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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: Zeigt AMDs Radeon HD 7000 Serie die schwankenderen Frameraten?


Leonidas
2012-12-14, 07:26:48
Link zum Artikel:
http://www.3dcenter.org/artikel/zeigt-amds-radeon-hd-7000-serie-die-schwankenderen-frameraten

Cyphermaster
2012-12-14, 08:51:33
Dieser Satz ist falsch:
Die Radeon HD 7950 holt ihre gute Durchschnitts-Framerate offensichtlich über allgemein niedrigere normale Frameraten mit einzelnen Ausreißern nach oben hin heraus, welche dann den Durchschnitt eben nach oben drücken.
Die Radeon zeigt trotz der teilweise deutlichen Außreißer eine sehr gute Durchschnitts-Framerate, weil die dafür stattfindende Mittelung die Ausreißer "untergehen" läßt.

Blackhand
2012-12-14, 14:12:14
Ich würde ja jetzt nicht gleich von einer einzelnen Karte auf die ganze Serie schließen.

Oberst
2012-12-14, 15:20:45
Zur Messmethodik wird recht wenig gesagt. Kann ja sein, dass bei der einen Karte Nachgeladen wird, bei der anderen nicht, dadurch gibt's schnell einen Peak. Wäre daher interessant, wie oft die Sequenzen wiederholt durchgelaufen wurden, und wie groß die Abweichungen dabei waren.
Die Spieleauswahl ist auch interessant. Borderlands2, Skyrim, Sleeping Dogs2 und Guild Wars2 sind ja doch recht NV freundlich (über die Anderen konnte ich auf die schnelle nichts relevantes finden), kann daher sein, dass die einfach auf NV hin optimiert sind. Im nächsten Spiel kann das aber wieder ganz anders aussehen...
Und das mit den Frames über 50ms ist auch so eine Sache. Wenn die AMD Karte ihre 15 oder 20 Frames bei 51ms hat, die NV ihre 2 aber bei klar über 100ms, dann kann das auf der AMD deutlich flüssiger erscheinen, als auf der NV, die dann eben klare Hänger hätte.

Interessant ist auch, dass XBitlabs z.B. bei Sleeping Dogs2 auf einer Sapphire 7970 DualX klar bessere MinFPS (ist ja im Prinzip nur der Kehrwert der Frametime) hat, als auf den verglichenen 680OC Karten (Test:Gigabyte 680 Windforce), also genau das Gegenteil.

Scheinbar ist die Messung so empfindlich, oder die verwendeten Testsysteme performen so unterschiedlich, dass man da keine generelle Aussage treffen kann.
Bei den Diagrammen zur FrameTime sieht man allerdings z.B. bei Skyrim recht schön, dass die AMD Lösung da eventuell treiberbedingt einen Wurm drin hat. Vor jedem längeren Balken ist nämlich ein entsprechend kürzerer. Würde die Karte mit der Ausgabe des vorherigen Frames warten, könnte man da einen ziemlich glatten Verlauf erreichen. Insofern könnte es auch ein Bug sein, der sich eingeschlichen hat und bei dem von XBitlabs verwendeten Treiber nicht auftritt.

Ist auf jeden Fall sehr interessant, aber so lässt sich leider noch nicht viel sagen.

Cyphermaster
2012-12-14, 15:27:20
Eigentlich ist es nicht mal so klar, wie der Titel hier es andeutet, daß es sich überhaupt um die Karte, also Hardware-Probleme, handelt. Wäre es ein Treiberproblem, könnten alle AMD/ATI-Karten betroffen sein; und wenn es ein Problem im Zusammenspiel Treiber und W7/8 ist, könnte es auch auf Microsoft-Seite liegen. Aber irgendwas muß man ja als Titel nehmen.

Ist halt ein erstes Indiz, daß da ein Problemchen vergraben liegt.

Gipsel
2012-12-14, 15:51:52
Eigentlich ist es nicht mal so klar, wie der Titel hier es andeutet, daß es sich überhaupt um die Karte, also Hardware-Probleme, handelt. Wäre es ein Treiberproblem, könnten alle AMD/ATI-Karten betroffen sein; und wenn es ein Problem im Zusammenspiel Treiber und W7/8 ist, könnte es auch auf Microsoft-Seite liegen. Aber irgendwas muß man ja als Titel nehmen.

Ist halt ein erstes Indiz, daß da ein Problemchen vergraben liegt.
Die Geschichte, daß nach einem "langsamen Frame" der Verlust in den nächsten wieder aufgeholt wird, oder nach einem sehr schnellen Frame ein langsameres folgt, deutet am ehesten auf ein Treiber-, eventuell aber auch auf ein Engine-Problem hin. Für Letzteres müßte es dort unterschiedliche Pfade für nV und AMD geben (oder nV biegt es im Treiber glatt [analog zum Framemetering bei Multi-GPU], AMD macht stur das, was die Engine sagt so schnell es eben jeweils geht).
Ganz außer acht sollte man allerdings auch nicht die Möglichkeit eines Meßartefaktes lassen. In einer GPU-limitierten Situation sind diese schnell-langsam Wechsel sonst schon ein wenig eigenartig (und nicht z.B. damit erklärbar, daß AMD zu ungünstigen Zeiten die Belegung des RAMS umorganisiert und Daten über PCI-Express-verschiebt).

Cyphermaster
2012-12-14, 16:06:39
Gegen reine Meßartefakte spricht für mich das Indiz, daß unter gleichen Bedingungen bei der 660Ti davon so überdeutlich viel weniger davon auftreten. Wie im Diskussionsthread gesagt, ich vermute aus meinem Wissen heraus eigentlich auch eher ein Steuerungs- = Treiber-Problem.

Mal sehen, was die nächsten Messungen offenbaren.

Gipsel
2012-12-14, 16:44:42
Gegen reine Meßartefakte spricht für mich das Indiz, daß unter gleichen Bedingungen bei der 660Ti davon so überdeutlich viel weniger davon auftreten. Wie im Diskussionsthread gesagt, ich vermute aus meinem Wissen heraus eigentlich auch eher ein Steuerungs- = Treiber-Problem.Ich habe mal gehört, Fraps tagged die Present-Aufrufe für die Swapchain (Framequeue oder wie auch immer man das nennen will), also im Prinzip die Anweisung, die bestimmt, daß der Backbuffer zum Frontbuffer werden soll. Aus irgend einem Grund dauert das manchmal deutlich länger (danach geht es dann aber schneller bzw. ging es vorher schneller). Dies legt es sehr nahe, daß das eigentliche Rendern in die Backbuffer der Framequeue mit ordentlicher und gleichmäßiger Performance erfolgt und nur das Present aus irgend einem Grund verzögert kommt/wird.
Daß es an Fraps selber liegt, was sich da reinhängt und damit den normalen Ablauf etwas verbiegt, erscheint wirklich erstmal recht unwahrscheinlich (aber nicht unmöglich). Interessanter finde ich da schon die in dem anderen Thread erwähnte Coreparking-Geschichte, also Stromsparfunktionen seitens der CPU, die z.B. wegen der anderen Treiberlast (die Treiber sind ja auch schon multithreaded) bei AMD und nV unterschiedlich zum Tragen kommen könnten.
Kurz: es sieht irgendwie eher nach einer Art Synchronisationsproblem der Software (welchem Teil davon auch immer) als einem Performanceproblem der Hardware aus, was eventuell durch (CPU-)Stromsparfeatures getriggert werden kann.

aths
2012-12-14, 16:56:30
"welche dann den Durchschnitt eben nach oben drücken."

Nach oben ziehen wäre glaube ich besser formuliert. (Nach unten drücken, nach oben ziehen.) "Nach oben drücken" geht sicherlich auch (wenn jemand unten steht und nach üben drückt), "ziehen" impliziert aber in der Regel die größere Anstrengung.

Cyphermaster
2012-12-14, 17:10:44
"welche dann den Durchschnitt eben nach oben drücken."

Nach oben ziehen wäre glaube ich besser formuliert. (Nach unten drücken, nach oben ziehen.)Nachdem die Ausreißer ja nicht die schnelleren, sondern die langsameren Frametimes sind, paßt der Satz gar nicht.

Gast
2012-12-14, 17:39:17
Mit "ziehen" oder "drücken" hat das ganze nichts zu tun, ist einfach eine Eigenschaft dass das Mittel empfindlich im Bezug auf Ausreißer ist. Wegen solcher Sachen könnte man auch mal mit einem Median anstatt dem arithmetischen Mittel operieren...

Milton
2012-12-14, 17:56:49
Also eure Umrechnung in Prozent in der Tabelle ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll und unverstaendlich. Was soll denn 9500% Time spent beyond ms "..." bedeuten? Das ist doch offenkundiger Unsinn, man nicht mehr als 100% Zeit ueber einer arbitraeren Framezeit verbringen.
Ihr wolltet hier etwas vereinfachen und habt es komplizierter gemacht. Im Originaltest ist das viel verstaendlicher. Man soll alles soweit vereinfachen wie moeglich, aber eben nicht weiter.

M4xw0lf
2012-12-14, 18:11:30
Also eure Umrechnung in Prozent in der Tabelle ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll und unverstaendlich. Was soll denn 9500% Time spent beyond ms "..." bedeuten? Das ist doch offenkundiger Unsinn, man nicht mehr als 100% Zeit ueber einer arbitraeren Framezeit verbringen.
Ihr wolltet hier etwas vereinfachen und habt es komplizierter gemacht. Im Originaltest ist das viel verstaendlicher. Man soll alles soweit vereinfachen wie moeglich, aber eben nicht weiter.

Indeed.

samm
2012-12-14, 23:54:43
So sehr ich sonst die Artikel-Zusammenfassungen seitens 3DC schätze, so war's diesmal, Verzeihung, doch eher ein Griff in den Lokus: Wurde der Artikel wirklich gelesen und verstanden? Beispielsweise ist die Geschichte mit den Ausreissern gerade andersrum, die Frametimes sind generell *niedriger*, weisen dafür in den gefundenen kritischen Spielen Ausreisser nach oben auf, was das Mikroruckeln verursacht, und mitnichten die durchschnittliche Framerate verringert (wenn schon, dann im Gegenteil).
Und die merkwürdige Prozentualisierung, ähm... :confused:

OBrian
2012-12-15, 09:31:48
Um einzelne extreme Ausreißer den Durchschnitt nicht verfälschen zu lassen, muß man doch einfach nur alle Werte, die außerhalb einer bestimmten Abweichung (z.B. 2 sigma entsprechen ca. 95% der Werte) liegen, wegschneiden und den Durchschnitt nur aus den restlichen berechnen.

Durch die Berechnung der Standardabweichung könnte man auch Framerateverläufe quantifizieren und dann z.B. objektiv sagen, wie stark Mikroruckeln auftritt o.ä. Eine rein subjektive Betrachtung der Verlaufskurven bringt ja nur bei sehr starken Unterschieden eine Entscheidung.

Diese irrwitzigen Prozentzahlen bei "Time spend beyond ...ms" ist natürlich Käse. Da wird nämlich gerechnet, wieviel Prozent die jeweilige Karte besser ist als die 7950 unter Win 8 (die das schlechteste Ergebnis darstellt). Aber zu erwarten wäre bei "Time spend beyond ...ms" doch der Anteil an der gesamten Laufzeit des Benchmarks, der unterhalb dieser Schwelle liegt. Das ergäbe dann immer Werte zwischen 0 und 100%.

Cyphermaster
2012-12-15, 10:54:12
Um einzelne extreme Ausreißer den Durchschnitt nicht verfälschen zu lassen, muß man doch einfach nur alle Werte, die außerhalb einer bestimmten Abweichung (z.B. 2 sigma entsprechen ca. 95% der Werte) liegen, wegschneiden und den Durchschnitt nur aus den restlichen berechnen.Das ist ok bei einzelen statistischen Ausreißern, aber nicht bei häufigen systematischen, da verfälscht es.

FlashBFE
2012-12-15, 13:20:26
Durch die Berechnung der Standardabweichung könnte man auch Framerateverläufe quantifizieren und dann z.B. objektiv sagen, wie stark Mikroruckeln auftritt o.ä. Eine rein subjektive Betrachtung der Verlaufskurven bringt ja nur bei sehr starken Unterschieden eine Entscheidung.

Diese irrwitzigen Prozentzahlen bei "Time spend beyond ...ms" ist natürlich Käse. Da wird nämlich gerechnet, wieviel Prozent die jeweilige Karte besser ist als die 7950 unter Win 8 (die das schlechteste Ergebnis darstellt). Aber zu erwarten wäre bei "Time spend beyond ...ms" doch der Anteil an der gesamten Laufzeit des Benchmarks, der unterhalb dieser Schwelle liegt. Das ergäbe dann immer Werte zwischen 0 und 100%.
Ich möchte das mal unterstützen. Hier werden absurde Verhältnisse von Abweichungen gebildet und in Prozent ausgedrückt, was kaum noch nachvollziehbar und mathematisch unlogisch ist.

Dabei gibt es so viele einfache und elegante Maßzahlen in der Statistik:
Standardabweichung und Varianz stellen die Ausreißer von Mittelwert in einer Maßzahl dar. Der Median gibt die "übliche" Framerate an und kann mit der Differenz zum Mittelwert aussagen, ob Ausreißer den Mittelwert nun nach oben oder unten ziehen. Allgemein kann man mit verschiedenen Quantilen die Verteilung der FPS sehr gut ausdrücken.

Leonidas
2012-12-16, 17:22:48
Dieser Satz ist falsch:

Die Radeon zeigt trotz der teilweise deutlichen Außreißer eine sehr gute Durchschnitts-Framerate, weil die dafür stattfindende Mittelung die Ausreißer "untergehen" läßt.



Da stimme ich nicht zu. Wenn eine Grafikkarte X die gleiche fps wie eine Grafikkarte Y hat, X jedoch im Gegensatz zu Y einige Ausreißer Richtung 150 fps drin hat, die in die ds-Bildung eingehen, dann ist es absolut logisch, daß die normale fps-Rate ohne diese Ausreißer bei X klar niedriger als bei Y ist.





Bezüglich der Prozentwerte bei "Time spend beyond ...ms": Ich wollte halt darstellen, was für extreme Unterschiede da gemessen wurde. Diese Unterschiede sollen uns anregen, über die Sache nachzudenken und die nicht einfach nach zwei Wochen wieder liegenzulassen.

Gast_samm
2012-12-16, 18:11:31
Den Zusatz finde ich ja spannend, dass es nicht nur Powertune, sondern evt der Turbo ist... Nach wie vor unverständlich ist mir das Beharren darauf:Wenn eine Grafikkarte X die gleiche fps wie eine Grafikkarte Y hat, X jedoch im Gegensatz zu Y einige Ausreißer Richtung 150 fps drin hat, die in die ds-Bildung eingehen, dann ist es absolut logisch, daß die normale fps-Rate ohne diese Ausreißer bei X klar niedriger als bei Y ist.Das ist aber *nicht*, was hier zu sehen ist: Die Ausreisser sind ja längere Balken im Sinne von höheren Frametimes, also nicht Sprünge zu höheren fps, sondern im Gegenteil! xD

Leonidas
2012-12-17, 07:21:26
Hast Recht, da hab ich mich hübsch von der umgedrehten Darstellung in die Irre führen lassen.

Cyphermaster
2012-12-18, 09:14:16
Wie wär's dann mit einer Korrektur im Artikel? :confused:

Gast_samm
2013-01-04, 16:27:28
Ein weiteres Update, und es ist nach wie vor nicht korrigiert ;)
Bezüglich der aktuellen News: Jedenfalls sehe ich nicht, wie *verbessertes* Memory Management die Karten im Schnitt langsamer machen sollte. Zudem ist mir aus der Antwort des AMD-Menschen immer noch nicht klar, ob es wirklich um dieses Problem geht, denn die von Techreport festgestellte Mikro-Ruckelei scheint zumindest teilweise spielespezifisch. Dass man da also durch Grundlagenarbeit um einen ebenso spiele-/enginespezifischen Treiberworkaround rumkommt, wage ich beinah zu bezweifeln.

Leonidas
2013-01-16, 07:53:03
Wie wär's dann mit einer Korrektur im Artikel? :confused:



Wurde nunmehr an der passenden Stelle im Artikel korrigiert.

tinogo
2013-01-29, 20:35:06
AMD hat heute eine neue Beta Version von einem möglichen 13.2 Catalyst Treiber veröffentlicht --> http://support.amd.com/us/kbarticles/Pages/AMDCatalyst132betadriver.aspx
Besonders interessant finde ich da den Punkt "Significantly improves latency performance in Skyrim, Boderlands 2, and Guild Wars 2".
Könnte es sich dabei evtl. um die Behebung des im Artikel geschilderten Problems handeln?