worum es mir geht. Kontruktive Problemlösung.

desert

2012-12-13, 13:51:47

Ich wiederhole mich gerne: Es geht nicht darum, hier Forderungen zu erfüllen o.Ä. zumindest nicht in erster Linie. Es geht darum, ob Du mit "Es wird jetzt so so so und so gemacht und nicht anders. Und wenn das nicht klappt, knallts!" weiter kommst als mit einem konstruktiven Dialog, der das Gleiche Ziel verfolgt wie das Sicherheitskonzept.

Das muss nicht zwangsläufig heissen, dass Du die eigenen Prinzipien über Bord wirfst und alles machst, was die Ultras wollen/sagen. Es führt aber dazu, dass sich die Gegenseite als erstgenommenen Gesprächspartner fühlen kann, der die eigenen Geschicke mit beeinflussen kann.

Beide Wege sind legitim, das habe ich auch nie bestritten. Ich glaube aber, das es einen zielführenderen Weg als den anderen gibt. Und der wurde imo nicht gewählt. DAS ist es, worum es mir geht. Kontruktive Problemlösung.

Noch mal, die Ultra Gruppen landauf landab postulieren immer wieder das das das ganze Papier für sie nicht zur Diskussion steht. Sie wollen Pyros, sie wollen keine Kontrolle, sie wollen die totale Freiheit für sich, wenn es nach ihnen geht, dürfte sich ihnen die Polizei bis auf höchstens 1000 meter nähern, alles andere fällt doch schon unter "Provokation". Sorry, aber wie willst du mit solchen Menschen diskutieren und einen Kompromiss aushandeln, wenn sie ihre Forderungen als nicht verhandelbar deklarieren? Wozu sind dann Gespräche noch gut?

Mal ehrlich, ich habe von der Ultraseite bisher keinerlei Kompromissbereitschaft wahrgenommen.

Rockhount

2012-12-13, 14:01:39

Noch mal, die Ultra Gruppen landauf landab postulieren immer wieder das das das ganze Papier für sie nicht zur Diskussion steht. Sie wollen Pyros, sie wollen keine Kontrolle, sie wollen die totale Freiheit für sich, wenn es nach ihnen geht, dürfte sich ihnen die Polizei bis auf höchstens 1000 meter nähern, alles andere fällt doch schon unter "Provokation". Sorry, aber wie willst du mit solchen Menschen diskutieren und einen Kompromiss aushandeln, wenn sie ihre Forderungen als nicht verhandelbar deklarieren? Wozu sind dann Gespräche noch gut?

Mal ehrlich, ich habe von der Ultraseite bisher keinerlei Kompromissbereitschaft wahrgenommen.

Kannst Du sicher belegen.
Ich hab das so nicht wahrgenommen. Vielmehr ging die allgemeine Kritik an dem Konzept in die Richtung, dass Verbände und Vereine diese Punkte formuliert haben, ohne die Fans einzubeziehen bzw. das diese Punkte mit der heissen Nadel gestrickt wurden, weil die Fristsetzung (12/12/12) sehr kurz war

Es gab Gespräche zwischen Ultras bzw. einer "Projektgruppe" oder whatever und dem DFB. Diese Gespräche gingen gezielt in die Richtung "Wie kann man die beiderseitigen Vorstellungen in Einklang bringen".
Diese Gespräche wurden konstruktiv geführt, Gutachter bestätigten den vorgelegten Konzepten potentielle Durchführbarkeit. Dennoch brach der DFB die Gespräche ohne Grund ab, was bei der Gegenseite natürlich entsprechend ankam. DANACH verhärteten dann die Fronten deutlichst und die Situation ist aus dem Ruder gelaufen (Mitte 2011 bis heute).

flagg@3D

2012-12-13, 14:07:34

Kannst Du sicher belegen.
Ich hab das so nicht wahrgenommen. Vielmehr ging die allgemeine Kritik an dem Konzept in die Richtung, dass Verbände und Vereine diese Punkte formuliert haben, ohne die Fans einzubeziehen bzw. das diese Punkte mit der heissen Nadel gestrickt wurden, weil die Fristsetzung (12/12/12) sehr kurz war

Das stimmt, so wurde die Kritik formuliert, zumindest gestern vom Sprecher der Fanbewegung, keine Ahnung wo desert sich informiert, da fände ich eine Quelle auch mal interessant.

Rockhount

2012-12-13, 14:11:45

Das stimmt, so wurde die Kritik formuliert, zumindest gestern vom Sprecher der Fanbewegung, keine Ahnung wo desert sich informiert, da fände ich eine Quelle auch mal interessant.

Ist ja nicht nur desert. Hier haben viele feste Meinungen und Standpunkte zu dem Thema und bewegen sich einfach keinen Meter in irgendeine Richtung nahe Mitte. Das ist aber genau das Problem in der Sache...wenn hier keiner der Parteien bereit ist, auf den anderen zu zu gehen, wird am Ende nichts besser werden. Und genau darum ging es mir, jedoch macht sich hier kaum jemand die Mühe, dies auch mal aus meinen zahllosen Posts herauszulesen. Stattdessen wird hier direkt wieder irgendwas anderes eingestreut und falsch interpretiert...dabei haben wir im Grunde die selben Ansichten, wie ich auch wiederholt schrieb

jay.gee

2012-12-13, 14:16:17

Wobei ich mich frage, warum überhaupt mit Ultra/Hooligan-Gruppierungen/Straft- und Gewalttätern diskutieren?

Rockhount

2012-12-13, 14:19:04

Wobei ich mich frage, warum überhaupt mit Ultra/Hooligan-Gruppierungen/Straft- und Gewalttätern diskutieren?

1. Entweder man akzeptiert die grundsätzliche Lage und macht weiter wie bisher, verschärft die Maßnahmen etc. aber eine Nachhaltige Besserung tritt nicht ein

oder

2. Man möchte ernsthaft eine Verbesserung erreichen, die nur miteinander erreicht werden kann

Andere Möglichkeiten gibt es nicht. Beide sind möglich und für sich nachvollziehbar, aber unterscheiden sich imo halt in der Erfolgsaussicht.

jay.gee

2012-12-13, 14:26:58

2. Man möchte ernsthaft eine Verbesserung erreichen, die nur miteinander erreicht werden kann

Meinst Du so wie in Dresden, wo schon im letzten Jahr eine grosse Diskussion mit den Fans stattgefunden hat? Jene Fans, die dann ein Jahr später trotzdem kein Miteinander mehr kennen und den Verein fast in den Ruin treiben?

Mit Straftätern verhandelt man nicht, zumal diese eh unverbesserlich und unbelehrbar sind. Was nutzt die ganze Laberei, wenn die Idioten nächste Woche eh wieder ihre hirnlosen Böller durch die Gegend werfen, sich auf Zäunen vermummen, Stadien auseinander nehmen, Spielfelder stürmen, um wenigstens etwas Anerkennung in ihrer Gruppe zu finden?

Rockhount

2012-12-13, 14:31:29

desert

2012-12-13, 14:49:38

Ich meine die Diskussion,die der DFB abgebrochen hat.
Die Diskussion die mit einem von den jeweiligen bundesweiten Gruppen gebildeten Vertretergremium geführt wurde.
Hätte man es damals durchgezogen, wären wir heute in einer deutlich besseren Situation. Diese ganze Verschärfung wurde zentral durch diese Zurückweisung ausgelöst

Wieso? Da hat ein Vertreter der Verbände anscheinend ohne genauen Auftrag verhandelt. Die Position der DFL/DFB und Vereine war schon immer, Pyros raus aus dem Stadion. Noch mal die Frage an dich, obwohl du wieder ausweichen wirst. Warum soll man mit einer Gruppe reden, die Pyros als das ultimative Stimmungsmittel schlechthin betrachtet, man aber selber, die Dinger um keinen Preis der Welt im Stadion haben will.

Wo soll da der mögliche Konsens liegen? Wo könnte ich hier einen Kompromiss aushandeln, beide Parteien wollen das genaue Gegenteil von dem was der andere will. Es gibt nunmal Situationen im Leben die sich nicht einvernehmlich lösen lassen.

Man möge sich vorstellen was passiert wenn die ersten Menschen mal klagen, wegen schäden die durch Pyros verursacht worden sind, was ja auch schon vorgekommen ist. Da kann das ganze ganz schnell zum Millionenschaden für die Vereine mutieren. Da wird dann nämlich die Frage gestellt werden, was die Veranstalter, also DFL, Vereine etc. unternommen haben um den Einsatz der Pyros zu verhindern.

Rockhount

2012-12-13, 14:52:11

desert

2012-12-13, 15:33:49

Ich gebs auf hier. Ich hab das nun zum Dritten Mal durchgekaut mit Euch, immer wieder andere, bis auf Jay. Ergebnis immer das Gleiche.
Deserts Post ist ein Paradebeispiel für den Nonsens in der Diskussion...
Wenn Du Dich informiert hättest, wüsstest Du, dass ein von den Ultragruppen aufgesetztes Konzept gab, welches diskutiert wurde. Dieses Konzept
war ein Kompromiss von Seiten der Ultras an die Offiziellen und an die Umstände. Wo hier KEIN Entgegenkommen / Einlenken vorliegt, erschließt sich mir irgendwie nicht

Ich hab mir das letzte Mal schon das Maul verboten und hab mich wieder breitschlagen lassen...nu is gut. Meine Herrn

Was für ein Kompromiss? Die Fangruppen haben dargelegt wie sie sich den Einsatz von Pyros vorstellen könnten. Die Ultras sind aber die einzigen die Pyros im Stadion haben wollen, alle anderen Teilnehmer wollen das nicht.

Wieso sollten jetzt allen anderen umschwenken und den Ultras ihren Willen geben? Nur damit sie ruhig sind und vorläufig kein Stress mehr hat? Das ist doch nur eine Frage der Zeit bis die nächsten Forderungen der Ultragruppen auf dem Tisch liegen.

Metalmaniac

2012-12-13, 15:58:01

Nun könnt Ihr hier weiter diskutieren.

Tidus

2012-12-13, 16:06:19

Danke... das ist ne sehr gute Idee.

ShadowXX

2012-12-13, 16:19:34

...und da seh ich die Fans nicht automatisch in erster Pflicht.
Natürlich sind die "Fans" in erster Pflicht.

Alkoholverbot im und ums Stadion, Abschaffung der Stehplätze, voll personalisierte Tickets usw dann könnten wir von Dampfhammer sprechen.
In den meisten Stadien gibts eh nur alkohlfreies Bier (egal gegen wen gespielt wird) und die meisten haben auch personalisierte Tickets, nur werden diese nicht gegenkontrolliert (also mit dem Perso verglichen).

Und mal ganz ehrlich...England hat es auch nicht geschadet das es nur Sitzplätze gibt.

Oder einfach die Fans feiern lassen, denn die Ultras machen Stimmung. Warum gegen die Fans vorgehen, die für ihren Verein kämpfen und sterben würden? Nur damit die Bonzen in den Logen sich sicher fühlen?
Wie wäre es damit einfach mal das Fußballspiel zu gucken anstatt "Pardieeee" zu machen.
Feiern kann man dann nach dem Spiel.

Pyro ist aber etwas was man mit Viedoüberwachung leicht lösen könnte. Die Übeltäter zu erknnen ist ja nicht schwer.

Die Leute sind ja auch nicht ganz blöd. Die zünden die Pyros hinter Bannern und tauschen oftmals zusätzlich auch noch untereinander die Klamotten.

Wobei hier die Fangruppen es auch selber verkackt haben, weil sie diese Leute nicht zu identifizieren helfen. Aber trotzdem finde ich es übertrieben, dass man beim Stadionbesuch eine flughafenartige Sicherheitskontrolle erleben können soll. Wenn die Zelte und die Leute erstmal da sind, wird man sie auch beschäftigen wollen.
Wir bräuchten diese "flughafenartige Sicherheitskontrolle" wenn die sogenannten "echten Fans" sich dann auch mal so verhalten würden und eben die Pyro-Leger und Krawallheinis nicht decken würden und sich ganz einfach friedlich verhalten würden.

Das kann ja wohl nicht so schwer sein, die übrigen 80-90% der Leute schaffen das ja auch.

Es gab entsprechende Konzepte mit festgelegten Zonen, Feuerwehrpersonal und angemeldeten Fans (also Sicherheitsdienstlich bekannt) etc.
Dieses Konzept wurde,soweit ich weiss, auch von Sicherheitsexperten als umsetzbar eingestuft. Der DFB hat aber die entsprechenden Verhandlungen mit den Fans ohne Angabe eines Grundes von heute auf morgen abgebrochen.

Da brauchte der DFB auch gar nicht groß einen Grund nennen. Pyros abbrennen ist einfach gesetzlich verboten. Das Zeug fällt unter das Sprengstoffgesetz. Du bekommst das nie legal im Stadion abgebrannt.

Und zum Thema Videoüberwachung:
Man kann sich mal den Spass machen und im Stadion ausschau halten, wieviele Kameras es bereits gibt.
Dazu dann noch die "Undercoverermittler"...ich verstehe bis heute nicht, warum man die Chaoten nicht in Null komma nix aus dem Block ziehen kann...
Wie oben schon erwähnt sind die Pyromanen nicht ganz doof....und die einzigen die Handeln könnten sind die Ordner...und die trauen sich nicht bzw. stecken mit denen unter einer Decke.

Diese ganze Verschärfung wurde zentral durch diese Zurückweisung ausgelöst
Siehe oben...Pyros werden nie legal sein, egal was die "Fans" oder der DFB machen würden.

....Ultragruppen aufgesetztes Konzept gab, welches diskutiert wurde. Dieses Konzept
war ein Kompromiss von Seiten der Ultras an die Offiziellen und an die Umstände. Wo hier KEIN Entgegenkommen / Einlenken vorliegt, erschließt sich mir irgendwie nicht

Das ist sowas von egal....99% der Leute wollen keine Pyros, keine Gewalt und keinen Krawall.
Da wird sich niemand den "Ultras" beugen.

Sollen die doch wegbleiben....wirklich vermissen wird die niemand.

Palpatin

2012-12-14, 07:47:11

Natürlich sind die "Fans" in erster Pflicht.

In den meisten Stadien gibts eh nur alkohlfreies Bier (egal gegen wen gespielt wird) und die meisten haben auch personalisierte Tickets, nur werden diese nicht gegenkontrolliert (also mit dem Perso verglichen).

Dann zähl mal Bundesliga Verreine auf bei denen das so ist. Ich wüsste keinen. Alk freies Bier für den Gästeblock oder Risikospielen ja, nur alkohlfreies Bier egal gegen wen gespielt wird gibts in der Bundeliga so weit mir bekannt nicht.
Nur personalisierte Tickets wollte glaub ich H96 mal versuchen und ist wieder zurückgerudert sonst ist mir da auch nix bekannt.

Sven77

2012-12-14, 08:18:37

Ich bin da voll und ganz bei Rockhount, das Konzept könnte der Anfang vom Ende sein. Mein Alptraum sind englische Verhältnisse..

Oid

2012-12-14, 08:37:41

Mein Alptraum sind englische Verhältnisse..

Tja, aber leider hat für viele die englische Liga immer noch eine Vorbildfunktion.

V2.0

2012-12-14, 08:43:59

Italienische Verhältnisse sind nun auch nicht der Knaller...

Sven77

2012-12-14, 09:14:08

Die hatten wir nie, und hätten wir auch nie gehabt.

Mark3Dfx

2012-12-14, 09:27:39

Rockhount

2012-12-14, 09:37:28

mekakic

2012-12-14, 10:21:47

Tja, aber leider hat für viele die englische Liga immer noch eine Vorbildfunktion.England ist so wahnsinnig uninteressant geworden... als Tony Adams und die 99 anderen Alkoholiker noch gespielt haben, hatte das alles irgendwie noch einen Reiz. Mittlerweile ist es doch nur noch das Vertriebsorgan um in Asien Trikots zu verkaufen.

jay.gee

2012-12-14, 12:33:14

Ich bin für ein Alkoholverbot in Stadien.

Wenn eine Horde spätpubertierender Spackos ihre soziale Kompetenz darin beweist,
jeden Samstag vermummt den Frust über ihr jämmerliches Leben im Stadion abzubauen
hat das für mich 0,nix mit Fan"kultur" zu tun.
Das Konzept ist dann eben die Konsequenz als dem Assi Verhalten einiger weniger.

Zumal der Steuerzahler x Millionen für Polizeieinsätze und Reparaturen der Vanadismusschäden bei der DB AG
für das "Hobby" einiger "Fans" bezahlen darf.

Wunderbar auf den Punkt gebracht.

Tja, aber leider hat für viele die englische Liga immer noch eine Vorbildfunktion.

In der Gesamtbetrachtung sind es aber imho weder der DFB/DFL, die Polizei, noch die breite Masse der Fans, die für solche Umstände verantwortlich sind. Genau wie in England sind die Ursachen dafür in sozialen Randgruppen zu suchen, die den Fussball und dessen Kultur als Alibi und Bühne für ihre Defizite missbrauchen. Ich empfinde es als ärgerlich, dass einzelne kleine Grüppchen diesen Umstand immer verdrehen und dabei nicht erkennen, dass sie selbst das Problem sind.

Durch das Steueraufkommen des Verbandes und der Vereine sind die Polizeieinsätze um ein Vielfaches gedeckt.
Der Steuerzahler zahlt hier also erstmal grnichts, auch wenn das das Hauptargument der Politik und der Polizeigewerkschaften ist. Es ist und bleibt falsch

Kannst Du deinen Blickwinkel in Zahlen belegen? Ich würde dir als Kontrast aber gerne auch noch einen anderen Blickwinkel aufzeigen. Die Gelder die der Verband zahlen muss, würden sich bei einem geringeren Polizeiaufwand, den es ohne die Problemfans/Ultras ja automatisch geben würde, auch ganz anders zusammensetzen.

Du kannst es drehen und wenden wie Du möchtest - unter dem Strich muss die Masse, egal über welche Gelder, das Chaotentum der Hooligans/Ultras finanzieren. Nebensächlich, ob über Eintrittsgelder, oder verspeiste Würstchen, oder aber gekaufte Fanartikel. Die Chaoten kosten Geld, das im Verband und den Vereinen sinnvollere Verwendungszwecke hätte.

Und auch für die Steuergelder und die Polizeiarbeiten, würden mir sinnvollere Nischen einfallen, als damit einer Horde Blagen den Freizeitkick zu finanzieren. Verstehe gar nicht, wie man das als halbwegs intelligenter und zivilisierter Mensch anders sehen kann. :|

Rockhount

2012-12-14, 13:12:03

Mhm, ich haben wir hier je ne Diskussion um Sinn/Unsinn geführt? Darum ging es nie und steht auch nicht zur Frage. Da sind wir uns einig.

Zahlen habe ich nicht, ich beziehe mich auf ein Interview, was ich in den letzten Tagen gelesen habe. Wurde mit einem Fananwalt geführt, der gezielt auf die Gesetzmäßigkeit der Forderung der Politik angesprochen wurde, dass man Kosten für Polizeieinsätze auf die Vereine / Zuschauer umlegen möchte. Ich hab vorhin in der Bahn eine Stunde lang das Netz gewälzt, konnte den Link aber leider nicht mehr finden. Nur soviel: Ich habe es mir nicht aus den Fingern gesaugt.

Tony Gradius

2012-12-14, 18:18:13

Durch das Steueraufkommen des Verbandes und der Vereine sind die Polizeieinsätze um ein Vielfaches gedeckt.
Der Steuerzahler zahlt hier also erstmal grnichts, auch wenn das das Hauptargument der Politik und der Polizeigewerkschaften ist. Es ist und bleibt falsch

Blödsinn.
Rund 300 Beamte pro Spieltag und Spielort, plus diejenigen, die anderenorts arbeiten müssen, um die Anreise abzusichern (Bundespolizei an Bahnhöfen etc.).

Einstiegsbesoldungsgruppe ist in NRW A9 plus Polizeizulage macht (als Berufanfänger!!!) mindestens 2000 €, und jeder Stern mehr kommt den Steuerzahler teurer. Zudem schieben da nicht nur die sichtbaren hundertschaften Dienst, sondern zig Mann in anderen Einsatzabschnitten, deren tägliches Brot soclhe Einsätze nicht sind und die die am WE aufgebauten Überstunden dann unter der Woche abfeiern und nicht für ihre Kernaufgaben wie Kriminalitätsbekämpfung etc. zur Verfügung stehen.

Fang an zu rechnen. Ich zahl auch zwei Dauerkarten bei nem Bundesligisten und die Pyroheinis gehen mir gewaltig auf den Sack.

Tony Gradius

2012-12-14, 18:37:45

Oder einfach die Fans feiern lassen, denn die Ultras machen Stimmung. Warum gegen die Fans vorgehen, die für ihren Verein kämpfen und sterben würden? Nur damit die Bonzen in den Logen sich sicher fühlen?

Also mir persönlich geht der vom Spielgeschehen abgekoppelte monotone Dauersingssang der Ultras seit Jahren auf die Nerven und verhindert eher eine kreative reaktive Unterstützung der Mannschaft aus der Kurve, als er ihn fördert. Da kenne ich aus Vor-Ultra-Zeiten weitaus emotionalere phonetische Unterstützung.

Kämpfen und sterben? Junge, du klingst wie ein salafistischer Selbstmordattentäter... und das sage ich nur, um nicht die Nazi-Keule herauszuholen...

ShadowXX

2012-12-15, 23:38:25

Dann zähl mal Bundesliga Verreine auf bei denen das so ist. Ich wüsste keinen. Alk freies Bier für den Gästeblock oder Risikospielen ja, nur alkohlfreies Bier egal gegen wen gespielt wird gibts in der Bundeliga so weit mir bekannt nicht.
Nur personalisierte Tickets wollte glaub ich H96 mal versuchen und ist wieder zurückgerudert sonst ist mir da auch nix bekannt.
Beim HSV gibt es nur alkoholfreies Bier und alle (Sitzplatz) Tickets sind Personalisiert (überprüft halt nur keiner beim Einlass).

Sven77

2012-12-15, 23:54:24

Wat? Beim VfB sind nicht mal die Dauerkarten personalisiert ^^

Palpatin

2012-12-16, 00:38:53

Beim HSV gibt es nur alkoholfreies Bier und alle (Sitzplatz) Tickets sind Personalisiert (überprüft halt nur keiner beim Einlass).
Das mit den Tickets beim HSV keine Ahnung in München ist es halt nicht so, aber zu der Behauptung das es dort nur alkoholfreies gibt hätte ich gern eine Quelle, kann mir nicht vorstellen das der HSV hier als einziger Club freiwillig den Vorreiter spielt zumal der Club ganz ordentlich von Carlsberg gesponsort wird.

Kira

2012-12-16, 12:36:27

habe mich mit dem Thema nicht groß befasst: Gibt es eine Auflistung, was nun anders sein soll?

radi

2012-12-16, 12:48:27

Erste Seite ... lol

:facepalm:

Rockhount

2012-12-16, 12:53:52

Er sagte doch, er hat sich nicht gross mit dem Thema befasst...

Dykstra

2012-12-18, 08:17:13

flagg@3D

2012-12-18, 17:52:31

Hier mal die vom VfB kommentierten Beschlüsse:

http://ad.vfb.de/sonstiges/downloads/20121218_Informationen_zu_den_beschlossenen_Antraegen_des_Ligaverbandes.pdf

Auszug:

Antrag 8:
Außerdem ist zu erwähnen, dass im Gegensatz zum ersten Arbeitspapier keine Maßnahmen wie
„Ganzkörper-“ oder „Vollkontrollen“ erwähnt werden.

jay.gee

2012-12-18, 19:03:00

Anscheinend bekommen die normalen Fans auch langsam mit, dass das Sicherheitskomzept der DFL so schlimm gar nicht ist und entziehen den Ultras die Unterstützung:

http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/startseite/579284/artikel_graeben-tun-sich-auf_gegenwind-fuer-die-ultras.html

Auf jeden Fall - gefühlt bläst den Ultras derzeit/mittlerweile ein eisiger Wind ins Gesicht. Die "Ultras Raus"-Gesänge am vergangenen Wochenende, in diversen Stadien, sind imho das richtige Signal. Imho waren viele Aktionen der Ultras in den letzten Wochen sehr kontraproduktiv, weil man sich zunehmend isoliert hat. So soll es sein, ich sehe der Entwicklung sehr positiv und mit einem breiten Grinsen. Vielleicht findet in den nächsten Monaten ja sowas wie eine Selbstreinigung statt.

LairD

2012-12-18, 21:33:59

Auf jeden Fall - gefühlt bläst den Ultras derzeit/mittlerweile ein eisiger Wind ins Gesicht. Die "Ultras Raus"-Gesänge am vergangenen Wochenende, in diversen Stadien, sind imho das richtige Signal. Imho waren viele Aktionen der Ultras in den letzten Wochen sehr kontraproduktiv, weil man sich zunehmend isoliert hat. So soll es sein, ich sehe der Entwicklung sehr positiv und mit einem breiten Grinsen. Vielleicht findet in den nächsten Monaten ja sowas wie eine Selbstreinigung statt.
Die wirklichen Hardcore-Fans würde ich mit Sicherheit vermissen!
In FFM gibt es z. Bsp. den "Humba", der ist fast bei jedem Spiel und singt mit seinem Megaphon die Lieder an.
Solche Fans habe ich gerne im Stadion, aber keine Hanseln die Pyro brauchen, damit sie in Stimmung kommen.

jay.gee

2012-12-18, 22:30:13

Die wirklichen Hardcore-Fans würde ich mit Sicherheit vermissen!
In FFM gibt es z. Bsp. den "Humba", der ist fast bei jedem Spiel und singt mit seinem Megaphon die Lieder an.
Solche Fans habe ich gerne im Stadion, aber keine Hanseln die Pyro brauchen, damit sie in Stimmung kommen.

Ich glaube, dass es auch innerhalb der Ultrabewegungen verschiedene Ströme gibt. Nur die Schwachköpfe gehören aussortiert. ;)

Sven77

2012-12-22, 11:05:09

http://www.spiegel.de/sport/fussball/fanstreit-bei-borussia-dortmund-um-12doppelpunkt12-proteste-a-874298.html

Seltsame Wahrnehmung.. ist das in Dortmund wirklich so? In Stuttgart zeichnete sich folgendes Bild in dem Spiel gegen Augsburg ab:

Die Ultras (CC) kündigten an sich an 12:12 nicht zu beteiligen da sie das nicht mit den anderen Fangruppen absprechen konnten und wollten durchgehenden Support bieten.
Als das Spiel anfing und sie anfingen zu singen wurden sie von der Kurve solange ausgepfiffen bis sie die Klappe hielten.
Woher kommt die Wahrnehmung das dieser Protest also nur von den Ultras getragen wird? Wie kommt es das plötzlich die Ultras die Bösen sind? Deren Macht wird doch gnadenlos überschätzt. Und in Dortmund wird jetzt geheult wenn diese keinen Support bieten? Dachte die wahren Fans können das auch.. können sie aber offensichtlich nicht

"Es ist uns nicht leicht gefallen, unter diesen ungewohnten Bedingungen Fußball zu spielen"

Unglaublich diese Ambivalenz.. vielleicht sollten die Ultragruppen wirklich einfach mal ein paar Monate die Stadien meiden. Man würde eine Stecknadel im Stadion fallen hören..

edit: Und so Typen wie Strutz machen den Fußball kaputt.. was ein Arschloch

Tidus

2012-12-22, 15:47:21

Berserker

2012-12-22, 16:13:17

Naja,man merkte eindeutig ein Vorsänger fehlte (da z.B. ab und zu Lieder angestimmten wurden,diese aber fast immer nur 1-2mal gesungen wurden und dann wieder Stille) Denke auch,das wenn JuBos und The Unity mitgesungen wäre es wesentlich lauter gewesen.

The Unity hat allen ihren Mitgliedern freigestellt nach 12:12 mitzusingen. Es sollte 12:12 geschwiegen werden und dann konnte jeder selber entscheiden.

Im schwatzgelb Forum gab es wegen dem Brief von Watzke einen großen Protest,auch anscheinend auf Facebook gab es großen Protest,es soll sogar Beiträge gelöscht worden sein.

Die Südtribüne ist es gewohnt,da es schon viele viele Jahre so ist,quasi von den Ultras+Vorsänger getragen und an bei den Liedern an der Hand genommen zu werden. Quasi der Vorsänger singt vor und dann singen alle los. Die Liedern kommen alle halt aus Block 12+13 und nicht von irgendwem von oben oder sonstwo auf der gelben Wand.

Sven77

2012-12-22, 17:08:51

Das mit dem Plakat war so, ja. Ansonsten wars gegen Hannover so: Stimmung von Beginn an, nur die Ultras waren ruhig. Bei 12:12 Spielzeit hat man dann minimal gehört wie die Ultras runterzählten... ist eigentlich total untergegangen, weil eben die ganze Zeit schon Stimmung war.

Hat sich im TV ganz anders angehört..

Berserker

2012-12-22, 18:08:13

Wie meinst du das? :) War im TV Stimmung zu hören oder eher ein laues Lüftchen?

Sven77

2012-12-22, 18:11:57

War sehr leise (kann natürlich auch an Sky liegen und das ich im Moment keine 5.1 Anlage aufgebaut habe) :D

Berserker

2012-12-22, 18:47:41

Ah okay,müsste ja dann hinkommen was ich so wahrgenommen habe. Denke unter den Umständen war es okay,aber hat man es halt gemerkt,dass die Ultras den Betrieb eingestellt hatten.

Witziger Artikel:

http://de.eurosport.yahoo.com/blogs/abgeblogged/glosse-chaoten-business-seats-114652592--spt.html

Tidus

2012-12-22, 19:01:02

So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen. ;)
Hab das runterzählen und die 12:12 Marke im Stadion sogar mehr oder weniger verpasst.

Berserker

2012-12-22, 19:25:25

Ja das vllt. schon,aber du hast sicherlich auch gemerkt,dass wenn ein Lied gesungen wurde es meistens nur 1mal gesungen wurde und dann war wieder Stille. Denke da war halt noch viel Luft nach oben was Stimmung anging.
Vllt. standen wir oben auf der Südost nur ein in einer nicht ganz so stimmungstoten Ecke oder weißt du wie die Stimmung in den anderen Ecken des WS war?

Im schwatzgelb Bericht wird ja auch nicht von einer besonders guten Stimmung berichtet.

http://www.schwatzgelb.de/2012-12-21_spielbericht-profis_zwei-spielberichte.html

Rockhount

2013-01-06, 16:23:37

http://www.rp-online.de/sport/wintersport/vierschanzentournee/bemerkenswerte-doppelmoral-1.3124580

Tjaja, ist schon sehr gefährlich...diese Doppelmoral
Beim Fussball wird bei nem Bengalo von Ausschreitungen gesprochen. wenn es um eine ehrliche Diskussion ginge, würde man dies hier auch verurteilen. Tut man aber nicht.
Bengalos sind bei Skiveranstaltungen offenbar durchaus üblich, natürlich in geringer Zahl. Aber im Stadion brennen ja wöchentlich auch nicht Hunderte. Aber hier ist es Bestandteil der Stimmung. Kein Aufschrei der Moderatoren, kein Eingreifen der Politik ob der ach so bösen Pyrotechnik.
Und ich glaube durchaus, dass das Verletzungspotential in den Stehbereichen beim Skialpin gefährlicher ist, da dort wirklich nur eine große Masse an Menschen steht und kaum Gänge oder ähnliches zu existieren scheinen...

jay.gee

2013-01-06, 16:38:49

Tjaja, ist schon sehr gefährlich...diese Doppelmoral

Habe den Artikel heute Morgen auch gelesen und musste in der Tat schmunzeln. :)

EDIT/
Es gibt trotzdem keinen Grund, Pyrotechnik in deinen Ausführungen weiter zu verharmlosen. ;)

Rockhount

2013-01-06, 16:57:28

EDIT/
Es gibt trotzdem keinen Grund, Pyrotechnik in deinen Ausführungen weiter zu verharmlosen. ;)

Danke Herr Oberlehrer. Mir gehts mittlerweile garnicht mehr um irgendeine Wertung, sondern vielmehr um eine möglichst sachliche Auseinandersetzung mit der Sache. Mittlerweile geht es auch in der Öffentlichkeit eben genau darum nicht mehr. Hier wurden Dinge instrumentalisiert, um Politik zu machen, fernab jeglicher Sicherheitsaspekte. Wenn es so gefährlich wäre, wie Du meinst, müssten ja Sicherheitsdienste, Politik etc. auch hier eingreifen. Tun sie aber nicht. Kann man ihnen nun Verharmlosung vorwerfen? Nein, imo nicht.

Metalmaniac

2013-01-06, 19:13:58

Das lag einzig an Tom Bartels. Den mag ich sowieso nicht ob seiner allgemeinen Art. Hat keine Ahnung, sabbelt häufig dummes Zeug, da wundert mich dieser Faux-Pas gerade nicht. Eben im ZDF haben sie es verurteilt, wenn auch wenig vehement. Allerdings von Doppelmoral zu sprechen halte ich auch nicht für richtig. Die Bengalos sind in meinen Augen lediglich der Aufhänger in der gesamten Diskussion über die Fankultur im Fußball an sich.

Rockhount

2013-01-06, 20:01:49

Das stimmt, dennoch werden sie als Synonym für Krawalle, Gewalt und Eskalation in den Raum gestellt.

Bei den Skiveranstaltungen gibt es die Fakeln seit JAHREN, ich habe bislang NIE kritische Stimmen gehört. Symptomatisch ist die Verwendung entsprechender Bilder aus Südeuropa um bei Sportsendungen (Trailern) gute Stimmung stilisiert darzustellen.

Ich empfinde es schon als Doppelmoral, wenn über einen langen Zeitraum eine Diskussion im öffentlichen Raum unterschiedliche geführt wird...

jay.gee

2013-01-06, 20:47:27

Wenn es so gefährlich wäre, wie Du meinst, müssten ja Sicherheitsdienste, Politik etc. auch hier eingreifen.

Nicht wäre - Pyrotechnik ist gefährlich. Und natürlich gehört unkontrollierte Pyrotechnik auch auf anderen Veranstaltungen verboten. Und eine sachliche Auseinandersetzung zu dem Thema kann es auch nur geben, wenn diese Verharmlosung endlich aufhört und man das Verbot bedingungslos akzeptiert.

Des weiteren fehlt die Selbstreflexion in der Ultraszene, dass es gar nicht alleine um Pyrotechnik geht. Mit gewissen Gruppierungen gibt es in und um die Stadien zahlreiche andere Probleme - die es mit den Fans im Skisport nun einmal nicht gibt. Es ist schon seltsam, dass da ein gewisses Unrechtsempfinden fast überhaupt nicht mehr vorhanden ist. Sieht man ja auch bei dem Thema "Zelte", wo die Leute nicht einmal verstehen wollen, warum sie sondiert am Pranger stehen. Als wenn es bei den Problemfans nur noch um Pyrotechnik gehen würde. :-/

Pirx

2013-01-06, 22:01:12

Rockhount

2013-01-06, 23:00:45

Dafür, daß es die Fans sind, wegen denen der ganze "Laden" läuft, werden sie extrem wenig bis gar nicht in das sogenannte "Sicherheitskonzept" einbezogen, stattdessen wird immer schön auf ausgesuchte Sündenböcke draufgehauen, und eine ehrliche Debatte wird, wie immer in der Politik, verhindert.

Wer nichts verbrochen hat, hat auch nix zu befürchten...so siehts anscheinend aus. Analog zu Nacktscannern, Staatstrojanern etc pp. :)

jay.gee

2013-01-06, 23:48:37

Dafür, daß es die Fans sind, wegen denen der ganze "Laden" läuft, werden sie extrem wenig bis gar nicht in das sogenannte "Sicherheitskonzept" einbezogen, stattdessen wird immer schön auf ausgesuchte Sündenböcke draufgehauen, und eine ehrliche Debatte wird, wie immer in der Politik, verhindert.

Mit Kriminellen debattiert man nicht.

/EDIT

Bevor es mir Jemand falsch auslegt - ich denke Jeder weiss, wie ich es meine....

Metalmaniac

2013-01-07, 11:45:21

Dafür, daß es die Fans sind, wegen denen der ganze "Laden" läuft...

Das solltest Du mal genauer erläutern. Du meinst also, wenn die sicherlich im Gesamtkontext zu sehenden wenigen Die-hard Ultra Fans nicht mehr ins Stadion kämen würde gar nichts mehr laufen, ja? Das ist interessant.

Ich denke eher, auf die paar Vollidioten, die meinen, sie wären die einzig wahren Fans des jeweiligen Vereins, die sich und andere durch unkontrollierte Pyro-Technik gefährden, die außerhalb des Stadions andersdenkende anmachen/verprügeln, die es nötig haben sich zu vermummen, andere aufstacheln den Platz zu stürmen wenn ihnen was nicht passt, die fremde und sogar eigene Spieler privat bedrohen, z.T. rechtes Gedankengut verbreiten...habe ich noch was vergessen...auf die können die Vereine jedenfalls gut und gerne verzichten. Sicherlich gibts das Problem des "alle über einen Kamm scheren" dabei, aber das ist nunmal leider so. Scheinbar gibts ja nur selten Selbstreinigungskräfte innerhalb der Stadien wo schon die Anfänge solcher Zustände von vernünftigen Fans zumindest niedergepfiffen , manchmal sogar verhindert werden. Im Gegenteil, für den Fußball allgemein und die Vereine im speziellen wäre es sogar besser, wenn solche Typen wegblieben weil sie dem Image auf Dauer schaden, irgendwann normale Leute den Stadien fernbleiben (wie in Italien schon länger so zu beobachten ist) und danach dann natürlich auch die Werbegelder nicht mehr so fließen würden.

Und noch stellt die Politik nur Forderungen und schreitet nicht selber ein, noch darf der Fußball selber sich daran versuchen diese Probleme selbstständig zu lösen. Wenn erst die Politik gesetztliche Grundlagen schafft oder vorhandene besser versucht durchzusetzen, dann könnte es problematisch werden. Ich kann nämlich die Politik verstehen, denen die Kosten, die der allwöchentliche Einsatz von Tausenden von Polizisten in den Stadien kostet, ein Dorn im Auge ist.

looking glass

2013-01-07, 17:51:00

Etwas OT, aber mir gehen diese Arschlöcher aus der Ultraabteilung nur noch auf den Geist - die ganzen Laternenpfähle/Poller etc. bei uns sind voll mit Subtras Hansa Rostock Drecksaufklebern, überall im Stadtbild Graffiti Tags billigster Art (wisst schon "Scheiss St. Pauli" und solche Ergüsse).

Meine Stadt hat einen Volleyball Erstligisten mit mehrmaligen Pokalsiegen und ich sehe von dieser Seite nichts dergleichen, nicht von den Handballern, Basketballern o.ä. "Randsportarten", nur diese Fussballspacken können nicht an sich halten.

Warum ist das so, warum ist der Idiotenprozentsatz bei den Fußballfans so deutlich erhöht?

mofhou

2013-01-07, 18:03:13

Warum ist das so, warum ist der Idiotenprozentsatz bei den Fußballfans so deutlich erhöht?
Fliegen fliegen zum Licht. ;)
Die Sportart, die am populärsten ist, zieht die Idioten an.
Ob das nun Eishocky in Kanada, Football/Basketball in den USA, Cricket in Indien oder eben Fußball in Europa. ;)

Pirx

2013-01-07, 19:18:54

Na hat denn jetzt ein echter Dialog mit den Vertretern der Fangruppierungen stattgefunden? Soweit ich gehört habe, wurden diese ziemlich übergangen und das ganze wurde, auf Druck der Politik von den Vereinen ziemlich schnell durchgezogen.
Die "Ultras" zu dämonisieren, halte ich für falsch, da "Ultras" ungleich Arschlöcher/Idioten/usw, da gibt es auch noch eine andere Seite der Medaille.
Pyrotechnik... da habe ich keine richtige Meinung, einerseits trägt es auf jeden Fall zur Stimmung bei, andererseits kann es schon auch gefährlich werden. edit: andererseits -> Vierschanzentournee:D

Eidolon

2013-01-08, 09:18:27

Ultras sind keine Fans, sondern Adrenalinjunkies. Die setze ich gleich mit den Leuten die bei Demos im schwarzen Block unterwegs sind. Keine Meinung, nur Spaß am Stress machen auf Kosten aller anderen.

Rockhount

2013-01-08, 09:33:20

Du denkst schwarz, Du denkst weiss...Deine Meinung ist der...lassen wir das...

Ein Hoch auf die differenzierte Betrachtung. Alle Ultras sind Krawallos, alle Skins sind Nazis und alle Tätowierten sind frauenschlagende Alkoholiker. Heile Welt dieser Tage...:rolleyes:

Eidolon

2013-01-08, 09:53:53

Wer in Stadien Pyros zündet, hat in einem Stadion nichts zu suchen. Es geht dabei nur um den eigenen Spaß, ohne Rücksicht auf normale Fans und deren Gesundheit.
Wer einmal dabei erwischt wird, sollte ab sofort zu Hause Fussball gucken dürfen.

Rockhount

2013-01-08, 10:00:32

Da sind wir uns einig. Ändert nix daran, dass deine vorherige Aussage Schwachsinn ist.
Ultras sind in erster Linie Fans. Genau wie in den gemäßigten Fangruppen gibts dort schwarze Schafe, die sich erstmal selbst eine Bühne schaffen wollen. Deshalb nun Rückschlüsse auf die gesamte Gruppe zu machen, halte ich immernoch für falsch.

Sven77

2013-01-08, 10:08:13

Killerspiele Spieler sind alle potentielle Amokläufer.

flagg@3D

2013-01-20, 09:56:24

Gewalt im Fußball - Gesprächsrunde im Aktuellen Sportstudio (http://www.youtube.com/watch?v=StYvU3PpCdo)

Fand den Beitrag und die Diskussion sachlich und ziel führend.

radi

2013-01-20, 13:15:55

naja viel gesagt wurde ja nicht ...

Rockhount

2013-01-30, 21:36:35

Interessante Stellungnahme einer Person mit nicht ganz unwichtigem Job:
Walter Seinsch, Vorstandsvorsitzender des FC Augsburg.

Hut ab für diese ehrliche und kontrovärse Stellungnahme. Vielen Fans spricht er aus der Seele:
http://www.fcaugsburg.de/html/img/pool/20130128_Stellungnahme_Fuerth.pdf

Rockhount

2013-08-27, 23:00:59

Es gibt mal wieder Neuigkeiten in der Thematik...

Die RSH (Solidaritätsgemeinschaft zur Unterstützung von Fans des 1. FC Nürnberg, die aufgrund von Ereignissen bei Glubb-Spielen Probleme mit der Justiz bekommen haben) hat die Geschehnisse beim Auswärtsspiel in Frankfurt im Februar 2013 weiter verfolgt und aufgearbeitet (http://www.rot-schwarze-hilfe.de/index.php/klartext/448-nuernberger-polizeimaerchen-fuehrt-zur-eskalation-beim-auswaertsspiel).

Damals wurden seitens der Eintracht Führung basierend auf "gesicherten Erkenntnissen der Szenekundigen Beamten aus Nürnberg" harte Restriktionen für die Clubberer beschlossen. Angeblich sollten diese ~200 Kg Pyrotechnik im Ausland beschafft haben und planten wohl, diese mit nach FFM zu bringen. Diese Erkenntnis gab es aber mehr oder minder nur Inoffiziell dem Hörensagen nach...

In der Folge blieben Fans vor den Toren, es folgte eine Solidarisierung von Fans die bereits im Stadion waren und ein Polizeieinsatz der derart peinlich für die dt. Staatsmacht ist, dass es einem fast die Tränen in die Augen treibt. Getoppt wurde das Ganze jedoch durch die Pressemeldung, Clubberer hätten Polizisten mit Pfefferspray angegriffen...

Seht selbst:

6spxbBCNeas

Soviel zu Angriffen der Fans.
Soviel zu "objektiver und unvoreingenommener Berichterstattung".
Soviel zum Willen, an der Situation zwischen "Fans" und Polizei/Sicherheitsdiensten etwas zu ändern.

Bislang erfolgte keine Richtigstellung der Berichterstattung, welche nachweislich erstunken und erlogen ist. Es erfolgte keine Entschuldigung derer, die hier wieder die "Fans" verurteilen und die Repressionen durch gestiegene Gewaltpotentiale pauschal rechtfertigen und billigen.

Aber sicherlich waren es auch in diesem Fall wieder "Fans", die die Polizei unterwandert haben und in deren Uniform gegen den "Feind" gesprüht haben...

Rockhount

2013-09-23, 15:49:56

http://www.11freunde.de/quicklist/aktuelle-bilanz-vom-1-wiesn-tag

McDulcolax

2014-05-12, 01:57:27

jay.gee

2014-05-12, 20:13:16

*ausgrab*
ich habs schon im buli-thread geschrieben: kontrollierte erlaubnis in gesicherten orten von geschulten menschen, ansonsten passiert so ein rotz wie in dresden. dann würd die kurve sich imo(!) auch eher selbstbereinigen.

Was auch immer das bringen soll? Ein Feuerwerk von Pyrotechnikern organisiert kann ich mir auf jeder grösseren Kirmes anschauen. Zumal das die Schwachköpfe ja trotzdem nicht daran hindern würde, ihr Proletentum in und Rund um die Stadien auszuleben.

Ich habe gerade gelesen, dass die Vereine in den höchsten deutschen Spielklassen seit dem 1. Juli 2013 zu Strafzahlungen von knapp 1,7 Millionen Euro aufgrund von Fanvorfällen verurteilt wurden. Unglaublich wieviel Geld das ist und was man mit dem Geld alles sinnvolles hätte bewegen können.

Wenn ich lese, dass Vereine wie Frankfurt für ihre kaputten Schwachköpfe im Auswärtsspiel gegen Leverkusen eine Rekordsumme von100.000 Euro für das Abbrennen von Pyrotechnik zahlen mussten, kann man solche Vereine eigentlich nur für ihre Deppen bemitleiden.