3D/ Polfilter oder Shutterbrillen? [Archiv]

gnahr

2013-01-01, 11:13:55

shuttering

-wesentlich stärkerer und damit realistischer dimensionseindruck
-heller weil einem auge nicht konstant die leuchtkraft des halben schirmes entzogen werden muss, sondern pro auge immer der ganze schirm genommen wird und die schaltzeiten mittlerweile genaial sind, so wie die neuen monitore mit dem takt pulsieren können sowie dezidiert besonders hellen bildbereichen (siehe tegra der auch nen boost für displays beherrscht) aufblenden können.
-blickwinkelunabhängig, deathcrush wird sich vor seinem stuhl anschnallen, denn kopf bewegen geht nur bei den teuer gedrehten filtern, ansonsten dreht sich das bild um bei neigung.
-interoperabelität, 120hz sind 120hz. ist dein polfilter anders geneigt oder auf einmal gedreht kannst du beim gerätewechsel alle brillen wegtretten und egal wie günstig sie sind, das ist mindestens genauso proporitär.

Deathcrush

2013-01-01, 11:17:46

-wesentlich stärkerer und damit realistischer dimensionseindruck

Absoluter Quatsch

-blickwinkelunabhängig, deathcrush wird sich vor seinem stuhl anschnallen, denn kopf bewegen geht nur bei den teuer gedrehten filtern, ansonsten dreht sich das bild um bei neigung.

Ebenfalls Quatsch, ich kenne kein LG bei dem der Blickwinkel eine Rolle spielt dank gedrehten Filter und diese sind nicht teurer als TV´s mit Shuttertechnik

Rogue

2013-01-01, 11:45:43

Polfilter aus Deathcrush genannten Gründen und ausserdem hängt es jeweils vom Hirn des Zuschauers ab wie gut sich dieser ans Shuttering anpassen kann.
Für viele bleibt es leider unangenehm.

Ich hab beides ausprobiert und Polfilter sind mir 100x lieber.
Die Auflösungen werden immer größer und spätestens mit 4K-TVs wird niemand mehr ne Shutterbrille anrühren.

Player18

2013-01-01, 11:46:42

Wie viele HZ sollte eigentlich ein 3D Fernseher haben ? spielt da die Bildiagonle ne größe ?

Würde bei 32 Zoll ein Tv mit 200HZ Reichen um ein Gutes 3D Bild zu haben ?oder muss man dies einfach im laden testen ?

Rogue

2013-01-01, 12:28:26

LCDs und Plasmas haben keine feste Bildwiederholrate.
Das Prinzip dieser Diplays ist es nur das im Bild zu verändern was verändert werden muss.
Diese 200Hz Angaben sind pure Marketingangaben um ein schnelles Display zu suggerieren.
Tatsächlich dürfte es, von billigster China Massenmware einmal abgesehen, kaum noch Displays geben die für eine Shutterbrille zu langsam wären.

Im Laden testen ist natürlich Pflicht beim kauf eines neuen TVs.
In meinem Fall musste ich den leicht überforderten Mitarbeiter dazu drängen mir nen Blurayplayer anzuschleppen da sämtliche TV´s in der Ausstellung noch analog angesteuert wurden. Kaum lief die BD hatte ich ne Traube von Zuschauern :D
Ob die 3D vorführen musst natürlich gucken.

Heelix01

2013-01-01, 12:37:17

Aus eigener Erfahrung: shutter geht bei mir garnicht, extremstes flimmern.
Schau dir im Örtlichen MM / Saturn etc. dir die Geräte mal an und vergleich selbst was dir besser gefällt!

Persönlich finde ich 3D im moment einfach noch viel zu schlecht.
Wir können über 3D wieder sprechen wenn es ohne Brille, gestochen scharf, ohne flimmern und ohne hässliche Umsetzung (richtig 3D ist das im moment meist absolut nicht, lediglich eine meist hässliche unterschiedliche tiefe wird sugeriert, sieht aus wie aufgesetzt) eingesetzt wird.

gnahr

2013-01-01, 12:41:03

Die Auflösungen werden immer größer und spätestens mit 4K-TVs wird niemand mehr ne Shutterbrille anrühren.
das hase-igel-rennen kann der polfilter nicht gewinnen, der IMMER die auflösung halbiert.
bravo, wenn ihr damit zufrieden seid... warum kommen dann immer größere auflösungen seit je her?

vor allem hätte es niemand mit auch nur einem wort erwähnt, dass man auf gedrehte filter achten muss um eben nicht mit ner wasserwage dasitzen zu müssen. sehr sympatisch nem beratungssuchenden so das messer im rücken anzusetzen. :eek:

Spasstiger

2013-01-01, 13:14:03

Vom Heimkino kenne ich nur Shutterbrille, aber das war in Verbindung mit einem sehr leuchtstarken Beamer (4000€) besser als RealD mit Polfilterbrillen im Cinemaxx.
P.S.: Eine richtig eingestellte Shutterbrille (Duty-Cycle der Brille synchron zum Schaltzyklus des Monitors) kann einen "Stereokontrast" von an die 1000:1 erreichen. D.h. Geisterbilder sind dann kein Thema. Allerdings geht das prinzipbedingt auf Kosten der Helligkeit. Man kann ungefähr damit rechnen, dass man auch mit einer guten Shutterbrille die dreifache Leuchtstärke gegenüber dem brillenfreien Schauen benötigt für den gleichen Helligkeitseindruck.

Phantom1

2013-01-01, 14:05:07

Welche Technik bevorzugt ihr eigentlich?
Polfiter oder Shutter?
Und warum?
Im TV bereich bevorzuge ich Polfiltertechnik und im Beamerbereich eindeutig shuttertechnik. Nimm zb den Benq W1070 ShutterBeamer (kostet nur 750 euro), da siehste wirklich weder flimmern noch ghosting im gegensatz zu allen ShutterTVs.

Wie viele HZ sollte eigentlich ein 3D Fernseher haben ? Würde bei 32 Zoll ein Tv mit 200HZ Reichen um ein Gutes 3D Bild zu haben ?oder muss man dies einfach im laden testen ?
auch wenn der shutterTV 600hz hat, trotzdem shuttert die brille dann mit nur max. 120hz (60hz pro auge), dh leichtes flimmern.

spielt da die Bildiagonle ne größe ?
je größer die Bilddiagonale umso größer auch die 3D Tiefe! Unter 80 zoll macht 3D eigentlich keinen sinn, denn die 3D Filme sind für kinoleinwande gemacht.

PHuV

2013-01-01, 14:14:56

Ich würde mal sagen, das Shutter nur eine Übergangstechnik ist, bis endlich hochauflösende Display und Panels vorhanden sind. Polfilter hat einfach viel mehr Vorteile als Shutter.

Deathcrush

2013-01-01, 15:00:57

vor allem hätte es niemand mit auch nur einem wort erwähnt, dass man auf gedrehte filter achten muss um eben nicht mit ner wasserwage dasitzen zu müssen. sehr sympatisch nem beratungssuchenden so das messer im rücken anzusetzen. :eek:

Warum sollte man es auch erwähnen wenn es nur noch solche TV´s gibt? (gedrehte filter)

Zephyroth

2013-01-01, 17:04:40

Beide Techniken haben ihre Vor- und Nachteile. Mir ist der Shutter beim TV lieber, da diese Technik die volle Auflösung bringt. Allerdings fällt das Flimmern negativ auf, wenn der Raum nicht abgedunkelt ist. An der Synchronität zum Fernseher kann ich nicht mäkeln, da flimmert's nicht.

Grüße,
Zeph

Player18

2013-01-01, 17:18:54

Im TV bereich bevorzuge ich Polfiltertechnik und im Beamerbereich eindeutig shuttertechnik. Nimm zb den Benq W1070 ShutterBeamer (kostet nur 750 euro), da siehste wirklich weder flimmern noch ghosting im gegensatz zu allen ShutterTVs.

auch wenn der shutterTV 600hz hat, trotzdem shuttert die brille dann mit nur max. 120hz (60hz pro auge), dh leichtes flimmern.

je größer die Bilddiagonale umso größer auch die 3D Tiefe! Unter 80 zoll macht 3D eigentlich keinen sinn, denn die 3D Filme sind für kinoleinwande gemacht.

Ob Shutter oder Poli weis ich noch nicht. Ich weis nicht mal ob ich mir ein mit 3D Kaufe, zwar wäre es sicher nicht schlecht wenn er es könnte is aber kein Muss.

mir is eher wichtig das er gutes Bild hat, 1.4a HDMI unterstützt. das es spaß macht Filme drauf zuschaun, Ich weis auch noch nicht ob ich ein 32 Zoll nehme, würde auch 40-42 Zoll nehmen, is halt ne Frage des Preises ;)

Karümel

2013-01-01, 19:44:45

Gibt es (für euch) eigentlich auch einen Unterschied zwischen Plasma und LCD/LED bei der Sache?

Player18

2013-01-01, 22:02:12

Ich weis nur das wen bei Plasma nen Pixel kaputt geht, das man Dauerhafte Rote Punkte sieht.

warum dies aber bei LCD/LED nicht Passiert/Funktioniert, weis ich auch nicht. Ich dachte auch eher Plasma is geschichte. und es wird nur noch LCD und LED gebaut. Erst letzten hab ich einem im Prospekt gesehen mit 2000HZ und hab mich gefragt wer brauch so was.. aber der Preis war Günstig für den TV 800 euro.

drmaniac

2013-01-03, 20:10:50

Polifilter

- kein Flimmern (weniger Kopfschmerzen)
- geringeren Heilligkeitsverlust
- Brillen sind leichter und günstiger
- kein Crosstalk/Ghosting

Von der halbierten Auflösung (1080i) merke ich aus 3,5m entfernung nichts (55")

Polfilter!

Ich hatte Shutter schon seit Elsa Revelator 3D und auch einen Beamer damit sowie besitze ich die Nvision Brille und einen Monitor dazu.

Es ist immer zu DUNKEL mit einer shutterbrille!

Und die Brille nervt nach einem Film.

Polfilter sieht in meinen Augen auch besser als, sorry ist so :)
Brille 3 Euro. Viel heller. und stundenlanges 3D Vergnügen auf meinem 55er von LG.

DaBrain

2013-01-17, 15:39:29

Polfilter +1

Ist einfach angenehmer und fühlt sich "natürlicher" an. Außedem kann man auch mal Filme in einer größeren Runde anschauen ohne ein kleines Vermögen für die ganzen Brillen bezahlen zu müssen.
(Mal im ernst... wer hat mehr als 4 Shutterbrillen zu Hause?)

Ich denke dass Shutterbrillen nur eine Übergangserscheinung waren, bzw. ein Relikt aus dem letzten Jahrtausend. ;)
Hatte damals auch eine Elsa Revelator. Eigentlich hat die sogar besser funktioniert als manche aktuelle Shutterbrillen.

Phantom1

2013-01-17, 17:38:18

Hatte damals auch eine Elsa Revelator. Eigentlich hat die sogar besser funktioniert als manche aktuelle Shutterbrillen.
das ist auch kein wunder, denn shutterbrillen auf einem CRT funktionieren besser als shutterbrillen auf einem LCD. Ist genauso wie mit shutterbrillen auf LCD Beamer und shutterbrillen auf DLP Beamer, da ist ein riesen unterschied (da DLP beamer ca 100mal schneller das bild als ein LCD aufbauen kann). LCD technik ist einfach für shutterbrillen zu langsam im Bildaufbau. Wenn LCD dann mit polfiltertechnik.

Rogue

2013-01-17, 18:08:11

Angeblich sind die LCD´s schon schnell genug. Die Probleme entstehen eher daraus das die Shutterbrille mit dem TV synchronisiert werden muss und dieser vorgegebene Takt das links/rechts öffnen/schliessens für einige vom Hirn nicht so gut angenommen wird, also die Gewöhnung schwer fällt.
Ich denke auch der Helligkeitsverlust ist beim Shutterprinzip höher.
Daher helleres Display benötigt. Trägt sicher auch nicht zur Bildqualität bei wenn das Display in Sachen Helligkeit voll aufgerissen werden muss.

Phantom1

2013-01-17, 19:58:28

Angeblich sind die LCD´s schon schnell genug.
nö, die LCD Technik ist und bleibt arschlahm. Bei 120hz Shutterfrequenz müsste ein kompletter Bildaufbau in 8,3ms abgeschlossen sein und das schafft kein einziger LCD Bildschirm/TV/Beamer (selbst ein TN-Monitor mit overdrive ist dafür zu langsam), das ergebnis ist ghosting usw. Schau dir mal DLP Beamer mit shutterbrillen an (egal obs dlp shutterbrillen oder funkshutterbrillen sind), das ist wesentlich besser (100% ghostingfrei), da sieht man erstmal welches potenzial in der Shuttertechnik steckt.

Mr.Magic

2013-01-17, 22:34:39

Ghosting kommt nicht vom LCD. Röhrenmonitore haben fürchterliches Ghosting. LCD HMDs haben gar kein Ghosting.

Phantom1

2013-01-18, 09:50:26

Ghosting kommt nicht vom LCD.
doch weil LCD monitore/tv/Beamer einfach zu langsam im bildaufbau sind, wegen der langsamen trägheit der flüssigkeitskristallen

Röhrenmonitore haben fürchterliches Ghosting.
nagut, durch das nachleuchten könnten in der tat ghosting entstehen

LCD HMDs haben gar kein Ghosting.
was HMD jetzt mit der diskussion zu tun? garnix

Rogue

2013-01-18, 10:50:34

Geh mal auf Prad.de und lies dir mal durch wie schnell Displays tatsächlich sind.
Ich denke diese pauschale Aussage "alle zu langsam" liegt heutzutage doch weit daneben.

Phantom1

2013-01-18, 12:50:59

Ich denke diese pauschale Aussage "alle zu langsam" liegt heutzutage doch weit daneben.
ich kenne prad schon seit vielen jahren, hab sogar eine software entwickelt zum messen der reaktionszeiten (in pixperan ist ein teil meiner testsoftware eingeflossen und auch im labor von pc games hardware wird meine software verwendet zum messen der reaktionzeiten). Soviel erstmal dazu.

Ich weiss nicht in welcher traumwelt du lebst, aber die LCD-Technik schafft keinen kompletten Bildaufbau in 8,3ms. Und komm mir jetzt nicht mit schwarz/schweis oder grau/grau wechseln, wann kommt sowas in der realtität schonmal vor? nie...

Rogue

2013-01-18, 17:44:41

Und ausser dir ist das bei noch niemandem angekommen?
Nicht mal Prad oder sonst eine halbwegs brauchbare Testplattform sagt sowas so direkt im Test bei 3D tauglichen Monitoren und TV´s?

Phantom1

2013-01-18, 18:53:06

Nicht mal Prad oder sonst eine halbwegs brauchbare Testplattform sagt sowas so direkt im Test bei 3D tauglichen Monitoren und TV´s?
dann zeigt mir doch mal einen LCD-TV/Monitor/Beamer mit shutterbrillen bei dem kein ghosting sichtbar ist.

Es gibt zwar noch andere möglichkeiten wodurch ghosting entstehen kann, aber das größte problem ist und bleibt die langsame lcd technik.

x-force

2013-01-19, 05:45:32

ab welcher lesbarkeitstufe im pixperan test kann man denn kein ghosting erwarten?

Mr.Magic

2013-01-19, 07:48:34

dann zeigt mir doch mal einen LCD-TV/Monitor/Beamer mit shutterbrillen bei dem kein ghosting sichtbar ist.

Das Ghosting liegt weder an LCDs noch an den Shutterbrillen. LG TV mit Polfilterbrille: Ghosting. 2xLCD-Beamer (unterstützt nVidia mit den alten Stereotreibern bis zur GF7xxx) mit Elsa Revelator: kein Ghosting.

Kurgan

2013-01-19, 08:08:18

finde 3d-polfilter völlig ok. imho vorteile polfilter:
- brillenpreis .. hab jetzt 7 stück :biggrin:
- 3 davon sind clips für brillenträger wie mich

Phantom1

2013-01-19, 10:02:36

Das Ghosting liegt weder an LCDs noch an den Shutterbrillen.
doch es liegt zu 98% daran.

LG TV mit Polfilterbrille: Ghosting.
klar gibts mit polfiltertechnik auch ghosting (wenn auch sehr wenig), hat aber einen anderen grund, in dem fall hat das in der tat nichts mit der langsamen lcd technik zu tun.

2xLCD-Beamer (unterstützt nVidia mit den alten Stereotreibern bis zur GF7xxx) mit Elsa Revelator: kein Ghosting.
da müsstest du schon genauer werden, 2 unterschiedliche lcd beamer (welche?)

Mr. Lolman

2013-01-19, 12:37:55

Das Ghosting liegt weder an LCDs noch an den Shutterbrillen. LG TV mit Polfilterbrille: Ghosting. 2xLCD-Beamer (unterstützt nVidia mit den alten Stereotreibern bis zur GF7xxx) mit Elsa Revelator: kein Ghosting.
Ja weil da ja jeder Beamer für bloß ein Auge zuständig ist. Muss ein LCD Gerät beide Bilder abwechselnd darstellen, gibts in fast allen Fällen schon mehr oder weniger starkes Ghosting...

dr_mordio

2013-04-02, 15:06:00

Shutterbrille ist nicht gleich Shutterbrille.

die technik hat sich auch weiterentwickelt.
die ersten brillen gingen ja noch über infrarot. aber heut zu tage sind die per BT syncronisiert. und bei guten systemen ist das bild dann top.

Ich habe z.b. einen Samsung UE65ES8090 und das 3D ist mega klasse.
Transformers - Dark of the Moon sah so genial und scharf aus, das liefert mir der Polfilter nicht. ich mag die schwarzen linien im bild nicht.

MfG
Alex

Tyrann

2013-04-02, 16:50:21

wann kommen eigentlich QHD (2560x1440) Monitore mit Polfiltertechnik auf den Markt?
so ein Teil wäre durch die hohe Auflösung doch ideal

Phantom1

2013-04-02, 19:30:15

Shutterbrille ist nicht gleich Shutterbrille.

die technik hat sich auch weiterentwickelt.
teilweise gings aber auch in die andere richtung, früher konnte man wenigstens mit 160hz am CRT shuttern, heute geht nur max 120hz shutterfrequenz (also etwas flimmern). Ghosting war bei CRTs auch etwas weniger.

Shuttern macht eigentlich nur auf 3D DLP Beamern spaß, da es dort bereits seit kurzem 2 Beamer gibt die 144hz können und komplett ghostingfrei sind :wink:

Commander Keen

2013-04-02, 21:55:58

Ich denke beides hat seine Daseinsberechtigung. Shutter mag zwar prinzipiell besser sein, da die Aufklösung nicht kastriert wird, jedoch wird die Technik erst im High-End Segment (=teuer) wirklich brauchbar. Darunter sind die Nachteile einfach zu gravierend. Aber selbst wenn man ein richtig gutes Gerät hat, dann gibt es immer noch Menschen die allergisch drauf reagieren. Ein Restflimmern bei Lichteinfall hat man auch immer.

Polfilter ist günstig und gut, hat aber leider, egal welche Preisklasse, den Nachteil des Interlacings. Allerdings muß man hier auch sagen, dass das Interlacing beim Film schauen die Allermeisten Menschen entweder kaum, sehr wenig oder gar nicht stört. Ist halt mehr dem Freakdenken von technikaffinen Menschen geschuldet, wenn man weiß, dass nicht die volle Auflösung geliefert wird. Ab einem gewissen Sitzabstand sieht man das allerdings sowieso gar nicht, wobei man natürlich generell, egal ob Shutter oder Polfilter, sagen muß, dass der 3D-Effekt am besten rockt, wenn man möglichst nah davor sitzt und quasi nur die Bildfläche im Blick hat. Dann sieht man natürlich auch das Interlacing bei hellen oder klar konturierten Szenen recht deutlich.

tl;dr: Die perfekte 3D-technik gibt es derzeit nicht. Ich persönlich würde mir aus den Eindrücken die ich bislang bei Freunden und Familie gewinnen konnte, einen Polfilter holen, weil mich das Interlacing beim Film schauen nicht stört, die Preisklasse im Ggs. zu Shutter für einen guten 3D-Effekt ziemlich egal ist und die Brillen quasi nix kosten (sind auch schon idR 2-8 Stück dabei).

TobiWahnKenobi

2013-04-03, 08:08:41

ich hab polfilter am HDTV und shutter am schreibtisch und auf dem projektor. komme mit beidem zurecht; egal ob spiele oder filme.

(..)

mfg
tobi

PHuV

2013-04-03, 13:05:07

Shuttern macht eigentlich nur auf 3D DLP Beamern spaß, da es dort bereits seit kurzem 2 Beamer gibt die 144hz können und komplett ghostingfrei sind :wink:
Die höhere Frequenz verhindert nicht automatisch Ghosting. :wink:

Ich sehe bei meinem Beamer nur wenig davon, vermutlich weil hier auch im 3D-Modus die Bildzwischenberechnung eingeschaltet ist.

Jasch

2013-04-03, 15:00:17

Also ich habe wirklich eigentlich null ghosting mit shutter.
Samsung PS51E8090, als Brillen benutze ich Panasonic TY-ER3D4SE.
Muss wirkich sagen das ganze ist echt gestochen.
Auch crosstalk ist keiner zu sehen.

deepmac

2013-04-03, 15:20:19

teilweise gings aber auch in die andere richtung, früher konnte man wenigstens mit 160hz am CRT shuttern, heute geht nur max 120hz shutterfrequenz (also etwas flimmern). Ghosting war bei CRTs auch etwas weniger.

Shuttern macht eigentlich nur auf 3D DLP Beamern spaß, da es dort bereits seit kurzem 2 Beamer gibt die 144hz können und komplett ghostingfrei sind :wink:

gibt auch schon 144 hz monitore, früher war das aber nötig da röhren selbst mit 75hz noch flimmern = 150 Hz.

Phantom1

2013-04-03, 18:59:34

Die höhere Frequenz verhindert nicht automatisch Ghosting. :wink:
das habe ich auch nicht gesagt. 144hz steht für weniger flimmern und das sehe ich deutlich. Ghosting ist dank extrem schnellem DLP Bildaufbau praktisch ghostingfrei (die DLP technik hat eine Reaktionszeit von 0,01ms).

Ich sehe bei meinem Beamer nur wenig davon, vermutlich weil hier auch im 3D-Modus die Bildzwischenberechnung eingeschaltet ist.
Eine Bildzwischenberechnung reduziert weder ghosting noch flimmern!

gibt auch schon 144 hz monitore, früher war das aber nötig da röhren selbst mit 75hz noch flimmern = 150 Hz.
die 144hz TFTs können aber nur 144hz im 2D modus und leider nicht im 3D modus.

Praktisch alle shutterbrillen flimmern heute vor sich hin, entweder mit 120hz (60hz pro auge) oder gar nur 96hz (48hz pro auge)!
Erst mit 144hz (72hz pro auge) ist wirklich entspanntes shuttern möglich und das gibts bei TVs bisher noch garnicht und bei bezahlbaren HeimkinoBeamern gerademal 2 Geräte.

x-force

2013-04-04, 04:48:08

TobiWahnKenobi

2013-04-04, 11:21:19

ich hab jetzt seit 1999 LCD bzw. TFT und geflimmert hat da nie irgendwas. seit 2008 shuttere ich aufm beamer -> flimmert und ghostet ebenfalls nicht. 2012 hat sich ein 3DVision2 TFT in meinem technikpark integriert.. auch hier flimmert nichts, nur das ghosting ist für mich sichtbar, weil ich über die projektorjahre besseres gewohnt war/bin. ansonsten -> superschnell und erstklassig hell im stereobetrieb mit lightboost.

als ich im jahr 2000 meinen letzten 140Hz CRT verkauft habe, habe ich die bis dahin genutzen elsa revelator-shutterbrillen ausgemustert. ob die geflimmert haben weiss ich nicht mehr, ist zulange her.

btw,
der 3DVision einrichtungsassistent fragt doch, ob man flimmern ausserhalb des sichtfeldes wahrnimmt und bietet verschiedene hertzen zur auswahl an, falls man die frage mit JA beantwortet..

(..)

mfg
tobi

TobiWahnKenobi

2013-04-04, 11:27:28

warum shuttern sie nicht gleich mit 3 oder 4 facher frequenz? helligkeit dürfte kein argument bei den leds sein, außerdem wirds erst ab 100hz für mich flimmerfrei. auf meiner alten iiyama röhre konnte ich zwischen 85 und 100 unterscheiden.

ja, konnte ich auch - 85Hz war die letzte knackscharfe einstellung, alles darüber sah blurrig oder weich aus.

heute wird mir vor solchen röhren übel.

(..)

mfg
tobi

Piffan

2013-04-04, 13:23:57

Was bitte ist mit Ghosting gemeint?

Ich vermute, dass hier die ganze Zeit aneinander vorbeigeredet wird.

Das eigentliche Ghosting früherer Tage, nämlich das Nachleuchten bei den Phosphor- Monitoren bzw. das Nachschlieren bei den LCDs hat überhaupt nicht mit 3d zu tun.

Hier ist wohl von Geisterbildern die Rede, sprich, dass man mit dem einen Auge sieht, was eigentlich fürs andere gedacht war. Dadurch sind manche objekte ganz schwach und schemenhaft mehrfach zu sehen. Gehst in diesem Falle also eher um Kanal- Übersprechen? "Crosstalking".

Ich hatte früher die Whicked- Voodoo, später die Relevator. Und da ist die Kanaltrennung nicht befriedigend gewesen. Ne Kerze vor dunklem Hintergrund sah ich drei mal. Moppelkotze.
Nun mögen die moderen Sutter effektiver trennen als früher, dennoch bleibt beim Shutter ein entscheidender Nachteil: Dunkler, übles Flimmern, wenn man Fremdlicht neben dem Moni hat......Epileptiker sollten definitiv die Finger von der Shuttertechnick lassen. Ich persönlich würde auch einen Bogen drum machen. Die Flimmerei ist nicht wegzulügen und kann einfach nicht gesund sein....

x-force

2013-04-04, 13:43:32

ja, konnte ich auch - 85Hz war die letzte knackscharfe einstellung, alles darüber sah blurrig oder weich aus.

nicht ganz, der konnte auch 100hz scharf, blurrig wirds nur wenn du die maske überfährst (auch durchaus lustig ~2000x1500 gingen bei 60hz auf 19")

Was bitte ist mit Ghosting gemeint?

Hier ist wohl von Geisterbildern die Rede, sprich, dass man mit dem einen Auge sieht, was eigentlich fürs andere gedacht war. Dadurch sind manche objekte ganz schwach und schemenhaft mehrfach zu sehen. Gehst in diesem Falle also eher um Kanal- Übersprechen? "Crosstalking".

du sprichst von kanaltrennung. ok im endeffekt ist es das, aber wäre nicht eher zu vermuten, daß die kristalle noch nicht ganz auf das andere auge umgestellt haben, der shutter aber schon auf hat?

mangelnde kanaltrennung wäre äußert dilettantisch und würde ich eher bei billigen polfiltern vermuten.

TobiWahnKenobi

2013-04-04, 15:14:50

ghosting ist ein nachleuchten von bild A mit leichter überlappung in bild B, was zu doppelkonturen führt. ist mir bei keinem beamer bisher untergekommen.

(..)

mfg
tobi

Phantom1

2013-04-04, 19:26:24

ich hab jetzt seit 1999 LCD bzw. TFT und geflimmert hat da nie irgendwas. seit 2008 shuttere ich aufm beamer -> flimmert und ghostet ebenfalls nicht.
welchen Beamer haste denn? acer h5360 oder emachines v700 oder sowas? auf DLP Beamern gibts eh kein Ghosting/Crosstalk, da haste recht.

Mach mal ein komplett weißes 3d Bild, dann siehst du das 60hz flimmern (wie früher bei Röhrenmonitoren) durch die shutterbrille am besten. Für die meisten wird das vermutlich noch gerade so ok sein, aber auf dauer bringt das genau wie früher bei den röhrenmonitoren kopfschmerzen. Es gibt auch projektoren die nur mit 96hz (also 48hz pro auge) shuttern und das ist noch viel krasser, das halte ich keine minute aus.

ghosting ist ein nachleuchten von bild A mit leichter überlappung in bild B, was zu doppelkonturen führt. ist mir bei keinem beamer bisher untergekommen.
dann schau dir mal einen LCD oder LCos Beamer mit shuttertechnik an, da haste ghosting/crosstalk.
DLP 3D Beamer zeigen in der regel keinerlei ghosting bzw crosstalk.

TobiWahnKenobi

2013-04-04, 19:30:38

jupp - einen acer h5360 und einen h6500 :-) eigentlich hatte ich auch noch einen BD aber den habe ich weitergegeben. bin auf nvidia respektive dlp-link-3d angewiesen, weil ich 5 brillen habe (wir gucken oft in lustiger runde und die beiden DLP-linkbrillen arbeiten mit den Nvidias zusammen). kopfweh gab es noch keine zu beklagen. hab zumindest noch nichts derartiges gehört und wenn ich selbst unter sowas leiden würde, wäre ich schon längst wieder ausgestiegen.

(..)

mfg
tobi

Phantom1

2013-04-04, 19:44:21

jupp - einen acer h5360 und einen h6500 :-) eigentlich hatte ich auch noch einen BD aber den habe ich weitergegeben.
versteh mich nicht falsch, ich hatte den acer h5360 und h5360bd auch lange zeit und ein ganz leichtes shutterflimmern war immer vorhanden (eben das typische 60hz flimmern). Was mich jedoch beim h5360(bd) mehr gestört hat als dieses flimmern war das 3:2 pulldownruckeln im 3D modus.

Mit den neuen 144hz projektoren hat man nicht nur ein flimmerfreies 3d Bild sondern zugleich auch eine ruckelfreie native 24p 3d wiedergabe.

TobiWahnKenobi

2013-04-04, 19:48:35

wenn der markt es bietet kann man es ja kaufen. dass 144Hz mit nvidia funktionieren darf man anzweifeln. mit dem BD wurde ich nicht warm. eigentlich wollte ich mir im letzten herbst/winter einen W3010 holen, aber der war nicht lieferbar. dafür habe ich eine gutes angebot für den H6500 bekommen und da zugeschlagen. der nächste projektor kommt, wenn die lampe durch ist.

(..)

mfg
tobi

Phantom1

2013-04-04, 19:54:55

warum shuttern sie nicht gleich mit 3 oder 4 facher frequenz? helligkeit dürfte kein argument bei den leds sein, außerdem wirds erst ab 100hz für mich flimmerfrei. auf meiner alten iiyama röhre konnte ich zwischen 85 und 100 unterscheiden.
die LCD technik ist einfach zu langsam/träge für höhere frequenzen als 120hz. Bei höheren shutternfrequenzen würde sich das ghosting/crosstalk weiter verstärken.

x-force

2013-04-04, 21:25:15

wie gut, daß ich ein sharp uv2a panal habe... nächste woche kommt die brille, dann bin ich schlauer

Piffan

2013-04-04, 21:39:38

du sprichst von kanaltrennung. ok im endeffekt ist es das, aber wäre nicht eher zu vermuten, daß die kristalle noch nicht ganz auf das andere auge umgestellt haben, der shutter aber schon auf hat?

mangelnde kanaltrennung wäre äußert dilettantisch und würde ich eher bei billigen polfiltern vermuten.

Nein, das ist nicht dilletantisch. Das liegt daran, dass ein LCD den Bildaufbau einfach nicht in dem geforderten Tempo schafft.

Was nützt es, wenn zwar der Shutter die hohen Schaltfrequenzen schafft, aber der Monitor zu lahm ist? Genau dann sieht man immer noch Informationen des anderen Kanals, weil der Bildaufbau nachhinkt. Genau das war die Kacke beim Röhrenmonitor, der Phosphor war zu träge....

Wenn man von diesen Flimmerproblemen und dem Kanalübersprechen(durch Trägheit beim Bildaufbau) verschont bleiben will, kommt man an der Polbrille nicht vorbei. Im Kino ist die Sache am besten gelöst: zwei Projektoren, für jedes Auge ein eigener. Dadurch hat man für jedes Auge die volle Zeilenzahl....

Der Shutter ist nichts als ein Notlösung. Wer freiwillig das Gewicht, die Kosten und die Flackerei in Kauf nimmt, obwohl es besser geht, ist imho einfach nur schlecht informiert. Es gibt heute keinen Grund mehr für diese Krücke von anno Dickemilch....

PHuV

2013-04-05, 09:54:09

auf DLP Beamern gibts eh kein Ghosting/Crosstalk, da haste recht.

Was redest Du immer von DLP? :rolleyes: Mein Beamer ist kein DLP, und weißt trotzdem in den meisten Filmen überhaupt kein Ghosting auf! Ich habe das gerade mal bei 2-3 von ca 30 Filmen gesehen, die eine schlechtere 3D-Umsetzung hatten.

PHuV

2013-04-05, 09:55:57

Im Kino ist die Sache am besten gelöst: zwei Projektoren, für jedes Auge ein eigener. Dadurch hat man für jedes Auge die volle Zeilenzahl....
Nicht ganz, es gibt auch Kinoprojektoren, die mit nur einem Beamer arbeiten, und mit 72 Hz pro Auge arbeiten.

KiBa

2013-04-05, 12:00:28

Also in unserem Kino gibts Shutterbrillen und die Qualität finde ich absolut gleichwertig zu Kinos mit Polfiltertechnik. Selbst bei hellen Szenen kein Flackern erkennbar, und ich bin da normalerweise empfindlich.

Für den Heimbereich hat man eigentlich keine andere Wahl als Shutter. Silberleinwände sind sehr teuer und zwei Beamer sind nicht mal eben synchronisierbar. Dann gibt es noch die Möglichkeit eines Shutters vor der Linse, um die Polfilter abwechselnd zu schalten. Das hat aber nur den Vorteil der leichteren Brillen, das "Flimmer" gibts dann aber auch.

Bei LCD-Monitoren würde ich aber trotzdem auf Polfilter setzen, da die verbauten Panels meist zu langsam sind, um Crosstalk wirklich zu verhindern bei hohen Shutterfrequenzen. Bei Polfiltern kann man dann auch höherwertige Panels einsetzen und ist nicht auf Tn beschränkt. Außerdem hat das Interlaced-Format auch seine Vorteile, ohne VSync zu spielen ist damit z.B. möglich.

TobiWahnKenobi

2013-04-05, 12:06:30

hast du denn polfilter am schreibtisch schon ertragen dürfen? ich kam da überhaupt nicht drauf klar.. hatte mal für 10 tage so einen 23" LG-polfilter wackeldackel auf dem tisch stehen und nur gaaaanz selten habe ich das FAG so gern in anspruch genommen.

(..)

mfg
tobi

PatkIllA

2013-04-05, 17:11:40

Nicht ganz, es gibt auch Kinoprojektoren, die mit nur einem Beamer arbeiten, und mit 72 Hz pro Auge arbeiten.
Das dürfte sogar die deutliche Mehrheit sein. 2 Projektoren sind viel zu teuer.

Phantom1

2013-04-05, 19:04:39

Wenn man von diesen Flimmerproblemen und dem Kanalübersprechen(durch Trägheit beim Bildaufbau) verschont bleiben will, kommt man an der Polbrille nicht vorbei.
Der Shutter ist nichts als ein Notlösung. Wer freiwillig das Gewicht, die Kosten und die Flackerei in Kauf nimmt, obwohl es besser geht, ist imho einfach nur schlecht informiert. Es gibt heute keinen Grund mehr für diese Krücke von anno Dickemilch....
du bist echt nicht auf dem neusten stand, schau dir mal den optoma hd131x oder benq w1070 beamer an (beide kosten jeweils nur ca 750 euro), die shuttern mit 144hz und sind somit flimmerfrei, desweiteren hat man eine native 24p wiedergabe (=ruckelfrei) und ghosting gibts da auch wirklich null (besser gehts garnicht). DLP Brillen gibts schon ab 20 euro das stück.

Im Kino ist die Sache am besten gelöst: zwei Projektoren, für jedes Auge ein eigener. Dadurch hat man für jedes Auge die volle Zeilenzahl....
polfilter hat auch seine nachteile, vorallem im beamer bereich wird dort mit ghosting/crosstalk problemen gekämpft

Was redest Du immer von DLP? :rolleyes: Mein Beamer ist kein DLP, und weißt trotzdem in den meisten Filmen überhaupt kein Ghosting auf! Ich habe das gerade mal bei 2-3 von ca 30 Filmen gesehen, die eine schlechtere 3D-Umsetzung hatten.
wenn du ghosting siehst dann liegt das aber niemals an den filmen!!!!!

TobiWahnKenobi

2013-04-05, 20:12:04

du bist echt nicht auf dem neusten stand, schau dir mal den optoma hd131x oder benq w1070 beamer an (beide kosten jeweils nur ca 750 euro), die shuttern mit 144hz und sind somit flimmerfrei, desweiteren hat man eine native 24p wiedergabe (=ruckelfrei) und ghosting gibts da auch wirklich null (besser gehts garnicht). DLP Brillen gibts schon ab 20 euro das stück.

polfilter hat auch seine nachteile, vorallem im beamer bereich wird dort mit ghosting/crosstalk problemen gekämpft

wenn du ghosting siehst dann liegt das aber niemals an den filmen!!!!!

der weissblitz zwischen den bildern bei DLP trennt die zwei bilder halt sauber.

btw,
2 projektoren sind anschaffungstechnisch nicht das problem.. ich habe zwei :-) *rumfreu* | es waren mal drei und eig. hätte ich gern mitm triple-setup gespielt, aber das funzte nur in meiner vorstellung. räumlich war das unmöglich und ich falle immer wieder auf 1x 3m breite zurück - > mit einem bildwerfer. prob bei mehreren ist eher die energie, hitze/krach und die aufstellposition, besonders weil meinen acern (u. den meisten anderen DLPs) lensshift und aufwendige optiken fehlen.. einer ist schon laut - zwei davon nerven tierisch. dazu ein halbes kilowatt pro stunde -> nee.. totaler blödsinn. würde und werde auch die nächsten jahre noch weiter "shuttern" und polfilter bleibt dem kino oder dem ollen fernseher vorbehalten. wäre das besser oder gar der hammer -> würden wir es häufiger nutzen..

(..)

mfg
tobi

TheGoD

2013-04-05, 22:46:13

PatkIllA

2013-04-05, 23:08:22

Was spricht eigentlich dagegen die Shutterbrillen mit 120 hz (pro Auge) laufen zu lassen, während der TV weiterhin auf 60 hz fährt? Flimmern sollte hierdurch doch kein Thema mehr sein. Theoretisch würde hierzu ja nichtmal ein neuer Fernseher notwendig sein.
Da geht zuviel Licht verloren, weil die Brillen zu langsam sind und dann eigentlich nie richtig auf sind.
Außerdem ist das andere Auge genauso lange abgedunkelt und es flimmert immer noch.

dazu ein halbes kilowatt pro stundeArgh

Mit Rechner und Verstärker plus Sub geht bei mir auch 500 Watt durch.

TobiWahnKenobi

2013-04-05, 23:12:27

..stimmt. das kommt noch dazu.

btw,
ich muss ab kommenden monat fast 190€ für die eON berappen :-(

(..)

mfg
tobi

Phantom1

2013-04-06, 01:07:57

der weissblitz zwischen den bildern bei DLP trennt die zwei bilder halt sauber.
mit dem weißblitz bzw rotblitz hat das nix tun... zb für den optoma hd131x gibts neben den DLP-Link brillen auch noch RF-Funk Brillen und die funktionieren genauso gut (in bezug auf ghosting/crosstalk).

PHuV

2013-04-06, 02:20:39

wenn du ghosting siehst dann liegt das aber niemals an den filmen!!!!!
Bin ich nicht Deiner Meinung.

Phantom1

2013-04-06, 09:08:18

Bin ich nicht Deiner Meinung.
dann hast du dich mit dem thema noch nie richtig befasst.

Wenn du eine szene hast wo du ghosting siehst, dann schaue dir mal die gleiche szene in 2D an (also jeweils das linke und rechte Bild in 2D), du wirst sehen das dort keinerlei ghosting/crosstalk sichtbar ist. Im Film bzw auf der 3d bluray ist niemals ghosting/crosstalk vorhanden, bei keinem einzigen 3d Film.

Ansonsten schau dir einfach mal die 3d szenen wo du ghosting/crosstalk siehst einfach auf einem 3D DLP Beamer an (die billigsten 300 euro geräte gehen auch), da wirst du in der gleichen szene keinerlei ghosting/crosstalk mehr sehen.

Hab selbst schon über 100 3D-Filme und über 70 3D-Dokus mit der 3D DLP Technik angeschaut und niemals war auch nur die spur von ghosting/crosstalk sichtbar.

TobiWahnKenobi

2013-04-06, 09:22:53

ich glaube, darüber zu diskutieren ist so sinnvoll, wie über die vorliebe zu philosopieren, ob einem rote, blaue, braune oder schwarze cherryswitches an keyboards besser gefallen.

mein einsatzgebiet für 3D sind videospiele! filme gut und schön, aber ich bin noch nie auf die idee gekommen, mir 3D-only-scheiben anzuschaffen. das sehe ich eher als nice2have und da ich sowieso immer beim filmgucken einpenne, ist das mit brille viel zu unbequem.

btw,
allein schon der umstand, dass mancheiner kopfweh bekommt, während irgendwer anders den stereoeffekt "nicht wahrnimmt" oder ein dritter behauptet, dass ihm davon schlecht wird, zeigt doch deutlich: dass die wahrnehmung komplett unterschiedlich ist.

(..)

mfg
tobi

Phantom1

2013-04-06, 09:54:18

mein einsatzgebiet für 3D sind videospiele! filme gut und schön, aber ich bin noch nie auf die idee gekommen, mir 3D-only-scheiben anzuschaffen.
was bitte sind 3d-only scheiben? jede 3D Bluray lässt sich auch in 2D anschauen (auf jedem alten 2d blurayplayer).

das sehe ich eher als nice2have und da ich sowieso immer beim filmgucken einpenne, ist das mit brille viel zu unbequem.
3D ohne Brille (also autostereoscopic) ist aber auch keine alternative, weil Qualität schlechter als mit 3d brille und viele einschränkungen und zu teuer

allein schon der umstand, dass mancheiner kopfweh bekommt, während irgendwer anders den stereoeffekt "nicht wahrnimmt" oder ein dritter behauptet, dass ihm davon schlecht wird, zeigt doch deutlich: dass die wahrnehmung komplett unterschiedlich ist.
das kopfweh bekommen kann viele ursachen haben, zb:
- konvertierte filme bzw 2D->3D-Echtzeitunwandlung (hauptgrund nummer 1)
- ghosting/crosstalk
- 96hz shutterflimmmern (ja, einige geräte shuttern tatsächlich mit nur 48hz pro auge)
- 120hz shutterflimmern + 3:2 pulldownruckeln
- 3d fehler im film (scheinfensterverletzungen, höhenfehler, usw....)

TobiWahnKenobi

2013-04-06, 10:12:37

mag ja alles sein, aber im grunde sind diese erkenntnisse doch wertlos. wer sich für irgendeine 3D-lösung interessiert, wird das kaufen, was er sich leisten kann und 3Diger als ein flaches 2D-bild ist man mit jeder lösung; selbst mit anaglypen brille. der durchschnittsmediamarktkunde wird den markt sicher mit einem samsung shutter oder eine lg-polfilter verlassen - dass es dort mannigfaltigere auswahl gibt, ist mir entgangen.

btw,
mein br-player hängt nichtmal am beamer - der fristet sein dasein am HDTV und gespielt hat er bisher eine scheibe. war eingentlich nur ein test, ob das ding funktioniert.

das einzige, das man wirklich wissen sollte ist, dass polfilter bescheidenes spielerlebnis generiert.

bei mir im speziellen ist ebenfalls problematisch, dass ich durch die vielen stereoskopie-jahre ganz andere einstellungen für meine augen benötige, als ein anfänger ertragen kann. da ist es schwer einen konsens zu finden, wenn man zu zweit oder zu viert guckt. meistens stecke ich zurück und freue mich drüber, dass die anderen beeindruckt sind. mich haut 3d dann allerdings nicht vom hocker.

wir haben hier einen 3DVision-thread (im nvidia-unterforum) und da kannst du ja mal querlesen, was die leute nach jahren der gewöhnung so für absurde einstellungen fahren. ich wette dass dort einem anfänger selbst dann noch schlecht würde, wenn man alle deine aufgezählten möglichen ursachen eleminiert.

(..)

mfg
tobi

KiBa

2013-04-06, 14:09:08

das einzige, das man wirklich wissen sollte ist, dass polfilter bescheidenes spielerlebnis generiert.
Hattest du das schonmal begründet? Hab auf die Schnelle nichts dazu von dir gefunden. Habe persönlich den Unterschied zweier 24 Zöller gesehen. Der mit Shutter hatte massiv crosstalk und das TN-Panel war unter aller Kanone, was Farbdarstellung anging. Flimmern habe ich kaum wahrgenommen, das war ok. Die reduzierte Auflösung der Polfilterlösung hatte man im Spiel dann kaum noch gesehen. Farben und Crosstalk waren super, Schwarzwert um Größenordnungen besser, was ich als am wichtigsten bei Filmen und Spielen empfinde.

TobiWahnKenobi

2013-04-06, 14:32:01

ja, schon xmal.

reduzierte auflösung und eig. nur für 720p/60 nutzbar. den krempel habe ich hier ja quasi "optional", wenn ich auf dem fernseher spielen "würde".
http://www.abload.de/thumb/3dtvplayg4ds2.png (http://www.abload.de/image.php?img=3dtvplayg4ds2.png) http://www.abload.de/thumb/3dvisionrac21.png (http://www.abload.de/image.php?img=3dvisionrac21.png)

wie gut oder schlecht ein panel ist, hat mit 3D nichts zu tun.

(..)

mfg
tobi

PHuV

2013-04-06, 16:58:42

dann hast du dich mit dem thema noch nie richtig befasst.

Klar, wenn Du das so sagst? :rolleyes:

Wenn du eine szene hast wo du ghosting siehst, dann schaue dir mal die Ansonsten schau dir einfach mal die 3d szenen wo du ghosting/crosstalk siehst einfach auf einem 3D DLP Beamer an (die billigsten 300 euro geräte gehen auch), da wirst du in der gleichen szene keinerlei ghosting/crosstalk mehr sehen.

Ich habe dazu eine andere Meinung. Wenn Du Dir die aktuelle c't ansiehst, in der 3D-Beamer getestet sind, schneiden alle DLP-Geräte seltsamerweise im 3D nicht so überzeugend (+) ab, das beste ist der Sony HW50 mit (++) im 3D-Bild. Was hast Du überhaupt für ein Gerät?

Phantom1

2013-04-06, 20:27:17

Klar, wenn Du das so sagst? :rolleyes:
dann beweis mir das gegenteil... :rolleyes: oder erkläre mir warum es auf 3d DLP Beamern niemals ghosting/crosstalk gibt.

Ich habe dazu eine andere Meinung. Wenn Du Dir die aktuelle c't ansiehst, in der 3D-Beamer getestet sind, schneiden alle DLP-Geräte seltsamerweise im 3D nicht so überzeugend (+) ab, das beste ist der Sony HW50 mit (++) im 3D-Bild.
Ich hab mir mal die c't gerade durchgelesen. Die haben da ja auch den Optoma HD25 getestet, der ist baugleich mit dem Optoma HD131x und kann somit auch 144hz! Witzigerweise haben die von der c't kein einziges wort darüber verloren, obwohl das ein quantensprung bzw neuheit ist. Höchstwarscheinlich wissen die das bei der c't garnicht, würde mich nicht wundern (da die hersteller das selbst nichtmal wissen, das war zumindest beim benq w1070 der Fall und wird bei optoma vermutlich genauso sein). Btw: Die günstigsten Beamer mit 144hz kosteten vor einen halben jahr noch mindestens 30000 euro (das war der Sim2 Lumis 3D-Solo).

Gut dann vergleichen wir mal den Sony HW50 mit dem optoma HD25 im 3D modus.

Der Sony HW50 hat aufgrund der Lcos technologie etwas bessere farben, keine RBE, viel besseren on/off kontrast, minimal schlechteren inbild-kontrast, besseren schwarzwert und ein leiseres betriebsgeräusch. Bei 3d-blurays macht der sony ohne FI 96hz und mit FI 120hz, das bedeutet man hat entwender natives 24p mit starkem flimmern oder wenig flimmern mit FI-Bildartefakten. Beim Optoma hat man dagegen flimmerfreie 144hz mit nativem 24p (ohne Bildartefakte). Der Sony zeigt ghosting in bestimmten 3d szenen, der optoma zeigt dagegen nie ghosting! Was würdest du jetzt dazu sagen?

Hier ein paar zitate/referenzen von cine4home:
Cine4Home (http://www.cine4home.de/news/Sony_VPL_HW50/VPL-HW50_Features.htm):
"Ghosting ist LCOS-typisch ist stellenweise weiter wahrnehmbar (hier ist die DLP-Technologie nach wie vor im Vorteil), die Ansteuerung wurde beim HW50 ja nicht verändert, dafür trumpft er mit seiner zuschaltbaren Zwischenbildberechnung auf: Auch in 3D arbeitet sie überzeugend und unterstützt so mit flüssigen Bewegungsabläufen den realistischen, nahezu „virtuellen“ Seheindruck, der durch die 3D-Darstellung ja gerade erzeugt werden soll. Wir empfehlen daher auch „Film Puristen“ eindringlich, der Zwischenbildberechnung in 3D eine Chance zu geben, die Augenfreundlichkeit wächst durch das innovative System ungemein."

"Bei Sony war man schon mit dem HW30 so großzügig, haargenau dieselbe Zwischenbildberechnung zu integrieren, die auch schon der VW90/95 bietet. Die 120Hz Zwischenbildberechnung heißt bei Sony werbwirksam „Motionflow“ und lässt sich in verschiedenen Stärke-Modi nutzen: Der „Low“-Modus bildet einen sinnvollen Kompromiss aus erhöhter Bewegungsschärfe, natürlicheren Abläufen und dem erwünschten „Filmlook“. Artefakte sind die absolute Seltenheit, Ruckler kommen ebenfalls nicht mehr so häufig vor, wie bei älteren Generationen. Wer es noch weicher mag, der wählt den „High“-Modus, bei dem noch mehr Zwischenbilder berechnet werden und sich damit der bekannte „Soap-Look“ einstellt. Hier wächst aber auch die Gefahr von Bildfehlern, vor allem bei 24p-Ausgangsmaterial."

Hier ein paar zitate/referenzen vom c't magazin:
Am besten hat uns die räumliche Darstellung des Sony-Beamers gefallen: In hellen Flächen flimmerte sie zwar ein wenig, wirkte ansonsten aber extrem kontrastreich und detailliert.

Was hast Du überhaupt für ein Gerät?
zur zeit hab ich den benq w1070, also einer der wenigen mit 144hz.

PHuV

2013-04-07, 00:05:25

also einer der wenigen mit 144hz.

Hmm:

http://www.beisammen.de/board/index.php?page=Thread&postID=1282107#post1282107

Wie vermutet wird das 1080P24 3D Eingangssignal als 1080P mit 96Hz ausgegeben (also 48hz pro Auge)

Bei weiteren Fragen können Sie mich gerne kontaktieren.

Mit freundlichem Gruß
.... (Name bekannt)
BenQ Deutschland GmbH

Phantom1

2013-04-07, 09:50:51

KiBa

2013-04-08, 18:13:57

reduzierte auflösung und eig. nur für 720p/60 nutzbar. den krempel habe ich hier ja quasi "optional", wenn ich auf dem fernseher spielen "würde".

Was meinst du mit 720p? Die Polfiltermonitore arbeiten interlaced und nehmen die Daten entweder genau so entgegen oder als top-over-bottom Format. Das hat mit 720p nicht zu tun. ToB oder SbS hat eine etwas bessere Quali als 720p. Den Satz mit dem Fernseher und "optional" verstehe ich nicht. Ebenso, was mir die 2 Bilder sagen sollen.

wie gut oder schlecht ein panel ist, hat mit 3D nichts zu tun.

Na aber hallo! Ein Shutter-Display braucht hohe Frequenzen und muss schnell schalten können. Deshalb gibts die auch nur mit TN und das ist aus Gamersicht eine Katastrophe. Gründe hab ich ja schon genannt.

KiBa

2013-04-08, 18:22:32

Wer übrigens auf Bildschärfe und Schwarzwert Wert legt, wird bei Epson und Sony nicht glücklich werden. Die haben wohl sehr "preiswerte" Optiken drinn, die bsonders beim Blau Probleme machen. Auch gibts hier große Konvergenzprobleme und hohe Serienstreuung. Der JVC X35, für den ich mich nach vielen Direktvergleichen entschieden habe, hat hier einen riesen Vorsprung. 3D ist ok, so viel besser ist der Sony oder Epson da aber nicht.

Piffan

2013-04-08, 18:41:43

@PHuV: die meldung von Benq selbst ist eine falschinformation, weil die das selbst nichtmal wussten das der 144hz kann! Ich und noch ein anderer user aus dem HifiForum waren die einzigsten die das erkannt haben und keiner wollte es glauben (vorallem nach der falschen nachricht von Benq), deswegen gabs kilometerlange diskusionen im hififorum ^^. Erst durch ein richtigen Labortest der freundlicherweise von einem weiteren "skeptischem" User durchgeführt wurde (siehe hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=94&thread=12583&postID=22#22)) wurde dann endlich bestätigt das das gerät 144hz kann.

Einen Beamer mit nur 96hz (48hz pro auge) shutterfrequenz würde ich mir niemals kaufen, weil ich das flimmern keine minute ertragen würde.

Ja und das Flimmern mit 72 Hz ist kein Problem? Wie schaut es aus, wenn Neonlicht im Blichfeld ist? Gibts da keine hässlichen Differenz- Frequenzen, die deutlich unter 72 Hz liegen?

Wie gesagt, ich kenne 3d nur aus alten Tagen mit der Whicked 3d für meine Voodoo und später von der Elsa. Das war richtig hässlich, um es auf Dauer ertragen zu können.

Polfilter kenne ich jetzt nur aus dem Kino, und sollten da nicht zwei Projektoren für relativ ruhige Bilder sorgen. Ich lass, dass die auch Shuttern, aber wie das? Man müsste bei der Pol- Technik dann auch jedesmal die Ebene um 90 Grad drehen. :confused:

Phantom1

2013-04-08, 19:15:58

Ja und das Flimmern mit 72 Hz ist kein Problem?
bei 72hz pro auge fällt das flimmern praktisch garnicht mehr auf, selbst wenn man ein komplett weißes 3d bild betrachtet sieht man im prinzip nix mehr flimmern, höchstens noch ganz leicht erahnen. Bei 60hz pro auge kann man das flimmern auf einem weißen 3d Bild schon deutlich einfacher sehen, es ist aber durchaus noch akzeptabel. Und 48 bzw 50hz pro auge sollten verboten werden, so stark wie das flimmert.

Der Benq W1070 bzw optoma HD131x können übrigens nicht nur 144hz sondern auch 120 und 100hz. Das richtet sich nach zugespieltem Material. Bei 50hz 3D quellen (zb sky3d) shuttern die beamer mit 100hz shutterfrequenz. Und bei 60hz 3D quellen (zb ps3 spiele) wird mit 120hz geshuttert. Nur bei 24hz 3D quellen (3d blurays) wird mit 144hz geshuttert.

Wie schaut es aus, wenn Neonlicht im Blichfeld ist? Gibts da keine hässlichen Differenz- Frequenzen, die deutlich unter 72 Hz liegen?
warum sollte man überhaupt neonlicht im blickfeld haben? Beamer und fremde lichtquellen im zimmer sind immer ein nogo, so oder so :wink:

KiBa

2013-04-08, 20:07:53

Polfilter kenne ich jetzt nur aus dem Kino, und sollten da nicht zwei Projektoren für relativ ruhige Bilder sorgen. Ich lass, dass die auch Shuttern, aber wie das? Man müsste bei der Pol- Technik dann auch jedesmal die Ebene um 90 Grad drehen. :confused:
Das variiert. Manche Kinos haben 2 Beamer, was entsprechend aufwändig ist (Konvergenz, Synchronisierung), andere lösen das mit einem Beamer. Dabei wird vor die Linse ein Shutter gesetzt, der die Polarisationsrichtung ändert, wie du ja vermutet hast. Solche Shutter gibts auch für den Heimkinobereich.

Den meisten Leuten fällt bei 144 Hz das Flimmern nicht auf. Mir fällt es nur in extrem hellen Szenen am Rand des Sichtbereichs auf, aber nur ganz leicht und nicht störend. Die Kanaltrennung finde ich sogar besser als in Kinos mit Polfilter.

TobiWahnKenobi

2013-04-10, 20:26:24

ich muss mich langsam mal von beamern trennen.. hab schon wieder einen gekauft.. :-)

der H6500 steht jetzt im marktplatz - hat noch bis november garantie auf die lampe (acer üblich ohne stundenbegrenzung) und noch fast 5 jahre auf den DLP.

btw,
morgen kommt ein H6510BD, den benQ wollte ich nicht.

edit:
angekommen, aufgestellt, einlaufen lassen, zufrieden!
http://www.abload.de/thumb/h6510bd3kvx1u.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=h6510bd3kvx1u.jpg)http://www.abload.de/thumb/1nsbjz.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=1nsbjz.jpg) http://www.abload.de/thumb/2hwapi.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=2hwapi.jpg)

(..)

mfg
tobi

TheGoD

2013-04-29, 18:41:09

ja, schon xmal.

reduzierte auflösung und eig. nur für 720p/60 nutzbar. den krempel habe ich hier ja quasi "optional", wenn ich auf dem fernseher spielen "würde".Das hat doch aber überhaupt nix mit der Polfilter-Technik zu tun! Nvidia setzt mit 3D Vision nunmal auf Shutter, daher gibt es auch praktisch keine Polfilter-Monitore mit Displayport. Das dein TV/Beamer nur 1080p24 und 720p60 in 3D kann liegt an HDMI 4a!

Phantom1

2013-04-29, 19:07:15

btw,
morgen kommt ein H6510BD, den benQ wollte ich nicht.

soweit ich weiß, kann der h6510bd doch bei 24p 3d wiedergabe (also 3d blurays) nur mit 96hz shuttern, stört dich das starke geflimmere überhaupt nicht? besonders bei längeren 3d filmen? sind ja immerhin nur 48hz pro auge, im prinzip flimmert es genauso wie die uralten 50hz röhrenfernseher...

TobiWahnKenobi

2013-04-29, 19:22:21

Das hat doch aber überhaupt nix mit der Polfilter-Technik zu tun! Nvidia setzt mit 3D Vision nunmal auf Shutter, daher gibt es auch praktisch keine Polfilter-Monitore mit Displayport. Das dein TV/Beamer nur 1080p24 und 720p60 in 3D kann liegt an HDMI 4a!

weiss ich und ich finde es bedauernswert, dass man nicht alternativ sequenziell shuttern kann, wie vor jahren mit dem H5360.
polfilter-3D hatte ich über tridef an nem 23" LG poli mit ner HD7970 -> ist schrott, war schrott, will ich nicht wieder.

polfilter über 3DTVplay an unseren fernseher ist erträglich. aber das bemühen wir nicht für spiele.

(..)

mfg
tobi

TobiWahnKenobi

2013-04-29, 19:23:12

Phantom1

2013-04-29, 19:39:46

dann scheinst du echt resistent gegen flimmern zu sein ^^

Der acer h5360 hatte wenigstens mit 120hz geshuttert, hat also weniger geflimmert als dein jetztiger. Dafür hatte man beim h5360 leider immer pulldownruckeln, das dürfte zumindest mit deinem neuen h6510 nicht mehr sein, sprich das Bild läuft flüssiger.

TobiWahnKenobi

2013-04-29, 19:48:45

nein nein - ich renne jetzt los und kaufe den benQ - bin schon unterwegs.

brauche eh grad einen dritten bildwerfer. beamer kann man schliesslich nie genug haben.

(..)

mfg
tobi

Hallo

2013-05-12, 08:55:19

Bin eher Shutter Fan auf Plasmas. Aber auch hier gibt es Unterschiede die 2011er Panasonic Line war super mit fast keinem Crosstalk bei MediaMarkt Beleuchtung. Die 2012er Pana Serie soll aber schlecht(er) sein. Flimmern der Umgebung war da was natürlich die Leuchtröhren an der Decke unterstützten, bei gedimmter Wohzimmerbeleuchtung sehe ich kein Problem.

Bei Polfilter hab ich bis jetzt nur einen LG in 72" LCD testen können, ebenfalls im Markt und das Ergebnis war grausam, ein einziger Crosstalk. Aber auch hier denke ich gibt's grosse Unterschiede.

Maud

2013-05-12, 12:39:36

soweit ich weiß, kann der h6510bd doch bei 24p 3d wiedergabe (also 3d blurays) nur mit 96hz shuttern, stört dich das starke geflimmere überhaupt nicht? besonders bei längeren 3d filmen? sind ja immerhin nur 48hz pro auge, im prinzip flimmert es genauso wie die uralten 50hz röhrenfernseher...

Das hattest du früher in jedem Kino und da hat es auch keinen gestört. Ja, ohne Flimmern wäre nett, aber es ist imo kein Muss. Viel schlimmer finde ich die halbierte Auflösung plus interlaced bei Polfilter Systemen. Das geht gar nicht u d hat mit Kinolook nichts mehr zu tun. Und sich so weit weg zu setzen vom kleinen TV, dass man das nicht mehr sieht hat mit ernsthaftem 3D nichts zu tun. Eher mit Mäusekino.

Phantom1

2013-05-12, 13:33:03

Das hattest du früher in jedem Kino und da hat es auch keinen gestört.
wann früher soll das gewesen sein? das es jemals ein 3d kino mit 96hz shutterfrequenz gab glaub ich nicht.

Maud

2013-05-12, 13:45:19

wann früher soll das gewesen sein? das es jemals ein 3d kino mit 96hz shutterfrequenz gab glaub ich nicht.

Im analogem Kino hattest du 48Hz. 24 Bilder/s 2x belichtet. Hat da auch keinen gestört. Und Plasmas flimmern ja auch (und nein, dass das mit der Mediamarktbeleuchtung zu tun hat ist eine urban legend), und es stört auch kaum einen. Die meisten Menschen merken das offenbar nicht. Ich kann bei 3D mit leben, jedenfalls mehr als mit den Nachteilen, die mit anderen Systemen verbunden sind (interlaced oder schlechter Schwarzwert der DLPs).

Phantom1

2013-05-12, 14:14:48

Im analogem Kino hattest du 48Hz. 24 Bilder/s 2x belichtet. Hat da auch keinen gestört.
achso ja im 2d kino gabs das ja mal, hatte ich ganz vergessen... zum glück ist das vorbei, genauso wie 50hz röhrenfernseher und 60hz röhrenmonitore, da hatte ich immer viel kopfschmerzen bekommen...

Maud

2013-05-12, 14:46:59

Wie gesagt, für die paar 3D Filme kann ich es verkraften. Es sind ja bei mir nur ca 5% der Filme, die ich schaue in 3D. Es gibt halt wenig gute 3D Filme.

TheGoD

2013-05-13, 09:22:37

Im analogem Kino hattest du 48Hz. 24 Bilder/s 2x belichtet. Hat da auch keinen gestört. Und Plasmas flimmern ja auch (und nein, dass das mit der Mediamarktbeleuchtung zu tun hat ist eine urban legend), und es stört auch kaum einen. Die meisten Menschen merken das offenbar nicht.In der Regel wurde AFAIK doch auch analog bereits mit 3*24 Bildern im Kino gearbeitet.

Ich kann mich auch nur einmal (in den letzten 13 Jahren) daran erinnern, dass ein Kinofilm stark geflimmert hat, und ich bin eigentlich ziemlich empfindlich dafür.

snutzer

2013-05-27, 20:47:26

Ich hab schon öfters im MM vorm LG mit Polfilterbrille gestanden. Doch so weit ich auch weg gegangen bin, mich hat immer die halbe Auflösung und die Schwarzen Linien gestört. Könnte mir nicht vorstellen das gut zu finden. Selbst wenn die Bildschirme die doppelt so hohe Auflösung hätten würden mich zumindest die Schwarzen Linien noch stören. Ob ich dann noch die gezahnte Darstellung in 3D sehen könnte weiß ich aber nicht.

Unseren Pana hab ich auf 120 Herz eingestellt. Natürlich flimmert da immer noch die Sonne die durchs Fenster scheint. Aber da helfen Vorhänge ungemein. Oder man schaut Abends oder gar Nachts bei Zimmerbeleuchtung. :-) Die FullHD 3D Auflösung und die dadurch erreichte Reinheit und Klarheit des Bildes lenkt dann doch vollkommen vom vorhandenen minimalen Restflimmern ab. Ich bin jedenfalls von unserem TX-L55WT50 begeistert und würde ihn weiter empfehlen. (Muss mir natürlich noch Avatar3D dafür holen. :-))

Polfilter wäre was wenn der gesamte Schirm seine Polarität ändern könnte. Gibts sowas?

Phantom1

2013-05-27, 21:53:02

Polfilter wäre was wenn der gesamte Schirm seine Polarität ändern könnte. Gibts sowas?
sowas wurde tatsächlich mal angekündigt, bis jetzt gibts das aber noch nicht. Das blöde ist nur das man dann wieder flimmern hätte und mehr ghosting und die blickwinkeleinschränkung der polfiltertechnik...

snutzer

2013-06-02, 10:36:04

Jemand schon Sanctum mit Polfilter gesehen? Bei meinem Shutter Fernseher sieht man bei Schrift und auch bei vielen sehr Kontrastreichen Szenen Doppelte Konturen. Besonders bei Schrift oder bei dunklen Hindergründen und hellen Darstellern. Wie ist das bei Polfilter?

Phantom1

2013-06-02, 10:55:25

Bei PolfilterTVs haste in der Regel weniger ghosting als bei ShutterTVs.

Vor-/Nachteile 3D

PolFilterTV
+ wenig ghosting
+ flimmerfrei
+ helles bild
+ leichte & billige brillen
- eingeschränkter blickwinkel
- halbierte auflösung

ShutterTV(LCD&Plasma)
+ volle auflösung
+ voller blickwinkel
- schwere & teure brillen
- dunkleres Bild
- flimmern
- mittelmäßig bis viel ghosting

ShutterBeamer(DLP)
+ ghostingfrei
+ flimmerfrei
+ volle auflösung
+ voller blickwinkel
- schwere & teure brillen
- dunkleres Bild

ShutterBeamer(LCD&LCos)
+ volle auflösung
+ voller blickwinkel
- schwere & teure brillen
- dunkleres Bild
- flimmern
- mittelmäßig bis viel ghosting

PHuV

2013-06-02, 11:45:26

@Phantom1
Der Punkt bei ShutterBeamer(LCD&LCos) mit angeblich mittelmäßigen bis viel Ghosting ist absoluter Schmarn und falsch! Ich habe bei meinem Gerät mit LCOS kaum und sehr selten Ghosting. Auch ist kein Flimmern vorhanden.

Sieht man mal wieder, die Theoretiker, die über Dinge urteilen, die sie gar nicht kennen geschweige den beurteilen können. :rolleyes:

Phantom1

2013-06-02, 12:09:42

@PHuV: DU siehst vieleicht kein flimmern, aber andere schon, denn es gibt bisher kein LCos gerät das mit mehr als 120hz shuttert. Zwar ist 120hz (60hz pro auge) schon relativ wenig flimmern (den meisten wird es ausreichen), aber es flimmert dennoch (ich zb sehe das noch).

Du hast außerdem geschrieben das du sehr selten ghosting sieht, diese aussage ist natürlich sehr vage... kommt natürlich drauf an welche filme du gesehen hast und wie stark das ghosting war als du es gesehen hast... probier mal lichtmond1 und sammys abenteuer1, da wirst du sicherlich mehr ghosting als in anderen filmen sehen. Am besten wären natürlich testbilder zum beurteilen...

PHuV

2013-06-02, 14:46:25

Sammys Abenteuer ist bei mir überhaupt kein Ghosting zu sehen. Rede doch keinen so einen Scheiß daher, wenn Du bisher noch gar keinen LCOS gesehen hast. :mad:

Und wenn Du behauptest, Flimmern bei einem LCD zu sehen, nenne ich Dich einen Lügner oder Mutant. Aufgrund der Trägheit der Kristalle gibt es beim LCD gar kein Flimmern! Das sieht man nur bei CRTs, oder bei Brillen mit weniger als 50 Hz pro Auge, was aber wohl eher selten bis gar nicht gibt.

Aber die Diskussion können wir uns weiter sparen, da Du Deine Infos nur aus Medien hast, und somit keine praktische Erfahrung damit hast. Also dann laß man Deine großkotzigen Behauptungen schön stecken.

Phantom1

2013-06-02, 18:11:59

Sammys Abenteuer ist bei mir überhaupt kein Ghosting zu sehen. Rede doch keinen so einen Scheiß daher, wenn Du bisher noch gar keinen LCOS gesehen hast. :mad:
du bist ziemlich unfreundlich, hat dir das schonmal jemand gesagt? das ist schon ziemlich unteres niveau.

Es gibt natürlich von lcos zu lcos unterschiede, es gibt bessere und schlechtere... Welchem Lcos Beamer hast du genau? und an welchen stellen bzw welchen filmen hast du schonmal ghosting gesehen?

Und wenn Du behauptest, Flimmern bei einem LCD zu sehen, nenne ich Dich einen Lügner oder Mutant. Aufgrund der Trägheit der Kristalle gibt es beim LCD gar kein Flimmern! Das sieht man nur bei CRTs, oder bei Brillen mit weniger als 50 Hz pro Auge, was aber wohl eher selten bis gar nicht gibt.
wir reden hier von den shutterbrillen, das ist dir schon klar oder? und die shuttern in der regel mit maximal 120hz (besser gesagt 60hz pro auge) und das flimmert nunmal, da es sich um eine sequentielle wiedergabe handelt. Und das 60hz flimmern pro auge der shutterbrille ist identisch mit den alten röhrenmonitoren auf 60hz! Es gibt auch schon welche mit 144hz, aber bisher nur für ein paar wenige DLP Beamer.

Aber die Diskussion können wir uns weiter sparen, da Du Deine Infos nur aus Medien hast, und somit keine praktische Erfahrung damit hast. Also dann laß man Deine großkotzigen Behauptungen schön stecken.
1. kennst du mich nicht
2. weißt du nicht was ich schon alles gesehen habe
3. frag ich mich wer hier großkotzig ist

Metzger

2013-06-02, 19:23:11

Ich hab jetzt einen 55" LG TV mit Pol-3D. Bei Shutter 3D hab ich regelmäßig Kopfschmerzen bekommen - ich kannte aber auch bisher nur NVIDIA 3D und das was ich bei Freunden gesehen habe. Ich sitze etwa knapp 4m vom TV entfernt und kann nicht sagen, dass mich die halbierte Auflösung stört. Wenn man näher ran geht, sieht man das Zeilensprungverfahren recht deutlich. Also bei einem Abstand von unter 3m würde ich bei nem 55" Gerät kein 3D mit Pol-Brille wählen.

PHuV

2013-06-02, 20:06:14

du bist ziemlich unfreundlich, hat dir das schonmal jemand gesagt? das ist schon ziemlich unteres niveau.
Mich regt es einfach auf, wenn jemand falsche Behauptungen hier aufstellt, die er weder belegen noch beweisen kann, bzw. überhaupt keine Erfahrungen hat. Und Du willst es ja nicht wahrhaben, daß die kritisierten von Dir aufgestellten Punkte schlichtweg falsch sind. Immerhin kann ich das im Gegensatz zu Dir beurteilen, da ich seit über 7 Monaten ein entsprechendes Gerät habe. Aber mit Nuhr will es ja keiner halten, alles nur besser wissen. Da mag ich nicht mehr freundlich sein!
wir reden hier von den shutterbrillen, das ist dir schon klar oder? und die shuttern in der regel mit maximal 120hz (besser gesagt 60hz pro auge) und das flimmert nunmal, da es sich um eine sequentielle wiedergabe handelt. Und das 60hz flimmern pro auge der shutterbrille ist identisch mit den alten röhrenmonitoren auf 60hz!
Und nochmal eine Behauptung, die so nicht stimmt, und absoluter Schwachsinn ist. Du hast echt Null Ahnung. Beschäftige Dich mal damit, wie es überhaupt zum Filmmern auf einer Röhre kommt! Das Flimmern einer Shutterbrille ist ein ganz anderes Prinzip! Damit ist natürlich noch nicht gesagt, ob das jeder so gut verträgt, siehe unten Metzger.

Auf weitere Diskussionen habe ich mit Dir keine Lust mehr, weil Du eh alles besser weißt. :rolleyes: Und ja, ich habe einen LCOS-Beamer, und da habe ich kaum und selten Ghosting und die Shutterbrillen flimmern nicht! Und ich weiß was flimmern ist, immerhin hatte ich jahrelang einen Amiga 1000 mit einem 1084 Monitor.

PHuV

2013-06-02, 20:11:55

Ich hab jetzt einen 55" LG TV mit Pol-3D. Bei Shutter 3D hab ich regelmäßig Kopfschmerzen bekommen
Jeder reagiert nun mal anders auf die verschiedenen Verfahren, das hängt einerseits von der Augenstellung und andererseits auch von den Sehgewohnheiten ab.

Phantom1

2013-06-02, 21:07:09

Und nochmal eine Behauptung, die so nicht stimmt, und absoluter Schwachsinn ist. Du hast echt Null Ahnung. Beschäftige Dich mal damit, wie es überhaupt zum Filmmern auf einer Röhre kommt! Das Flimmern einer Shutterbrille ist ein ganz anderes Prinzip! Damit ist natürlich noch nicht gesagt, ob das jeder so gut verträgt, siehe unten Metzger.
daran sieht man das du dich noch nie mit den shutterbrillen auseinandergesetzt hast, also wie diese genau funktionieren usw... Informiere dich erstmal bevor du hier so einen unsinn schreibst...

Das flimmern der 120hz shutterbrillen ist exakt das gleiche wie bei einem 60hz röhrenmonitor, da gibt es keinerlei unterschied (nach jedem einzelnen Bild folgt ein schwarzbild). Wenn du da was anderes behauptest hast du schlicht einfach keine ahnung davon.

Du kannst dich selbst davon überzeugen, indem du ein komplett weißes Bild im 3D modus durch die shutterbrille betrachtest, denn dann siehst du das flimmern am besten. Bei 96/100hz ist das flimmern unerträglich, 120hz ist akzeptabel, 144hz ist praktisch fast flimmerfrei. Bei Lcos gibts bisher nur 96/100hz oder/und 120hz.

Auf weitere Diskussionen habe ich mit Dir keine Lust mehr, weil Du eh alles besser weißt. :rolleyes: Und ja, ich habe einen LCOS-Beamer, und da habe ich kaum und selten Ghosting und die Shutterbrillen flimmern nicht!
doch deine shutterbrillen flimmern, sei doch froh wenn DU es nicht wahrnimmst... und welchen lcos beamer haste denn nun? Und bei welchen filmen/szenen du bisher ghosting gesehen hast?

Jeder reagiert nun mal anders auf die verschiedenen Verfahren, das hängt einerseits von der Augenstellung und andererseits auch von den Sehgewohnheiten ab.
das sehe ich nicht so, in erster linie kommt es auf das Filmmaterial an, konvertierte Filme sind meist eine kopfschmerzgarantie. Ansonsten verusacht Shuttertechnik+LCD Displays leider immer ghosting und flimmern (120hz drückt mit der zeit auf den augen), kein wunder das da viele augenschmerzen bekommen und die shuttertechnik schlechtreden. Das es auch ghostingfrei und flimmerfrei mit der shuttertechnik geht sieht man an neusten DLP Shutterbeamern.

PHuV

2013-06-02, 23:11:00

daran sieht man das du dich noch nie mit den shutterbrillen auseinandergesetzt hast, also wie diese genau funktionieren usw... Informiere dich erstmal bevor du hier so einen unsinn schreibst...

Das flimmern der 120hz shutterbrillen ist exakt das gleiche wie bei einem 60hz röhrenmonitor, da gibt es keinerlei unterschied (nach jedem einzelnen Bild folgt ein schwarzbild). Wenn du da was anderes behauptest hast du schlicht einfach keine ahnung davon.
Dann erkläre mir doch mal Mr. Oberschlau einen Ahnungslosen, der selbst mal mit einer Kathodenstrahlröhre im Physik- und Technikunterricht einen primitiven Monitor nachgebaut hat, und schon 1998/99 ein Wicked3D (http://www.stereo3d.com/h3d.htm)-System besaß, wie sich der Aufbau eines Bildes per schnellem zeilenartigen Durchleuchten einer Lochmaske, welches dann die dahinterliegende Phosphorschichten anregt, mit einer Shutterbrille ähneln soll, die lediglich einfach pro Sekunde 120 mal abwechselnd jedes Auge abwechselnd das Bild dunkel schaltet (was übrigens die Verdunkelung des Bildes mit den daraus resultierenden Helligkeitsverlust erklärt), und für jedes Augen einfach ein anderes Bild darstellt, welches der Projektor oder Fernseher abwechselnd für jedes Auge im Wechsel darstellt.

Falls es Dich intellektuell überfordert, hier die Kurzversion:

CRT: Kathdenstrahl baut zeilenweise (!) jedes Bild auf. Es gibt kein "Schwarzbild"! Flimmern bei 50/60 Hz sehr gut bis gut sichtbar.
Shutterbrille: schaltet abwechseln ein Auge kurz komplett schwarz, ein Auge sieht Bild. LCD bei 50/60 kein Flimmern erkennbar.
Aber gut, ich habe ja keine Ahnung, wie das so alles funktioniert...

Phantom1

2013-06-03, 11:07:15

CRT: Kathdenstrahl baut zeilenweise (!) jedes Bild auf. Es gibt kein "Schwarzbild"! Flimmern bei 50/60 Hz sehr gut bis gut sichtbar.
natürlich gibt es ein schwarzbild! und zwar dann wenn der Elektonenstrahl von rechts unten nach links oben wandert um das nächste Bild zeilenweise aufzubauen. Und das ist auch hauptsächlich der grund warum das Bild bei einem CRT flimmert.

Shutterbrille: schaltet abwechseln ein Auge kurz komplett schwarz, ein Auge sieht Bild. LCD bei 50/60 kein Flimmern erkennbar.

Du willst also echt behaupten das shutterbrillen nicht flimmern? weder bei 100hz (50hz pro auge) noch bei 120hz (60hz pro auge)?

Aber gut, ich habe ja keine Ahnung, wie das so alles funktioniert...
leider ja

Megatron

2013-06-03, 11:16:43

PHuV

2013-06-03, 11:19:08

natürlich gibt es ein schwarzbild!
Weißte, wenn man keine Ahnung hat, sollte man wirklich nuhren, echt jetzt! :facepalm:

und zwar dann wenn der Elektonenstrahl von rechts unten nach links oben wandert um das nächste Bild zeilenweise aufzubauen. Und das ist auch hauptsächlich der grund warum das Bild bei einem CRT flimmert.
Dann mache mal das Experiment, nimm eine Kamera, stelle den CRT auf einen möglichst kleinen FPS-Wert, und die Kamera auf einen hohen. Und dann zeige mir bitte, wo es innerhalb einer Sekunde einen ganzen schwarzen Bildschirm geben soll. Da will ich jetzt einen Beweis von Dir!

Durch das Nachleuchten der Phosophorschicht geht das doch gar nicht. :facepalm:

Du willst also echt behaupten das shutterbrillen nicht flimmern? weder bei 100hz (50hz pro auge) noch bei 120hz (60hz pro auge)?
Du hast behauptet, das Flimmern der Shutterbrillen wäre gleich den CRTs, nicht ich. :facepalm:

Sag man, hast Du irgendwie Freigang oder irgend welche Medikamente abgesetzt?

brummelundsowardarffreirumlaufenmeinefressebrummeldiemenschenheitwirdwirklichdüm mergrummel.

@Megatron
Danke, ich dachte schon, der Verstand wäre hier vollkommen entfleucht.

Phantom1

2013-06-03, 11:51:15

Der Elektronenstrahl braucht aber im Verhältnis vom Ende der letzten Zeile zum Anfang der obersten deutlich weniger als für die vorhergehende Strecke. Das Nachlassen des Leuchtens der einzelnen Bildpunkte ist dabei ein fließender Prozess, so wie sie halt vom Elektronenstrahl angeregt wurden.
Bei der Shutterbrille wird nicht "pixelweise" nacheinander umgeschalten, sondern es gibt einen harten Schnitt zwischen Bild und dunkel. Das ist schon ein gewisser Unterschied, auf den das Auge offensichtlich je nach Person unterschiedlich reagiert.
das stimmt, wobei wir die dauer des "schwarzbildes" noch garnicht angesprochen hatten... theoretisch müssten die shutterbrillen mit 120hz (60hz pro auge) eigentlich mehr flimmern als ein CRT auf 60hz, wegen der dauer des Schwarzbildes. Da das Bild durch die shutterbrille jedoch so dunkel ist fällt das flimmern weniger auf.

Weißte, wenn man keine Ahnung hat, sollte man wirklich nuhren, echt jetzt! :facepalm:
wie alt bist du? 13? kommt mir jedenfalls so vor

Du hast behauptet, das Flimmern der Shutterbrillen wäre gleich den CRTs, nicht ich. :facepalm:
es ist sinnlos mir dir zu diskutieren, ich verschwende meine zeit nicht weiter, da du es ja eh nicht verstehen willst oder kannst...

PHuV

2013-06-03, 15:11:32

es ist sinnlos mir dir zu diskutieren, ich verschwende meine zeit nicht weiter, da du es ja eh nicht verstehen willst oder kannst...
:facepalm:
Wo bleibt der Beweis Deiner Behauptung mit dem Schwarzbild beim CRT? :rolleyes:

Und anstatt daß man mal zugibt, daß man einfach nur Mist dahergeredet hat, noch stur sich im Recht glauben, daß sind mir die liebsten.
wie alt bist du? 13? kommt mir jedenfalls so vor
Oh Junge, und rechnen kannst Du auch nicht? :eek:

Wenn ich schon 1998 ein Wicked3D-System hatte, dann kann ich wohl kaum jetzt 13 sein. :facepalm: :facepalm:

Phantom1

2013-06-03, 15:24:18

:facepalm:
Wo bleibt der Beweis Deiner Behauptung mit dem Schwarzbild beim CRT? :rolleyes:
ich habe keinen CRT mehr, schon lange nicht mehr und eine kamera die schnell genug aufzeichnen kann hab ich auch nicht.

Hast du denn mal ein weißes 3D Bild durch die shutterbrille betrachtet? warscheinlich nicht, weil du nicht zugeben willst das das bild flimmert...

Geldmann3

2013-06-03, 16:04:10

TheGoD

2013-06-03, 17:27:41

Mich regt es einfach auf, wenn jemand falsche Behauptungen hier aufstellt, die er weder belegen noch beweisen kann, bzw. überhaupt keine Erfahrungen hat.Das kann ich gut nachvollziehen, deine Art zu kommunizieren ist aber trotzdem seit deinem ersten Eintrag hier im Thread unter aller Sau.

Was die Diskussion vielleicht weiterbringen könnte wäre die Information welchen Beamer du hast und mit welchen Einstellungen du ihn betreibst (vor allem Helligkeit).

Phantom1

2013-06-03, 17:53:43

Zocke täglich Spiele in Shutter 3D auf einem Plasma. Ein Flimmern ist mir dabei nicht störend aufgefallen. Auch nicht, bei einem weißen Bild. Mir fällt nur auf, dass das Bild durch die Brille dunkler wird und daher durch die Brille selbst ein gewisser "Sonnenbrilleneffekt" eintritt, den ich ein wenig zu kompensieren versuche, indem ich Kontrast, Farbe und Helligkeit im 3D Modus erhöhe. Die Qualität leidet dennoch unter der Sonnenbrille. :rolleyes:
120hz (60hz pro auge) ist gerade noch akzeptabel, den meisten wird im Filmbetrieb kein direktes flimmern aufallen, sondern eher nach einer längeren zeit eine art drücken auf den Augen. Bei einem weißen Bild müsste mans eigentlich sehen, das flimmern ist in etwa genauso stark wie damals eben die crt monitore auf 60hz. Wobei es damals auch schon welche gab die das flimmern auf dem CRT nicht sehen konnten oder wollten ^^

Bei meinem jetzigen Shutter 3D DLP Beamer kann ich wunderbar die shutterfrequenzen durchschalten: 100hz, 120hz und 144hz. Hab das auch schon anderen personen gezeigt und auch die haben zwischen allen 3 frequenzen unterschiede im flimmerverhalten gesehen. Ich könnte zb mit 100%er sicherheit in einem blindtest die shutterfrequenzen richtig zuordnen.

Was die Diskussion vielleicht weiterbringen könnte wäre die Information welchen Beamer du hast und mit welchen Einstellungen du ihn betreibst (vor allem Helligkeit).
das will er uns offenbar nicht verraten, warum auch immer... genauso auch bei welchen filmen/szenen er bereits crosstalk gesehen hat...

KiBa

2013-06-03, 21:12:18

Ich habe auch einen LCOS-Beamer und das shuttern bemerke ich nur, wenn ich den Raum nicht komplett abdunkle. Das mache ich aber sowieso immer, da es ja ein Heimkino ist. Das ist jedenfalls nicht vergleichbar mit dem 60Hz-Flimmern von CRTs, da war ich schon immer sehr empfindlich. Auch beim Ghosting ist mir bisher jede Polfilterlösung schlechter vorgekommen, was Ghosting angeht, inklusive Kino. Hier im Ort gibt es ein Kino, welches Shutterbrillen einsetzt und ich sehe da absolut kein Ghosting im Gegensatz zu den Kinos mit Polfilterbrillen, in denen ich schon war. Beim LCOS zu Hause gibts manchmal leichtes Ghosting bei bestimmten Farbkombinationen oder extremen Kontrasten. Besser ist da nur DLP, was aber wieder andere (für mich deutlichere) Nachteile hat.

edit: ideal wäre sicherlich nen 3-chip DLP, die Dinger sind aber leider nicht bezahlbar oder erst garnicht für den Heimgebrauch zu haben.

Geldmann3

2013-06-03, 21:27:51

Also bei CRT's ist mir das Flimmern damals nur negativ aufgefallen, wenn die Wiederholfrequenz zu niedrig eingestellt war, oder ich 10 Stunden am Stück davor saß.

Phantom1

2013-06-03, 21:30:48

Auch beim Ghosting ist mir bisher jede Polfilterlösung schlechter vorgekommen, was Ghosting angeht, inklusive Kino. Hier im Ort gibt es ein Kino, welches Shutterbrillen einsetzt und ich sehe da absolut kein Ghosting im Gegensatz zu den Kinos mit Polfilterbrillen, in denen ich schon war.
PolfilterBeamer zeigen normalerweise mehr ghosting als PolfilterTVs, ganz einfach wegen der Silberleinwand (die polarisation geht dadurch etwas flöten).

Die PolfilterTVs die ich bisher gesehen bzw getestet habe hatten sehr wenig ghosting (auch bei lichtmond1 und sammy1). Anders bei PolfilterTFTs für den PC die schon ordentlich mit ghosting zu kämpfen hatten...

PHuV

2013-06-04, 00:05:49

Das kann ich gut nachvollziehen, deine Art zu kommunizieren ist aber trotzdem seit deinem ersten Eintrag hier im Thread unter aller Sau.

Soviel Blödheit muß man einfach kommentieren, mehr sage ich jetzt nicht dazu. Und mit Säuen habe ich gar nichts zu tun, ich sag nur die Wahrheit. Und wenn jemand Scheiß erzählt, dann erzählt er Scheiß. Und mein Fakt nach 7 Monate LCOS ist, das was Phantom1 da über LCOS geschrieben hat, einfach falsch ist, sei es aus Ahnungslosigkeit, Dummheit, was weiß ich. Und dann mir noch unterstellen, daß ich als LCOS-Besitzer keine Ahnung haben und bla und blub ist ja wohl die Höhe. Er hat vielleicht mal einen LCOS von der Ferne gesehen, und meint dann beurteilen zu können, welche Eigenschaften ein Beamer habe usw. Ich hatte garantiert schon mehr Beamer im Besitz oder damit beruflich zu tun, als er jemals zusammensparen kann. Na klar habe ich dann gar keine Ahnung. Und warum echauffierst Du Dich nicht über seinen Diskussionsstil, daß alle anderen keine Ahnung haben außer ihm. :rolleyes:

Da kann ich bei aller Güte kein gutes Wort daran finden, vor allen Dingen, weil er nicht mal einen Millimeter bereit ist, von seinem Standpunkt abzurücken, oder vielleicht mal zuzugeben, daß er unrecht hat, oder hier keine Ahnung. Ich sag nur Schwarzbild beim CRT. :facepalm:

Was die Diskussion vielleicht weiterbringen könnte wäre die Information welchen Beamer du hast und mit welchen Einstellungen du ihn betreibst (vor allem Helligkeit).
Habe ich schon ein paar mal hier getan, man kann ja ruhig mal die Suchfunktion anwerfen. :rolleyes:

ich habe keinen CRT mehr, schon lange nicht mehr und eine kamera die schnell genug aufzeichnen kann hab ich auch nicht.
Solange Du mir nicht Dein behauptetes schwarzes Bild von CRT zeigst, hast Du eh erst mal Dich als Unwahrheitsager enttarnt, der keine Ahnung hat.

Hast du denn mal ein weißes 3D Bild durch die shutterbrille betrachtet? warscheinlich nicht, weil du nicht zugeben willst das das bild flimmert...
Ich weiß ja nicht, was bei Dir so rumflimmert, Dein Hirn, Deine Augen, Deine Ahnungslosigkeit. Bei mir flimmert, das kann ich Dir amtlich geben, rein gar nichts. Es wird nur dunkler, wie es Geldmann richtig beschreibt.

PHuV

2013-06-04, 00:08:43

x-force

2013-06-04, 05:44:05

Ich weiß ja nicht, was bei Dir so rumflimmert, Dein Hirn, Deine Augen, Deine Ahnungslosigkeit. Bei mir flimmert, das kann ich Dir amtlich geben, rein gar nichts. Es wird nur dunkler, wie es Geldmann richtig beschreibt.

nein die brille flimmert, ist ja auch klar, wenn es ne shutterbrille ist.
früher konnte ich noch zwischen 100hz und 85hz an der röhre unterscheiden. ich glaube mit zunehmendem alter ist das auge für flimmern nicht mehr so empfänglich.

Deathcrush

2013-06-04, 08:19:49

Vielleicht sieht er das flimmern ja wirklich nicht, genauso gibt es ja auch Leute, die das Großflächenflimmern eines Plasma nicht sehen können. Mir pers. fällt das flimmern bei der Shuttertechnik jedenfalls störend auf.

GBWolf

2013-06-04, 08:31:27

Wenn man auf den TV guckt sieht man das Flimmern nicht, stört daher nicht. Aber guck mal am hellichten Tag aus dem Fenster mit der Brille, dann siehstes ;)

PHuV

2013-06-04, 09:40:10

Wenn ich 3D schaue, dann ist es bei mir eh dunkel. Und ich habe mir am Freitag abend Monster AG 3D angeschaut, da gibt es ja den berühmten Pixar-Vorspann mit weißer Fläche, und da sehe ich rein gar nichts flimmer, nur den wirklich krassen Helligkeitsverlust gegenüber normal.
nein die brille flimmert, ist ja auch klar, wenn es ne shutterbrille ist.
Sagen wir es mal so, früher hat man es (zu Wicked3D-Zeiten) noch eher bemerkt, weil die Frequenzen auf einem CRT deutlich niedriger waren (25-40 Hz, je nachdem, was der CRT schaffte). Mit den heutigen Brillen mit 60 Hz pro Auge müßten die meisten das gar nicht bemerken, außer indirekt durch Kopfschmerzen.
früher konnte ich noch zwischen 100hz und 85hz an der röhre unterscheiden. ich glaube mit zunehmendem alter ist das auge für flimmern nicht mehr so empfänglich.
75 und 85 ja, aber ab 85 Hz ist bei mir Schluß am CRT.

Wir dürfen ja immer nicht vergessen, daß das Auge sich permanent anpaßt. Somit glaube ich, daß der Unterschied zwischen 60/72 Hz bei Brillen nur im direkten Vergleich bemerkbar ist, und man es danach, da man sich daran gewöhnt hat, eh auf andere Dinge konzentriert. Die meisten Menschen haben eine optisch Wahrnehmungsschwelle von ca. 25-40 ms. Wenn man psychologische Versuche macht mit versteckten Bildern (sprich, man blendet bei 25 FPS ein anderes Bild ein), bekommen die meisten das gar nicht mit.

Phantom1

2013-06-04, 11:41:48

Soviel Blödheit muß man einfach kommentieren, mehr sage ich jetzt nicht dazu. Und mit Säuen habe ich gar nichts zu tun, ich sag nur die Wahrheit. Und wenn jemand Scheiß erzählt, dann erzählt er Scheiß. Und mein Fakt nach 7 Monate LCOS ist, das was Phantom1 da über LCOS geschrieben hat, einfach falsch ist, sei es aus Ahnungslosigkeit, Dummheit, was weiß ich. Und dann mir noch unterstellen, daß ich als LCOS-Besitzer keine Ahnung haben und bla und blub ist ja wohl die Höhe.
da du nichtmal das flimmern siehst (auch bei einem weißen testbild), gehörst du warscheinlich zu diejenigen die auch ghosting selten oder garnicht wahrnehmen können... das ist kein nachteil sondern eher ein vorteil...

Ich weiß das es bei den LCos beamern große unterschiede gibt, es gibt welche die zeigen mehr crosstalk und andere weniger. In der regel zeigen LCos 3d beamer etwas weniger crosstalk als LCD 3d Beamer... die hätte ich in meiner auflistung vieleicht doch extra schreiben sollen... aber auch so stimmt es noch, da ich einen bereich angegeben habe "mittelmäßig bis viel crosstalk".

Da kann ich bei aller Güte kein gutes Wort daran finden, vor allen Dingen, weil er nicht mal einen Millimeter bereit ist, von seinem Standpunkt abzurücken, oder vielleicht mal zuzugeben, daß er unrecht hat, oder hier keine Ahnung. Ich sag nur Schwarzbild beim CRT. :facepalm:
ich habe nichts falsches geschrieben, also muss ich auch nicht von meinem standpunkt abrücken... ganz einfach... im gegensatz zu dir...

Solange Du mir nicht Dein behauptetes schwarzes Bild von CRT zeigst, hast Du eh erst mal Dich als Unwahrheitsager enttarnt, der keine Ahnung hat.
hier hab ich ein paar slomo's bei youtube für dich rausgesucht:
http://www.youtube.com/watch?v=zVS6QewZsi4
http://www.youtube.com/watch?v=i-SO9XJbkmw
http://www.youtube.com/watch?v=HZMVjSAYb78

Ich weiß ja nicht, was bei Dir so rumflimmert, Dein Hirn, Deine Augen, Deine Ahnungslosigkeit. Bei mir flimmert, das kann ich Dir amtlich geben, rein gar nichts. Es wird nur dunkler, wie es Geldmann richtig beschreibt.
ich habs schon öfters geschrieben, nur weil DU es nicht siehst heißt das nicht das es andere auch nicht sehen können...

PHuV

2013-06-04, 15:59:55

da du nichtmal das flimmern siehst (auch bei einem weißen testbild), gehörst du warscheinlich zu diejenigen die auch ghosting selten oder garnicht wahrnehmen können... das ist kein nachteil sondern eher ein vorteil...
Ich kann sehr wohl Ghosting wahrnehmen, je nach Gerät, Film oder Bild und vor allen Dingen Augen(fehl)stellungen. Auf der IFA habe ich beispielsweise massenweise Geräte mit Ghosting gesehen.

Ich weiß das es bei den LCos beamern große unterschiede gibt, es gibt welche die zeigen mehr crosstalk und andere weniger. In der regel zeigen LCos 3d beamer etwas weniger crosstalk als LCD 3d Beamer... die hätte ich in meiner auflistung vieleicht doch extra schreiben sollen... aber auch so stimmt es noch, da ich einen bereich angegeben habe "mittelmäßig bis viel crosstalk".
Gut, bisher habe ich LCOS mit SXRD nur mit Sony verbunden, und die haben alle dieses Problem nicht. Epson verwendet, soweit mir bekannt ist, bei den neueren kein LCOS mehr. Und von JVC ist mir bei den diversen Geräten auch kein Crosstalk oder vermehrtes Ghosting aufgefallen. Man muß auch dazu sagen, daß die 3D-Beamer der 1. und 2. Generation doch noch viele Kinderkrankheiten hatten, und alle Geräte ab 2012 doch ein deutliches Stück besser geworden sind. Und in der c't 09/13 hat gerade der LCOS Sony HW50 als einiger mit ++ im 3D-Bild, und ist sogar besser bewertet worden als die DLP-Beamer. Der JVC 35 zeigt laut Bericht im 3D-Betrieb Ghosting.

Nun kann man müßig darüber spekulieren, ob die sehr gute Zwischenbildberechnung beim Sony HW50 erfolgreich Ghosting verhindert. Fakt ist, daß ich und viele andere auch mit den meisten Filmen kein Ghosting oder Crosstalk habe. So Filme wie City Under Siege (http://www.amazon.de/City-Under-Siege-Blu-ray-Aaron/dp/B004SKKMJ2/ref=cm_cr_pr_product_top) haben ein mieses 3D, und hier sieht mal öfters Ghosting. Bis zu diesem Film habe ich es noch nirgend wo anders gesehen.

ich habe nichts falsches geschrieben, also muss ich auch nicht von meinem standpunkt abrücken... ganz einfach... im gegensatz zu dir...
Doch, Du mußt dann sehr wohl zwischen JVC und Sony LCOS unterscheiden. JVC habe ich seit damals, als ich den Beamerkauf machte, nicht mehr weiter gesehen. Hier wird in den Foren behauptet, daß durch FW-Updates das Ghosting in den JVCs (X35, X55 usw.) mittlerweile auch erledigt sei, und angeblich sogar besser sein soll als beim Sony HW50 sein soll, wobei ich das für ein Gerücht halte, da ich eben bei den meisten Filmen mit gutem 3D kein Ghosting bisher gesehen habe.

hier hab ich ein paar slomo's bei youtube für dich rausgesucht:
http://www.youtube.com/watch?v=zVS6QewZsi4
http://www.youtube.com/watch?v=i-SO9XJbkmw
http://www.youtube.com/watch?v=HZMVjSAYb78
Gut, jedoch ist das Schwarzbild keine aktive Eigenschaft wie bei der Shutterbrille, die aktiv das Bild verdunkelt, sondern es ist eine passive Eigenschaft, wo die Bildröhre kurz nicht befeuert wird, und dann selbstverständlich nicht leuchtet. weil der Rasterstrahl von unten nach oben springt. Je nach Nachleuchten der Phosophorschicht und Sprunggeschwindigkeit des Kathodenstrahls hat man u.U. für einen minimalen Moment ein schwarzes Bild, wie es in dem Video zu sehen ist. Ich behaupte mal, daß hängt auch vom CRT-Typ ab, ob man wirklich kurzfristig ein komplett schwarzes Bild hat.

Beim CRT nimmst Du aufgrund der Wahrnehmungsschwelle überhaupt kein schwarzes Bild und Helligkeitsverlust so wahr, bei der Shutterbrille aber schon, eben weil es bei Shutter eine aktive Verdunklung ist, was den Lichtverlust erklärt. Wir können ja nicht mit 1000 Hz - wie eine Kamera - wahrnehmen, sprich, kein Mensch würde hier irgendwo mal ein nicht beleuchtete Phosphorschicht sehen oder erkennen können.

So mußt Du zugeben, daß Dein Vergleich zwischen Shutter- und CRT doch stark hinkt.

Trotzdem gebe ich den Punkt hier an Dich, und nehme meine Anschuldigung zurück.

Phantom1

2013-06-04, 18:07:42

Gut, bisher habe ich LCOS mit SXRD nur mit Sony verbunden, und die haben alle dieses Problem nicht. Epson verwendet, soweit mir bekannt ist, bei den neueren kein LCOS mehr. Und von JVC ist mir bei den diversen Geräten auch kein Crosstalk oder vermehrtes Ghosting aufgefallen.
und du hast den epson, sony und jvc beamer mit ghostingtestbildern ausführlich getestet?

Man muß auch dazu sagen, daß die 3D-Beamer der 1. und 2. Generation doch noch viele Kinderkrankheiten hatten, und alle Geräte ab 2012 doch ein deutliches Stück besser geworden sind.
dem stimme ich zu

Und in der c't 09/13 hat gerade der LCOS Sony HW50 als einiger mit ++ im 3D-Bild, und ist sogar besser bewertet worden als die DLP-Beamer. Der JVC 35 zeigt laut Bericht im 3D-Betrieb Ghosting.
ich kenne den test aus der ct und finde den für die tonne. In 3D qualität haben dort nur die Beamer ein "gut" oder "sehr gut" bekommen die eine FI besitzen, der rest bekam höchstens "zufriedenstellend". Sowas wie flimmern, ghosting und native 24p wiedergabe ging dort nicht im geringsten in die bewertung mit ein. Besonders der Optoma HD25 ist ein Highlight in sachen 3D, denn das ist der einzigste 3D beamer in dem gesamten test der wirklich flimmerfrei ist (wegen 144hz), aber davon wird nicht ein wort erwähnt, warscheinlich wissen die das nichtmal. Hinzu kommt das er auch natives 24p kann (mit 144hz), ein paar andere beamer in dem test können 24p zwar auch aber NUR mit 96hz (würg). Und ghostingfrei ist der hd25 auch noch (dank dlp).

Witzig, der epson tw5910 bekommt in dem Test in 3D ein "zufriedenstellend", also genauso wie der optoma hd25. Echt Lächerlich, da der epson viel ghosting zeigt und 3:2 pulldownruckeln macht und mit 120hz etwas flimmert. Da fehlen mir echt die worte.

Nun kann man müßig darüber spekulieren, ob die sehr gute Zwischenbildberechnung beim Sony HW50 erfolgreich Ghosting verhindert.
definitiv nicht bzw kann ich das zu 100% ausschließen. Dazu müsste die FI die farben oder die position der objekte beeinflussen und das macht keine FI (niemals!).

Fakt ist, daß ich und viele andere auch mit den meisten Filmen kein Ghosting oder Crosstalk habe. So Filme wie City Under Siege (http://www.amazon.de/City-Under-Siege-Blu-ray-Aaron/dp/B004SKKMJ2/ref=cm_cr_pr_product_top) haben ein mieses 3D, und hier sieht mal öfters Ghosting. Bis zu diesem Film habe ich es noch nirgend wo anders gesehen.
Der film ist zwar nur schlecht konvertiert, aber egal wie mies das 3D auch ist ghosting kann dadurch niemals entstehen!

Trotzdem gebe ich den Punkt hier an Dich, und nehme meine Anschuldigung zurück.
gut das wir das endlich geklärt haben...

KiBa

2013-06-04, 19:34:12

PolfilterBeamer zeigen normalerweise mehr ghosting als PolfilterTVs, ganz einfach wegen der Silberleinwand (die polarisation geht dadurch etwas flöten).

Die PolfilterTVs die ich bisher gesehen bzw getestet habe hatten sehr wenig ghosting (auch bei lichtmond1 und sammy1). Anders bei PolfilterTFTs für den PC die schon ordentlich mit ghosting zu kämpfen hatten...

Das mit der Silberleinwand stimmt natürlich, also nicht direkt mit TVs vergleichbar. Einen TV hab ich bisher gesehen vor ein paar Jahren, und der hatte starke vertikale Abweichungen beim Ghosting. Im Sessel gerade sitzen war in Ordnung, ein wenig lümmeln hat aber deutliches Ghosting gebracht.

KiBa

2013-06-04, 19:40:36

und du hast den epson, sony und jvc beamer mit ghostingtestbildern ausführlich getestet?

*meld*, ich habe epson eh-tw9100, sony hw50es und jvc dla-x35 ausführlich getestet mit jeweils 2 beamern oder mehr. (teilweise zu hause und in heimkinoläden).

ghosting gibts beim sony quasi kaum, höchstens erahnen kann man es, wenn man weiß wann und wohin man gucken muss (z.B. bei testbildern für ghosting). im normalen filmbetrieb definitiv nahe der wahrnehmungsschwelle (im positiven sinn).

der sony war in der tat der beste in sachen 3d, der jvc hat aber letztendlich das viel bessere bild (ich brauche schärfe, kann mit konvergenzfehlern nix anfangen), weshalb ich mich für den x35 entschieden habe. hier ist das ghosting stärker, was aber auch nur in speziellen situationen sichtbar ist. andere, die nicht darauf achten, bekommen das nie mit, die qualität ist ähnlich wie in kinos mit polfilterbrillen.

Phantom1

2013-06-04, 19:43:31

Einen TV hab ich bisher gesehen vor ein paar Jahren, und der hatte starke vertikale Abweichungen beim Ghosting. Im Sessel gerade sitzen war in Ordnung, ein wenig lümmeln hat aber deutliches Ghosting gebracht.
Der eingeschränkte Blickwinkel ist völlig normal bei PolfilterTVs, gehört ja leider zu den nachteilen.

Wenn man ghosting vergleichen bzw beurteilen will gilt immer nur die optimale sitzposition.

PHuV

2013-06-04, 22:37:02

@KiBa

Hast Du auch ein FW-Update vornehmen müssen?

2013-06-04, 22:44:19

PHuV

2013-06-04, 23:16:51

Wobei der Begriff Flimmern für LCD-Technik an sich falsch ist. Flimmern kommt durch die raschen Bewegung des Kathodenstrahls und den zeilenweise Aufbau des Bildes zustanden. Das sieh man besonders gut, wenn im Fernsehen ein CRT gefilmt wurde, und man dann diese Streifen von oben nach unten wandern sieht.

Bei LCDs ist es eher ein Flackern oder Pulsieren durch die Polarisation, bzw. diesen Effekt in der Disco, wo durch schnelle Lichtblitze die Bewegungen verlangsamt aussehen, nur anstelle hell eben dunkel.

Entweder ist das Wahrnehmen von Flimmern wirklich, ähnlich wie beim Gehör, ein Alterseffekt, sprich jüngere Menschen hören mehr Frequenzen als ältere. Wobei mir hier nichts bekannt ist, das Auge bleibt eigentlich, bis auf Schärfeverlust, an sich gleich. Oder es ist eher ein Placoboeffekt, so wie die Leuts im Hifibereich mit den teuren Kabeln, die angeblich besser klingen sollen. Wie gesagt, die Wahrnehmungsschwelle liegt - je nach Organ - bei normalen Menschen zwischen 20-40 ms, sprich das ist der Wert, wo wir noch Unterschiede auf 2 folgende Reize erkennen können.

Man dann das auch testen, leider etwas älter, ich habe nichts anderes auf die Schnelle gefunden
http://cms.uni-kassel.de/unicms/fileadmin/groups/w_120400/Tierphys/Grundpraktikum0809/SN.pdf

Bei 60 Hz hätten wir 16,6 ms, was schon in dem Bereich überragend gilt. Ein Doppelblindtest würde bestimmt ermitteln, ob die Leuten einen Unterschied (mit großen Pausen, ohne direkten Vergleich) von 60 auf 72 Hz erkennen können. Ich behaupte mal, daß maximal 2-3 von 100 Leuten das überhaupt schaffen würden. Es gibt viele Untersuchungen, wie die Leute immer wieder an diesen Tests scheitern, siehe den berüchtigten MP3-Vergleichstest von c't. (http://www.heise.de/ct/artikel/Kreuzverhoertest-287592.html). Vielleicht bekommt man mal so einen Test zustande? :uponder:
gut das wir das endlich geklärt haben...
Noch nicht ganz, Du hast noch nicht zugegeben, das Dein Vergleich nicht paßt.

Deathcrush

2013-06-04, 23:26:53

Der eingeschränkte Blickwinkel ist völlig normal bei PolfilterTVs, gehört ja leider zu den nachteilen.

Mit meinem LG habe ich solche Probleme aber nicht und LG wirbt auch damit ;)

PHuV

2013-06-04, 23:53:08

Hat hier jemand einen Benq W1070 mit 144Hz Shutterbrillen?

R300

2013-06-05, 09:37:24

Bei meinem Panasonic ETW5 kann ich auch kein Ghosting mit den Polbrillen sehen (auch LG Panel) im Kino dagegen schon. Wenn ich aus dem Kino nach einem 3D Film rauskomme sind meine Augen völlig überlastet. Beim TV nicht. :freak:

Verschiedene Blickwinkel erzeugen auch kein Ghosting, aber der 3D Effekt verringert sich zum Teil deutlich.

@PHuV: Ich habe das Problem auch, dass ich meine Augen sehr schnelle Bewegungen oder Helligkeitsschwankungen warnehmen.
Als ich noch einen CRT Monitor hatte, konnte ich alles unter 100Hz nicht ertragen. Selbst bei 90Hz konnte ich schon Flimmern sehen. Plasma's könnte ich mir auch nicht antun. Hab noch keinen gesehen, der nicht flimmert oder flackert.
Eine shutter Brille hatte ich mal aufgesetzt und nach 3 Sekunden wieder abgesetzt, weil ich bei dem krassen Geflacker das Gefühl hatte, dass meine Augen gleich rausfallen. Hat sich sogar schmerzhaft angefühlt. :usad: Ich weiß allerdings nicht mit wieviel Hz die Brille gearbeitet hatte.

24p / 48 Hz im Kino? Grausam!!! Alles ruckelt und flimmert wie Sau.
Jedes Mal wenn ich nach einem Film aus dem Kino komme, verliere ich für ein paar Stunden ca 40% meiner Sehkraft. Sehe dann Doppelkonturen und verschwommen. Ich denke das hängt irgendwie mit der Überlastung durch das Ruckeln und Flimmern zusammen.
Als ich mir den Hobbit in doppelter FPS Zahl angeschaut habe war das eine wahre Wohltat. Ich hoffe das setzt sich mal in allen Filmen durch.

Phantom1

2013-06-05, 10:23:59

Der Punkt ist hier auch, dass 120Hz Shutter nicht so stark flimmern wie "echte" 60Hz. Das ist eben was anderes als 60Hz abwechselnd pro Auge. Das kann auch jeder nachprüfen, der mal auf einen 60Hz CRT geschaut hat. Unerträglich, während 120Hz shutter i.O. sind.
Wenn du die helligkeit des CRT genauso einstellst wie bei einer shutterbrille, dann wird der crt auch weniger flimmern, verstehste? Das flimmern muss man schon bei gleicher helligkeit vergleichen!

Das das Bild bei einer shutterbrille abwechselnd pro auge schwarz geschalten wird hat damit nix zu tun, mach einfach ein auge zu, es ändert sich dann nichts an den flimmerverhalten.

Bei 60 Hz hätten wir 16,6 ms, was schon in dem Bereich überragend gilt. Ein Doppelblindtest würde bestimmt ermitteln, ob die Leuten einen Unterschied (mit großen Pausen, ohne direkten Vergleich) von 60 auf 72 Hz erkennen können. Ich behaupte mal, daß maximal 2-3 von 100 Leuten das überhaupt schaffen würden.

Hat hier jemand einen Benq W1070 mit 144Hz Shutterbrillen?
ja, ich hab den benq w1070, bei diesen Beamer kann man wunderbar die shutterfrequenzen zwischen 100, 120 und 144hz vergleichen, da er alle 3 frequenzen kann. Hab auch schon einen blindtest mit ein paar personen gemacht und alle konnten das flimmern der richtigen frequenz zuordnen! Getestet mit einem weißbild und zwischen jeder shutterfrequenz ca 2min pause. Die reihenfolge der shutterfrequenz war zufällig und der raum komplett dunkel.

Am einfachsten ist es natürlich 100hz zu erkennen, weil das echt wie sau flimmert ^^ zwischen 120hz und 144hz ist der unterschied dann nicht mehr so groß wie von 100 zu 120hz. Bei 144hz muss ich mich selbst schon sehr anstrengen um da überhaupt noch etwas flimmern sehen zu können.

2013-06-05, 12:26:32

Nein. So hell sind CRTs bei taghellen Büros ggü Beamern und LCDs im komplett abgedunkeltem Raum nicht. Es ist einfach so, dass man das nicht direkt vergleichen kann. Das liegt eben daran, dass es faktisch nicht das selbe ist.

KiBa

2013-06-05, 19:20:36

Der eingeschränkte Blickwinkel ist völlig normal bei PolfilterTVs, gehört ja leider zu den nachteilen.

Wenn man ghosting vergleichen bzw beurteilen will gilt immer nur die optimale sitzposition.
Das wäre dann aber schon sehr praxisfern. Dieser Nachteil ist imo gewaltig, das wäre für mich ein KO-Kriterium. Da scheint sich ja aber was getan zu haben in den letzten Jahren. Bei Beamern bevorzuge ich aber trotzdem Shutter in Kinos, für zu Hause gibts ja nichts anderes zu kaufen.

KiBa

2013-06-05, 19:28:05

@KiBa

Hast Du auch ein FW-Update vornehmen müssen?
Nein, war bei mir schon das neue drauf. Auch wegen solchen Dingen ist es immer besser, die Geräte im Laden ausführlich zu testen, statt sich auf Reviews zu versteifen. Der Epson EH-TW9100 hat ja z.B. eigentlich überall sehr gute Wertungen bekommen. Ich fand die Bildqualität durch die starken Konvergenzfehler (habe 4 Geräte angeschaut) und die miserable Optik (sehr unscharfer Blauanteil) aber nicht akzeptabel. Außerdem haben die Geräte teils schlechte Verarbeitung, Lensshift ist extrem wacklig und instabil und die Geräte stinken extrem nach Chemie die ersten Tage. Ein typischer Plastikbomber. Der X35 dagegen ist fast doppelt so groß und schwer und ist einfach nur wertig und durchdacht (für 3k€ sollte das auch so sein). Bildqualität ist ebenbürtig zu Sony *mit* angeschaltetem "reality creation", so viel besser ist die Grundschärfe.

PHuV

2013-06-05, 19:41:40

@PHuV: Ich habe das Problem auch, dass ich meine Augen sehr schnelle Bewegungen oder Helligkeitsschwankungen warnehmen.
Ich sage ja nicht, daß es so Menschen wie Dich nicht gäbe, weiß ich ja. Aber das ist recht selten, und ich behaupte mal, einige reden sich hier auch was ein (damit meine nicht Dich, phantom1). ähnlich wie mit der Klangqualität bei Hifi-Anlagen.

Hast Du mal beim Augenarzt bzw. Optiker mal Deine Augen richtig prüfen lassen, sprich Augenfehlstellung, verstecktes Schielen etc.?

Phantom1

2013-06-05, 19:56:06

Das wäre dann aber schon sehr praxisfern. Dieser Nachteil ist imo gewaltig, das wäre für mich ein KO-Kriterium. Da scheint sich ja aber was getan zu haben in den letzten Jahren.
Hauptsächlich ist der vertikale blickwinkel stark eingeschränkt, beim horizontalen haste mehr als genügend spielraum. Zu nah ran darf man da auch nicht (1 oder 2m, weiß ich nicht mehr genau). Normalerweise macht die blickwinkeleinschränkung keine probleme, sofern man den tv in etwa auf augenhöhe hat.

PHuV

2013-06-05, 19:58:33

Nein, war bei mir schon das neue drauf. Auch wegen solchen Dingen ist es immer besser, die Geräte im Laden ausführlich zu testen, statt sich auf Reviews zu versteifen.
Yup, sehe ich auch so.

Der Epson EH-TW9100 hat ja z.B. eigentlich überall sehr gute Wertungen bekommen. Ich fand die Bildqualität durch die starken Konvergenzfehler (habe 4 Geräte angeschaut) und die miserable Optik (sehr unscharfer Blauanteil) aber nicht akzeptabel.
Ich hatte den ja auf der IFA 2012 angesehen, und fand ihn erst mal ganz gut. Beim Händler war er dann beim Probeschauen mit eigenem Material nicht so dolle und hat mich gar nicht überzeugt, genau wie der aktuelle PT-AT6000E und noch zwei weitere.

Der X35 dagegen ist fast doppelt so groß und schwer und ist einfach nur wertig und durchdacht (für 3k€ sollte das auch so sein). Bildqualität ist ebenbürtig zu Sony *mit* angeschaltetem "reality creation", so viel besser ist die Grundschärfe.
Das ist ja eh Jammern auf hohem Niveau. ;) Ich fand die Motionflow bei eingeschaltetem 3D halt klasse, die Schärfe ist auch ok, und er ist IMHO leiser als der JVC. Ob der dann nun einen etwas schlechteren SW-Wert hat, ist mir persönlich egal. Aber das ist doch das gute, wenn jedes Gerät doch anders ist, und jeder es sich nach seinen Vorlieben aussuchen kann. ;) Ich hätte ja dann eher zu einem JVC DLA-X55 mit E-Shift gegriffen, aber der wäre mit dann doch zu teuer.

In 2-3 Jahren haben wir diese teuere Technologie eh wieder viel günstiger in den Nachfolgegeräten.

Ich hätte ja lieber eine Polfilterbrille wie im Real3D-Kino, aber dann braucht man ja diese spezielle Leinwand, und kann nicht so auf eine weiße Wand projizieren wie jetzt.

R300

2013-06-07, 11:46:02

Hast Du mal beim Augenarzt bzw. Optiker mal Deine Augen richtig prüfen lassen, sprich Augenfehlstellung, verstecktes Schielen etc.?

Jau hab ich, weil mir die temporäre verminderung der Sehschärfe aufgefallen ist.
Die Augäpfel sind 100% in Ordnung und haben wohl "über" 100% Sehstärke. ;D

Aber so ungefähr nach dem 5. Mal genauem hinsehen hat der Augenarzt soetwas wie Nystagmus latens in sehr schwacher Form gesehen mit einer Fequenz von ca. 25-30Hz :freak:

Dann hatte ich in der Uniklinik Münster 2 Tage lange die verschiedensten Tests auf MS, Nervenlähmungen, DNA Mutation, Nervenlatenz und viel mehr über mich ergehen lassen, aber sie konnte keine Ursache dafür finden. Alles Tests waren perfekt.

BTW:
Die Signal-Laufzeit vom Kopf bis in den großen Zeh beträgt bei mir 8ms. Laut den Ärzten erstaunlich schnell.^^