TV-Technologie - Zuviel des Guten? [Archiv]

Zephyroth

2012-12-22, 10:00:06

Seit etwa einer Woche bin ich Besitzer eines FullHD-Fernsehers, auf dem ich so nach und nach meine Lieblingsfilme ansehe. Gestern habe ich mir StarWars EP4-6 besorgt und sogleich den EP4 reingezogen.

Nun kenne ich den Film schon eine Ewigkeit in verschiedensten Ausprägungen (Fernsehen, Kino, Heimkino etc.). Während Avatar - Aufbruch nach Pandora toll aussieht, wirkt es bei StarWars fast als wäre es zuviel des Guten. Die Bildqualität ist beeindruckend, aber man sieht auch, wie einfach die Masken damals waren. Was in Standard-Auflösung noch futuristisch gewirkt hat, sieht in HD aus wie es ist: Eine Maske (ich meine sogar in Darth Vaders Maske sogar Preßspanplatten erkannt zu haben).

Ebenso die Bewegungsinterpolation. Ich kann mich nicht entscheiden was besser ist. Entweder mit dem alten Style in 24p und leichtem Ruckeln leben, oder mit 96p flüssige Bewegungsabläufe genießen, dafür mit Soap-Opera-Effekt...

Wie geht's euch dabei? Wenn ihr alte Filme auf neuer Technologie seht?

Grüße,
Zeph

drdope

2012-12-22, 11:07:56

Ich mag die ganzen "Bildverschlimmbesserer" nicht... ich präferiere 24p ohne jedwedes Video-Postprocessing seitens des TV mit einem "kino-nahen" Farbprofil.

Das Thema StarWars (Episode IV-VI) ist sehr speziell, die BD-Version ist zwar vom Bild her erträglich, aber die nachträglich eingefügten CGI-Sequenzen gehen imho gar nicht... da schaue ich lieber die Originalversion auf LD.

GBWolf

2012-12-22, 11:18:47

Seh ich anders, klar altes Material wird nicht besser, dafür neues aber schon. Schaue auf 55" Full HD und habe nat. alle Bildverbesserer aus.

Das ganze ist wahnsinnig gut geworden, aber die Auflösung ist imho noch viel zu klein.

Zephyroth

2012-12-22, 11:34:22

Das kann ich bestätigen, neues Material, das auf FullHD ausgelegt wurde sieht absolut stimmig aus. Ich schaue gerade Tron - Legacy mit (interpolierten) 96p. Das passt super zum Film.

Ebenso haben mir Avengers, Merida, Iron Man 2 gut gefallen. Nur bei altem Material merkt man eben, wie hochauflösend HD wirklich ist...

Grüße,
Zeph

GBWolf

2012-12-22, 12:14:11

Bei dem Titel dachte ich auch erst du meinst den ganzen zusätzlichen Kram, Smart TV mit Internetfunktion. Hat meiner auch, hab ich auch alles eingerichtet, aber ehrlich das ist im alltag total unbrauchbar, ich greife lieber zum Smartphone oder Laptop um mir etwas im Internet anzusehen oder informationen zu besorgen.

Felixxz2

2012-12-22, 12:30:58

Ich stöhre mich da garnicht soooo sehr an Non-HD Köstum, Maske etc. (das wurde vom Stern sogar beim Hobbit kritisiert, dieser erreiche angeblich durch 4K und HFR eine zu hohe Bildschärfe die Ungenauigkeiten bei Kostüm und Maske aufdeckt :freak:), sondern eher am "Analog-Effekt". Kenn jetzt die genauen technischen Hintergründe nicht, jedoch stöhren mich da die oft fehlende Colorcorrection und die generelle Nachbearbeitung, das Filmwackeln und gute CGIs. Das wird natürlich durch HD oder auch synth. HFR. gut aufgedeckt.

Generell mag ich aber die Zwischenbildberechnung sehr. Der "Kinoeffekt" kann mir gestohlen bleiben, da er nur auf einem technischen Mangel beruht und technische Überlegenheit (also mehr Bilder/s) mit igrendwelche RTL-Nachmittagssendungen zu vergleichen halte ich für gewagt :D.
Ne ernsthaft, moderne Zwischenbildberechnungen schauen ziemlich gut aus und sorgenfür ein realistisches, rukelfreies Bild.

Zephyroth

2012-12-22, 12:32:59

Nein, ich meinte ausschließlich die Änderungen an der Bildqualität (HD vs. LD, 60p vs. 24p vs. 96p). Der ganze andere Schmarrn (Internet etc.) kann mir gestohlen bleiben. Eben weil es so umständlich ist, verglichen mit Tablet, Smartphone etc.

Sicher, es ist nett Youtube am Fernseher direkt schauen zu können, aber das kann mein BluRay-Player auch (ebenso wie der zukünftige Sat-Receiver). Mit einem voll ausgebauten SmartTV (mit eingebauten Receivern) hätte man ein aufgeräumtes Rack, aber weniger Flexibilität.

Grüße,
Zeph

Sven77

2012-12-22, 12:35:59

und technische Überlegenheit (also mehr Bilder/s) mit igrendwelche RTL-Nachmittagssendungen zu vergleichen halte ich für gewagt :D.

Ich auch, denn bei den Soaps ist nichts interpoliert im Gegensatz zu dem was dein TV produziert.. das ist echtes HFR (bescheuertes Marketingwort)

MarcWessels

2012-12-22, 14:34:30

Während Avatar - Aufbruch nach Pandora toll aussieht, wirkt es bei StarWars fast als wäre es zuviel des Guten. Die Bildqualität ist beeindruckend, aber man sieht auch, wie einfach die Masken damals waren. Was in Standard-Auflösung noch futuristisch gewirkt hat, sieht in HD aus wie es ist: Eine Maske (ich meine sogar in Darth Vaders Maske sogar Preßspanplatten erkannt zu haben).Dabei ist der "Star Wars"-Transfer veralteter Müll, der über keine besonders hohe Detailauflösung verfügt. Daher verwundert mich Dein Eindruck.

Ich stöhre mich da garnicht soooo sehr an Non-HD Köstum, Maske etc. (das wurde vom Stern sogar beim Hobbit kritisiert, dieser erreiche angeblich durch 4K und HFR eine zu hohe Bildschärfe die Ungenauigkeiten bei Kostüm und Maske aufdeckt :freak:), (...)Dabei hat "Der Hobbit" nur 2K.

Ne ernsthaft, moderne Zwischenbildberechnungen schauen ziemlich gut aus und sorgenfür ein realistisches, rukelfreies Bild.Einspruch!

MartinRiggs

2012-12-22, 16:13:26

Also ich lebe immer mit 24p, dieser SOAP-Effekt geht mal überhaupt nicht.
Ich habe auch Star Wars auf Bluray angeschaut, konnte aber keine übertrieben schlechte Maske ausmachen, die Hyper-Quali hat doch die Bluray sowieso nicht von Star Wars.

Generell schaue ich auch gerne alte Filme auf Bluray wenn sie denn gut neu abgetastet wurden.
Z.b das Boot oder auch einige Western sehen als Bluray einfach geil aus.

Generell kann man aber natürlich bei hochauflösendem Material schneller Schnitzer im Film ausmachen.

Bl@de

2012-12-22, 17:48:23

Nö. Gerade Psycho in HD als alter S/W-Film ist beeindruckend. Großartige Kontraste und Schärfe die den Film ungemein aufwerten. Es hängt einfach nur vom Material ab. Star Wars war schon immer so zweischneidiges Schwert mit billigen Masken und zusätzlichen CGI Szenen.

EDIT: Aber bitte in 24p. Soap Opera Effekt ist zum kotzen. Dafür hab ich RTL "Raus aus den Schulden"

Lightning

2012-12-22, 18:02:52

EDIT: Aber bitte in 24p. Soap Opera Effekt ist zum kotzen. Dafür hab ich RTL "Raus aus den Schulden"

Das traurige daran ist, dass Kinofilme in der Beziehung tatsächlich heute noch minderwertiger sind als billige TV-Produktionen. Und dass es soweit geht, dass die Leute durch jahrzehntelange Konditionierung die schlechtere Qualität als hochwertiger empfinden.

Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, verstehe ich ja. Aber irgendwann muss dennoch mal Schluss sein und bessre Technik Einzug halten. So war es bisher immer, und so wird es auf kurz oder lang auch bei Kinofilmen kommen, da bin ich sicher.

drdope

2012-12-22, 18:21:22

Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, verstehe ich ja. Aber irgendwann muss dennoch mal Schluss sein und bessre Technik Einzug halten.

Jein, imho ist das auch stark von den dargestellten Inhalten abhängig.
Für Dokus oder Sportübertragungen etc., sprich überall wo man reales möglichst genau abbilden will halte ich es für sinnvoll.

Wenn dadurch jedoch in Filmen & Serien Kulissen/Requisiten/Masken und Spezialeffekte deutlich als solche zu erkennen sind, würde ich es als kontraproduktiv für den Sehgenuss einstufen.

Coda

2012-12-22, 18:58:17

Wenn dadurch jedoch in Filmen & Serien Kulissen/Requisiten/Masken und Spezialeffekte deutlich als solche zu erkennen sind, würde ich es als kontraproduktiv für den Sehgenuss einstufen.
Warum sollte das so sein? Wegen weniger Motion Blur?

Stimmt schon, es wird da viel dahinter versteckt, allerdings ist das ja auch heutzutage nichts was man nicht lösen kann.

moBi

2012-12-22, 19:24:25

Ich bin ganz klar pro >24fps. Ich kann auch keine Bluray mehr ohne Zwischenbildberechnung anschauen, weil mir das Geruckle extrem auf den Geist geht. Noch mehr als die Artefakte.

Ich bin mir zu 100% sicher, dass es für die "Enthusiasten" dann einen besonders hochqualitätiven "Kino"-Modus geben wird, der einfach die Hälfte der Bilder auslässt um wieder 24fps zu ereichen. :freak:

Lowkey

2012-12-22, 19:32:47

Ohne Zwischenbildberechnung geht es nicht mehr. Und bei Videos am PC muß SVP (http://www.svp-team.com/) an sein. Je größer der Bildschirm, desto mehr fällt es auf.

Sven77

2012-12-22, 19:35:09

Auch bei Filmen von Hitchcock oder alte Western? Da ist Zwischenbildberechnung ein kinematographischer Alptraum

FeuerHoden

2012-12-22, 19:53:00

Zwischenbildberechnung ist etwa so sinnvoll wie bei nem Schinken-Käse Toast den Käse in der Plastikfolie zu lassen.
Ich fühle mich unwohl als Beifahrer mit jemandem unterwegs zu sein der nicht unterscheiden kann ob die Zwischenbildberechnung auf seinem eigenen Fernseher aktiv ist oder nicht. Diese kognitive Wahrnehmungsschwäche stellt in meinen Augen eine Behinderung dar die das führen von Kraftfahrzeugen oder das Bedienen großer Maschinen unmöglich macht.

Coda

2012-12-22, 19:55:17

Zwischenbildberechnung ist etwa so sinnvoll wie bei nem Schinken-Käse Toast den Käse in der Plastikfolie zu lassen.
Würde ich nicht sagen. Bewegungungen sind normalerweise wesentlich niederfrequenter als 1/30s, d.h. das Bild lässt sich ziemlich sauber rekonstruieren.

Und Schnitt etc. kann man auch einfach erkennen. Was man natürlich nicht ändern kann ist die Shutter-Zeit.

EvilOlive

2012-12-22, 19:56:14

Ich mag die ganzen "Bildverschlimmbesserer" nicht... ich präferiere 24p ohne jedwedes Video-Postprocessing seitens des TV mit einem "kino-nahen" Farbprofil.

+1

MarcWessels

2012-12-22, 20:33:16

Das traurige daran ist, dass Kinofilme in der Beziehung tatsächlich heute noch minderwertiger sind als billige TV-Produktionen. Und dass es soweit geht, dass die Leute durch jahrzehntelange Konditionierung die schlechtere Qualität als hochwertiger empfinden.

Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, verstehe ich ja. Aber irgendwann muss dennoch mal Schluss sein und bessre Technik Einzug halten. So war es bisher immer, und so wird es auf kurz oder lang auch bei Kinofilmen kommen, da bin ich sicher.Du verstehst den Punkt nicht. Filme sollen ja überhaupt nicht wie das echte Leben wirken! Das Kunstmedium "Kinofilm" lebt von der Surrealität, lebt außerdem davon, dass die Phantasie des Zuschauers mit auf die Reise genommen wird.

Die "fehlenden" Bilder zwischen den 24fps sind hierfür IMO elementar. Ich will nicht, dass der fertiggeschnittene Filme wie sein eigenes "Make Of" aussieht!

Ich bin mir zu 100% sicher, dass es für die "Enthusiasten" dann einen besonders hochqualitätiven "Kino"-Modus geben wird, der einfach die Hälfte der Bilder auslässt um wieder 24fps zu ereichen. :freak:Das hälfe nichts, da die Kameraarbeit ja auf die höhere Framerate ausgelegt wurde und somit alle Schwenks extrem seltsam aussähen.

Lowkey

2012-12-22, 20:34:14

Ich will aber nicht wie bei Avatar in 3D bei schnellen Bewegungen denken, dass der Film kaputt sei.

MarcWessels

2012-12-22, 20:35:38

Da ist doch MotionBlur eingerechnet.

Lyka

2012-12-22, 20:41:21

bei einigen Filmen muss man schon die Augen zudrücken, aber dann z.B. finde ich diese Dinge recht charmant... The Shadow auf BD mit sichtbaren Hintergrundzeichnungen, herrlicher Pulp... bei Zurück in die Zukunft musste ich auch die Augen zudrücken, als ich die Latexmasken von Doc Brown, Mutter und Vater McFly und Biff gesehen habe :D

/ja, ich weiss, zuviel DNR ;)

Zephyroth

2012-12-22, 20:55:00

24p war damals ein Kompromiß zwischen flüssiger Bewegung und minimalem Filmverbrauch. Einfach technisch begründet. Mit Kunst und "soll nicht wie das Leben wirken" hatte das nichts zu tun.

Ich sehe es eher inzwischen wie Lightning, das der Mensch durch jahrzehntelange Konditionierung darauf getrimmt ist 24p als "natürlich" zu empfinden. Eine Studie hat auch gezeigt, das viele Menschen inzwischen Musik am besten als MP3 komprimiert empfinden. Einfach weil es inzwischen das meistgehörte Format ist. Deswegen ist es aber nicht "besser" als ein verlustfreies Format.

Inzwischen gewöhne ich mich an die Zwischenbildberechnung und finde den flüssigen Bewegungablauf durchaus ansprechend...

Grüße,
Zeph

Lightning

2012-12-22, 21:08:53

Du verstehst den Punkt nicht. Filme sollen ja überhaupt nicht wie das echte Leben wirken! Das Kunstmedium "Kinofilm" leben von der Surrealität, lebt außerdem davon, dass die Phantasie des Zuschauers mit auf die Reise genommen wird.

Mit der gleichen Argumentation könnte man auch Farbfilme verteufeln. Oder hohe Auflösungen, gute Bildqualität im Allgemeinen.
Als Stilmittel kann das auch alles in Ordnung sein. Nur pauschal sollte man deshalb nicht alle Kinofilme in dieses Korsett pressen. Der Standard sollte erstmal ein technisch hochwertiges Bild sein (natürlich aber nur so lange, wie dadurch keine schlechten Masken o.ä. entlarvt werden).

MarcWessels

2012-12-22, 22:26:05

Inzwischen gewöhne ich mich an die Zwischenbildberechnung und finde den flüssigen Bewegungablauf durchaus ansprechend...Und die Berechnungsfehler stören Dich nicht?? :confused:

Zephyroth

2012-12-22, 22:45:06

Nein, nachdem ich die Zwischenbildberechnung von "Standard" auf "Glätten" gestellt habe. Es wirkt nun absolut flüssig und ich sehe keine Fehler. Wie schon gesagt wurde, die meisten Bewegungen finden unter 12Hz statt, also kann man die Zwischenbilder ohne Probleme rekonstruieren.

Ab und an kommen mal Fehler vor, aber das war bei 2h Herr der Ringe (bin grad am schauen) grad 2x kurz zu sehen...

Und ich bin keineswegs "blind". Mir fallen Microruckler bei der Konversion von 24p auf 60p auf. Mir fallen Ruckler durch 24p auf. Ebenso sehe ich Fehler bei der Zwischenbildberechnung auf "Standard".

Grüße,
Zeph

Phantom1

2012-12-22, 23:04:29

moBi

2012-12-22, 23:26:48

Das hälfe nichts, da die Kameraarbeit ja auf die höhere Framerate ausgelegt wurde und somit alle Schwenks extrem seltsam aussähen.

Ich wär mir da nicht so sicher, dass Filme wegen HFR sprichtwörtlich anders gedreht werden. Mir fällt auch nach etwas längerem Nachdenken kein Grund ein, warum das nicht problemlos möglich sein sollte.

Wozu super tolle schärfe fullhd fernseher und blurays, wenn das Bild durch eine FI (FrameInterpolation) zunichte gemacht wird und damit schlechter aussieht als auf einem alten röhrenfernseher?

Das tut es halt einfach nicht. Die ersten paar Wochen war ich auch 24p Jünger. Nach zwei bis drei Filmen mit Interpolation fiel mir das Geruckel so stark negativ auf, dass ich lieber (seltene) Artefakte hinnehme. Da gibt es kein eindeutiges Ja oder Nein. Leuten die das offensichtliche Geruckel nicht ausstehen können als Deppen hinzustellen halt ich nicht für gerechtfertigt. Natürlich jetzt nicht speziell auf Dich bezogen um Streit gleich mal vorzubeugen. :wink:

Manche nutzen die FI sogar zum spielen, was soll man dazu noch sagen? Ein inputlag von 200ms scheint denen wohl nicht zu stören ^^

Das verstehe ich dann wiederrum auch nicht. Obwohl... Ich bevorzuge auch die kalibrierten Modi mit ~50ms Verzögerung, als den völlig kaputten Spiel-Modus meines TVs...

Zephyroth

2012-12-23, 00:14:29

Wozu super tolle schärfe fullhd fernseher und blurays, wenn das Bild durch eine FI (FrameInterpolation) zunichte gemacht wird und damit schlechter aussieht als auf einem alten röhrenfernseher? Bildverschlimmbesserer bringen mehr schaden als nutzen. 3D Echzeitkonvertierungen bzw 3d konvertierungen allgemein sind genauso schwachsinn (es sei denn es sind sehr aufwendige konvertierungen ala titanic).

Interpolation erfindet keine Daten hinzu. Zwar wird die zeitliche Auflösung besser und damit die Abläufe flüssiger, aber der Informationsgehalt bleibt gleich. Somit kann's die Bildqualität nicht negativ beeinflussen. Andere Bildverbesserer (Dynamik, Schärfe etc.) können das schon, da sie den Bildinhalt verändern...

Rein subjektive Sache, soll jeder so schauen wie's ihm gefällt. Die 24p waren rein technisch begründet, nicht künstlerisch. Also wieso soll man Filme nicht mit interpolierten 96p ansehen, wenn die Filmemacher inzwischen draufkommen das 48p vielleicht doch besser sind?

Grüße,
Zeph

drdope

2012-12-23, 07:39:39

Warum sollte das so sein? Wegen weniger Motion Blur?

Stimmt schon, es wird da viel dahinter versteckt, allerdings ist das ja auch heutzutage nichts was man nicht lösen kann.

Ich hab das gar nicht auf die technische Seite bezogen, sondern auf die Wahrnehmung des Gesehenen durch den Betrachter -> zumindest mir geht es so, daß ich nicht mehr in einen Film "versinken/eintauchen" kann, wenn ständig die dahinter liegende Realität durchscheint.

Wenn man Latexmasken als solche erkennt oder CGI auf den ersten Blick als solche identifizierbar ist, wird man imho aus dem Film direkt zurück in die Realität katapultiert -> die Illusion, daß was man sehe sei "real", bricht dann vollständig zusammen.

Das ist aber imho sicher stark vom betrachteten Material abhängig, ob HFR/4K/3D damit funktioniert oder nicht...
Einen alten "James Bond" oder "Der Zorn des Khan" würde ich so nicht sehen wollen und selbst beim "Hobbit", der mit (und für) aktuelle Technik produziert wurde gefiel es mir aus obigen Gründen nicht.
Ein F1-Rennen, Naturdokus oder Filme wie "Baraka" würde ich gern mal in HFR/4K sehen.
Bei "Erwachsenenunterhaltung" könnte ich mir u.U. 4K als nachteilig vorstellen...
;)
Von "3D" bekomme ich leider Kopfschmerzen beim betrachten - das fällt für mich flach...
:(

Rein subjektive Sache, soll jeder so schauen wie's ihm gefällt.
:up:

MarcWessels

2012-12-23, 10:00:55

Interpolation erfindet keine Daten hinzu. Oh doch. Und verrechnet sich dabei auch sehr gerne, weil sie vor allem Bildvordergrund und -hintergrund nicht zuverlässig voneinander unterscheiden kann.

Man sollte die Filme immer so schauen wie diese auch vorliegen, also nativ 24p.+1

Coda

2012-12-23, 11:00:34

Ich hab das gar nicht auf die technische Seite bezogen, sondern auf die Wahrnehmung des Gesehenen durch den Betrachter -> zumindest mir geht es so, daß ich nicht mehr in einen Film "versinken/eintauchen" kann, wenn ständig die dahinter liegende Realität durchscheint.

Wenn man Latexmasken als solche erkennt oder CGI auf den ersten Blick als solche identifizierbar ist, wird man imho aus dem Film direkt zurück in die Realität katapultiert -> die Illusion, daß was man sehe sei "real", bricht dann vollständig zusammen.
Ich sehe da aber absolut keinen Zusammenhang zu mehr als 24 FPS. Ob ich die schlechte Maske jetzt mit 24 oder 48 Bilder pro Sekunde aufzeichne hat doch gerade in ruhigen Szenen darauf rein gar keinen Einfluss.

Zephyroth

2012-12-23, 11:11:47

Die meisten negativen Effekte mit alten Filmen gehen mit der höheren Auflösung einher, darauf hat die höher Framerate keinen Einfluß. Den meisten Zusehern fällt aber der damit verbundene Soap-Opera-Effekt auf. Und der entsteht mit echten 48p genauso wie mit interpolierten 48p.

Mag sein, das bei der Interpolation Artefakte entstehen, aber bei ganzen 3h 20min (Herr der Ringe - Die Gefährten) ist mir an genau einer Stelle im Film für 2sec aufgefallen. Die restlichen 11998sec des Films waren einwandfrei (bis auf den Soap-Opera-Effekt, an den man sich gewöhnt, so wie einst an 24p).

Ich trau' mich sogar sagen, das die meisten Leute nicht zwischen echten 48p und interpolierten 48p in 95% der Zeit unterscheiden können.

Grüße,
Zeph

robbitop

2012-12-23, 11:29:15

Und genau da liegt das Problem: 95 % der Zeit klingt viel. Aber 5 % der Zeit merkt man es halt. Und negative Dinge gewichtet der Mensch viel stärker als Positive.
Stell dir vor, dein PC liefe 95 % der Zeit stabil, oder dein Auto würde in 95 % der Zeit anspringen.
Damit dich der negative Anteil von etwas nicht in den Wahnsinn treibt muss er auf extremste Bruchteile eines Prozents fallen.

Die FPS-Interpolierer gibt es oftmals in verschiedenen Stufen. IIRC hat Sailor Moon hier mal vor Jahren geäußert, dass die niedrigste Stufe oftmals ein ganz guter Kompromiss sei. Sie soll relativ artefaktarm sein und wenig Soap Effekt erzeugen und dennoch nicht ruckelig sein.

anddill

2012-12-23, 11:29:46

Ich bin auch gerade dabei mich an die Zwischenbildberechnung zu gewöhnen.
Bei meinem alten TV aus 2007 hatte ich die aus, weil es einfach nicht funktionierte. Seit zwei Wochen steht nun ein neuer Phillips da, und der kann das deutlich besser, zumindest seit dem letzten Firmwareupdate.

Ist die Wahl zwischen zwei Übeln:
-rucklige Bwegungen (und auf dem TV ist es definitiv deutlicher als im Kino) oder
-kurz auftretende Artefakte bei großflächigen Bewegungen

Mit der aktuellen Technik, und wenn alles passt, hat man manchmal kurz tatsächlich den Eindruck durch ein Fenster statt auf den TV zu schauen. Es funktioniert also.
Manchmal wirkt es befremdlich, vor allem bei alten, vertrauten Filmen. Oder letztens hab ich mal in einen alten s/w Schinken reingezappt, das wirkte schon irgendwie unpassend. Eben schärfer und glatter als gewohnt.

Aber die Gewohnheiten ändern sich, und in zehn Jahren wird niemand mehr verstehen, wie man sich jemals diesen Ruckelkram antun konnte.

Sven77

2012-12-23, 11:38:22

@anddill

darf ich fragen welches modell du hast?

FeuerHoden

2012-12-23, 11:59:09

Würde ich nicht sagen. Bewegungungen sind normalerweise wesentlich niederfrequenter als 1/30s, d.h. das Bild lässt sich ziemlich sauber rekonstruieren.

Und Schnitt etc. kann man auch einfach erkennen. Was man natürlich nicht ändern kann ist die Shutter-Zeit.

Das funktioniert wunderbar bei Astroaufnahmen wenn sich ein Planet vor einem einheitlichen Hintergrund mit einer konstanten Geschwindigkeit bewegt.

Was ich aber bisher gesehen habe steigt bei ungleichmäßigen Bewegungsabläufen und komplexeren Bildinhalt sehr schnell aus. Als Beispiel nenne ich einfach mal Al Pacino in Scarface mit aktivierter Zwischenbildberechnung. Hätte sich der Herr damals tatsächlich SO bewegt wie ich es auf dem Bildschirm sehe, müsste er an dieser Spastik bereits lange verstorben sein.

Es ist vielleicht vergleichbar mit Szenen die als Stilmittel mit höherer Geschwindigkeit abgespielt werden, man sieht sofort dass das Tempo nicht passt. Bei der Zwischenbldberechnung kommt noch hinzu dass die Geschwindigkeit nichtmal konstant erhöht wird sonden zwischen verschiedenen Tempos wechselt.

Wie gesagt, wer davon nicht kirre wird, dem traue ich auch das Autofahren nicht zu.

Coda

2012-12-23, 12:10:03

Es ist vielleicht vergleichbar mit Szenen die als Stilmittel mit höherer Geschwindigkeit abgespielt werden, man sieht sofort dass das Tempo nicht passt. Bei der Zwischenbldberechnung kommt noch hinzu dass die Geschwindigkeit nichtmal konstant erhöht wird sonden zwischen verschiedenen Tempos wechselt.
Das musst du mir nochmal erklären. Warum sollte Zwischenwertberechnung irgendwie Geschwindigkeiten verändern?

Ich bin jetzt wirklich kein wehementer Verfechter dieser Techniken, aber manche Argumente dagegen, die ich höre sind wirklich komisch. Was mich wirklich nerven würde sind die Artefakte, weil ich wenn ich sowas sehe sofort nachdenke warum es passiert etc. ;)

FeuerHoden

2012-12-23, 12:17:36

Das musst du mir nochmal erklären. Warum sollte Zwischenwertberechnung irgendwie Geschwindigkeiten verändern?

Sie tut es, warum weiß ich nicht. Ich vermute dass die Berechnung 'errät' welchen Farbwert Pixel X im nächsten Frame haben wird und einen weiteren Frame mit der halben Pixelkoordinate einfügt. Das ist aber blöd wenn sich ein Schauspieler nicht mit einer konstanten Geschwindigkeit durchs Bild bewegt sondern seine Geschwindigkeit gleich mehrfach variiert.
Die Zwischenbildberechnung müsste so funktionieren dass sie Schnitte erkennt und alle Frames eines Schnitts im vorhinein analysiert. Dann erst könnte ein Algo erkennen wann ein Schauspieler seine Bewegung abrupt stoppt. Ich habe aber noch keinen Fernseher gesehen der das so machen würde.

Bei Astrovideos funktioniert das wunderbar und ich habe den starken Verdacht dass es an den konstanten Geschwindigkeiten liegt.

Coda

2012-12-23, 12:21:36

Sie tut es, warum weiß ich nicht. Ich vermute dass die Berechnung 'errät' welchen Farbwert Pixel X im nächsten Frame haben wird und einen weiteren Frame mit der halben Pixelkoordinate einfügt. Das ist aber blöd wenn sich ein Schauspieler nicht mit einer konstanten Geschwindigkeit durchs Bild bewegt sondern seine Geschwindigkeit gleich mehrfach variiert.
Yeah, right. Der Schauspieler ändert seine Geschwindigkeit mit einer höheren Frequenz als 1/24s.

FeuerHoden

2012-12-23, 12:30:37

Yeah, right. Der Schauspieler ändert seine Geschwindigkeit mit einer höheren Frequenz als 1/24s.

Nein tut er nicht. Es reicht wenn er im 3. und 4. Frame eine andere Geschwindigkeit hat als im 1. und 2.
Was ist die Grundlage für die korrekte Berechnung des 2. und 3. Zwischenbilds?
Mir kommt es fast vor als ob gar nicht einzelne Frames zur Berechnung herangezogen werden sondern Gruppen von Einzelbildern.

Ich kann erkennen wann die Zwischenbildberechnung aktiv ist und wann nicht, wenn du das nicht kanns darfst du dich glücklicher schätzen als ich.

Phantom1

2012-12-23, 13:09:51

anddill

2012-12-23, 14:04:35

@anddill

darf ich fragen welches modell du hast?

46PFL7007K/12

FeuerHoden:
Alle TVs analysieren mehrere Frames. Oder was denkst Du, wo die hohe Verzögerung von 0,1 bis 0,2s herkommt?

Coda

2012-12-23, 14:14:05

Nein tut er nicht. Es reicht wenn er im 3. und 4. Frame eine andere Geschwindigkeit hat als im 1. und 2.
Was ist die Grundlage für die korrekte Berechnung des 2. und 3. Zwischenbilds?
Mir kommt es fast vor als ob gar nicht einzelne Frames zur Berechnung herangezogen werden sondern Gruppen von Einzelbildern.
Okay, wenn das tatsächlich der Fall ist, könnte was dran sein.

FeuerHoden

2012-12-23, 14:27:40

FeuerHoden:
Alle TVs analysieren mehrere Frames. Oder was denkst Du, wo die hohe Verzögerung von 0,1 bis 0,2s herkommt?

Ich war mir nicht sicher und es gibt manche die gerne schnell stänkern wenn man Behauptungen als Fakt verkauft die man nicht in der Sekunde belegen kann. Die Verzögerung kann ja auch von anderen Unzulänglichkeiten herrühren. Da kann ich nicht sagen dass die 0,05s von da herkommen und die 0,071s von da.

Okay, wenn das tatsächlich der Fall ist, könnte was dran sein.
Ich denke auch das anddill recht hat. ;)

MarcWessels

2012-12-23, 16:05:27

Ich sage nur, anddill sollte sich mal Casino Royal (Kartenausteilung) oder Casablanca (Eingangskamerafahrt) angucken - gruselig.

Zephyroth

2012-12-23, 17:35:11

Für eine lineare Interpolation reichen 2 Stützpunkte, also zwei Frames. Eher verwendet ein Fernseher aber eine kubische Interpolation, wofür man 4 Frames braucht. Vier Frames sind 1/6sec, also 167ms. Und da haben wir schon die 200ms Verzögerung, die ein typischer Fernseher mit Zwischenbildberechnung braucht.

Vorteil an der kubischen Interpolation ist ein kurviger Verlauf, der natürlicher wirkt. Blöd wird's natürlich bei Bewegungen die höhere Frequenzanteile als 48Hz aufweisen. Dann kann es hier zu Fehlern kommen. Bei einem Speichenrad ist das sehr schnell erreicht. Eine Interpolation weis nicht, in welche Richtung sich das Rad dreht...

Kartenmischen ist auch eine schnelle Bewegung, die zu Fehlern führen muß. Da wird das Shannon-Theorem verletzt.

Grüße,
Zeph

Zergra

2012-12-23, 18:40:12

Das größte Problem haben die Nachrichten Sender, den durch Full-HD kann man nicht mehr mit Makeup die Falten abdecken ohne das der Zuschauer das sieht ;)

anddill

2012-12-23, 21:42:23

167ms stehen bei mir sogar in der Bedienungsanleitung für die Lip-Sync Einstellung bei externer Tonverarbeitung.

Chris Lux

2012-12-23, 22:44:17

Ich muss auch sagen, dass ich von FI nichts halte. Ich habe die Anfangssequenz von 'Saving Private Ryan' mit eingeschalteter FI gesehen und es wirkte extrem befremdlich. Diese Sequenz wurde mit sehr kurzer Verschlusszeit gedreht, um einen Stakato-Effekt zu erzeugen. Dies fehlt mit FI total. Filme wurden und werden mit Hinsicht auf die herrschenden Beschränkungen des Mediums gedreht. Somit sind Motion Blur und oft auch eben das Ruckeln gewollt...

Ich bin eher dafür Filme zu sehen, wie sie erstellt wurden. Ich rechne ja auch nicht schwarz/weiss Filme farbig... wie falsch würde Schindlers Liste denn dann wirken.

Zephyroth

2012-12-23, 23:58:10

TheGoD

2012-12-24, 00:09:33

Wenn die FI fehler macht bei der berechnung der objektbewegung kann es durchaus zu geschwindigkeitsschwankungen kommen (dürfte aber kaum auffallen). Ich vermute eher das liegt am motionblur, wenn man einen 24p film dreht verwendet man mehr motionblur als bei einem 48p film. Eine zwischenbildberechnung kann das 24p Motionblur nicht reduzieren, daher sieht es höchstwarscheinlich so merkwürdig aus. Eine echter 48p film dürfte um welten besser aussehen mit natürlicheren bewegungen als ein 24p mit FI auf 48p.Richtig, wobei dieser leider auch nicht für jeden 48p Film gültig ist. The Hobbit wurde zum Beispiel mit 48 Bildern pro Sekunden gedreht, jedoch wurde das Motionblur (die Verschlusszeit der Kamera) von der 24p Version des Films bestimmt.

FeuerHoden

2012-12-24, 00:17:04

drdope

2012-12-24, 08:08:56

Gnah!

Wenn man sich etwas damit beschäftigt, fallen einem die Artefakte der Zwischenbildberechnung auf. Jetzt seh' ich sie auch!

Mit 24p will ich aber auch nicht mehr leben, das ruckelt wie Sau, wenn man mal gesehen hat, wie smooth es gehen kann!

Grrr. Kann mich nicht entscheiden.

Es gibt z.B. auch externe VideoDSPs, die das ganze noch ne Ecke besser können, als die "billigen" Videoprocessing-Lösungen, die sich in normalpreisigen TVs finden.
siehe z.B. --> http://www.dvdo.com/iScanDuo.aspx
:)

Ich sehe da aber absolut keinen Zusammenhang zu mehr als 24 FPS. Ob ich die schlechte Maske jetzt mit 24 oder 48 Bilder pro Sekunde aufzeichne hat doch gerade in ruhigen Szenen darauf rein gar keinen Einfluss.

Der Zusammenhang kommt aus der "Realität"... HFR/2K/4K und 3d sind ja allesamt Neuerungen aus der "Post-CRT"-Zeit.
;)
Bei den meisten HDTV-Gerätschaften, die so in den Fingern hatte, konnte man viele dieser Feauteres tw. nur nutzten, wenn auch andere "Filter/DSPs" Aktiv waren.

Mal eben nur die Zwischenbildberechnung aktivieren, wenn man eine DVD schauen ist leider in den meisten fällen essig... das wird dann auch der Scaler aktiv, der das ganze auf FullHD aufbläht und DNR kann man - in dem Kontext - plötzlich auch nicht mehr einzeln deaktivieren...

Und schon hat man trotz guter Quelle, ein vollkommen unerwünschtes Ergebnis.
:(

Mir persönlich wäre am liebsten, wenn sie ein TV, wie ein simpler Monitor verhalten würde -> keinerlei Schnickschnak (Tuner/DVR/Lautsprecher/Videoprocessoren oder gar Internetanbindung).

Tuner/DVR gibt's extern bessere; TV-Lautsprecher brauche ich nicht wg Heimkino und Videoprocessing läßt sich mit AVISynth-Scripten auf dem HTPC besser realisieren....

Phantom1

2012-12-24, 09:25:11

Richtig, wobei dieser leider auch nicht für jeden 48p Film gültig ist. The Hobbit wurde zum Beispiel mit 48 Bildern pro Sekunden gedreht, jedoch wurde das Motionblur (die Verschlusszeit der Kamera) von der 24p Version des Films bestimmt.
dann wurde der sinn von 48p verfehlt.

robbitop

2012-12-24, 15:04:06

Also ich habe gestern den Hobbit in 3D + HFR gesehen. An manchen Stellen passte das HFR ganz gut. An vielen Stellen sah es aber komisch aus. So komisch schnell, unnatürlich scharfes Bild bei Bewegungen. Es wirkte oftmals auf mich nicht wie ein Film sondern wie eine Dokumentation und wirkte damit auf mich billig. Es riss mich oft aus der Immersion.
Also bisher ist das nichts für mich. 24p + höhere Verschlusszeiten mit natürlicher Bewgungsunschärfe empfinde ich als besser.

Objektiv muss HFR natürlich besser sein - es sind ja mehr Informationen auf der Zeitachse vorhanden. Subjektiv ist es aber kein schönes Filmerlebnis mehr.

Felixxz2

2012-12-24, 15:32:25

Das liegt aber rein an der Gewohnheit. Wären Filme seit jeher mit 48 Bildern gedreht worden und Dokus/Soaps etc. mit 24 würdest du auch technisch folgerichtig 24 Bilder als billig bezeichnen und 48 als besser, da flüssiger/schärfer und in den teureren Produktionen eingesetzt.

Vielleicht solltest du dich umgewöhnen, denn 24fps ist am Aussterben :D

Dabei hat "Der Hobbit" nur 2K.

Der Hobbit hat sogar 5K :freak:
Kann nur kein Kino, deshalb 4K ;)

Wolfram

2012-12-24, 16:17:51

Filme wurden und werden mit Hinsicht auf die herrschenden Beschränkungen des Mediums gedreht. Somit sind Motion Blur und oft auch eben das Ruckeln gewollt...

Ich bin eher dafür Filme zu sehen, wie sie erstellt wurden. Ich rechne ja auch nicht schwarz/weiss Filme farbig... wie falsch würde Schindlers Liste denn dann wirken.

Das ist der Punkt. Kinofilme werden für das Kino gedreht. Zu Hause ist die Wiedergabetechnik minderwertig. Fernseher taugen eben nicht wirklich zur Filmwiedergabe. Nur deswegen nimmt man das Ruckeln bei 24p überhaupt wahr.

robbitop

2012-12-24, 16:32:02

Das liegt aber rein an der Gewohnheit. Wären Filme seit jeher mit 48 Bildern gedreht worden und Dokus/Soaps etc. mit 24 würdest du auch technisch folgerichtig 24 Bilder als billig bezeichnen und 48 als besser, da flüssiger/schärfer und in den teureren Produktionen eingesetzt.

Das glaube ich nicht. Aus dem normalen Leben ist man gewöhnt, dass Bewegungen nie perfekt scharf sind sondern Bewgungsunschärfe haben. Einfach anatomisch und prinzipbedingt. Wenn ich jetzt aber auf ein festes Ziel schaue (Leinwand/TV) und der scharfe Bewegungen zeichnet, ist es eben nicht wie aus dem Leben sondern unnatürlich.

Felixxz2

2012-12-24, 16:54:13

Wolfram

2012-12-24, 18:17:46

Technisch gesehen ist 24fps Müll

Im Kino jedenfalls nicht.

Felixxz2

2012-12-24, 19:23:25

Rooter

2012-12-24, 19:24:54

Ich hasse den Soap-Opera Effekt! Sehe den immer wenn sich mein Bruder auf seinem Philips-LCD eine DVD anschaut. Da sind alle Bildverbesser aktiv, das Bild ist imo eine Matsche aber ihm gefällt's... X-(

Will mir morgen den Hobbit anschauen gehen und hoffe mein Stammkino hat noch nicht auf 48p aufgerüstet. Andererseits würde ich gerne mal einen Film in dem Format sehen um zu schauen ob der Effekt im Kino auch vorhanden ist.

Was mich wirklich nerven würde sind die Artefakte, weil ich wenn ich sowas sehe sofort nachdenke warum es passiert etc. ;):D Das kenn' ich, einmal gesehen, immer gesehen. X-D

Das größte Problem haben die Nachrichten Sender, den durch Full-HD kann man nicht mehr mit Makeup die Falten abdecken ohne das der Zuschauer das sieht ;)Als wir unseren ersten 60" TV in der Werkstatt hatten hatte unser Standortleiter, ein Bauer aus einem winzigen Kuhdorf hier, "Hallo Deutschland" eingeschaltet (iirc, jedenfalls eine Sendung mit einer bekannten mittelalten blonden Moderatorin). Sein Kommentar, laut durch die ganze Werkstatt geblöckt: "Man, sieht die Alte in HD scheiße aus!!!" ;D ;D ;D

Allerdings: 35mm Film hat doch afaik ca. 4k Auflösung, da dürfte also auf BD nicht mehr zu sehen sein also im Kino.

MfG
Rooter

Felixxz2

2012-12-24, 19:32:26

Allerdings: 35mm Film hat doch afaik ca. 4k Auflösung, da dürfte also auf BD nicht mehr zu sehen sein also im Kino.

MfG
Rooter

In deinem Kino gibts noch 35mm Film? :eek:

Wodde

2012-12-24, 19:39:47

Allerdings: 35mm Film hat doch afaik ca. 4k Auflösung, da dürfte also auf BD nicht mehr zu sehen sein also im Kino.

Nur bei wirklich hervorragenden, gut erstellten Kopien aus der ersten Genereration, also auf gut deutsch: in maximal einem % der Fälle ;)

Das was bis vor kurzem so durch die Kinos geisterte ist einer BD oder gar einer 2K Projektion leider massiv unterlegen.

Wodde

2012-12-24, 19:43:51

Ach stimmt, macht nen Wahnsinnsunterschied, ob ich 24 Bilder Zuhause oder im Kino an die Wand hau. :freak:

Wenn du das ernst meinst, würd mich die Erklärung und der Hintergrund dafür interessieren.

Und mit technisch mein ich technisch. Ein Video mit 24 Bildern genügt heutzutage keinem technischen Anspruch mehr, unabhängig ob Beamer oder TV.

Ich bin ja wirklich in vielerlei Hinsicht für den Fortschritt, aber wenn das bedeutet das ich alle meine Lieblingsfilme mit diesem massiv ungewohnten, abscheulichen Soapeffekt ansehen muss, dann verzichte ich liebend gerne.

Ich bin mir recht sicher das die Regisseure es in den Griff bekommen Filme in Zukunft mit 48FPS immer noch so wie Film aussehen zu lassen, aber wenn das immer so wirkt wie der Hobbit in HFR, dann: Nein Danke.

Dann kann ich nämlich gleich aus dem Fenster sehen, und hab denselben Effekt :freak:

Ich wäre mir übrigens nicht so sicher das dies bald als neuer Standard kommt, die Hälfte der Zuseher steht HFR nämlich ablehnend gegenüber ;)

BTW: Filme im Analogen Kino waren zwar mit 24 Bildern/Sekunde aufgenommen, durch eine Flügelblende wird aber ein 48 FPS Effekt erzielt ;)

Felixxz2

2012-12-24, 20:31:00

Ich bin ja wirklich in vielerlei Hinsicht für den Fortschritt, aber wenn das bedeutet das ich alle meine Lieblingsfilme mit diesem massiv ungewohnten, abscheulichen Soapeffekt ansehen muss, dann verzichte ich liebend gerne.

Da hast dus: massiv ungewohnt. Und mit Soap hat das nichts tun. Vielmehr bedeutet es, dass sie im Fernsehn schon weiter sind als im Kino.

Ich bin mir recht sicher das die Regisseure es in den Griff bekommen Filme in Zukunft mit 48FPS immer noch so wie Film aussehen zu lassen, aber wenn das immer so wirkt wie der Hobbit in HFR, dann: Nein Danke.

Nein werden sie nicht, denn der Effekt von 24p (Ruckeln und massives MB) wird genau durch 48p bekämpft. Und wie schon gesagt: 24p entstand aus technischer und wirtschaftlicher Not, nicht weils ein toller künstlerischer Effekt ist. Du verteidigst also grad nur deine Gewohnheit :freak:
Ist genauso wie das Beispiel was einer vorhin gebracht hat: Die Leute empfinden MP3 als die bessere Soundqualität. Genau das selbe ist es wenn du 24p besser findest.

Dann kann ich nämlich gleich aus dem Fenster sehen, und hab denselben Effekt :freak:

Ist ja auch Sinn der Sache, höherer Realismus.

Ich wäre mir übrigens nicht so sicher das dies bald als neuer Standard kommt, die Hälfte der Zuseher steht HFR nämlich ablehnend gegenüber ;)

Die andere Hälfte findets aber gut und vor allem: Die Filmemacher findens gut ;)

BTW: Filme im Analogen Kino waren zwar mit 24 Bildern/Sekunde aufgenommen, durch eine Flügelblende wird aber ein 48 FPS Effekt erzielt ;)

Das ist aber ein sehr eingeschränkter Effekt. Dazu kommt: Heutzutage im Kino gibts meistens keinen Film mehr. Also das selbe wie Zuhause.

Wodde

2012-12-24, 20:40:07

Ist ja auch Sinn der Sache, höherer Realismus.

Die andere Hälfte findets aber gut und vor allem: Die Filmemacher findens gut ;)

zu 1:

Ich (und viele andere) möchten aber Filme sehen und nicht:

die Making Offs derselben,
oder ein selbstgedrehtes Homevideo,
oder die Nachrichten.

Denn genau so wirkt HFR nunmal auf viele Leute (nicht auf alle, das geb ich zu)
Das kann durchaus eine Sache der Gewöhnung sein, aber da Menschen seit 90 Jahren Filme so sehen, wird es wohl noch eine ganze Generation brauchen bis man sich darauf umgewöhnen will oder kann.

zu 2:

Die Filmemacher?
PJ und James Cameron? ;)

Mag sein, aber das reicht bei weitem nicht um es als neuen Standard durchzuboxen.

Wenn du tatsächlich glaubst das die diversen Kinoketten nach der eh schon enorm teuren Umrüstung auf DCI jetzt wegen HFR nochmal Zig Millionen in neue Projektoren stecken, und das wegen ein, zwei Filmen, dann bist du schief gewickelt ;)

Nicht falsch verstehen, das ruckeln kann man gerne abschaffen, das mag ich auch nicht.
Wenn das aber bedeutet das in Zukunft Filme aussehen wie oben beschrieben, dann wird das definitiv nix werden.

Exxtreme

2012-12-24, 21:58:50

Nicht falsch verstehen, das ruckeln kann man gerne abschaffen, das mag ich auch nicht.
Wenn das aber bedeutet das in Zukunft Filme aussehen wie oben beschrieben, dann wird das definitiv nix werden.

Ist IMHO eine Frage der Gewohnheit. Ich habe mal Filme gesehen, die hatten nur 18 fps oder so. Die fühlten sich auch anders an als 24-fps-Filme. Gut, man könnte Daily Soaps mit 96 fps drehen. Damit der Abstand wieder gewahrt wird. :D

FeuerHoden

2012-12-24, 22:25:17

Wir befinden uns momentan einfach nur in der blöden Übergangsphase. Retten werden uns die Leute denen solche Feinheiten am kognitiven Sensorium vorbeigehen und trotzdem wie blöd kaufen bis die Technologie ausgereift ist.

So wie ich das verstanden habe entsteht der Soap-Effekt vom kleinen Hobbit durch 48p in Verbindung mit Verschlusszeiten die auf 24p ausgelegt sind. Wie würde es aussehen wenn die Verschlusszeit ebenfalls 48p entspricht?

del_4901

2012-12-25, 00:12:01

So wie ich das verstanden habe entsteht der Soap-Effekt vom kleinen Hobbit durch 48p in Verbindung mit Verschlusszeiten die auf 24p ausgelegt sind. Wie würde es aussehen wenn die Verschlusszeit ebenfalls 48p entspricht?So jetzt nochmal Nachdenken: Wie soll das denn funktionieren?
Natuerlich ist der Hobbit mit 48fps gedreht.
Das glaube ich nicht. Aus dem normalen Leben ist man gewöhnt, dass Bewegungen nie perfekt scharf sind sondern Bewgungsunschärfe haben. Einfach anatomisch und prinzipbedingt. Wenn ich jetzt aber auf ein festes Ziel schaue (Leinwand/TV) und der scharfe Bewegungen zeichnet, ist es eben nicht wie aus dem Leben sondern unnatürlich.Bei 48fps passiert die Bewegungsunschaerfe im Kopf und man muss keinen kuenstlichen (und ueberzogenen) Posteffekt dazu machen, damit den Leuten im Kino vom Geruckel keine Augenschmerzen bekommen. Geh doch mal raus und schau es dir live an.

Zephyroth

2012-12-25, 00:51:42

Das ist der Punkt. Kinofilme werden für das Kino gedreht. Zu Hause ist die Wiedergabetechnik minderwertig. Fernseher taugen eben nicht wirklich zur Filmwiedergabe. Nur deswegen nimmt man das Ruckeln bei 24p überhaupt wahr.

Das Ruckeln ist auch im Kino mit bester Ausstattung deutlich zu sehen bei 24p.

Grüße,
Zeph

Lyka

2012-12-25, 01:22:59

erinnert mich an "Red Cliff" auf dem Beamer via BD... es sah aus, als wäre es 1. billige Kulisse und 2. eine Sondersendung von "Familienfälle"...

Filme wie "Public Enemy" z.B. direkt digital gedreht erzeugen in mir nur schmerzen... was bedeutet, entweder ich kaufe mir einen Zwischenberechnungsfernseher für daheim und schaue nie wieder woanders fern, weil ich mich daran so sehr gewöhne nach mehreren Wochen Horror... oder halt nicht. Nett wäre allerdings, wenn man billigem Digitalmaterial mittels Software das Shuttering verpasst ;)

PHuV

2012-12-25, 02:20:19

Ich verstehe das Gejammere nicht. Beim Spielen heult jeder auf, wenn das Bild weniger als 60 FPS hat. Und beim Film soll es nun anders sein. :rolleyes:

Ganz im Gegenteil, für mich sind 48 FPS noch zu wenig. Und ja, ich mag ein realistischeres Bild. Was ham die Leut immer was zu jammern:

Als bei den ersten Filmen von dem Klaviergeplimpere auf den Ton wechselte, gab es viele Proteste und Empörung
Bei der Umstellung auf Farbfilm meinten viele, die Filmkunst und das Kino gingen unter
Als das Fernsehen auf Farbe umstellte, meinten viele einen Untergang der Fernsehkultur
Mit der Einführung der ersten Privatprogramme meinten manche, das würde den Fernsehmarkt kaputt machen
Dem Videorecorder wurde unterstellt, daß Kino würde kaputt gehen
Die Einführung der CD wurde die Verkünstlichung der Musik hineingedeutet, da nur die Schallplatte "musikalisch" klinge
Den digitalen Fotoapperaten wurde der Verlust der Fotographie und der Bildkunst nachgesagt
Genau eine solche Diskussion haben wir mit dem Buch und dem Ebook

Meine Güte, man meint hier einen Haufen alter klagender Weiber zu haben.
Nein, ich will nicht die alten Technik und den analogen Mist, ich finde Digitaltechnik super, ich finde die Verbesserungen klasse. Ich mag die Zwischenbildberechnung, auch wenn sie nicht perfekt ist, und ich mag es nicht, wenn man bei schnellen Bewegungen durch die 24 FPS einfach nur scheiße aussehen. Schnelle Bewegungen sehen in Real nun mal anders aus, und genau so will ich es auch im Kino haben.

Es ist einfach Fakt, daß wir uns einfach an gewisse Dinge gewöhnt haben! Die neuen Techniken sind auf keinen Fall schlechter, sondern wir haben uns darauf einfach nicht angepaßt. Man muß sich doch nur mal vorstellen, daß Menschen früher schwarz/weiß geträumt haben, beeinflußt durch das S/W-Fernsehen! Genauso addierten Menschen das Rauschen oder Knistern der Musik zu, weil es durch die Schallplatten so vorgegeben war. Aber genau das ist doch unnatürlich! Wir sehen nun mal in Echt Farbe, und bei Livemusik (ohne elektronische Verstärkung) gibt es kein Knistern und Rauschen! Es mag ja heute sogar Menschen geben, die das Telefon nur zum Telefonieren verwenden, und das ganze Gewische auf einer Fläche nur nervend finden. ;)

Jeder kann sich doch gerne wieder einen Film auf eine VHS-Kassette ziehen, oder sich den Film verfremden, verändern, wie er es will, die Digitaltechnik macht es möglich. Rechnet die Auflösung raus, verändert den Kontrast, den Farbraum, und alles wird für Euch wieder gut? Schmeißt den hochauflösenden LCD raus, schafft Euch wieder Röhrenfernsehen und CRTs an.

Meiner Meinung nach sind höhere FPS, mehr Auflösung, bessere Bildqualität ein Segen. Und ich empfinde es überhaupt nicht als störend, noch ist es für mich als so übler Soap-Effekt erkennbar. Ich finde es wunderbar, wenn man endlich die Dinge klar und deutlich erkennt, und nicht diese verwaschenen Look mehr ertragen muß. Ich finde die Diskussion und die Bedenken darum übertrieben, weil die Geschichte sich hier immer wieder wiederholt, siehe oben. Menschen werden immer Bedenken haben, in der nächsten Generation sind sie schon vergessen, weil sie es eben nicht anders kennen. Im Endeffekt geht es um den Film selbst, und wie der dargestellt wird, ist doch fast wurscht. Wenn ein Film gut ist, nimmt man ihn so, wie er ist, sei es in S/W, niedriger Auflösung, oder in HighTech-Darstellung. Mir ist die neue Form klar lieber, weil ich viel lieber klar sehe.

Und es ist immer einfacher, eine sehr gute Qualität zu verschlechtern, aber es ist unmöglich, eine schlechte Qualität zu verbessern. Klar kann man tricksen, aber Mängel kann man nicht ausbügeln. Wir haben sehr wohl einen Auftrag, das Kultur und deren Güter erhalten bleiben können, und man diese auch entsprechend an die nächsten Generationen weiter geben kann. Je besser die Qualität, umso länger und besser kann man es weitergeben und erhalten.

ChaosTM

2012-12-25, 02:37:26

Real Life (aka Brain) = ~ 60-73FPS

Der Rest ist Programmierung..
48fp sind nur eine Zwischenlösung

edit.: ich kann den Schwachsinn nicht mehr hören - ich lade jeden hier ein, mit einem 24fps HUD durch die Gegend zu laufen

edit2.: frohe Weihnachten

Wodde

2012-12-25, 03:34:21

FeuerHoden

2012-12-25, 04:15:24

So jetzt nochmal Nachdenken: Wie soll das denn funktionieren?
Natuerlich ist der Hobbit mit 48fps gedreht.

Ja, habe ich auch geschrieben.

Zephyroth

2012-12-25, 09:52:16

Natürlich ist das eine Gewohnheitssache.
Aber dies erfordert eine Umgewöhnungsphase die LANGE dauert, und deshalb so von vielen nicht akzeptiert werden wird.

Was glaubt ihr warum Warner den Hobbit nicht auch in 2D in HFR angeboten hat?
Weil man Schiss hatte das der Soapeffekt in 2D einen noch grösseren Teil der Kinogänger angepisst hätte, als es die 3D Version eh schon gemacht hat.

Ich kann dir gerne ein paar Anekdoten erzählen was Kinobesucher von HFR so halten ;)

Ja, der Soap-Effekt ist brutal. Schon als 7-jähriger habe ich bestimmte Sendungen gemieden, weil sie für mich einen unmöglichen Look gehabt haben. Ich mochte ihn einfach nicht. Ich wußte zwar nicht was es war, aber es war dar. Jetzt, 28 Jahre später weis ich, das ich auf den Soap-Effekt reagiert habe.

Jetzt als Erwachsener fällt mir der Effekt natürlich auch auf, aber ich weis was es ist, woher es kommt und ich lasse mich drauf ein. Ich lasse die Filme im neuen Look auf mich wirken und habe mich daran gewöhnt (innerhalb weniger Stunden).

Und jetzt sehe ich keinen Nachteil mehr darin. Ich könnte nicht sagen, das StarWars oder HDR großartig anders wirken. Außer das alles flüssiger ist.

Man muß sich nur darauf einlassen, dann gewöhnt man sich schneller daran als man glaubt. Zumindest war's bei mir so. Ich möcht nicht mehr wirklich zurück zur reinen 24p, auch wenn die FI ab und an mal Artefakte erzeugt...

Ja, habe ich auch geschrieben.

Die Verschlußzeit ist (sofern nicht die komplette Framelänge) weitestgehend unabhängig von der Framerate. Bei 24p hat man maximal 1/25s, bei 48p eben 1/50s. Gerade bei Sportaufnahmen geht man durchaus auf 1/1000s (und weiter) runter um Motion Blur zu vermeiden. Um den Hobbit mit 48p überhaupt drehen zu können, ist man mit der Verschlußzeit auf maximal 1/50s festgelegt. Folglich kann der Soap-Effekt nicht durch ein (wie hier beschriebenes) falsches Verhältnis von Framerate zu Belichtungszeit kommen.

Normales Filmmaterial ist erstaunlich lichtunempfindlich (etwa ISO 40), so das man mit langen Belichtungszeiten arbeiten muß. Ich weis nicht in wie weit die modernen Digitalkameras sich auch so verhalten, aber ich gehe davon aus, das sie ähnlich sind.

Grüße,
Zeph

robbitop

2012-12-25, 11:20:53

48fps hat nix mit Motion Blur zutun. Du kannst bei HFR genauso viel Motion Blur wie im echten Leben haben oder eben nicht (Verschlusszeit und PP bei CGI).

Und gerade eben war 24fps doch noch unrealistisch und gerade deswegen gut, jetzt ist es realistischer als 48fps - was denn nun? :freak:

Fakt ist, dass 24fps aus einem technischen Mangel hervorging und nur aufgrund der Gewohnheit von manchen als besser wahrgenommen wird. Technisch gesehen ist 24fps Müll und künstlerisch war es nie gedacht.
Indirekt hat es schon etwas mit Motion Blur (und ich meine kein Motion Trail! das ist furchtbar) zu tun: die Verschlusszeitden der Kamera sind doppelt so lang. Das führt zu natürlicher Bewegungsunschärfe. Mehr FPS bedeutet zwangsweise kürzere Verschlusszeiten und das bedeutet schärfere Bewegung. Reingerechnetes Motion Trail hingegen sieht furchtbar aus und hat damit nichts zu tun.

Ich verstehe das Gejammere nicht. Beim Spielen heult jeder auf, wenn das Bild weniger als 60 FPS hat. Und beim Film soll es nun anders sein. :rolleyes:

Ganz einfach: Spielen != Film. ;)
Bei einem Spiel hast du Vorteile durch FPS. Durch irgendwelche Latenzen und Buffer brauchst du bei vielen Spielen auch hohe FPS Raten, weil die Eingaben sonst nicht flüssig wirken oder die FPS sind ungleichmäßig verteilt.
Ein Spiel hat mit einem Film nichts zu tun. Dort interagiert man selbst und lässt sich idR nicht berieseln.

Bei 48fps passiert die Bewegungsunschaerfe im Kopf und man muss keinen kuenstlichen (und ueberzogenen) Posteffekt dazu machen, damit den Leuten im Kino vom Geruckel keine Augenschmerzen bekommen. Geh doch mal raus und schau es dir live an.
Ganz offensichtlich ist es nicht so. Ich empfinde es genau anders. Diese Bewegungen in 48p (z.B. als Bilbo die Feder in die Tinte tut und auf dem Papier schreibt) wirken für mich kein bisschen wie im realen Leben. Sie wirken seltsam scharf und seltsam über-flüssig und irgendwie fast schnell.
Ich kann nur das wiedergeben, was ich dabei wahrnehme.
Dass es objektiv besser ist, sollte klar sein.

MarcWessels

2012-12-25, 11:39:07

Die Einführung der CD wurde die Verkünstlichung der Musik hineingedeutet, da nur die Schallplatte "musikalisch" klingeNaja, das Gelbe vom Ei ist die CD ja tatsächlich nicht. :wink:

FeuerHoden

2012-12-25, 11:50:57

Die Verschlußzeit ist (sofern nicht die komplette Framelänge) weitestgehend unabhängig von der Framerate. Bei 24p hat man maximal 1/25s, bei 48p eben 1/50s. Gerade bei Sportaufnahmen geht man durchaus auf 1/1000s (und weiter) runter um Motion Blur zu vermeiden. Um den Hobbit mit 48p überhaupt drehen zu können, ist man mit der Verschlußzeit auf maximal 1/50s festgelegt. Folglich kann der Soap-Effekt nicht durch ein (wie hier beschriebenes) falsches Verhältnis von Framerate zu Belichtungszeit kommen.

Normales Filmmaterial ist erstaunlich lichtunempfindlich (etwa ISO 40), so das man mit langen Belichtungszeiten arbeiten muß. Ich weis nicht in wie weit die modernen Digitalkameras sich auch so verhalten, aber ich gehe davon aus, das sie ähnlich sind.

Grüße,
Zeph

Richtig, wobei dieser leider auch nicht für jeden 48p Film gültig ist. The Hobbit wurde zum Beispiel mit 48 Bildern pro Sekunden gedreht, jedoch wurde das Motionblur (die Verschlusszeit der Kamera) von der 24p Version des Films bestimmt.

Darauf habe ich mich bezogen und meine Frage formuliert. Das klingt für mich so als müsste man einfach nur die Anpassung an die 24p Version weglassen damit 48p gut aussieht.

Beim herkömlichen Film kann der Shutter gar nicht 1/24s offen sein weil man so nur Matsch auf dem Film hätte da dieser sich ja bewegt, es muss also eine weit niedrigere Verschlusszeit gewählt werden. Bei 48p bewegt sich der Film doppelt so schnell und man braucht die halbe Öffnungszeit für den gleichen Schärfeeindruck und doppelt soviel Licht. Wenn man den Shutter nicht anpasst hat man den Soap Effekt.
Vielleicht haben sich daraus Standards und Rechenbeispiele ergeben die heute noch bei digitaler Produktion Anwendung finden weils die Leute halt so gelernt haben und Erfahrung mit der neuen Materie sammeln müssen.

Sven77

2012-12-25, 13:03:07

Sonyfreak

2012-12-25, 13:04:33

[x] für hohe Auflösungen, Frameraten und Bildqualität :up:

Dafür "opfere" ich auch gerne die Illusion, dass Masken und Kulissen perfekt sind.

mfg.

Sonyfreak

Wolfram

2012-12-25, 13:13:31

Das Ruckeln ist auch im Kino mit bester Ausstattung deutlich zu sehen bei 24p.

Warum sehe ich's da nicht? Warum ist das das jahrzehntelang kein Thema gewesen?

Im Kino sitzt Du im Dunkeln und die Leinwand füllt einen wesentlichen Teil des Gesichtsfeldes aus. Das spielt meiner Erinnerung nach eine wesentliche Rolle dafür, daß man Film im Kino als flüssig wahrnimmt. Auch mit einem noch so großen Fernseher werden die wenigsten Leute ausreichend nah davor sitzen, daß sich ein ähnlicher Effekt einstellt. Und in kompletter Dunkelheit sitzen zu Hause auch die wenigsten.

Die Frage ist auch, ob nicht viel davon abhängt, welche Art Film man sieht. Kann mir gut vorstellen, daß es bei Filmen, die praktisch komplett aus CGI bestehen und Dauer-Reißschwenks zeigen, ganz anders wirkt als bei vorwiegend real belichteten Filmbildern und weniger Action. Ich habe den starken Verdacht, daß die Liebhaber von 48fps vor allem so etwas wie Michael-Bay-Filme mögen. Das heißt: Keine Arbeit mit Tiefenschärfe, sowieso keine Unschärfen, ein zwar hektisches, aber durchgehend klares Bild. Da kann ich mir aber gleich eine auf HD-Video gedrehte Explosions-Doku angucken. Kino besteht nicht daraus, daß man Dinge möglichst deutlich zeigt, sondern daraus, daß man Dinge inszeniert.

Auch deswegen verbietet sich Interpolation schon unter künstlerischen Aspekten komplett. Der Regisseuer hat den Film auf einen bestimmten Look ausgelegt, so will ich ihn auch sehen (möglichst natürlich im Kino).

Die Leute, die hier Vergleiche zum Computerspielen ziehen, haben die Sache schon im Ansatz nicht verstanden. Aber die Diskussion haben wir hier auch weiß Gott nicht das erste Mal. Und Ihr habt auch ein komisches Verständnis von Technik. Ich will mich an keine neue Technik gewöhnen müssen, was sollte das für einen Sinn haben? Ich will, daß die Technik macht, was ich will. Dazu ist Technik da.

Ich freue mich ja sehr über die höhere Auflösung bei BluRays und darüber, daß das PAL-Speedup verschwindet. Das sind aber echte Verbesserungen. Kino mit 48fps ist keine.

FeuerHoden

2012-12-25, 13:43:20

Es würde flimmern. Erschreckend wie wenig Wissen uber Filmtechnik in so einem technikaffinem Forum vorhanden ist

Buh! ;)
Warum würde es flimmern? Ich nehme einen Frame einfach kürzer auf und lass ihn länger stehen. Meine Stopmotions flimmern alle nicht.

del_4901

2012-12-25, 13:54:26

Ganz offensichtlich ist es nicht so. Ich empfinde es genau anders. Diese Bewegungen in 48p (z.B. als Bilbo die Feder in die Tinte tut und auf dem Papier schreibt) wirken für mich kein bisschen wie im realen Leben. Sie wirken seltsam scharf und seltsam über-flüssig und irgendwie fast schnell.
Ich kann nur das wiedergeben, was ich dabei wahrnehme.
Dass es objektiv besser ist, sollte klar sein.Ich habe die Szene nicht mehr genau im Kopf, allerdings erinnere ich mich, dass in einigen wenige Szenen mit der Tiefenschaerfe gespielt wurde. Als ob man mit einem Tilt&Shift Objektiv gearbeitet haette. Dadurch bekommt man so kleine Welt oder (Kasperle-) Theater Feeling. Das kann von der Art Direction so gewollt gewesen sein. Denn immerhin handelt es sich um ein Kinderbuch.

Felixxz2

2012-12-25, 14:50:28

Ich glaube was viele hier einfach nicht verstehen wollen, ist das viele Film mit einem speziellem Look asoziieren.

Geht dieser Look durch Frameinterpolation oder echte 48FPS verloren, sieht das Bild von Realfilmen ZU real aus.
Das wirkt durch jahrzehntelange TV-Indoktrinierung billig = Soapeffekt.
Das reisst nunmal massivst aus der Immersion raus, da kann man noch so mit der überlegenen Technik argumentieren.

Aber versteh doch: dieser Effekt ist reine technische Limitation und Gewöhnung!!! Es hat sich nie jemand gedacht so wenige fps zu nehmen um einen "Filmeffekt" zu erzielen, der sowieso erst nach jahrelanger Gewöhnung eintritt! Das musst du halt mal verstehen. Du wirst von deinem eigenen Gewohnheitssinn verarscht, nichts weiter.

Und nein, weder HD, noch Digitalton, noch die CD, noch Farbfernsehen machen dies ;)

Doch, exakt das tun sie. Wenn du dir Anekdoten vom Wechsel SW/Farbe ansiehst wirst du genau dieses Argument finden. Der Film wird zu real, die Immersion geht verloren. Dabei ist es exakt das Gegenteil, umso realer ein Film ist (gerade auch durch 3D), umso größer ist der Eintaucheffekt.

Natürlich ist das eine Gewohnheitssache.
Aber dies erfordert eine Umgewöhnungsphase die LANGE dauert, und deshalb so von vielen nicht akzeptiert werden wird.

Das ist dann deren Problem. Denn eigentlich dauert sie bei bisschen Hintergrundwissen und Öffnung für Neues nur wenige Stunden und Tage. Die ewig unverbesserlichen Hardcorefans die dabei den Untergang des Abendlandes sehen bleiben dann halt auf der Strecke. 48fps wird sich in den nächsten 10 Jahren durchsetzen, einfach weil es den Realismus und die BQ vergrößert. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Branchenschwergewichte wie Cameron oder PJ jetzt das einmalig ausprobieren, das an allen anderen Filmemachern vorbei geht und alle danach wieder auf 24fps wechseln? :freak:

Was glaubt ihr warum Warner den Hobbit nicht auch in 2D in HFR angeboten hat?
Weil man Schiss hatte das der Soapeffekt in 2D einen noch grösseren Teil der Kinogänger angepisst hätte, als es die 3D Version eh schon gemacht hat.

Ich kann dir gerne ein paar Anekdoten erzählen was Kinobesucher von HFR so halten ;)

Das halte ich für eine sehr gewagte Theorie und auch nicht beweisbar. HFR hilft beim Shutterflimmern bei 3D und ist deswegen dort noch nützlicher. Der Film ist auch sowieso auf 3D ausgelegt, insofern ist die 2D Version eine Randerscheinung, die 24p Version aber nicht wegen den ganzen von dir genannten Ewiggestrigen ;)
Und ja die Anekdoten würden mich interessieren.

Die Frage ist auch, ob nicht viel davon abhängt, welche Art Film man sieht. Kann mir gut vorstellen, daß es bei Filmen, die praktisch komplett aus CGI bestehen und Dauer-Reißschwenks zeigen, ganz anders wirkt als bei vorwiegend real belichteten Filmbildern und weniger Action. Ich habe den starken Verdacht, daß die Liebhaber von 48fps vor allem so etwas wie Michael-Bay-Filme mögen. Das heißt: Keine Arbeit mit Tiefenschärfe, sowieso keine Unschärfen, ein zwar hektisches, aber durchgehend klares Bild. Da kann ich mir aber gleich eine auf HD-Video gedrehte Explosions-Doku angucken. Kino besteht nicht daraus, daß man Dinge möglichst deutlich zeigt, sondern daraus, daß man Dinge inszeniert.

Das musste ja kommen. Jetzt sind die 48p Befürworter die bösen Actionfilmegucker die keinen Sinn für Kunst, Erzählung und Inszenierung haben und sich nur an Krach und Explosionen, die möglichst flüssig sein sollen, ergötzen wollen. Wer dagegen für 24p ist, der ist ein echter Kinofan, der schaut die anspruchsvollen Filme (in denen sogar mit Tiefenschärfe gearbeitet wird!!) und konzentriert sich auf Inhalt und Story anstatt auf blöde Technik. Und überhaupt weiß er, dass Kino nur Inszenierung ist und die kann überhaupt nur (!) mit 24p gelingen, da alles andere zu nah an der Realität ist.

Das Niveau wird echt gruselig :rolleyes:

Wodde

2012-12-25, 16:40:08

Aber versteh doch: dieser Effekt ist reine technische Limitation und Gewöhnung!!! Es hat sich nie jemand gedacht so wenige fps zu nehmen um einen "Filmeffekt" zu erzielen, der sowieso erst nach jahrelanger Gewöhnung eintritt! Das musst du halt mal verstehen. Du wirst von deinem eigenen Gewohnheitssinn verarscht, nichts weiter.

Das bestreite ich ja gar nicht, dennoch muss man sich auf eine (jahrelange?) Umgewöhnung erst einlassen.
Dies werden recht wenige wollen. Du solltest nicht unterschätzen das du hier in einem Forum bist wo viele Spieler und Techniknerds unterwegs sind, denen es gar nicht flüssig genug sein kann, bzw. die weniger Probleme damit haben sich neuem (ungewohntem) zu öffnen.
Sieh dich mal in Filmforen um, die Reaktionen sind...bescheiden ;)

Das ist dann deren Problem. Denn eigentlich dauert sie bei bisschen Hintergrundwissen und Öffnung für Neues nur wenige Stunden und Tage. Die ewig unverbesserlichen Hardcorefans die dabei den Untergang des Abendlandes sehen bleiben dann halt auf der Strecke. 48fps wird sich in den nächsten 10 Jahren durchsetzen, einfach weil es den Realismus und die BQ vergrößert. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Branchenschwergewichte wie Cameron oder PJ jetzt das einmalig ausprobieren, das an allen anderen Filmemachern vorbei geht und alle danach wieder auf 24fps wechseln? :freak:

Cameron, PJ und andere Filmemacher werden sich die Reaktionen auf HFR ganz genau ansehen, bevor man diese Technik weiternutzt ;) Ausserdem kommt es sehr auf den Content an. CGI Bedröhnungen oder Animationsfilme kann man damit machen, reale Filme aber nicht so gut.

Das halte ich für eine sehr gewagte Theorie und auch nicht beweisbar. HFR hilft beim Shutterflimmern bei 3D und ist deswegen dort noch nützlicher. Der Film ist auch sowieso auf 3D ausgelegt, insofern ist die 2D Version eine Randerscheinung, die 24p Version aber nicht wegen den ganzen von dir genannten Ewiggestrigen ;)

Dies ist ein offenes Geheimnis in der Branche und es ist auch der einzig plausible Grund warum es weltweit keine HFR Versionen in 2D gibt.

Und ja die Anekdoten würden mich interessieren.

Gerne:

ich kann dir aus eigener Erfahrung und auch von Kollegen aus anderen Kinos sagen, das der grosse Teil der Zuseher es nicht gerade als Fortschritt empfindet.
Ja, die höhere Bildschärfe und die Ruckelfreiheit wird positiv erwähnt.

Aber der Soaplook wird mit Phrasen wie:

"Abartig, Nachrichten kann ich auch zu Hause sehen, sieht aus wie ein Theaterstück, sieht aus wie ein selbstgedrehtes Homevideo, zerstört die epische Welt, sieht billig aus, man kann alle Tricks erkennen, grauenvoll, Computerspiel lookalike, läuft viel zu schnell ab, zum kotzen,"

von mindestens der Hälfte der Zuseher abgelehnt.

Logischerweise ist die Ablehnung umso grösser umso älter der Zuseher ist, da Kinder und Jugendliche den klassischen "Kinolook" mit 24 FPS kaum kennen und von ihren Glotzen zuhause wo eh Frameinterpolation aktiviert ist, das soapen schon gewöhnt sind, während ältere Zuseher und Kino/Filmfreaks jahrelang Filme mit 24FPS gewöhnt sind.
Dieser Teil der Zuseher wird HFR was husten, da kannst du dir sicher ein.

Sven77

2012-12-25, 16:45:56

Aber versteh doch: dieser Effekt ist reine technische Limitation und Gewöhnung!!! Es hat sich nie jemand gedacht so wenige fps zu nehmen um einen "Filmeffekt" zu erzielen, der sowieso erst nach jahrelanger Gewöhnung eintritt! Das musst du halt mal verstehen. Du wirst von deinem eigenen Gewohnheitssinn verarscht, nichts weiter.

Nein, ist es nicht. Durch Film wird eine Art "larger than life" Effekt erzielt, der in der Fotografie genauso verbreitet ist wenn man z.B. mit starkem DOF oder wirren Bokehs arbeitet.. plötzlich sieht das was man auf dem Bild sieht besser aus als die Realität

Doch, exakt das tun sie. Wenn du dir Anekdoten vom Wechsel SW/Farbe ansiehst wirst du genau dieses Argument finden. Der Film wird zu real, die Immersion geht verloren. Dabei ist es exakt das Gegenteil, umso realer ein Film ist (gerade auch durch 3D), umso größer ist der Eintaucheffekt.

Das ist keine Anekdote. Viele Beleuchtungstechniken die nur in S/W-Filmen funktionierten (unter anderem bei Film-Noir) sind mit Farbfilm fast verschwunden. Das es diese Kunst noch gibt sieht man nur wenn mal wieder ein Jim Jarmusch einen schwarz-weiss Film wie Dead Man dreht.

Das ist dann deren Problem. Denn eigentlich dauert sie bei bisschen Hintergrundwissen und Öffnung für Neues nur wenige Stunden und Tage. Die ewig unverbesserlichen Hardcorefans die dabei den Untergang des Abendlandes sehen bleiben dann halt auf der Strecke. 48fps wird sich in den nächsten 10 Jahren durchsetzen, einfach weil es den Realismus und die BQ vergrößert. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Branchenschwergewichte wie Cameron oder PJ jetzt das einmalig ausprobieren, das an allen anderen Filmemachern vorbei geht und alle danach wieder auf 24fps wechseln? :freak:

Cameron, Bay und Konsorten sollen ihre Filme gerne mit 48fps drehen, auch ein Jackson will die 48fps nur auf Hinsicht des besseren 3D. Trotzdem sollte es Regisseuren vorbehalten sein anspruchsvolle Filme weiterhin so zu drehen wie Film auszusehen hat.

Das halte ich für eine sehr gewagte Theorie und auch nicht beweisbar. HFR hilft beim Shutterflimmern bei 3D und ist deswegen dort noch nützlicher. Der Film ist auch sowieso auf 3D ausgelegt, insofern ist die 2D Version eine Randerscheinung, die 24p Version aber nicht wegen den ganzen von dir genannten Ewiggestrigen ;)

Shutterflimmern? :ugly:

Das musste ja kommen. Jetzt sind die 48p Befürworter die bösen Actionfilmegucker die keinen Sinn für Kunst, Erzählung und Inszenierung haben und sich nur an Krach und Explosionen, die möglichst flüssig sein sollen, ergötzen wollen. Wer dagegen für 24p ist, der ist ein echter Kinofan, der schaut die anspruchsvollen Filme (in denen sogar mit Tiefenschärfe gearbeitet wird!!) und konzentriert sich auf Inhalt und Story anstatt auf blöde Technik. Und überhaupt weiß er, dass Kino nur Inszenierung ist und die kann überhaupt nur (!) mit 24p gelingen, da alles andere zu nah an der Realität ist.

Ja ist so..

Ich glaube ich habe es in diesem Forum schon zigmal geschrieben, auch 24p müssen nicht ruckeln. Das liegt ganz am Regisseur und Kameramann welche Belichtungszeiten sie wählen. Der Soap-Effekt ist auch mit 24fps möglich, zwar ist seit dem voll digital gedreht wird, aber einige Filme sind so gefreht worden (Miami Vice, Public Enemies).

Bei dem Hobbit hat man es sich einfach gemacht, man hat ein 48fps genomen und über den vollen Frame belichtet. Für 24p lässt man einfach die Hälfte der Frames weg und hat exakt den Filmlook ohne Soap-Effekt. Insofern hat Feuerhoden schon recht das man den Film so gefreht hat das er für 24p stimmig ist.
48p bringt den Soap-Effekt automatisch einher, wenn man hier so belichten würde wie bei 24p wäre das extrem anstrengend für die Augen da man eine Wechselfrequenz von 48Hz hat. Und das ist wenn man an die alten Röhren denkt nicht angenehm..

Felixxz2

2012-12-25, 17:23:40

Nein, ist es nicht. Durch Film wird eine Art "larger than life" Effekt erzielt, der in der Fotografie genauso verbreitet ist wenn man z.B. mit starkem DOF oder wirren Bokehs arbeitet.. plötzlich sieht das was man auf dem Bild sieht besser aus als die Realität

Ich schrieb doch ganz eindeutig: Der Effekt war nicht gewollt. Man hat 24p genommen weils billiger war

Das ist keine Anekdote. Viele Beleuchtungstechniken die nur in S/W-Filmen funktionierten (unter anderem bei Film-Noir) sind mit Farbfilm fast verschwunden. Das es diese Kunst noch gibt sieht man nur wenn mal wieder ein Jim Jarmusch einen schwarz-weiss Film wie Dead Man dreht.

Hat nichts mit dem zutun was ich gesagt habe. Ich schrieb, dass mit Farbe die Filme realistischer wurden (genauso wie mit 48p) und das Leuten sauer aufgestoßen ist, die Film lieber als surreales Medium haben.

Cameron, Bay und Konsorten sollen ihre Filme gerne mit 48fps drehen, auch ein Jackson will die 48fps nur auf Hinsicht des besseren 3D. Trotzdem sollte es Regisseuren vorbehalten sein anspruchsvolle Filme weiterhin so zu drehen wie Film auszusehen hat.

Oh Gott....das Argument wird jetzt wohl verbreitet. Auf seine Unsinnigkeit muss ich wohl nicht eingehen. Wer meint mit 24p der anspruchsvollere zu sein - gerne :rolleyes:

Shutterflimmern? :ugly:

Ja Shutterflimmern :wink:

Ja ist so..

Nein....

Ich glaube ich habe es in diesem Forum schon zigmal geschrieben, auch 24p müssen nicht ruckeln. Das liegt ganz am Regisseur und Kameramann welche Belichtungszeiten sie wählen. Der Soap-Effekt ist auch mit 24fps möglich, zwar ist seit dem voll digital gedreht wird, aber einige Filme sind so gefreht worden (Miami Vice, Public Enemies).

Ich will keinen Soapeffekt, sondern mehr Bilder. Im Vergleich mit 48p is 24 immer ruckelig. Ganz hart im Direktvergleich: Im Saturn zwei gleicher Fernseher, einer mit und einer ohne FI. Im Direktvergleich sah der ohne FI einfach furchtbar aus, ganz unabhängig, vom Content hat es einfach nur geruckelt.

Habs mal in die Quote aus Zeitgründen ;)

Wodde

2012-12-25, 17:39:57

Aber wenn mehr Bilder = Soapeffekt ist, dann wird das zum scheitern verurteilt sein.

Man verlangt man von sehr vielen Menschen das sie sich an etwas gewöhnen sollen was sie sie schlicht nicht wollen, und das um eine neue Technik durchzusetzen.
Erfolgschancen?

Wie schon gesagt: mehr Bilder gerne, aber nicht um diesen Preis.

Und da ich seit gut 30 Jahren Film so wahrnehme, will ich mich auch nicht umgewöhnen, sorry.

Felixxz2

2012-12-25, 17:46:30

Ist mir recht, kannst ja immer den 24p Modus anmachen. Nur die 48p hier als billige augezwungene Technik für hirnlose Actionfans darzustellen halte ich für gewagt.

Letztendlich muss das jeder selber wissen. Ich mag 48p/FI sehr gerne und schau so meine Filme, die 24p Liebhaber können dann ja 24p schauen. :)

Wodde

2012-12-25, 17:57:21

Ist mir recht, kannst ja immer den 24p Modus anmachen. Nur die 48p hier als billige augezwungene Technik für hirnlose Actionfans darzustellen halte ich für gewagt.

Das tu ich auch gar nicht.
Solange das ganze optionell kommt, von mir aus.

Aber sicher nicht als Pflicht Standard ;)

Felixxz2

2012-12-25, 18:08:45

Die nächsten Jahre sicher optional. Allein von den Kosten her ;)

FeuerHoden

2012-12-25, 18:24:45

Rooter

2012-12-25, 18:38:59

In deinem Kino gibts noch 35mm Film? :eek:Äh, ja... :redface: Aber hast Recht, sicher nicht in dem Saal in dem ich mir in 1 Stunde den Hobbit ansehen werde! :D

Denn immerhin handelt es sich um ein Kinderbuch.Was hat das denn damit zu tun? :rolleyes:

Die nächsten Jahre sicher optional. Allein von den Kosten her ;)Sicher. Man muss sich nur anschauen das noch vor einigen Jahren über die Hälfte der Filme nicht einmal in Cinemascope gedreht wurde (weiß nicht wie das heute aussieht).

MfG
Rooter

Sven77

2012-12-25, 18:57:16

Shutterflimmern hat überhaupt nichts mit der Framerate des Films zu tun

Zephyroth

2012-12-25, 22:07:09

Warum sehe ich's da nicht? Warum ist das das jahrzehntelang kein Thema gewesen?

Fehlender Vergleich. Ganz einfach. Wenn man nichts neues ausprobiert, hat man keinen Maßstab mit dem man vergleichen könnte.

Mir ist bis jetzt auch nicht aufgefallen, wie ruckelig 24p ist. Erst seit ich den neuen Fernseher mit FI habe, kann ich einen Vergleich ziehen. Beim Hobbit habe ich gehofft ihn in HFR zu sehen, leider waren es dann doch nur normale 24p. Und die habe ich in den ersten 2sec erkannt. War ein Kameraschwenk über einen Felsgipfel oder Baum --> ruckel, ruckel, ruckel. Es sah so aus, als würde der Baum durch's Bild springen...

Im Kino sitzt Du im Dunkeln und die Leinwand füllt einen wesentlichen Teil des Gesichtsfeldes aus. Das spielt meiner Erinnerung nach eine wesentliche Rolle dafür, daß man Film im Kino als flüssig wahrnimmt. Auch mit einem noch so großen Fernseher werden die wenigsten Leute ausreichend nah davor sitzen, daß sich ein ähnlicher Effekt einstellt. Und in kompletter Dunkelheit sitzen zu Hause auch die wenigsten.

Ich sitze im dunklen, ich hatte ein 3m-Heimkino. Derzeit halt nicht, weil die Wohnung meiner Freundin das aus Platzgründen nicht hergibt. Und auch dort erkannte ich den Ruckeleffekt von 24p. War nicht störend, aber vorhanden.

Hat also weder mit Leinwandgröße, Sitzabstand noch Umgebungsbeleuchtung zu tun.

Die Frage ist auch, ob nicht viel davon abhängt, welche Art Film man sieht. Kann mir gut vorstellen, daß es bei Filmen, die praktisch komplett aus CGI bestehen und Dauer-Reißschwenks zeigen, ganz anders wirkt als bei vorwiegend real belichteten Filmbildern und weniger Action. Ich habe den starken Verdacht, daß die Liebhaber von 48fps vor allem so etwas wie Michael-Bay-Filme mögen. Das heißt: Keine Arbeit mit Tiefenschärfe, sowieso keine Unschärfen, ein zwar hektisches, aber durchgehend klares Bild. Da kann ich mir aber gleich eine auf HD-Video gedrehte Explosions-Doku angucken. Kino besteht nicht daraus, daß man Dinge möglichst deutlich zeigt, sondern daraus, daß man Dinge inszeniert.

Ne, ist nicht so. Klar mag ich auch Actionfilme, aber nicht ausschließlich. Besonders Avatar, wo besonders das Leben auf Pandora gut dargestellt wird, wirkt unglaublich real. Ebenso Merida, wo bei einer Szene beim Bogenturnier besonders mit Tiefenschärfe etc. gearbeitet wird. Kommt ebenfalls gut rüben.

Auch StarWars gefällt mir nach wie vor, auch wenn in diesem Fall HD (nicht FI mit 96p) etwas zu viel des guten ist. Masken sind so scharf abgebildet, das sie als solche zu erkennen sind.

Deiner Argumentation nach ist auch eine Theaterbühne furchtbar schlecht. Echte >100fps, festes DOF, mehr als 4k Auflösung. Und trotzdem ist dieses Medium bis heute nicht ausgestorben, trotz dessen das hier keine Actionkost gezeigt wird ;)

Auch deswegen verbietet sich Interpolation schon unter künstlerischen Aspekten komplett. Der Regisseuer hat den Film auf einen bestimmten Look ausgelegt, so will ich ihn auch sehen (möglichst natürlich im Kino).

Ja, ein Regisseur macht aus dem ihm zur Verfügung stehenden Mitteln das Beste. Und das war lange Zeit 24p. Ein guter Regisseur verwendet auch diese Limitation um seinen Film zu unterstützen. So wie Fotografen bewußt Unzulänglichkeiten der Kamera oder Objektive (Vignettierung, Bokeh) künstlerisch nutzen.

Das sowas genutzt wird, heißt im Umkehrschluß aber nicht das man sich neuer Technologie umbedingt verschließen muß. Ich denke mit den ersten Zoomobjektiven haben viele Filmemacher auch gehadert, bis beispielsweise Hitchcock das erste Mal den Dolly-Zoom verwendet hat. Heute sind Zoomobjektive nicht mehr wegzudenken.

Und genauso wird es mit 48p sein.

Und Ihr habt auch ein komisches Verständnis von Technik. Ich will mich an keine neue Technik gewöhnen müssen, was sollte das für einen Sinn haben? Ich will, daß die Technik macht, was ich will. Dazu ist Technik da.

Das gehört dazu. Hast du beim Umstieg von DOS auf Win95 auch der Kommandozeile nachgetrauert? Oder herumgemosert als mit Vista die Performance unter Aero gelitten hat? Und schimpfst du auch über Win8 weil's anders zu bedienen ist?

Du willst das die Technik macht, was du willst? Wieso sprichst du dieses aber anderen, denen 48p, gefällt ab? Auch diese wollen das Technik tut, wie sie wollen.

Ja, 24p unterstützt einen bestimmten seit Jahrzehnten etablierten Look. Das heißt aber nicht, das 48p nicht auch einen stimmigen Look bieten kann. Auch die Einführung von 3D war mehr als holprig. Schlechte 2D-Konversionen, übertriebene 3D-Effekte etc. Erst mit Avatar, Tron, Merida oder zuletzt dem Hobbit wurden das ganze für mich glaubhaft, immersiv inszeniert. Wenn man instinktiv versucht an einem Objekt vorbeizuschauen, dann kann man sich nicht darüber beklagen, das 3D nicht funktioniert.

Die Regisseure müssen erst lernen, die neue Technologie richtig einzusetzen. Und dann wäre es ein nach deinem Denken ein Sakrileg, diese für 48p ausgelegten Filme mit nur 24p anzusehen.

Grüße,
Zeph

anddill

2012-12-25, 22:44:01

Ich hab jetzt meine Einstellungen am TV gefunden und ich muss sagen ich hab mich schon an die Frameinterpolation gewöhnt. Hab mir gerade die Avengers angeschaut, die gerade auf Sky kamen.
Ich verwende hier eine ziemlich krude Konfiguration. Der SAT-Receiver skaliert alles auf 1080i, und der TV versucht dann das Beste draus zu machen. Geht nicht anders, denn wenn der Receiver beim Senderwechsel ständig die Auflösung zwischen SD, HD und Full HD ändert zerbröseln die Overlays (hauptsächlich vom EPG) und die Schriften sind teilweise kaum lesbar.
Der TV kann sogar noch etwas besser glattrechnen, wenn er SD nativ bekommt, aber wie gesagt, auf dieses letzte Quentchen digitalen Glattschliff muss ich verzichten.
Aber zurück zur FI.
Zu Anfang des Films hab ich noch drauf geachtet, und hab da auch bei genauem Hinsehen einige Artefakte gefunden. Wobei es auch MPEG-Artefakte und welche durch die Hochrechnung gibt. Der Gesamteindruck, gerade bei schnellen Szenen ist aber definitiv besser. Die Immersion ist eindeutig stärker. Und das ist es, was für mich zählt.
Unterm strich ist es mMn. also ein Fortschritt, zumindest mit den aktuellen Lösungen. Wobei Phillips zB. im Moment für die aktuellen TVs immernoch an der Firmware feilt, da kommt noch alle zwei bis drei Wochen was neues. Und da ist sicher noch Luft nach oben.
Aber bei dem aktuellen Entwicklungstempo bei Embedded CPUs und Signalprozessoren kann man davon ausgehen, daß das Problem in ein paar Jahren so perfekt gelöst ist, daß man kein Nachteile mehr abwägen muss. Dann ist es nur noch reine Geschmackssache, ob man das ein- oder ausschaltet.

Rooter

2012-12-25, 23:47:45

Bin zurück aus dem Hobbit, er war zwar in 3D aber leider nur normal in 24p.

Erstmal vorab: Der 3D-Effekt war sehr gelungen, ich würde sagen Avatar ebenbürtig. :up:

Da ich sie noch aus meiner Zeit als Kinotechniker kenne konnte ich kurz mit der Chefin sprechen. Sie sagte mir bei 48p wäre nicht nur die Bewegungsunschärfe geringer sondern auch der 3D-Effekt stärker, die Objekte kämen "mehr aus der Leinwand heraus". Bis ich es selbst gesehen habe muss ich das halt so glauben.
Das wird in diesem meinem Stammkino aber noch dauern denn, nette Anekdote am Rande: Der digitale 3D-Projektor im größten Saal kann leider nicht mehr für 48p aufgerüstet werden, dafür ist er zu alt: 3 Jahre :facepalm:

MfG
Rooter

Phantom1

2012-12-26, 00:21:06

Gegen 48p oder 60p hab ich nix (würde ich mir sogar wünschen), aber 24p+FI ist einfach zu schlecht bzw fehlerhaft, kommt also nicht in frage.

Wolfram

2012-12-26, 04:17:21

Das musste ja kommen. Jetzt sind die 48p Befürworter die bösen Actionfilmegucker die keinen Sinn für Kunst, Erzählung und Inszenierung haben und sich nur an Krach und Explosionen, die möglichst flüssig sein sollen, ergötzen wollen.

Warum gehst Du nicht auf die Frage ein, ob möglicherweise CGI andere Ruckelprobleme aufwirft als reale Bilder?

Fehlender Vergleich. Ganz einfach. Wenn man nichts neues ausprobiert, hat man keinen Maßstab mit dem man vergleichen könnte.

Ich hab ja einen Vergleich: 24p auf meinem 50er-Plasma ruckelt auch im Dunkeln bei 1,5m Sitzabstand noch etwas. Im Kino ruckelt nichts. Das meine ich.

Ne, ist nicht so. Klar mag ich auch Actionfilme, aber nicht ausschließlich. Besonders Avatar, wo besonders das Leben auf Pandora gut dargestellt wird, wirkt unglaublich real. Ebenso Merida, wo bei einer Szene beim Bogenturnier besonders mit Tiefenschärfe etc. gearbeitet wird. Kommt ebenfalls gut rüben.

Entschuldige, aber da mußte ich schmunzeln. Avatar und Merida sind doch genau zwei CGI-Actionfilme. Zeig mir mal das Ruckeln bei einem Film wie Drive.

Deiner Argumentation nach ist auch eine Theaterbühne furchtbar schlecht. Echte >100fps, festes DOF, mehr als 4k Auflösung. Und trotzdem ist dieses Medium bis heute nicht ausgestorben, trotz dessen das hier keine Actionkost gezeigt wird ;)

Ach komm, Du weißt, was ich meine: Das sich außer technikorientierten Jungs keine Sau für 48p interessiert.

Daran, daß sich das durchsetzt, glaube ich aber aus einem anderen Grund nicht: Weil es teurer als 24p ist. Digitale Projektion hat sich durchgesetzt, weil sie billiger ist, ob die Qualität im Einzelfall besser oder schlechter ist, spielt für keinen Beteiligten eine Rolle, deswegen sind auch Diskussionen darüber müßig, was von den bis zu 11k-Auflösungen neuester 35mm-Filme am Ende übrig bleibt.

48p ist aber für alle Beteiligten teurer als 24p. Wer sollte das wollen?

Wenn man instinktiv versucht an einem Objekt vorbeizuschauen, dann kann man sich nicht darüber beklagen, das 3D nicht funktioniert.

Doch, und zwar genau dann. Weil ich bei einem Film anders als in einem Computerspiel nicht an dem Objekt vorbeischauen kann. Und genau deswegen kann 3D bei einem Film nichts anderes als ein reines Gimmick sein (weil die Kameraperspektive fest ist), während es bei einem Computerspiel immer eine Funktion hat (weil die Kamera frei ist).

Die Regisseure müssen erst lernen, die neue Technologie richtig einzusetzen. Und dann wäre es ein nach deinem Denken ein Sakrileg, diese für 48p ausgelegten Filme mit nur 24p anzusehen.

Richtig.

MarcWessels

2012-12-26, 09:57:24

Bei 2012 gab es gegen Ende eine Szene mit dem Soap Effekt. Emmerich sagte er wollte den Effekt den die Szene auf den Zuschauer hat verstärken aber genau die Szene kam beim Publikum wegen dem Soap Effekt nicht an.

Es ist die Szene in der John Cusack unter Wasser im Schiffsrumpf eingeklemmt ist, oder jemandem helfen will der eingeklemmt ist, ich weiß nicht mehr genau.Solche Differenzen gehen Usern wie Felixxz2 natürlich verloren, da er ja schon den kompletten Film mit Soap betrachtet hat. Also ein weiteres deutliches Negativbeispiel neben "Saving Private Ryan".

Auch StarWars gefällt mir nach wie vor, auch wenn in diesem Fall HD (nicht FI mit 96p) etwas zu viel des guten ist. Masken sind so scharf abgebildet, das sie als solche zu erkennen sind.Wie schon gesagt, um überhaupt von wirklichem HD bei Star Wars zu sprechen, müsste erstmal ein ordentlicher 4K-Neuscan her. Ich hoffe, man kann sich da auf Disney verlassen.

Wolfram

2012-12-26, 20:02:42

In einer Umfrage im "Home Entertainment"-Unterforum wird erwähnt, daß das inkriminierte Ruckeln bei Plasmas weniger wahrnehmbar sei. Vielleicht stört es mich deswegen nicht, habe einen Plasma-TV.

MarcWessels

2012-12-26, 23:06:47

Eigentlich sollte es umgekehrt sein. Das Hold and Type-Ruckeln gibt es natürlich bei LCDs, aber das 24p-Ruckeln ist gerade auf Panasonic-Plasmas sehr schön akkurat wiedergegeben, Samsung-Plasmas verwischen es.

PHuV

2012-12-27, 01:18:09

Naja, das Gelbe vom Ei ist die CD ja tatsächlich nicht. :wink:
Warum nicht? Sie ist in fast allen Dingen definitiv besser als Schallplatte, auch wenn Hifiristen etwas anderes behaupten. Wer das Gegenteil behauptet, sollte sich wirklich mal mit der Technik beschäftigen!
Kino besteht nicht daraus, daß man Dinge möglichst deutlich zeigt, sondern daraus, daß man Dinge inszeniert.
Ach, willst Du uns also vorschreiben, was Kino sein soll? Na danke! :| Und nein, Kino ist Deine Definition nicht. Kino ist einfach nur ein großer Saal, wo sich Leute nen Film auf einer Leinwand anschauen! :rolleyes:

Ich habe den starken Verdacht, daß die Liebhaber von 48fps vor allem so etwas wie Michael-Bay-Filme mögen.
Klar, akzeptiert man keine anderen Argumente und ist engstirnig, dann muß das wohl in Deiner ach so simplen Welt so sein! :rolleyes: Nein, ich mag kein MB!
Ach komm, Du weißt, was ich meine: Das sich außer technikorientierten Jungs keine Sau für 48p interessiert.
Nur weil Du das Argumentativ so hinbiegen willst, solltest Du mal wirklich anfangen, vernünftig zu diskutieren. Schon mal überlegt, warum man 48 FPS einführt? Das ist keine Spielerei. Auch bei Sportübertragungen wird heute mit mehr aufgenommen, warum wohl? :rolleyes: Und warum kommt bei Camcordern ebenfalls 1080@50/60p?

Wenn nix gescheites mehr von Dir kommt, dann setze ich Dich wirklich auf ignore. So viel Unsinn ist ja nicht auszuhalten!

Ich habe nichts dagegen, wenn jemand sagt, er mag die neue Technik nicht. Sich aber sehr fragwürdige und scheinheilige Argumente basteln, nur um die neue Technik schlecht zu reden, ist einfach nur daneben. ;)
Das Niveau wird echt gruselig :rolleyes:

Nach solchen Leuten würden wir heute noch S/W mit Klaviergeplimpere schauen!

Zephyroth

2012-12-27, 09:15:59

Ich bin mir ziemlich sicher, das die ursprüngliche Idee des Kinos eine Art "erweiterte Theaterbühne" war. Die damaligen Macher hätten sich über die heutigen Möglichkeiten gefreut.

Die gesamte Geschichte des Kinos beschreibt haarklein den damaligen technischen Status. Beginnend mit Schwarz-Weiß-Stummfilmen, gefolgt vom Tonfilm über die Einführung des Farbfilms bis hin zur heutigen Entwicklung mit 7.1-Sound, digitaler Aufzeichnung und 3D.

Diese ganzen Neuerungen werden eingeführt um den ursprünglichen Gedanken, eine virtuelle Theaterbühne zu schaffen, zu vollenden. Und wir sind noch lange nicht dort.

Grüße,
Zeph

Sven77

2012-12-27, 10:06:00

Nach solchen Leuten würden wir heute noch S/W mit Klaviergeplimpere schauen!

Lieber so als colorierte S/W-Filme oder DNR-Vergewaltigung von Klassikern für Blu-Ray Fetischisten.. Es ist kein Zufall das The Artist bei Kritikern so gut ankam..

PHuV

2012-12-27, 10:33:50

Es ist kein Zufall das The Artist bei Kritikern so gut ankam..
Bei den Kritikern, ja! Seit wann treffen Kritiker auch den Publikumsgeschmack? :rolleyes: Meine Frau und ich fanden ihn gähnend langweilig, und haben ihn gar nicht fertig geschaut. Ich kann Dir noch viele andere Filme nennen, die bei den Kritikern gut ankamen, aber finanziell ein Flop wurden.

Sven77

2012-12-27, 11:16:48

Mir geht es ja gar nicht um persönlichen Geschmack, sondern um das Handwerk des Films das heutzutage nicht mehr gewürdigt wird, von ein paar Nischenfilmen abgesehen.

PHuV

2012-12-27, 13:52:26

Findest Du? Ich finde, das ist doch heute fast überall hochprofessionalisert.

Coda

2012-12-27, 13:59:14

Früher war alles besser

FeuerHoden

2012-12-27, 15:27:05

Mir geht es ja gar nicht um persönlichen Geschmack, sondern um das Handwerk des Films das heutzutage nicht mehr gewürdigt wird, von ein paar Nischenfilmen abgesehen.

Bei Filmen schaue ich mit einem Auge immer auch auf die Machart und den Aufwand der dahinter steckt. Ich mochte zb. nie die Filme von Bruckheimer und Bay (immer der selbe Look, immer gleich wenig Hirnfutter), aber seit ich das Making Of von Dejavu gesehen habe sehe ich die Leute bzw. das was sie tun mit anderen Augen.
Ich bin von Avatar weniger begeistert als von Jurassic Park weil ich der Meinung bin dass in Jurassic Park viel mehr handwerkliches Geschick steckt (sowohl Old- als auch Newschool, das ist ja grade das tolle). Das Zusammenspiel zwischen Computeranimation, Robotik, Maskenbildnerei und Stopmotion geht weitestgehend nahtlos ineinander über. Ich kenne kein anderes Beispiel wo das so ist.

Und Jurassic Park sowie Terminator 2 waren ja quasi die Pioniere des cineastischen CGI wenn man mal die Genesis Animation aus Star Trek 2 weglässt (und das waren alles die gleichen Leute). Der 3D-Pionier Avatar hatte diesen Impact bei mir nicht, das liegt wohl daran dass die Komplexität immens angestiegen ist und die Qualität mit kommenden Produktionen noch weit steigerbar ist.

Es ist wie beim Umstieg von 2D auf 3D in der Spielegrafik, in der Zeit des Wandels sahen alle Spiele furchtbar aus, es fehlte die Erfahrung, das Know How, die Leistung usw.
Ich bin zuversichtlich das alles noch viel besser wird. :)

Wolfram

2012-12-27, 18:26:20

Um das Ganze mal wieder auf den Ausgangspunkt zurückzubringen und zu versachlichen: Hier geht es doch niemandem um ein Pro und Contra hinsichtlich neuer Technologie an sich.

Es geht darum, was passiert, wenn man neue Wiedergabetechnologie (HD und 48p+) auf Content anwendet, der nicht dafür gemacht worden ist. Und meine Frage, ob es da Unterschiede geben mag, wenn es um "Michael-Bay-Filme" oder anderes Kino geht, war vielleicht polemisch formuliert, aber nicht polemisch gemeint.

Wenn bei CGI Bewegungsunschärfe simuliert wird, haben wir doch zweifellos eine andere Situation, als wenn eine Kamera Bewegungsunschärfe einfängt. Und da stellt sich die Frage, wann und warum es da Unterschiede gibt. Ebenso werden sich die bei dieser Art von Kino vorhandenen simulierten oder realen hektischen Kamerabewegungen auswirken.

In diesem Zusammenhang kritisiere ich am "Michael-Bay-Kino", daß ein guter Actionfilm den Zuschauer auch in hektischen Szenen die Übersicht behalten statt verlieren läßt. Action ist spannend, wenn der Zuschauer auch noch mitbekommen kann, was wann wo passiert. Und schlechte Actionfilme kaschieren den Mangel an echter Dramatik durch Hektik, die die Kamera vortäuscht. Aber das ist im Grunde ein anderes Thema. Nur insoweit nicht, als daß bei dieser künstlichen und unproduktiven Hektik möglicherweise eben die Beschränkungen durch 24fps besonders deutlich auffallen.

Und zuletzt interessiert mich eben, ob die Leute, die zu Hause Probleme mit 24fps haben, nicht in Wirklichkeit Opfer der unzureichenden Wiedergabetechnik sind. "Kino zu Hause" ist eben kein Kino.

Wodde

2012-12-27, 19:41:39

Guter Artikel zur Thematik, die alles anspricht was die Gegner von HFR nicht mögen:

http://blog.vincentlaforet.com/2012/12/19/the-hobbit-an-unexpected-masterclass-in-why-hfr-fails-and-a-reaffirmation-of-what-makes-cinema-magical/

PHuV

2012-12-27, 23:53:08

Es geht darum, was passiert, wenn man neue Wiedergabetechnologie (HD und 48p+) auf Content anwendet, der nicht dafür gemacht worden ist. Und meine Frage, ob es da Unterschiede geben mag, wenn es um "Michael-Bay-Filme" oder anderes Kino geht, war vielleicht polemisch formuliert, aber nicht polemisch gemeint.

Nimm als Beispiel die Kämpfe bei der Borne-Trilogie, hier fallen die nur 23,976 FPS sehr negativ auf. Da kann man viele ähnliche Filme dazunehmen. IP-Man 1/2 wird mit der Zwischenbildberechnung bei mir sehr angenehm, ohne ist es einfach nur Gezuckel. Aber das ist mein subjektiver Eindruck.

Und zuletzt interessiert mich eben, ob die Leute, die zu Hause Probleme mit 24fps haben, nicht in Wirklichkeit Opfer der unzureichenden Wiedergabetechnik sind. "Kino zu Hause" ist eben kein Kino.

Sony VPL-HW50 auf 3,80mx2,20m ist Kino zu Hause. :cool:

moBi

2012-12-27, 23:57:45

Komme gerade aus dem 3D HFR Hobbit. 3D war nett, HFR fand ich genial.

Und zuletzt interessiert mich eben, ob die Leute, die zu Hause Probleme mit 24fps haben, nicht in Wirklichkeit Opfer der unzureichenden Wiedergabetechnik sind. "Kino zu Hause" ist eben kein Kino.

Trifft auf mich nicht zu. Und wieso sollte ich mir einen 4k TV hinstellen, wenn ich dann im Quellmaterial den Motionblur schärfer habe?:freak: Und was passiert bei langsamen Aufnahmen, bei denen die 48fps keinen Unterschied machen? Reißt euch das dann auch aus dem Film?

Ich für meinen Teil wäre sehr angepisst, wenn HFR stirbt...

Felixxz2

2012-12-28, 05:11:30

Das ganze Actionfilmargument ist doch absurd. Schau dir mal Panoramafahrten in 24p, dss ruckelt wie Seuche. Und die gibts en Masse, auch in den angeblich anspruchsvolleren Filmen.

Und über minderwertige Wiedergabetechnik lach ich auch. Schau dir mal Kinoreviews in Sachen Technik an. Die einstimmige Meinung: Zuhause gehts immer besser und das auch ohne 20.000€ Budget.

Zephyroth

2012-12-28, 10:47:07

Gestern habe ich den 3. Teil von Herr der Ringe angesehen. Habe dann die FI wieder abgeschaltet, denn bei den ganzen Schlachtszenen waren mir dann doch zu viele Artefakte.

Bitte das nicht als Pro-24p-Statement verstehen, sondern als ein Contra-FI. Am liebsten wären mir echte 48p. Das dies toll aussieht sehe ich mit FI in ruhigeren Szenen.

Außerdem werde ich den Eindruck nicht los das das Bild mit aktiver FI noch zusätzlich geschärft wird. Auf nur 24p wirken die Einzelbilder nicht ganz so scharf.

Zusätzlich habe ich gestern 3D erstmalig ausprobiert (Happy Feet 2). Da funktioniert keine FI und es ruckelt ganz ordentlich. In Verbindung mit 3D wären 48p (für jedes Auge) ein Segen!

Grüße,
Zeph

Sven77

2012-12-28, 11:17:55

Das ganze Actionfilmargument ist doch absurd. Schau dir mal Panoramafahrten in 24p, dss ruckelt wie Seuche. Und die gibts en Masse, auch in den angeblich anspruchsvolleren Filmen.

Das lustige ist ja das diese nicht aufgrund von 24p ruckeln müssen. Der Kameramann muss nur ein Setting an der Kamera ändern und schon ist das Bild mit 24p butterweich.

Zephyroth

2012-12-28, 11:39:27

Da kann auch der Kameramann nix daran ändern. Er kann's nur durch eine längere Belichtungszeit kaschieren. Dann steigt eben der Motionblur, so das die Bilder ineinander verschwimmen. Wirkt zwar butterweich, ist aber auch wie Butter am Brot: Verschmiert

24p bedeutet nur alle 41ms ein neues Bild. Für Bewegungen ist das eine Ewigkeit. Mit einem Fotoapparat ist es mit 1/25s schon fast unmöglich eine normale Wirtshausszene ohne Bewegungsunschärfe aufzunehmen.

Gerade bei Kamerafahrten sieht man das 24p Ruckeln schnell und deutlich an dünnen Objekten (Ästen, Berggipfeln) etc. Bei den Panoramafahrten von HDR ist es nicht selten, das ein Gipfel von Bild zu Bild um mehr als seine eigene Breite weiterspringt. Und das kann man mit ein paar Kameraeinstellungen nicht ausbügeln.

Grüße,
Zeph

PHuV

2012-12-28, 11:41:24

Gestern habe ich den 3. Teil von Herr der Ringe angesehen. Habe dann die FI wieder abgeschaltet, denn bei den ganzen Schlachtszenen waren mir dann doch zu viele Artefakte.

Was für ein Gerät hast Du eigentlich genau?

Mich würde mal interessieren, ob die alle die gleiche Technologie und Algorithmen bei der Bewegungsinterpolation benutzen, oder ob da jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kocht. Viele Hersteller beziehen ja auch nur diverse OEM-Chips von wenigen Anbietern, weil es einfach billiger ist.

Ich habe heute erst in einem Review mitbekommen, daß mein Projektor sogar in 3D die Zwischenbildberechnung macht, und das sogar recht gut. :tongue:

Wo ist eigentlich Sailor Moon in dieser Diskussion, der hat doch immer so schicke Bildverbesserer-Geräte?

Sven77

2012-12-28, 11:43:33

Zephyroth

2012-12-28, 11:45:13

Was für ein Gerät hast Du eigentlich genau?

Mich würde mal interessieren, ob die alle die gleiche Technologie und Algorithmen bei der Bewegungsinterpolation benutzen, oder ob da jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kocht. Viele Hersteller beziehen ja auch nur diverse OEM-Chips von wenigen Anbietern, weil es einfach billiger ist.

Ich hab' einen Samsung UE40ES6100. Soweit ich das rausgefunden habe, kochen die Hersteller da zumindest firmwareseitig noch ihr eigenes Süppchen. Besonders Philips und Samsung sollen eine gute FI haben (laut Reviews). Dennoch kommt's (klarerweise) zu Artefakten.

Nein, tut es nicht. Schau die doch mal einen Film an der so gedreht wurde. Ich bin mir sicher das die meisten es nicht von HFR unterscheiden können.

Welche Filme zum Beispiel? Vielleicht hab' ich ja einen, das ich mal nachsehen kann. Derzeit kann ich an allen 24p-Filmen die ich je gesehen habe, dieses Ruckeln ausmachen. Egal ob Plasma, LCD oder Kino...

Und wie soll der Kameramann verhindern, das ein Objekt von Frame zu Frame mehr als seine eigene Breite weiterspringt?

Grüße,
Zeph

Sven77

2012-12-28, 12:02:25

Miami Vice, Public Enemies.

Ihr unterschätzt alle das menschliche Gehirn. Das hat seine eigene FI und die funktioniert ganz gut. Sonst hätte die Menschheit seit Jahrzehnten über das Geruckel gekotzt.

anddill

2012-12-28, 13:23:17

Nicht die Fernseher-ersteller kochen da, sondern die DSP-Hersteller. Die TV-Hersteller sind da auch nur Kunden, können Wünsche äußern und sind dann den Lieferanten ausgeliefert.

Eggcake

2012-12-28, 13:25:57

Ihr unterschätzt alle das menschliche Gehirn. Das hat seine eigene FI und die funktioniert ganz gut. Sonst hätte die Menschheit seit Jahrzehnten über das Geruckel gekotzt.

Not sure if serious...das Herumgeruckle fiel wohl den meisten auf, nur konnte man ja nix dagegen tun. Wieso also nörgeln?

MarcWessels

2012-12-28, 13:26:14

MartinB

2012-12-28, 14:22:03

Die Hälfte der Sachen die er anspricht haben rein garnichts mit HFR zu tun.

Mr. Lolman

2012-12-28, 14:48:26

Ohne Zwischenbildberechnung geht es nicht mehr. Und bei Videos am PC muß SVP (http://www.svp-team.com/) an sein. Je größer der Bildschirm, desto mehr fällt es auf.

Welche Einstellungen sind gut?. Hab vor ein paar Tagen ein paar Tests gemacht und Schispringen am Eurosport war eigentlich unansehbar. Bei schnellem horizontalen Scrolling scheint die Technologie nämlich komplett zu versagen. Da flackern plötzlich sogar statische Senderlogos.

Herr der Ringe in HD kam aber bei einem Test eigentlich ganz gut rüber.

Windi

2012-12-28, 15:30:58

Da kann auch der Kameramann nix daran ändern. Er kann's nur durch eine längere Belichtungszeit kaschieren. Dann steigt eben der Motionblur, so das die Bilder ineinander verschwimmen. Wirkt zwar butterweich, ist aber auch wie Butter am Brot: Verschmiert

24p bedeutet nur alle 41ms ein neues Bild. Für Bewegungen ist das eine Ewigkeit. Mit einem Fotoapparat ist es mit 1/25s schon fast unmöglich eine normale Wirtshausszene ohne Bewegungsunschärfe aufzunehmen.

Natürlich kann der Kameramann was dafür. Er muss sich halt für eines entscheiden, entweder Bewegungsunschärfe oder gestochen scharfe Bilder.
Bei alten Filmen hat gar nichts geruckelt, dafür gab es aber extreme Bewegungsunschärfe. Konnte man leicht feststellen, einfach mal die Pausetaste drücken.
Heute ist alles schärfer, dafür ruckelt es aber wie Sau. Da wird mir regelrecht schlecht.
Ich persönlich komme mit der Bewegungsunschärfe deutlich besser zu recht als mit dem Geruckel. Anscheinend kann mein Hirn das eine gut ausblenden, das andere sticht mir hingegen sofort ins Auge.

Felixxz2

2012-12-28, 15:53:23

Und mit 48p ist es scharf und flüssig - aber böse :D

mugger

2012-12-28, 17:56:42

Ich mag die ganzen "Bildverschlimmbesserer" nicht...

Meine Flat Erlebnisse:

Vor x Jahren ich im xMarkt, überall riesen TVs.
TRat näher und sah nur MATSCH überall!

Ich: Das ist doch nicht wahr!
Alle wollen so ein Teil und das bei so einem üblen Bild ?
Nein Danke!

Säter, 2011 denke ich, wiedereinmal in einem yMarkt (bin da sehr selten) gehe dann mal an TVs vorbei und schaute mal.

Wachsgesichter!, keine Hauttextur, alles nur matschig - schrecklich!

Ok, (selber kein "echten" Flat hier) ist wohl Totgefiltert, aber die Leute kaufen und sehen dann ja so Zuhause :/

Ich sehe über PC TFT TV (DVB-C) und habe dort bei SD Material DXVA deaktiviert, weil es mir genau diese Wachsgesichter bringt (an mehreren PCs getestet).

Ehrlich, ich weiß nicht wie man sich solche Filter antun kann!
Lieber total verrauscht als Puppenartige Wachsgesichter!

Zephyroth

2012-12-28, 18:29:47

Natürlich kann der Kameramann was dafür. Er muss sich halt für eines entscheiden, entweder Bewegungsunschärfe oder gestochen scharfe Bilder.

Die hohe Bewegungsunschärfe führt HD halt ad absurdum. Wozu eine Auflösung von 1920x1080, wenn man mit der Bewegungsunschärfe sowieso auch mit LD auskommen würde?

Jetzt in Zeiten von HD und 2k (oder 4k) im Kino, möchte man halt auch scharfe Bilder bringen, deswegen sind die Verschlußzeiten wohl kürzer geworden...

Grüße,
Zeph

Sven77

2012-12-28, 18:30:13

Die Hälfte der Sachen die er anspricht haben rein garnichts mit HFR zu tun.
Natürlich.

@Zephyroth

Du darfst nicht das nicht mit Bewegungsunschärfe vergleichen die du von der Fotografie her kennst. Es ist ein unterschied ob man ein verwischtes Bild sieht, oder 24 in einer Sekunde. Das Gehirn baut sich daraus ein besseres Bild als man es glauben würde.

Ausserdem sind die Belichtungszeiten eher länger geworden, da man mit digitalen Filmkameras zum ersten mal über den gesamten Frame belichten kann (360Grad Shutter) und sogar darüber hinaus..

Wolfram

2012-12-28, 18:37:50

Die hohe Bewegungsunschärfe führt HD halt ad absurdum. Wozu eine Auflösung von 1920x1080, wenn man mit der Bewegungsunschärfe sowieso auch mit LD auskommen würde?

Jetzt in Zeiten von HD und 2k (oder 4k) im Kino, möchte man halt auch scharfe Bilder bringen, deswegen sind die Verschlußzeiten wohl kürzer geworden...

Und wieso sollte ich mir einen 4k TV hinstellen, wenn ich dann im Quellmaterial den Motionblur schärfer habe?

Die Filmemacher sollen sich umstellen, weil Ihr eine neue Wiedergabetechnologie zu Hause stehen habt? 4k ist sowieso komplett sinnlos. Es sei denn, es dreht mal wieder jemand auf 70mm.

Zephyroth

2012-12-28, 18:43:54

Moment, soweit ich das in Erinnerung habe, haben immer die Filmemacher und Sendeanstalten mit den Fortschritten angefangen (Farbe, digital, HD etc.) damit angefangen. Auch jetzt mit dem Hobbit hat PJ mit 48p angefangen.

Grüße,
Zeph

EvilOlive

2012-12-28, 18:49:07

Ich sehe über PC TFT TV (DVB-C) und habe dort bei SD Material DXVA deaktiviert, weil es mir genau diese Wachsgesichter bringt (an mehreren PCs getestet).

Ehrlich, ich weiß nicht wie man sich solche Filter antun kann!
Lieber total verrauscht als Puppenartige Wachsgesichter!

Erklär mal bitte den Zusammenhang.

MartinB

2012-12-28, 18:54:26

Natürlich.

Das meiste was er (und viele hier im Thread) am Beispiel von "Der Hobbit" bemängeln hat nichts mit HFR, sondern der künstlich vermiedenen Tiefenunschärfe zu tun.

http://jasonlow08.files.wordpress.com/2010/06/aperture-comparison.png

Jackson hat in vielen Szenen sehr große Blenden genommen, damit alles knackscharf ist. Der Effekt hat mit HFR absolut garnichts am Hut.

PHuV

2012-12-28, 21:45:49

4k ist sowieso komplett sinnlos. Es sei denn, es dreht mal wieder jemand auf 70mm.
Warum?
Das meiste was er (und viele hier im Thread) am Beispiel von "Der Hobbit" bemängeln hat nichts mit HFR, sondern der künstlich vermiedenen Tiefenunschärfe zu tun.
:
Jackson hat in vielen Szenen sehr große Blenden genommen, damit alles knackscharf ist. Der Effekt hat mit HFR absolut garnichts am Hut.
:up:

R300

2012-12-28, 22:45:18

Hat keiner von euch eine DSLR-Kamera, die Videos machen kann?
Ich kann mit meiner in 24p/25p und 50p Filmen und die Verschlusszeit frei einstellen.

Bei 25p und einer Verschlusszeit von 1/25 ruckelt es immer noch wie sau und ist zudem unscharf. So langsam kann ich gar nicht schwencken damit das vernünftig aussieht.

Kino ist für mich das gleiche. Es ruckelt immer wie sau, selbst bei ganz langsamen Bewegungen im Film. Actionfilme sind erst recht unerträglich und ich hab noch nie HFR gesehen...

Den Hobbit gucke ich mir die Tage mal in 3D HFR an. Ich bin schon sehr gespannt. Endlich scheint das Geruckel aufzuhören. :eek:

PHuV

2012-12-28, 23:15:22

Hat keiner von euch eine DSLR-Kamera, die Videos machen kann?
Ich kann mit meiner in 24p/25p und 50p Filmen und die Verschlusszeit frei einstellen.

Ich kann zwar nur bis 720p50/60 einstellen, aber das nehme ich lieber als 1080p25/30.

R300

2012-12-28, 23:20:22

Ja, ist bei mir leider auch so, aber lieber 720p50 als dieses Geruckel.

Felixxz2

2012-12-29, 14:49:43

4k ist sowieso komplett sinnlos. Es sei denn, es dreht mal wieder jemand auf 70mm.

Möchtest du diesen Kommentar erklären? :freak:
Ansonsten würd ich fragen: Kennst du schon die RED Epic? Das ist eine Digitalkamera (http://de.wikipedia.org/wiki/Digitalkamera) :wink:

robbitop

2012-12-29, 14:55:06

Ist der Vorteil beim analogen Film nicht, dass man mit entsprechendem Equipment noch zukünftig höhere Auflösungen daraus generieren kann? Wenn man digital dreht hat man nur die Auflösung zur Verfügung, die gerade in diesem Bereich standard ist.

Gegen hohe Auflösungen kann man im Gegensatz zu 48p gar nicht sein. An 48p muss man sich erstmal (je nach Mensch widerwillig) gewöhnen. FullHD hingegen war sofort genial. Da brauchte es keine Gewöhnung. Der Vorteil war sofort erkennbar und das Ergebnis wurde nur besser.
Bei 48p habe ich schon unabhängig voneinander so viele Kommentare gehört und gelesen, dass es ihnen (zumindest ersteinmal) nicht gefällt. Obwohl der Nachteil der geringeren zeitlichen Auflösung bei 24p schon auffällt. Auch im Kino in dem ich war fielen viele negative gemurmelte Kommentare über die schon überflüssigen und überschärften Bewegungen. Es sah manchmal fast puppenartig aus.

Felixxz2

2012-12-29, 15:03:43

Ja das ist richtig. PJ dreht den Hobbit in 5K auf Digitalkameras und diese Auflösung hat der Film dann. Aber wieso 4K dann sinnlos sein soll erschließt sich mir nicht :freak:

Und ja man kann aus 35mm Film hohe Auflösungen scannen (man liest von 7-11K). Die Produktion ist aber halt teurer und ob man das im Nachhinein immer machen wird (bzw. ob die alten Negative von alten Filmen das überhaupt hergeben) ist die Frage.

Sowieso ist das nur ne Übergangszeit. In Zukunft wird man auch standardmäßig 8K Digitalkameras haben bzw. vielleicht sogar mehr und das dürfte dann wohl auch das Auflösungsmaximum sein was Sinn macht und mehr geht bei 35mm auch nicht mehr.

Wolfram

2012-12-29, 15:22:27

Rooter

2012-12-29, 16:27:08

Das meiste was er (und viele hier im Thread) am Beispiel von "Der Hobbit" bemängeln hat nichts mit HFR, sondern der künstlich vermiedenen Tiefenunschärfe zu tun.

http://jasonlow08.files.wordpress.com/2010/06/aperture-comparison.png

Jackson hat in vielen Szenen sehr große Blenden genommen, damit alles knackscharf ist. Der Effekt hat mit HFR absolut garnichts am Hut.Das mit den großen Blenden ist mir auch aufgefallen und für einen 3D-Film finde ich das perfekt denn so kann ich meinen Blick beliebig über Vorder- oder Hintergrund schweifen lassen.

MfG
Rooter

MartinB

2012-12-29, 16:43:41

Wie ich bereits im Hobbit-thread geschrieben habe:
für 3d ist es genial, weil es keinen "Fehlfokus" der Augen mehr gibt, aber es zerstört dann teilweise dann noch das Filmfeeling.

robbitop

2012-12-29, 17:17:54

Das ist dann in der 2D Version sicher auch noch so oder? Ich werde mir den interessehalber nochmal in 2D anschauen und für mich vergleichen.

4K finde ich nicht unsinnig. Bei >60" Geräten macht das schon einen gewissen Mehrwert. Das konnte man auf diversen Messen life erleben. Und ich liebe große TVs. Am liebsten hätte ich 80".
Aber es müssen natürlich ersteinmal die Standards her (Kameras, Medien, Abspielgeräte) und eine gewisse Verbreitung bekommen, damit es sinnvoll und bezahlbar wird.
Mittelfristig wird 4K das nächste Kaufargument für TVs sein, wie es seit 2010 3D ist. Ansonsten kauft kaum einer mehr einen neuen TV.
In spätestens 5 Jahren ist es sicher soweit.

Felixxz2

2012-12-29, 18:15:58

4k halte ich für sinnlos, weil meines Wissens a) die absolute Mehrzahl der Digitalkameras das noch nicht beherrscht (http://de.wikipedia.org/wiki/Digitale_Kinokamera), weil b) aus 35mm-Film trotz theoretisch möglicher Auflösungen von bis zu 11k am Ende durch Optiken und Postproduktion in der Praxis wahrscheinlich immer deutlich weniger als 4k herauskommen wird und weil c) Du diese Auflösung zu Hause kaum noch sinnvoll nutzen kannst, es sei denn Du wohnst in einem Schloß und hast eine entsprechend große Leinwand.

In zehn Jahren mag Argument a) hinfällig sein. b) und c) aber nicht.

HD kann im übrigen auch schon stören. Ich habe zB einen alten französischen Streifen ("Malevil", um 1980) auf DVD, der ist so schlecht aufbereitet worden, daß es auf meinem 50er Plasma einfach gruselig aussieht, auf einer kleineren Röhre geht's. In der Realität hat man nunmal auch nicht optimales Material.

Zu a)

Ja und? Natürlich gibt es erst wenige Filme in 4K aber es gibt sie. Und wenn ein Hobbit in 5K gedreht ist möchte ich ihn auch in 4K ansehen. Im Kino geht das schon längst (Cinemaxx München) und macht dort total Sinn.

zu b)

35mm Scans können auch in der Praxis 4K Qualität erreichen, außerdem sinkt die Bedeutung von 35mm stetig.

c)

4K ist schon bei 55" deutlich sichtbar.

Die ewig Gestrigen bleiben halt auf der Strecke, ich genieß trotzdem HQ :tongue:

MarcWessels

2012-12-29, 19:04:26

Zu a)

Ja und? Natürlich gibt es erst wenige Filme in 4K aber es gibt sie. Und wenn ein Hobbit in 5K gedreht ist möchte ich ihn auch in 4K ansehen. Im Kino geht das schon längst (Cinemaxx München) und macht dort total Sinn.Kein Kino zeigt den Hobbit in einer höheren Auflösung als 2K.

4K ist schon bei 55" deutlich sichtbar.Vielleicht sitzt Wolfram zu weit weg. :biggrin:

Felixxz2

2012-12-29, 19:14:28

Hmm stimmt sogar, sorry. Liegt aber was ich jetzt ergoogelt hab an Polfilter-3D. Sprich der FIlm wird wohl schon in 4K gezeigt, aber halt als Polfilter-3D, was die Auflösung pro Bild pro Auge auf 4MP reduziert. Aber immernoch doppelt soviel wie bei 2K.

Und natürlich ändert das nichts daran, dass 4K allgemein nicht sinnlos ist. Diese Aussage ist einfach absurd.

Sven77

2012-12-29, 19:16:51

Was? Die Polfiltertechnik im Kino halbiert die Auflösung nicht im Gegensatz zu den Implementierungen in Heimkino

GBWolf

2012-12-29, 19:19:39

shutter im heimkino halbiert auch nicht

trotzdm ist full hd ja bei 42" schon an seiner Grenze

Felixxz2

2012-12-29, 19:21:17

Doch 4K wird laut Cinemaxx genutzt um die beiden Bilder gleichzeitig zu projezieren, um die Ermüdung zu senken-

Sven77

2012-12-29, 19:24:24

Welche Technik soll das denn bitte sein? Und welche Ermüdung? Hört sich nach marketing an..

Edit: habe es selbst gefunden. Sony scheint das so zu machen. Da aber beide Bilder sowieso 2K sind ist das nicht wirklich 4K. Auch das Quellmaterial ist dann 2K. Auch bei allen anderen Projektionsarten hat man 2K pro Auge. Kein Vorteil bei der Auflösung also. Und der Rest ist Marketinggeblubber..

Felixxz2

2012-12-29, 19:27:54

Laut Cinemaxx wird 4K bei 3D Filmen genutzt um die Bilder nicht nacheinander sondern gleichzeitig zu projezieren. Bei Filmen die in 4K vorliegen würde das die Auflösung halbieren, bei 2K vierteln ausgehend vom Projektor. Dieser Schritt wird damit begründet, dass dies weniger ermüdend für die Augen sei.

Sven77

2012-12-29, 19:32:49

Hier stand Blödsinn

Warum das weniger ermüdend sein soll, muss mir erst jemand erklären.

Felixxz2

2012-12-29, 19:44:13

Naja du hast halt nicht diesen Bilderwechsel und kein Flimmern (-> Shutter). Ich empfinde Polfilter am TV (was ja das selbe ist) auch als angenehmer als Shutter. Diese hochfrequnten Bildwechsel fallen unterbewusst schon auf.

Kann aber auch nur Marketing sein um zu vertuschen, dass sie keine gscheiden 4K Versionen der Filme bekommen.

Sven77

2012-12-29, 20:30:06

Im Kino wechselt links/rechts mit 144Hz, für jedes Auge sind das 72Hz.. da Non-3D bisher auch mit 72Hz projeziert wurde, und da keiner den Flimmerhannes bekam halte ich das eben für Marketing.

Bei TVs ist das ganz anders da man da ja Interlace oder ähnliche Technik bei Polfiltern benutzt. Und mit welchen Frequenzen die Shutterbrillen daheim arbeiten weiss ich auch nicht.

Felixxz2

2012-12-29, 20:50:03

Joa das kann gut sein.

Phantom1

2012-12-29, 21:30:42

Und mit welchen Frequenzen die Shutterbrillen daheim arbeiten weiss ich auch nicht.
max 120hz

PHuV

2012-12-30, 02:48:10

weil c) Du diese Auflösung zu Hause kaum noch sinnvoll nutzen kannst, es sei denn Du wohnst in einem Schloß und hast eine entsprechend große Leinwand.
Wärst Du dieses Jahr auf der IFA in Berlin gewesen, hättest Du sofort gesehen, was 4k bringt. ;), ich habe es auch nicht geglaubt, siehe hier. (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=532147&highlight=IFA+2012). Beamer mit Projektionsflächen >2-3m sind heute technisch sehr wohl ohne Probleme und großen Aufwand für ein Heimkino machbar. Selbst bei Fernsehern ab 60 Zoll kann man deutlich Unterschiede von 2K und 4K-Material erkennen. Zudem würde die 4K-Technologie passives 3D per Polfilterbrillen ermöglichen, da dann bei einer Halbierung der Auflösung durch Verdopplung des Bildes in 3D trotzdem FullHD ohne Probleme dargestellt werden kann.

Dann schau Dir mal die Ankündigung von LG an

LG: UHD-3D-TVs, „4K2K“-Monitor & neue Mobile-Displays zur CES (http://www.computerbase.de/news/2012-12/lg-uhd-3d-tvs-4k2k-monitor-und-neue-mobile-displays-zur-ces/)

Ich glaube, das wird sich schneller durchsetzen, als Dir lieb sein kann. Wenn ich mal betrachte, wie schnell sich 16:9, HD, FullHD, DVD und Blu-Ray und nun 3D in immer kürzeren Zeiten als Technik am Markt etabliert haben, würde ich mal behaupten, in 2-3 Jahren ist 4K kein Thema mehr, es wird im Massenmarkt entsprechend und gut verfügbar sein. 3D ist beispielsweise innerhalb von 2-3 Jahren durchgestartet, wenn ich an die IFA 2009 mit den ersten Geräten und Vorstellungen denke, dann März 2010 der erste 3D-Fernseher von Samsung (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Erster-3D-Fernseher-im-Test-958253.html), und sind auch die guten 3D-Projektoren bezahlbar geworden. Die ersten 4k-Projektoren sind auch bereits verfügbar, und die werden in 2-3 Jahren sicherlich nicht mehr so teuer sein wie heute.
Im Kino wechselt links/rechts mit 144Hz, für jedes Auge sind das 72Hz.. da Non-3D bisher auch mit 72Hz projeziert wurde, und da keiner den Flimmerhannes bekam halte ich das eben für Marketing.
Hast Du dazu mal bitte ein Quelle?
Bei TVs ist das ganz anders da man da ja Interlace oder ähnliche Technik bei Polfiltern benutzt. Und mit welchen Frequenzen die Shutterbrillen daheim arbeiten weiss ich auch nicht.
Richtig, es sind bis 120 Hz, je nach Projektor. Der neue Asus-3D-Computermonitor Asus VG278HE kann sogar 144 Hz.

Phantom1

2012-12-30, 09:42:05

Hast Du dazu mal bitte ein Quelle?
3D shutterkino (xpand) mit 144hz (72hz pro auge) nennt man auch "TripleFlash"

Richtig, es sind bis 120 Hz, je nach Projektor. Der neue Asus-3D-Computermonitor Asus VG278HE kann sogar 144 Hz.
der kann aber 144hz nur im 2D modus und im 3d modus max 120hz

TheGoD

2012-12-30, 13:44:57

Was limitiert da eigentlich? Das LCD in den Shutterbrillen?

Bl@de

2012-12-30, 13:53:04

Obwohl ich es zuerst unwissend kritisiert habe (wie ich das immer mach :freak:). Habe ich nun mal Dark Knight Rises mit 48fps angeschaut (natürlich nur Interpolation). Also ich finde es grandios. Actionszenen wirken viel authentischer und auch ruhige Szenen machen für mich viel mehr her. Dieser "Soap Effekt" ist doch nur weil mans nicht kennt. Aber technisch gesehen ist es eindeutig besser. Von mir aus könnte alles in 48p sein. Schade nur das ich Hobbit in 24p geguckt habe :freak:

PHuV

2012-12-30, 14:46:22

der kann aber 144hz nur im 2D modus und im 3d modus max 120hz

Ach, sieh an, wieder was gelernt. Toll, ich dachte für 3D gäbe es auch 144Hz. Gut, daß ich ihn mir nicht gekauft habe.

MarcWessels

2012-12-30, 15:51:23

Felixxz2

2012-12-30, 16:58:44

Nein tut er nicht. Der tritt auch bei echten 48fps auf. Bl@de hat völlig Recht.

Zephyroth

2012-12-30, 17:50:42

Nein, der entsteht bei FI durch Berechnungsfehler. Und Du tust Dir einen 180-Minuten-Film so an... *brrrrrr* :frown:

Das hat mit der FI nix zu tun. Der Soap-Opera-Effekt entsteht ausschließlich durch eine hohe Bildwiederholrate. Soaps werden im Gegensatz zum Film mit 24 (Voll-)Bildern mit billigeren 50 (Halb-)Bildern (mit Fernsehkameras) gedreht. Den Soap-Opera-Effekt kenne ich seit der Soap "Die Sklavin Isaura", die ist aus dem Jahr 1977, gesendet im ORF irgendwas um 1986 herum. Hatte damals schon einen anderen Look als Filme, nur als 8jähriger Steppke konnte ich den Effekt halt nicht benennen. Und FI gab's damals auch noch nicht.

Grüße,
Zeph

MarcWessels

2012-12-30, 17:52:57

Bl@de

2012-12-30, 18:09:08

Nein, der entsteht bei FI durch Berechnungsfehler. Und Du tust Dir einen 180-Minuten-Film so an... *brrrrrr* :frown:

Mit richtigen Einstellungen sind die Artefakte bei MPC minimal. Natürlich wäre nativ gefilmtes 48p (oder 60p) Material nochmal ein ganzes Stück besser von der Bildqualität. Mir geht es primär um die Bewegungen und die Bildrate (unabhängig von Interpolationsschwächen etc.) - und die ist für mich eindeutig überlegen. Obwohl ich der Technik zunächst sehr skeptisch gegenüber stand.

Bl@de

2012-12-30, 18:10:50

@Felixxz2
... das Scheitern von FI Vorder- und Hintergrund zuverlässig voneinander zu unterscheiden. Dies führt zum klassischen Soap-Effekt.

Blödsinn. Allein durch die komplett andere Ausleuchtung von Kinofilmen im Gegensatz zur bei TV-Serien (günstige und immer gleiche Top-Down-Beleuchtung einer großen Fläche) entsteht dieser Eindruck für mich in keinster Weise.

Felixxz2

2012-12-30, 18:13:17

MartinB

2012-12-30, 18:16:42

Die HFR Kritiker beim Hobbit kritisieren zwar HFR, aber meinen eigentlich die fehlende Tiefenunschärfe.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9597371&postcount=141

Felixxz2

2012-12-30, 18:22:20

Nein nicht nur. Auch mit Tiefenunschärfe könnte man große Unterschiede zwischen 24p und 48p ausmachen, die auf die Oldies stöhrend wirken. Die fehlende Tiefenunschärfe ist aber natürlich der zweite Punkt der von "normalen" Produktionen abweicht.

MarcWessels

2012-12-30, 18:38:11

@Felixxz2
Nein, hat er nicht. Du vergisst die fehlerhafte Interpretation von komplexeren Bewegungsabläufen (beispielsweise einen sich bewegenden Arm mit weitem Mantelärmel) und das Scheitern von FI Vorder- und Hintergrund zuverlässig voneinander zu unterscheiden. Dies führt zum klassischen Soap-Effekt.
Dann frag mal die HFR Kritiker die im Hobbit waren. Reden allesamt vom Soap Effekt. Soaps werden ja auch nicht mit FI gedreht :freak:
Sondern mit 50i.(...) Durch den Soap-Opera-Effekt erscheinen die Übergänge zwischen den sich bewegenden Objekten und dem Hintergrund verschliffen. Zusammen mit der Tiefenschärfe der Aufnahme erscheinen die Schauspieler jedoch wie „aufgeklebt“ vor dem Hintergrund. (...) http://de.wikipedia.org/wiki/Soap-Opera-Effekt

Zephyroth

2012-12-30, 19:11:10

@Felixxz2
Nein, hat er nicht. Du vergisst die fehlerhafte Interpretation von komplexeren Bewegungsabläufen (beispielsweise einen sich bewegenden Arm mit weitem Mantelärmel) und das Scheitern von FI Vorder- und Hintergrund zuverlässig voneinander zu unterscheiden. Dies führt zum klassischen Soap-Effekt.

Nein, wie ich schon sagte, "Die Sklavin Isaura" litt brutal an diesem Effekt, obwohl diese Soap von 1977 ist. Das ist der klassische Soap-Effekt. Damals wußte man noch gar nicht, wie man "Frame Interpolation" schreibt...

Schön das du wenigstens den Wiki-Artikel gelesen hast, auch wenn du ihn eigenwillig interpretierst. Nochmal, der Soap-Effekt hat nix mit FI zu tun, sondern beruht ausschließlich auf den anderen Look einer höheren Bildwiederholrate.

Grüße,
Zeph

MarcWessels

2012-12-30, 21:27:21

Du verwechselst eine "Soap Opera" mit dem "Soap Opera Effekt". Dieser Begriff bezog sich schon immer auf FI.

Felixxz2

2012-12-30, 21:31:22

Nein tat er nie, er wurde schon geprägt als es FI nochgarnicht gab. Schau dir halt eine Soap mit 50i an, die hat auch nen Soap Effekt.

Zephyroth

2012-12-30, 22:04:38

Gegeben hat's den Effekt seit es billige TV-Soaps gibt, die mit 50i aufgenommen wurden. Nur geriet er in Vergessenheit, weil auch heute die meisten Soaps mit 24p aufgenommen werden. Aktuell wurde er wieder mit der Einführung der FI, die zu ebenso hohen Bildraten führt. Tatsächlich ist es so, wenn man danach googelt, findet man den Soap-Effekt nur in Zusammenhang mit der FI.

Das ändert aber nichts am Ursprung, das der Soap-Effekt tatsächlich von den Soaps kommt, die mit 50/60i aufgenommen wurden. Schau' mal eine Folge "Die Sklavin Isaura", auf einem normalen Röhrenfernseher mit 50i an. Da staunst du nicht schlecht, wie stark der Soap-Effekt sein kann. Meinetwegen auch eine Folge von "Das Haus am Eaton Place" (sogar von 1971). Oder eine Folge von Mr. Bean, dort laufen Außenaufnahmen mit 24p und die Inneaufnahmen mit 50i.

Ich hab' eine Kamera, die macht wunderbare Aufnahmen mit 60p, benutze ich zum Bogentraining. Voilà, da ist der Soap-Effekt. Ganz ohne FI.

Grüße,
Zeph

Rooter

2012-12-30, 22:07:46

Das hat mit der FI nix zu tun. Der Soap-Opera-Effekt entsteht ausschließlich durch eine hohe Bildwiederholrate. Soaps werden im Gegensatz zum Film mit 24 (Voll-)Bildern mit billigeren 50 (Halb-)Bildern (mit Fernsehkameras) gedreht.Ob das billig oder gut ist weiß ich mittlerweile nicht mehr, werde mir davon vorr. mitte Januar aber selbst ein Bild machen wenn ich mir den Hobbit nochmal in 48p ansehe.

Blödsinn. Allein durch die komplett andere Ausleuchtung von Kinofilmen im Gegensatz zur bei TV-Serien (günstige und immer gleiche Top-Down-Beleuchtung einer großen Fläche) entsteht dieser Eindruck für mich in keinster Weise.+1

Die HFR Kritiker beim Hobbit kritisieren zwar HFR, aber meinen eigentlich die fehlende Tiefenunschärfe.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9597371&postcount=141Unfug, hättest du mal den Satz unter dem Bild gelesen wüsstest du dass es damit nichts zu tun hat!

MfG
Rooter

MartinB

2012-12-30, 22:41:22

Welchen Satz?

Ok, ich hab jetzt extra ein paar Videos gemacht.

1) 25fps 1/30s Belichtungszeit 2.8er Blende:
"gewöhnliches" Kino
https://dl.dropbox.com/u/8292905/25fps%201_30s%202.8f.MOV

2) 25fps 1/30s Belichtungszeit 10er Blende:
https://dl.dropbox.com/u/8292905/25fps%201_30s%2010f.MOV

3) 25fps 1/60s Belichtungszeit 2.8er Blende:
https://dl.dropbox.com/u/8292905/25fps%201_60s%202.8f.MOV

4) 25fps 1/60s Belichtungszeit 10er Blende:
https://dl.dropbox.com/u/8292905/25fps%201_60s%2010f.MOV

5) 50fps 1/60s Belichtungszeit 2.8er Blende:
HFR
https://dl.dropbox.com/u/8292905/50fps%201_60s%202.8f.MOV

6) 50fps 1/60s Belichtungszeit 10er Blende:
HFR "Hobbit Style"
https://dl.dropbox.com/u/8292905/50fps%201_60s%2010f.MOV

1 ruckelt doch schon sehr im Vergleich zu 5
3 und 4 zeigen 25fps mit kürzerer Belichtungszeit, das Bild wirkt schärfer, ruckelt aber noch mehr
2, 4 und 6 zeigen die Abwesenheit von Tiefenunschärfe

Jetzt wäre es noch interessant ob hier jemand eine Softwarelösung hat um aus 1) und aus 3) zwei Dateien mit FI zu erstellen und diese dann zum Vergleich hochladen könnte.

Wolfram

2012-12-31, 01:17:37

Ich hab mir heute den Hobbit in 48p gegeben, weil eine Freundin mich gestern dazu eingeladen hat und Ihr mich andererseits neugierig gemacht habt.

Das Schlimmste ist eigentlich der Film an sich. So einen belanglosen, verschnarchten, lahmarschigen Spießerkram hätte ich vielleicht noch mit 12 in eine Klassenarbeit geschrieben. Aber von erwachsenen Leuten für erwachsene Leute? 2012?

Aber das ist hier nicht das Thema. 48p sieht genauso aus wie erwartet: Billige Fernseh-Doku, Plastik-Look, Computerspiel würde ich nicht mal sagen, schon so was wie Skyrim auf meiner GTX 670 sieht glaubwürdiger aus als diese Setzkästchen/Häkeldeckchen-Welt in diesem Film. Wir waren mit acht Leuten drin, zur Hälfte Frauen, zur Häfte Männer, von den anderen hat einer noch überhaupt Interesse/Verständnis für technische Aspekte, das Urteil war einhellig. Nicht vernichtend. Aber alle, und ich meine alle haben sich gelangweilt. Auch die, die "Herr der Ringe" noch gut fanden.

Das ist nicht die Zukunft des Kinos. Das ist spätestens 2014 wieder weg vom Fenster. Auch ohne das oben angeführte Kostenargument, das ich eigentlich für stichhaltiger erachte.

PHuV

2012-12-31, 01:31:15

Jetzt wäre es noch interessant ob hier jemand eine Softwarelösung hat um aus 1) und aus 3) zwei Dateien mit FI zu erstellen und diese dann zum Vergleich hochladen könnte.

Kannst Du doch selbst runterladen:

SmoothVideo Project (SVP) (http://codecpack.co/download/Smooth-Video-Project.html)
Du verwechselst eine "Soap Opera" mit dem "Soap Opera Effekt". Dieser Begriff bezog sich schon immer auf FI.
Nein, definitiv nicht. Er mag anders bezeichnet worden sein, den Effekt kann man doch bei allen alten englischen BBC-Serien wie "Der Doktor und das liebe Vieh" (1977–1990), "Das Haus am Eaton Place" (1971–1975), sogar "Monty Python’s Flying Circus" (1969-1974) gut beobachten. Zu der Zeit gab es noch keine Zwischenbildberechnung.

Der englische Wikipedia-Eintrag sagt ja auch eindeutig:
Motion interpolation (http://en.wikipedia.org/wiki/Motion_interpolation)
2.2 Soap Opera Effect (http://en.wikipedia.org/wiki/Motion_interpolation#Soap_Opera_Effect)
http://en.wikipedia.org/wiki/Motion_interpolation#Soap_Opera_Effect
The "video" look is a byproduct of the perceived increase in framerate due to the interpolation and is commonly referred to as the "Soap Opera Effect", a reference to the distinctive appearance of most broadcast television soap operas, which were typically shot using less expensive 60i video rather than film.

Früher wurden die verschiedenen Bildfrequenzen nur durch Pulldown, siehe Frame rate differences (http://en.wikipedia.org/wiki/3:2_Pulldown#Frame_rate_differences) umgewandelt. Prozessorzeit war damals doch viel zu teuer für so etwas. Alle Videorecorder bzw. DVD-Player haben genau das benutzt, und nichts anderes. Die Zwischenbildberechnung in den Consumergeräten kam meines Wissens erst mit den ersten externen Scalern, dann in Receivern entsprechenden DSPs, bzw. den Blu-Ray-Playern und LCDs/Plasmas usw., das müßte so 2009 gewesen sein. Die ersten LCDs haben meines Wissens nach auch nur das Simple Pulldown verwendet. Selbst am PC wurden die ersten DVDs in der Bildfrequenz durch simple Zwischenspeicherung der Bilder, ähnlich dem Pulldown, verdoppelt. Am Amiga gabs beispielsweise spezielle Karten mit eigenem Speicher, welche aus Interlaced-Darstellung einen Vollbild-Darstellung machten. Auch so teure DVD-Player wie ein Denon 3930 hatte noch keine richtige Zwischenbildberechnung, das war eher auch ein besserer Interlacer, nicht mehr.

Und das Pulldown ist ja auch ein Relikt aus der analogen Filmprojektortechnik mit den Filmstreifen (na, wer hat noch solche Geräte bedient? ;)), wo Filme noch teilweise mit 16 FPS liefen, und jedes Bild 2 oder 3 mal aufgeblendet wurde, siehe Blendenverschluß (http://en.wikipedia.org/wiki/Movie_projector), um künstliche ein Vervielfachung von Bildinformationen und eine flüssige Bewegung zu simulieren.

MartinB

2012-12-31, 01:45:12

Kannst Du doch selbst runterladen:

SmoothVideo Project (SVP) (http://codecpack.co/download/Smooth-Video-Project.html)

Für einen objektiven Vergleich wäre es aber besser die Daten abgespeichert vorliegen zu haben. SVP macht es ja on-the-fly im Framebuffer

PHuV

2012-12-31, 02:19:02

Das ist nicht die Zukunft des Kinos. Das ist spätestens 2014 wieder weg vom Fenster. Auch ohne das oben angeführte Kostenargument, das ich eigentlich für stichhaltiger erachte.

Du bist und bleibst ein Banause. ;) Vergiß es, viele Camcorder und DSLRs arbeiten schon mit 1080p50/60, und was glaubst Du, warum heute sogar viele DSLRs als Filmkamera verwenden? Es wird sich vermutlich bei 60 FPS einpendeln.

Wolfram

2012-12-31, 08:11:14

Du bist und bleibst ein Banause. ;) Vergiß es, viele Camcorder und DSLRs arbeiten schon mit 1080p50/60, und was glaubst Du, warum heute sogar viele DSLRs als Filmkamera verwenden? Es wird sich vermutlich bei 60 FPS einpendeln.

Ich setze eine Kiste Bier dagegen!:biggrin: Kinokameras können schon seit Jahren 50p, nur hat es bisher niemand für's Kino benutzt, und dafür scheint es ja auch Gründe zu geben.

Kann man über IMDB o.ä. sowas irgendwie herausfinden? Also sagen wir: Wie viele Filme in einem bestimmten Jahr, sagen wir: In 3D oder mit 48fps herauskommen bzw. sich in Produktion befinden?

Sven77

2012-12-31, 08:26:16

Du bist und bleibst ein Banause. ;) Vergiß es, viele Camcorder und DSLRs arbeiten schon mit 1080p50/60, und was glaubst Du, warum heute sogar viele DSLRs als Filmkamera verwenden? Es wird sich vermutlich bei 60 FPS einpendeln.

Das DSLRs benutzt werden hat nichts mit der Framerate zu tun, im Gegenteil.Sie werden erst benutzt seit dem sie einen richtigen 24p Modus besitzen (mit 180° Shutter)

Chris Lux

2012-12-31, 10:31:26

Eggcake

2012-12-31, 10:47:10

MartinB

2012-12-31, 10:58:53

gewöhnliches kino nutzt einen 180° shutter, also 1/50s belichtungszeit!

Das kann ich in meiner Kamera leider nicht einstellen ;). Demnach sollte das Endergebnis eher dem 1/60s entsprechen, also noch deutlich mehr "ruckeln". Für den HFR Vergleich sind aber sowieso nur die FPS wichtig.

Leute, schaut euch doch mal 1) und 5) im Vergleich an. Absolut kein Ruckeln mehr, total flüssige Bewegung und von Soap Opera ebenfalls keine Spur.

Wolfram

2012-12-31, 11:37:15

Also nur weil ein Film an sich scheisse ist, verschwindet die Technik die dahinter steckt? Ich glaube nicht.

Nein, das habe ich auch nicht gesagt. Verschwinden wird die Technik, weil sie zusätzliche Kosten verursacht und die Leute an billiges Fernsehen erinnert und die Illusion zerstört.

Leute, schaut euch doch mal 1) und 5) im Vergleich an. Absolut kein Ruckeln mehr, total flüssige Bewegung und von Soap Opera ebenfalls keine Spur.

Sehe hier auf meinem Notebook praktisch keinen Unterschied.

Im übrigen ist mir beim "Hobbit" aufgefallen, daß gerade horizontale Schwenks auch mit 48p fast immer unscharf waren. Warum auch immer. Wahrscheinlich einfach immer noch zu schnell. Und viel zu oft. Als ob man einem Kind eine Kamera in die Hand drückt. SCNR:biggrin:

MartinB

2012-12-31, 12:05:20

Sehe hier auf meinem Notebook praktisch keinen Unterschied.

Dann bist du entweder einfach nicht empfindlich auf das Ruckeln, genauso wie es Leute gibt denen Aliasing oder winzige Auflösungen nicht auffallen, oder irgendwas passt mit deinem Laptop nicht (Refreshrate oder ähnliches).

Eggcake

2012-12-31, 12:24:45

Sorry, aber wer jetzt da keinen Unterschied sieht --> :ugly:
Das eine erinnert mich halt an eine Aufnahme mit meinem Handy, welches 1080p nicht wirklich auf die Reihe bringt und zu niedrige FPS abliefert und das andere sieht fast komplett flüssig aus. Unterschied wie Tag und Nacht.

Musst mir jetzt aber dann doch erklären, warum du 48p schlecht findest, den Unterschied zwischen 25fps und 50fps aber gar nicht siehst...?!

Felixxz2

2012-12-31, 14:03:45

Als ob die Kritik an 48p jemals Sinn gemacht hätte :D

Wolfram

2012-12-31, 14:11:47

Lag in der Tat am Laptop. Im AMD Control Panel war "flüssige Videowiedergabe erzwingen" angehakt. Nehme an, da wurden dann Zwischenbilder errechnet. Ohne diese Einstellungen sehe ich das Ruckeln in den Beispielvideos sehr wohl.

robbitop

2012-12-31, 15:42:08

Das Video mit 50 FPS ist flüssiger. Der Hintergrund ist aber schärfer und das Bild ist verrauschter.
Ich finde das 25 fps Video besser. Liegt aber wohl eher daran, dass die Kamera weniger Licht pro Bild beim 50 fps Video reinlässt. Ich mag den Fokus auf das Objekt und dass der Hintergrund ein wenig verschwimmt. Das schafft einen inszenierten Eindruck und macht das Bild schon hübscher.

Vieleicht war beim Hobbit auch nicht die 48p die Ursache, dass es komisch aussah. Bei uns im Kino fanden jedoch die meisten den Soap Effekt eher negativ. Was soll das für ein Fortschritt sein, an den man sich erst gewöhnen muss? Fortschritt hat entweder sofort einen besseren Nutzwert und überzeugt sofort oder er ist halt nicht wirklich sinnvoll.
Aber vieleicht lag es ja auch nicht an den 48 fps, die objektiv besser sein müssten.

Wolfram

2012-12-31, 15:47:14

Aber vieleicht lag es ja auch nicht an den 48 fps, die objektiv besser sein müssten.

Die aber gegen unsere Sehgewohnheiten verstoßen.

3D-Kino kenne ich ebenso wie Filme mit übertriebener Reißschwenkerei und störendem Verzicht auf Tiefenunschärfe. Hat der Hobbit ja alles auch. Aber für den Soap-Effekt wüßte ich keine andere Erklärung als die 48fps.

robbitop

2012-12-31, 15:49:42

Vieleicht die Blende. Ich mag es nicht, wenn alles scharf ist (bei Kinofilmen). Es werden aber vermutlich die 48 fps sein. Ich mag ja auch FI bei TVs nicht. Auch wenn es artefaktfrei ist. Sieht einfach total strange aus. Ich mag mir so nichteinmal Werbung anschauen. Ich denke mal, dass es eh eine Frage der subjektiven Wahrnehmung ist. Insofern ist ein Streit darüber genauso sinnvoll, wie über Geschmack zu streiten.

Ich finde es nur schade, dass es sofort für alle ein Zugewinn ist, wie es mit FullHD sofort der Fall war.

MartinB

2012-12-31, 15:57:29

Das Video mit 50 FPS ist flüssiger. Der Hintergrund ist aber schärfer und das Bild ist verrauschter.

Du hast dir das falsche Video angeguckt. Ich habe nicht ohne Grund die Blende dazu geschrieben.

Ich finde das 25 fps Video besser. Liegt aber wohl eher daran, dass die Kamera weniger Licht pro Bild beim 50 fps Video reinlässt. Ich mag den Fokus auf das Objekt und dass der Hintergrund ein wenig verschwimmt. Das schafft einen inszenierten Eindruck und macht das Bild schon hübscher.
Lichtverhältnisse, Tiefenschärfe und Rauschen sind bei allen 2.8f Versionen identisch.

Vieleicht war beim Hobbit auch nicht die 48p die Ursache, dass es komisch aussah.
Es liegt an der Blende. Das schreibe ich bereits seit zwei Seiten.

Wodde

2012-12-31, 16:04:29

Ich finde es nur schade, dass es sofort für alle ein Zugewinn ist, wie es mit FullHD sofort der Fall war.

Ist es ja eben nicht, wie man so hört/liest ;)

Mal sehen wie die diversen Regisseure damit umgehen werden, der Hobbit ist schonmal damit gescheitert*

*(hohe Ablehnungsquote = gescheitert)

PS: @MartinB:
Liegt der von vielen bemängelte "schneller vorlauf" Effekt auch an der Blende?

Sven77

2012-12-31, 16:26:48

Das mit der blende ist natürlich quatsch. Ist ja nicht so als würde nur der Hobbit billig aussehen.

Rooter

2012-12-31, 16:29:59

Es liegt an der Blende. Das schreibe ich bereits seit zwei Seiten.Dann hätte ich den Effekt - wie auch immer wir ihn nennen wollen - bei der 24p 3D-Version aber auch sehen müssen und das habe ich nicht.

MfG
Rooter

MartinB

2012-12-31, 16:48:28

Es ist eine Kombination aus beidem. Natürlich wirkt HFR anders als 24fps. Aber dass viele Szenen im Hobbit ohne Tiefenunschärfe geschossen wurden und dann so aussehen wie in Video 2) oder Video 6) kann keiner bestreiten (Nebeneffekt ist das das 3d dann besonders gut aussieht weil eben alles scharf ist).

Leute, schaut euch doch mal wenigstens die Videos an. Das Video "HFR Hobbit Style" verbindet genau beides, und das führt zum Soap Opera Effekt.

Man man man, da macht man mal sich die Mühe objektive Vergleichsvideos aufzunehmen und hochzuladen und keiner schafft es das Hirn anzuschalten und zu verstehen was sie denn zeigen, geschweige denn sie überhaupt anzugucken....

PHuV

2012-12-31, 17:10:33

Ich habe mal zu Spaß bei meinen Projektor die Zwischenbildberechnung von niedrig auf hoch gestellt. Das ist mir doch etwas zuviel des Guten, es sieht nicht mehr gut aus. Beim Hobbit hat mich habe nichts gestört. Somit schiebe ich den Unterschied sehr wohl einer künstlichen Zwischenbildberechnung und echten Mehr-FPS zu.

Felixxz2

2013-01-02, 04:25:20

TheGoD

2013-01-02, 06:38:21

Muss das nicht mal nebeneinander laufen lassen. Selbst auf meinem 60hz Monitor, welcher ja eigentlich das 30 FPS Video bevorteilt sieht dieses einfach ruckeliger aus, ohne das ich irgendeinen sonstigen Nachteil an der 50 FPS Version feststellen kann.

War leider noch nicht im Hobbit und kann daher nur bedingt mitreden, jedoch fällt mir auf, dass (vielleicht nicht unbedingt hier aber allgemein) sehr viele Leute "HFR im Hobbit" schlecht finden die 3D nicht mögen oder zumindest als Nachteil ansehen. Für mich scheint der Hobbit, so wie ich das bisher absehen kann, wohl einer der ersten Filme zu sein der mit wenig Tiefenunschärfe (fand diese klassische Einteilung von Vor- und Hintergrund bei der 3D Version von Tron Legacy totaler Quatsch) und HFR ein möglichst perfektes 3D-Erlebnis bieten möchte.

BTW, drei Freunde (maximal ein klassischer Nerd, einmal Normal, einmal Frau) von mir waren bereits in der 3D-HFR-Version und fanden diese so fantastisch, dass das näher gelegene und billigere Stammkino nur noch für nicht HFR-Filme erhalten darf. Allen drei ist HFR also positiv aufgefallen.

Wolfram

2013-01-02, 16:27:51

Also wenn ich MartinBs Vergleiche anseh, dann kann ich euch HFR Kritiker noch weniger verstehen. Wenn mans direkt nebeneinanderlaufen lässt ruckeln die 24p doch wie Seuche, vor allem 1/60. Und 1/30 ist sehr unscharf. 50p schaut dagegen sehr schön flüssig und einfacher qualitätsmäßig viel viel besser aus.

Vielleicht kommt "The Bottle" ja irgendwann mal als HFR-Version ins Kino...:biggrin:

Beim Vergleich seiner Beispiele 1) und 5) (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9599601#post9599601) gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Nur sieht es im Kino mit 24fps eben nicht so aus wie in Beispiel 1). Ob das jetzt an der fehlenden Bildverdoppelung bzw. -verdreifachung liegt oder daran, daß hier auch schon zu schnell geschwenkt wird oder an etwas anderem, kann ich nicht sagen.

Felixxz2

2013-01-02, 20:23:05

Ja reds dir schön mit Kino, es ruckelt und blurt auch da. Nur durch ne billige Mehrfachaufblendung machst du aus 24p noch keinen flüssigen und scharfen Film.

48p sieht objektiv betrachtet einfach viel besser aus und daran lässt sich auch nichts ändern. Es wird Standard werden, obs den Gewohnheitstieren schmeckt oder nicht.

Mit Hobbit 2&3 und Avatar 2 (sogar @ 60fps) kommen die nächste Zeit mindestens 3 Blockbuster mit HFR, andere Regisseure werden wohl auch aufspringen. War bei 3D genauso und da kamen auch eine Horde an Leuten die das Scheiße fanden. Heute ist es einer der Main-Trends im Filmgeschäft.

Wirtschaftlich macht das auch total Sinn. Für 3D, 4K und HFR kannst du halt wieder mehr Geld verlangen und neue Projektoren/TVs verkaufen und der Kunde erfreut sich an der schönen BQ. Du würdest dich auch mit normalen 35mm Projektoren ohne 3D und HFR zufrieden geben, nur da würde die Wirtschaft nix verdienen. Deswegen sind Leute die den Status-Quo bevorzugen im Geschäft nicht ausschlaggebend.

Es zwingt dich ja keiner es so zu schauen, die nächsten Jahre wirds auch noch alles ohne HFR und 4K (was du ja auch blöd findest :freak:) geben. Nur langfristig hast du ein Problem :tongue:

Wolfram

2013-01-02, 21:31:05

48p sieht objektiv betrachtet einfach viel besser aus und daran lässt sich auch nichts ändern. Es wird Standard werden, obs den Gewohnheitstieren schmeckt oder nicht.

Meine Kiste Bier steht.

Mit Hobbit 2&3 und Avatar 2 (sogar @ 60fps) kommen die nächste Zeit mindestens 3 Blockbuster mit HFR, andere Regisseure werden wohl auch aufspringen. War bei 3D genauso und da kamen auch eine Horde an Leuten die das Scheiße fanden. Heute ist es einer der Main-Trends im Filmgeschäft.

In dem Multiplex in meiner Stadt laufen im Moment 24 Filme. Fünf davon auch in 3D, dazu ein einziger exklusiv. Also 1/4 aller in Filme in 3D.

Wirtschaftlich macht das auch total Sinn. Für 3D, 4K und HFR kannst du halt wieder mehr Geld verlangen und neue Projektoren/TVs verkaufen und der Kunde erfreut sich an der schönen BQ. Du würdest dich auch mit normalen 35mm Projektoren ohne 3D und HFR zufrieden geben, nur da würde die Wirtschaft nix verdienen. Deswegen sind Leute die den Status-Quo bevorzugen im Geschäft nicht ausschlaggebend.

Ausschlagebend ist nur das Geld. Mehr Geld verlangen kann man nicht unbegrenzt, zumal immer mehr Leute ja offenbar auch mit der für mich minderwertigen Qualität zu Hause zufrieden sind. Richtig ist sicher, wie schon oben geschrieben, daß so etwas wie 3D oder HFR zuerst mal(!) ein Alleinstellungsmerkal ist. Sobald der Novelty-Effekt weg ist und das Ganze auch zu Hause zur Verfügung steht, sinkt das Interesse des Publikums wieder.

Dazu kommt, wie gesagt, daß 3D und vor allem HFR in der Produktion teurer sind. Du kannst sicher sein, daß abseits aller künstlerischen Überlegungen auch eine scharfe Kalkulation darüber entscheidet, ob etwas in 3D kommt oder nicht.

Felixxz2

2013-01-02, 22:30:32

Meine Kiste Bier steht.

Die verlierst du :tongue:

In dem Multiplex in meiner Stadt laufen im Moment 24 Filme. Fünf davon auch in 3D, dazu ein einziger exklusiv. Also 1/4 aller in Filme in 3D.

Es ist trotzdem das Leitthema der Unterhaltungsindustrie :freak:
Da wirst du auch nix dagegen finden, es ist einfach so.

Ausschlagebend ist nur das Geld. Mehr Geld verlangen kann man nicht unbegrenzt, zumal immer mehr Leute ja offenbar auch mit der für mich minderwertigen Qualität zu Hause zufrieden sind. Richtig ist sicher, wie schon oben geschrieben, daß so etwas wie 3D oder HFR zuerst mal(!) ein Alleinstellungsmerkal ist. Sobald der Novelty-Effekt weg ist und das Ganze auch zu Hause zur Verfügung steht, sinkt das Interesse des Publikums wieder.

Dazu kommt, wie gesagt, daß 3D und vor allem HFR in der Produktion teurer sind. Du kannst sicher sein, daß abseits aller künstlerischen Überlegungen auch eine scharfe Kalkulation darüber entscheidet, ob etwas in 3D kommt oder nicht.

Ja gerade wegen dem Geld kommt doch HFR! In der Produktion teurer ist für große Blockbuster egal und das neue Equipment in Kino und Zuhause wird vom Kunden bezahlt. Das ist doch genau das, was die Wirtschaft will. Schau dir doch die TV-Branche an: Alle neuen Trends werden konsequent ausgeschlachtet um jedes Jahr neue TVs in den Markt drücken zu können. Sei es 3D, FI, Smart-TV oder jetzt 4K: Die Industrie liebt doch neue Technologien gerade weil sie die Wirtschaft ankurbeln (Wirtschaft ist ein Kreislauf, deswegen sind Investitionen seitens der Firmen gut für die Firmen selber :wink:).

Man schafft so neue Kaufanreize für Ausrüstung und gleichzeitig Argumente um die Kartenpreise im Kino zu erhöhen (beim Hobbit hab ich von Preisen bis zu 17€ gehört). Ohne die ganzen neuen Features (die du als sinnlos erachtest) wäre die Unterhaltungselektronikbranche morgen tot.

Deswegen, und natürlich wegen dem künstlerischen und technischen Anspruch der Filmemacher, werden sich neue, qualitätssteigernde Technologien wie 4K, HFR oder 3D immer durchsetzen.

MartinB

2013-01-03, 00:32:17

Nur sieht es im Kino mit 24fps eben nicht so aus wie in Beispiel 1).

Du hast Recht. Durch die kürzere Belichtungszeit müsste es sogar noch schlechter aussehen.

xxMuahdibxx

2013-01-03, 07:36:57

Mir ist 3D sowas von Egal ... wie auch einen anderen grossen Teil der Menschheit ..

Denn es gibt halt auch genügend Leute die nicht mal 3D sehen können .

Sind zwar laut Studien nur 12 % der Menschheit die 3D gar nicht warnehmen aber es gibt ja auch noch die die es so nicht mal brauchen .

Henroldus

2013-01-03, 12:20:18

Im übrigen ist mir beim "Hobbit" aufgefallen, daß gerade horizontale Schwenks auch mit 48p fast immer unscharf waren. Warum auch immer. Wahrscheinlich einfach immer noch zu schnell. Und viel zu oft. Als ob man einem Kind eine Kamera in die Hand drückt. SCNR:biggrin:
Der Film war generell unscharf, DAS war das größte Problem.
3D war ok und nicht übertrieben eingesetzt (ausser in der Orkhöhle) und HFR zwar ungewöhnlich aber nicht schlechter. Liegt am jahrelange 24p Training denk ich.
4K wäre also Klasse gewesen aber 3D+HFR+4K also so wie gedreht bietet ja KEIN Kino an :(

MartinB

2013-01-03, 13:11:20

Weil technisch nicht möglich.

PHuV

2013-01-03, 14:58:46

Technisch sehr wohl möglich, aber sehr aufwendig und teuer! 2 Projektoren mit jeweils 2 mal Platten, genau synchronisiert mit überlagerndem Bild...

Rente

2013-01-03, 15:17:28

Weil technisch nicht möglich.
Natürlich ist es technisch möglich, nur ist die Umsetzung aktuell viel zu teuer.

€: Ich sollte ab und zu mal aktualisieren...

MartinB

2013-01-03, 15:32:22

Ich hätte mich genauer ausdrücken sollen:

Es ist softwaretechnisch nicht möglich. Die DCI Norm lässt gegenwärtig kein 3d in 4k zu (und deswegen gibts den Hobbit nichtmal in 4k HFR 3d selbst wenn man das nötige Equipment hätte).

Wodde

2013-01-03, 16:07:58

Technisch sehr wohl möglich, aber sehr aufwendig und teuer! 2 Projektoren mit jeweils 2 mal Platten, genau synchronisiert mit überlagerndem Bild...

Nein, leider nicht.

Auch Stackbetrieb kann kein 4K + 3D + HFR wiedergeben, selbst wenn die Projektoren einen IMB (integrated MediaBlock) haben, von einem externen Server ganz zu schweigen.

Mit deiner (unglaublich teuren und aufwendigen) "Bastellösung" könntest du theoretisch 4K 3D wiedergeben, aber kein HFR.
Ganz zu schweigen davon das AFAIK weltweit keine solche Installation existiert ;)

Derzeitige 4K Kinoprojektoren können maximal 30Fps in 4K wiedergeben, von 96 wie bei HFR 3D sind wir da noch weit entfernt.

AFAIK begrenzen 3 Dinge:
1.Bei einem externem Server ist die Datenanbindung an den Projektor viel zu schwach.
2.Selbst wenn es ein Projektor mit IMB ist, ist die Signalverarbeitung in den Projektoren nicht in der Lage die anfallenden Daten bei 4K + 3D + HFR zu verarbeiten.
3.Die DCI Norm hat keinen Standard dafür

Da könnt ihr leider noch lange drauf warten.

Ausserdem wurde schon gesagt: es gibt weltweit keinen einzigen Film der als 4K DCP in 3D erhältlich ist.