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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussion zu: Hardware- und Nachrichten-Links des 7. Januar 2013


Leonidas
2013-01-07, 17:41:32
Link zur News:
http://www.3dcenter.org/news/hardware-und-nachrichten-links-des-7-januar-2013

Robbson
2013-01-07, 23:03:29
Hinzu kommt, daß es auf Smartphones & Tablets keinen wirklichen Anspruch der Softwareentwickler gibt, die zur Verfügung stehende Leistung auch auszunutzen oder aber gar direkt schnellere Hardware zu fordern – vielmehr programmiert man im gewöhnlichen anhand der langsamsten in Masse zur Verfügung stehenden Hardware und nutzt Hardware-Reserven von schnelleren Geräten zumeist nicht im Ansatz aus. Damit kann jedoch kaum ein expliziter Aufrüstdruck entstehen, viele für den Smartphone/Tablet-Bereich entwickelten Spiele dürften nur ein gewisses Hardware- und Grafikniveau anstreben und dann schlicht mittelfristig auf diesem Niveau verbleiben. Auch dieser Punkt spricht letztlich dagegen, daß die Smartphone/Tablet-Hersteller nach der Tegra-4-Generation nVidia noch schnellere Grafikchips wirklich aus den Händen reißen werden – ab diesem Zeitpunkt dürfte dann eher eine kühle Kosten/Nutzen-Rechnung in den Vordergrund treten, welche sich gegen eine überbordende Grafikleistung auf diesen Kleingeräten ausspricht.

:confused:

Diese Aussagen widersprechen vollkommen dem aktuellen Trend. Gerade auf den Apple iOS Geräten wird neu verbaute performantere Hardware in kürzester Zeit von den Game-Entwicklern supported und nahezu ausgereizt (im Gegensatz zu Android, wo auf Softwareseite alles etwas behäbiger vorwärts geht), ohne dabei die Kompatibilität zu älterer Hardware aufzugeben. Derzeit resultiert das vor allem in hoher Auflösung + hoher Framerate.

Das kommt zum einen dadurch, dass jedes Jahr Millionen ihre mobile Hardware aktualisieren (um natürlich eine bessere Performance und neue Features zu erhalten) und sicher auch dadurch, dass Entwickler von Nutzern unter Druck gesetzt werden. Denn in den Bewertungen zu den Apps häufen sich schnell die negativen Beiträge, wenn bspw. keine Retina-Grafik oder das neueste iPad unterstützt werden. Das kann sich ein angesagter Entwickler nicht leisten.

Bei den derzeit verbauten hoch auflösenden Displays ist es auch kein Wunder, dass vor allem Grafik-Performance benötigt wird. Aus diesem Grund hat bereits das iPad 3 die 4x GPU Performance des iPad 2, während die CPU Performance dieselbe blieb. Mit dem iPad 4 bringt man nochmals die doppelte GPU Performance gegenüber dem iPad 3... da ist kein Ende in Sicht!

Nvidia hat ein ganz anderes Problem: Im Smartphone/Tablet Bereich (also mobilen Handhelds) sind sie mit ihrer GPU-Lösung im Tegra 3 absolutes Schlusslicht, die können es nicht einmal mit dem alten iPad 2 aufnehmen. Selbst wenn sie mit Tegra 4 endlich wieder Boden gut machen: Gegen die Effizienz der PowerVR Technologie haben sie keine Chance. Die offiziellen Zahlen zu den Laufzeiten von nvidias Gaming Handheld Shield auf Basis des Tegra 4 zeigen ja schon ganz deutlich, dass das SoC nicht gerade zu den sparsamen gehört.
Die 10x Performance des Tegra 6 in 2 Jahren ist gemäß der derzeitigen kurzen Entwicklungszyklen nicht unrealistisch.

Ich fand die heutige Vorstellung des Tegra 4 außerordentlich peinlich, da man sich offensichtlich nicht traute, einen GPU-Benchmark zu veröffentlichen, insbesondere gegenüber aktueller iOS Hardware... stattdessen sinniert man über mögliche Anwendungen zur CPU Leistung. Und das für einen Hersteller von Grafiklösungen!

Also los nvidia, ihr habt was gut zu machen: :tongue:
http://www.glbenchmark.com/result.jsp?benchmark=glpro25&test=448&order=score&data-source=1&version=all&base=gpu

Robbson

Mr . reL@X
2013-01-08, 12:34:59
...womöglich trifft dies auch mit der nächsten Thunderbolt-Ausbaustufe im Jahr 2014 zusammen, mittels welcher Thunderbolt dann eine Datenrate von gleich 20 GB/sec erreichen soll.

sind vielleicht 20GBit/sec gemeint?

Deinorius
2013-01-08, 14:09:27
Zusammen mit einem (von 32-Bit DDR2) auf 64-Bit DDR3 deutlich verbreiterten Speicherinterface könnte der Tegra-4-Grafikchip trotzdem durchaus den (inzwischen altertümlichen) Grafikchips von Xbox 360 und Playstation 3 Konkurrenz machen.


Ach so? Sicher? :|
64bit DDR3 sind also relativ gleichwertig zu 128bit GDDR3?

Thunder99
2013-01-11, 12:52:51
Bei einfachen Spielen stimmt die Vermutung, dass schnellere SoC nicht benötigt werden. Sonst sehe ich als Gamer gerne eine Crysis 3 Grafik auf dem Smartphone wenn die Leistungsaufnahme so ist wie heute :wink:

Luft nach oben gibt es also sicherlich was aber wie schon ein Vorredner bei Android durch die vielen Modelle ein wenig gebremst wird. Da frage ich mich warum die Entwickler keine Abfrage einbauen und halt sagen: Spiel X erfordert mind. ein Galaxy S3 für alle Details (bevor der download gestartet wird/werden kann) oder halt eine automatische Skalierung je nach Leistung des Endgerätes

Leonidas
2013-01-14, 11:10:00
sind vielleicht 20GBit/sec gemeint?


Selbstverständlich. Gefixt.



Ach so? Sicher? :|
64bit DDR3 sind also relativ gleichwertig zu 128bit GDDR3?


Nada. Aber die Bandbreite spielt bei diesen Auflösungen keine so große Rolle und der Chip ist faktisch genauso schnell.





Zum eigentlichen Thema der Grafikperformance auf Tablets: Mag sein, daß wir eine rasante Entwicklung sehen und die Spieleentwickler die Dinger auch ausnutzen. Aber die Entwicklung wird IMO nicht durch den Konsumenten getrieben, der nach "mehr" verlangt. Wer setzt sein altes Tablet ab, weil es zu schlechte gfx hat? Dies ist ein Nebeneffekt beim Neukauf, der aber durch andere Dinge vorangetrieben wird.

Das sich Enthusiasten um das Thema Grafikqualität auch Tablets kümmern, ist klar. Aber wir bestimmen nicht die generelle Entwicklung wie bei den echten Grafikkarten - die Entwicklung bei den Tablets wird darüber bestimmt, wie man was im Massenmarkt verkaufen kann. Deswegen Achtkern-CPUs und viel zu hochauflösende Displays anstatt mehr Grafikpower. Mehr Grafikpower kann man dem Massenmarkt einfach übers Marketing suggerieren.

Deinorius
2013-01-14, 23:09:16
Nada. Aber die Bandbreite spielt bei diesen Auflösungen keine so große Rolle und der Chip ist faktisch genauso schnell.


Ich habe mit diesen Aussagen "Smartphone/Tablet-Chip ist so schnell wie Konsole" ein grundsätzliches Problem. Was ist gemeint?

Wenn die mit irgendwelchen theoretischen Zahlen der Rohdaten daher kommen, lese ich gar nicht mehr weiter. Da können wir ja wieder VLIW5 gegen 1D-Shader vergleichen. :rolleyes:
Wenn der Chip dann wirklich eine stattliche Leistung vorzuweisen hat, was dann? Kann dieser dann die nötige Grafikqualität wie bei einer Konsole rendern? Die Auflösung ist ja nicht gleich. Wenn mit nativen Auflösungen gerendert wird (Wieso überhaupt?), dann kann diese teilweise sogar höher sein als auf den Konsolen und letztendlich haben die Konsolen immer noch den Optimierungsvorteil.

Leonidas
2013-01-16, 07:31:17
Ich würde mal sagen: Grob gleiche gfx-Qualität möglich, sofern man bei einer für diese Displays sinnvollen Auflösung (also 1024x600 oder so) bleibt. Dies ergibt sich aus den derzeit bekannten HW-Daten, kann aber natürlich in der Praxis auch völlig anders aussehen. Andererseits sagten ja schon einige Entwickler, daß Xbox 360 und PS3 demnächst von Tablets überboten werden dürften, so falsch kann die Prognose nicht sein.

Deinorius
2013-01-16, 20:09:07
Solange die Grafikleistung der GPUs weiter rasant steigt. Auf der anderen Seite haben gerade diese leistungsfähigen Tablet hohe Auflösungen. Da darf natürlich nicht nativ gerendert werden!

Robbson
2013-01-17, 01:57:48
Ich würde mal sagen: Grob gleiche gfx-Qualität möglich, sofern man bei einer für diese Displays sinnvollen Auflösung (also 1024x600 oder so) bleibt.


Wieder so eine Aussage bei der ich mir erst einmal die Augen reiben muss: "eine für diese Displays sinnvolle Auflösung". Wer bestimmt hier denn, was für ein Tablet in dieser Größe eine sinnvolle Auflösung ist? Die Vernunft eines 3D Veteranen? Ich kann die Antwort geben: Der Kunde entscheidet. Und wer einmal in den Genuss dieser hohen Displaydichte mit allen daraus resultierenden Vorteilen gekommen ist (Fontrendering und UI Rendering im Allgemeinen, gut aussehende Kanten auch ohne AA in 3D Darstellung, etc.), wird bald nicht mehr darauf verzichten wollen. Man versuche auch mal ehemaligen Verweigerern von HD-TV das Spielzeug wieder entreißen zu wollen.

Unter Windows und dessen typischen Desktop Auflösungen komme ich mir nun irgendwie immer wie in der Steinzeit vor... trotz des zum Arbeiten (und Spielen) viel besser geeigneten Gesamtsystems. Allein wenn ich die besch*** Glättung von eingebetteten Webfonts sehe, kommt mir doch jedesmal das Kotzen. Doch das ist ein anderes Thema.

Man darf auch nicht vergessen, dass der Augenabstand zum Display bei den Tablets prinzipbedingt viel näher ist als am Desktop, sodass höhere Auflösungen für mehr Fidelity (nicht für mehr Platz) hier noch besser zur Geltung kommen.

Natürlich ist die grafische Qualität noch nicht auf Konsolenniveau (abgesehen von der Wii), das fängt schon bei den schwachen Texturen an und hört nicht bei den eher mäßigen Models auf. Aber letztendlich ist die hohe Auflösung ja weniger für (3D) Games gemacht worden, nur irgendwann hat sich ein Anbieter eines bekannten Racing Games zu einem Retina Update für das iPad 3 entschlossen und schon folgten andere.
Denn auch hier hilt: Läuft erstmal ein Game brauchbar mit der hohen Pixeldichte native, gewöhnt man sich zu schnell daran und möchte es nicht mehr missen. Etwa Nova 3 (http://www.ign.com/images/games/nova-3-iphone-133087/4fa6cb75cdc388ed13f67cca) würde ich glatt für ein Crysis halten, sofern man es nicht 1:1 auf dem Desktop mit entsprechend niedriger Pixeldichte betrachtet.

Ich glaube der Optimierungsdrang bezüglich der Performance könnte auf den iOS Geräten noch viel intensiver ausfallen als bei den Konsolen: Da die Games (leider) noch eine gewisse Komplexität vermissen lassen, kann man sich vor allem auf technische Aspekte konzentrieren.

Robbson

Leonidas
2013-01-17, 07:21:46
Muß man wirklich auf 10 Zoll ein Spiel mit mehr als 1024x600 rendern? Dies ist alles schon so fein, da hat man faktisch 2xAA schon mit dabei.

Und im Smartphone/Tablet-Bereich ist FullHD ja vor allem ein Marketing-Feature. Die meisten Normalverbraucher würde es nicht erkennen, wenn man es neben ein "normales" Display stellt.

Mit Windows und dem PC und dessen Drang zu höheren hat dies im übrigen wenig zu tun - dort sehe ich das ja als voll gerechtfertigt an. Für Tablets ist es eine Spielerei, wenn man zu viel Leistung übrig hat.

Robbson
2013-01-18, 05:05:05
Hallo Leonidas,

Muß man wirklich auf 10 Zoll ein Spiel mit mehr als 1024x600 rendern?


Muß man überhaupt auf einem 10" Gerät spielen können?

Sollte man die wenige Zeit, die man zum Spielen hat, nicht zum Genuss machen und in dieser Zeit das Optimum an grafischer Qualität genießen wollen?

Muß man seine Zeit überhaupt mit Spielen vergeuden?

Muß man wirklich sein halbes Leben lang auf 3dcenter herumhängen und sich Gedanken um aktuelle Grafikhardware machen, um sich dann mit hässlichen 1024x600 Pixeln auf 10" zufriedenzugeben?

...


Mir würde ein flüssig laufendes Spiel auf 10" auch in 1280x800 durchaus reichen. Aber bitte nicht in 1024x600, das kann nicht Dein ernst sein. Diese Minimalauflösung ist bestenfalls bei Phablets zu gebrauchen bzw. 7-8" Geräten.

Und vergess' bitte nicht den deutlich geringeren Augenabstand, Touchgeräte werden in der Regel mit angewinkelten Armen bedient, bei Games mit Gyro-Bewegungskontrolle muss dieser Winkel besonders klein sein, damit die Freiheitsgrade passen. So kannst Du Dir den typischen Abstand leicht ausrechnen.

Die Aliasingartefakte sind bei 1280x800 natürlich klar auszumachen, sicher auch im Rentenalter... denn eine Lesebrille genügt in der Regel. Selbst alte Menschen können die Qualität der Darstellung zwischen einem gedruckten Buch und Windows unterscheiden, erst recht wenn sie den Abstand zur Quelle deutlich verringern.

Bei der Wahl zwischen AA und höherer Auflösung ziehe ich wie schon auf dem Desktop die höhere Auflösung vor.
Und FullHD auf 10" ist allein deshalb blödsinn, weil das 16:9 Format nicht zu gebrauchen ist, außer man zockt nur Egoshooter oder glotzt Filme. Für alles andere (Hochkantnutzung) völlig ungeeignet. Aber inzwischen kommen auch 4:3 Androidgeräter in Sicht.

Ich glaube, Dein "Problem" ist (abgesehen davon, dass Du anscheinend noch keines der hoch auflösenden Geräte längere Zeit genutzt hast), daß Du die völlig falschen Maßstäbe setzt und mobile Devices nur mit der Windows-Desktopwelt vergleichst und somit etwa Schlüsse ziehst, welche Auflösungen sinnvoll sind oder nicht.

Apple orientiert sich nicht an diesen bestehenden altmodischen Systemen, sondern setzt eigene Standards. Ich bin eigentlich überhaupt kein Apple-Freund und klar auf der Android-Linie. Aber nachdem ich mir einige Zeit ein zum damaligen Zeitpunkt aktuelles iPad 3 aus der Firma geliehen hatte, ist mir ein Licht aufgegangen (bzw. eine ganze Lichterkette). Plötzlich war mir klar, wieso Leute neue Apple-Geräte ohne Fragen zu stellen vorbestellen und auch nicht vor langen Schlangen in den Flagstores zurückschrecken.

Wenn jemand einmal dieses High Resolution Rendering in 2D (und 3D) und das passende Qualitätsniveau der Apps gesehen hat, so wird er davon nicht mehr loskommen... ganz einfach weil er alle anderen Eindrücke von anderen Geräten (selbst Windows) immer mit dem besonderen Erlebnis vergleichen wird (unterbewußt), ein ganz natürlicher Vorgang.

Es ist immer wichtig den eigenen Horizont zu erweitern, denn sonst verpasst man was. Das ist im Allgemeinen sicher nicht schlimm, aber ganz sicher ein absolutes No Go, wenn man eine Technik-orientierte Webseite betreibt.

Skepsis gegenüber neuen Entwicklungen und Technologien ist eine gute Sache, aber das permanente Beharren auf alten Ansichten und Konzepten, ist Stillstand. Warum machen wir hier nicht gleich eine Retroseite auf?

Leih Dir doch mal ein iPad 3 oder 4 für einige Wochen. Spiel damit herum, schau Dir den Appstore an, surfe im Netz, mach angesagte Games rein.

Grüße,
Robbson

Leonidas
2013-01-18, 07:07:05
Ich stimme dir weitestgehend zu - wahrscheinlich bin ich zu sehr von der Windows-Welt vorbelastet. Ein iPad2 hatte ich zwar schon mal geborgt, aber das war nicht über Wochen bei mir.

Ein kleines Kontra habe ich allerdings: Die Masse bestellt bei Apple nicht vor, weil diese SuperHigh-DPI so wichtig wäre. Sie bestellen vor und stehen in Schlange, weil der Glaube existiert, mit Apple etwas besonderes zu erwerben. Apple könnte (verhältnismäßigen) Mist reinbauen und die Schlangen würden trotzdem existieren.

Deinorius
2013-01-18, 22:43:28
Ich glaube der Optimierungsdrang bezüglich der Performance könnte auf den iOS Geräten noch viel intensiver ausfallen als bei den Konsolen: Da die Games (leider) noch eine gewisse Komplexität vermissen lassen, kann man sich vor allem auf technische Aspekte konzentrieren.


Wie weit kann der Optimierungsdrang schon ausfallen, wenn iOS zwar eine softwaremäßig geschlossene, aber hardwaremäßig nicht einheitliche Plattform darstellt? Und die fehlende Komplexität fußt nunmal auf dem Prinzip der jeweiligen Steuerung, was sich ohne Hardwarebuttons schwer verändern wird.



Sollte man die wenige Zeit, die man zum Spielen hat, nicht zum Genuss machen und in dieser Zeit das Optimum an grafischer Qualität genießen wollen?



Dann definiere mal das Optimum!