Spracherwerb bei Kindern...wann ist der Zug abgefahren?

[Ash-Zayr]

Hallo,
meine Frau und ich sind konträrer Meinung.
Unsere türkischen Nachbarn hatten ihr erstes Kind von Geburt an zweisprachig aufgezogen, was wohl auch soweit klappte...der Lüdde ist nun 4 oder 5.
Beim zweiten Kind hatten sie schon keine Lust mehr, zu anstregend.
Das Mädchen, jetzt zwei, bekam ausschließlich türkisch zu hören. Man wolle sie dann ja mit Vier in den Kindergarten geben, wenn es soweit ist, und dort würde sie dann schon Deutsch "mitbekommen".

Hmm....meine Frau meint nun: klar, das klappt....Kinder in dem Alter lernen Sprachen schnell.

Ich meine: der Zug ist mit 4 Jahren doch abgefahren, wenn das Mädchen von Null anfängt und unter Kindern und in einer Umgebung verweilt, in der eine Sprache gesprochen wird, die sie Null kennt, und die Sprache wird ihr dort ja auch nicht bewusst wie in der Schule gelehrt.
Man kann keine Sprache nur vom Beobachten und Mithören lernen....vielleicht ja schon, für Sprachwissenschaftler, die über Jahrzehnte bei irgendwelchen Stämmen im Busch leben und sich das aneignen.

Was ist hier funduierte Erkenntnis? Steht uns damit ein weiteres "vollintegriertes" Türkenkind ins Haus, welches im Kndergarten völlig isoliert sein wird, Außenseiterin, die mit niemandem interagieren kann, oder mit der niemand interagieren kann, oder sind Kinder tatsächlich dann solche Sprachwunder?
Ich dachte immer, der grundlegende Spracherwerb vollzieht sich unmitelbar in der prägenden Zeit nach der Geburt, so 1-2 Jahre....? Wann bekommt man Sprache einfach mit und rein uns Babyunterbewusstsein und dann ins Kleinkinderhirn?

Ash

[PHuV]

Gehirn und Geist Serie Kindesentwicklung Nr. 2 (http://www.gehirn-und-geist.de/alias/inhaltsverzeichnis/serie-kindesentwicklung-nr-2/959047)


Wenn die Wörter laufen lernen 50
Kinder eignen sich die Muttersprache beinahe mühelos an - vorausgesetzt man unterstützt sie ein wenig dabei.
:
Interview : Stichwort Mehrsprachigkeit 63
Bilingualismus-Expertin Rita De Bleser erklärt, warum Kinder davon profitieren, wenn sie zweisprachig aufwachsen.

Wo ist der Apfel? (http://www.gehirn-und-geist.de/alias/sprache/wo-ist-der-apfel/1142051)

[blackbox]

Alles kein Problem, ich habe Deutsch auch wohl erst so mit 4 gelernt.

Zumal das Kind ja nicht völlig isoliert aufgewachsen ist. Deutsch ist überall...... im Fernsehen, auf dem Spielplatz und vor allem...... es hat ja noch Geschwister, die Deutsch sprechen.

Wichtig ist vor allem eins: dass das Umfeld das Kind integriert und NICHT aussperrt. Und mit Umfeld meine ich nicht andere Kinder, die haben damit überhaupt kein Problem. Es sind die Älteren unter uns, die in Schubladen denken.

[Ash-Zayr]

Nein, Deutsch ist nicht in jeder Konstellationüberall....Eltern reden mit dem Kind bewusst nur türkisch, Bruderkind entsprechend auch, TV kommt rein türkisch per zweiter Sat-Schüssel, Spielplatz ist nicht...entlegene Privatstraße, und alle anderen Kinder der Straße können nur Deutsch; Großeltern im Haus sprechen kein Wort Deutsch.....

Und nun?

Ash

[LarsVegas]

neuere untersuchungen zeigen dass die aussage "im alter von x-y lernen kinder sprachen besonders schnell" nicht haltbar ist. die verzerrte wahrnehmung stammt daher, dass im frühen alter die eltern und betreuer im grunde den ganzen tag nichts anderes mit dem kind machen als ihm sprechen beizubringen. wenn wir im erwachsenenalter den gleichen aufwand betreiben, lernen wir mindestens genauso schnell.

ausserdem gibt es studien, denen zu folge z.b. kinder die ab der 2. oder 3. klasse englisch lernen in der 7. nicht besser sind als die die erst in der 5. angefangen haben.

denke das passt mit blackbox zu ziemlich überein...

[blackbox]

Warum bist du dir da sicher? Irgendwo schnappt das Kind die deutsche Sprache schon auf, da kannst du dir sicher sein.

Zumal ich aus eigener Erfahrung schrieb: ich habs auch erst mit 4 gelernt und bis 4 wuchs ich nicht in einer deutschen Straße auf, noch nicht mal in Deutschland oder hatte was mit Deutschland zu tun.

Deine Sorge ist unbegründet.

Der Zug ist im Übrigen nie abgefahren.... warum sollte er auch. Sonst würden wir alle in der Schule wohl kein Englisch und andere Sprachen lernen.

[The Nemesis]

Abgefahren ist der Zug nicht, aber ein Kind kopiert halt bis zum Alter von drei bis vier wirklich mühelos die Syntax der Sprache der Eltern.
Wenn es also im Kindergarten bei 0 anfängt wird das für das Kind halt einfach ungleich schwieriger, aber abgefahren ist der Zug nicht.
Ich finde es eher in dem Sinne unsinnig, weil nur aus Unwillen der Eltern die Integration des Kindes sabotiert wird, welches sich dann im Kindergarten (erstmal) ausgegrenzt fühlen wird, oder es vielleicht auch faktisch wird, je nach Umgang.

[Nightspider]

Ja toll die Arbeit wird damit auf die Erzieher abgewälzt. Sollen die sich doch bemühen, dass das Kind auf etwas versteht.
Tolles Verantwortungsbewusstsein.
Zumal es Kinder auch nicht leicht haben und wenn das Kind kein Wort Deutsch versteht und zu einer Gruppe Kinder gesetzt wird, die nur Deutsch sprechen, besteht auch die Gefahr für das Kind Außenseiter zu werden.

Und auch wenn es viele nicht schnallen, "Mobbing" gibts schon im Kindergarten.

Und als Erzieher würde ich auch nicht die Aufgabe haben wollen den Kindern fremder Eltern eine Sprache beibringen zu wollen. Das ist total anstrengend und die Nerven von Erziehern werden auch so schon stark beansprucht bei der heutigen Jugend.

[Ash-Zayr]

Spracherwerb und Sprachenlernen sind, auch lingustisch gesehen, zwei völlig unterschiedliche Dinge! Soll heißen, wenn das Kind aus diesem Beispiel Deutsch nicht noch frühzeitig erwirbt, eben durch Umwelt und Soziales, bleibt später wirklich nur der Weg über das gezielte Lernen als Fremdsprache in Kursen....da sitzt sie dann als junges Mädchen nebem dem 55 jährigen Asylanten Ümit aus dem Bergdorf in Anatolien, der sich in der VHS ein paar Brocken für den Einbürgerungstest aneignen muss, dabei ist sie hier geboren und in einer eigentlich deutsch gesetzten Familie aufgewachsen, aber eben bewusst nur auf der tükischen Schiene....und DAS tut dann ja nicht Not, wenn es die Chance gibt, es von Anfang an richtig zu machen und zu berücksichtigen.....das ist meine Sorge und mein Einwand gegen die Eltern.

Ash

[Radeonator]

Ich habe in meiner Schulzeit einige Vietnamesen kennen gelernt, die Deutsch in einem halben Jahr gelehrnt haben...das hängt davon ab, wie aufnahmebereit Familie und Kinder dem lernen gegenüberstehen. Mit Toll ein anderer machts wirds wohl länger dauern...

Bilingual aufwachsen funktioniert dann gut, wenn Nativ Speaker am Werk sind, "erzwungene" Zweitsprachen behindern das lernen der Muttersprache.

[blackbox]

Spracherwerb und Sprachenlernen sind, auch lingustisch gesehen, zwei völlig unterschiedliche Dinge! Soll heißen, wenn das Kind aus diesem Beispiel Deutsch nicht noch frühzeitig erwirbt, eben durch Umwelt und Soziales, bleibt später wirklich nur der Weg über das gezielte Lernen als Fremdsprache in Kursen....da sitzt sie dann als junges Mädchen nebem dem 55 jährigen Asylanten Ümit aus dem Bergdorf in Anatolien, der sich in der VHS ein paar Brocken für den Einbürgerungstest aneignen muss, dabei ist sie hier geboren und in einer eigentlich deutsch gesetzten Familie aufgewachsen, aber eben bewusst nur auf der tükischen Schiene....und DAS tut dann ja nicht Not, wenn es die Chance gibt, es von Anfang an richtig zu machen und zu berücksichtigen.....das ist meine Sorge und mein Einwand gegen die Eltern.

Ash

Das ist Unsinn und spricht dafür, wie tief verwurzelt eure Vorurteile sind und wie viel Unkenntnis hier vorherrscht.

Die zweite Generation (und alle späteren) der türkischen Einwanderer hier sprechen ALLE Deutsch.

[Ash-Zayr]

Habe doch nicht anderes behauptet....im Gegenteil....die Eltern sprechen perfekt Deutsch, und das ist ja der Vorwurf...sie setzen das nicht ein, sondern ziehen quasi mit dem Kind bis Alter 4 Jahre erstmal das komplett isolierte "Türkending" durch....zum Rest, dass Spracherwerb und Sprachenlernen nun mal getrennt zu betrachten sind, rein sprachwissenschaftlich und belegt, steht hier doch außer Frage.

[LarsVegas]

Spracherwerb und Sprachenlernen sind, auch lingustisch gesehen, zwei völlig unterschiedliche Dinge!

schon klar, aber das kind lernt ja sprechen. nur eben erst auf türkisch. ich denke es ist nicht gut wenn die eltern es abschirmen, es wird es dadurch sicher schwerer haben. aber dass der schaden irreparabel ist, da wäre ich vorsichtig...

[Poekel]

4 Jahre scheint doch noch im Rahmen zu sein (gibt soweit ich auch weiß Untersuchungen, nach denen es nachteilig sein soll, wenn bei 2-sprachigem-Erwerb eine Sprache von den Eltern nur teilweise beherrscht wird; daher sollten es immer Muttersprachler sein, wenn es sich nicht um Muttersprachler handelt, wird teilweise empfohlen, Kinder ganz zu Beginn 1-sprachig aufwachsen zu lassen).

Laut Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Spracherwerb
"Wird ein Kind mit drei Jahren mit einer weiteren Sprache konfrontiert, so kann es sich diese ebenfalls bis zum Schulanfang korrekt aneignen. Der Zweitspracherwerb erfolgt teilweise nach den gleichen Prinzipien wie der Erstspracherwerb. Das ändert sich jedoch mit Erreichen einer kritischen Grenze, die jedoch für unterschiedliche sprachliche Parametern variiert. Unbestritten ist wohl das Zeitfenster für die Prosodie der Sprache bis zum Alter von 14 Jahren (vgl. Lenneberg, E.M.,1967):"

Allgemein sieht man aber doch bei Zugezogenen sehr häufig, dass gerade Kinder auch im Bereich von 4-8 die Sprache des Gastlandes sehr schnell aneignen können (das sind dann die ganzen Beispiele, bei denen die Kinder Dolmetscher spielen).

[Filp]

Zwischen 3 und 5 lernt man Sprachen am Besten, danach ist es aber auch kein Problem. Meine Freundin kam erst mit 10 aus Thailand nach Deutschland, hat hier keine Sprachkurse oder ähnliches gemacht und ist gleich in eine Regelschule gegeangen, wo sie am Anfang natürlich nichts verstanden hat. Sie hat sehr schnell deutsch gelernt und am Telefon würdest du nichtmal merken, dass sie keine Deutsche ist ;)

[Shink]

Habe doch nicht anderes behauptet....im Gegenteil....die Eltern sprechen perfekt Deutsch, und das ist ja der Vorwurf...sie setzen das nicht ein, sondern ziehen quasi mit dem Kind bis Alter 4 Jahre erstmal das komplett isolierte "Türkending" durch.
Nunja, was heißt "perfekt"? Es soll ja tatsächlich besser sein, wenn die Kinder perfekt Türkisch lernen - statt schlechtes Deutsch.

Und ja: Mit ab 4 im Kindergarten - das geht schon halbwegs. Als wir noch in der Stadt wohnten, hatten wir auch spanische und kroatische "Native Speaker" unter den Kindern. Bis ins Schulalter ging das schon ganz iO.

[Milton]

Der Zug ist mit ca. 12-14 Jahren abgefahren, ab dem Alter ist es fuer die meisten Menschen unmoeglich, eine Sprache akzentfrei zu lernen. In allen anderen Aspekten kann man Sprachen auch spaeter noch perfekt lernen.

[BeeRockxs]

Ich war mit 5 1/2 bis 6 Jahren ein halbes Jahr in den USA und dort im Kindergarten ohne vorher ein Wort Englisch zu können, und nach 4 Wochen konnte ich mich mit den Kindergartenkameraden unterhalten, nach dem halben Jahr schon fast genauso gut Englisch wie die anderen Kindergartenkinder.

[ngl]

Ich konnte mit 5 nur Englisch und Türkisch. Nach wenigen Wochen KIKA sprach ich besser als meine Eltern und auch Akzentfrei. Wenn Kinder unterstützt werden, dann lernen sie sehr sehr schnell.

[Poekel]

Ich konnte mit 5 nur Englisch und Türkisch. Nach wenigen Wochen KIKA sprach ich besser als meine Eltern und auch Akzentfrei. Wenn Kinder unterstützt werden, dann lernen sie sehr sehr schnell.
Und da soll man mal sagen, es wäre schlecht, die Kinder vor dem Fernseher zu parken. ;)

[FeuerHoden]

Ich war im Alter von 2 Jahren das erste Mal mit einer Kindertagesstätte konfrontiert und bin eigentlich durchgängiges Kindergartenkind. Die meiste Zeit meiner Kindheit habe ich aber vor dem Fernseher verbracht und als Kind serbischer Eltern in österreich mit Kindergarten und deutschem Fernsehen stellt man fest dass es verschiedene Sprachvarianten gibt.

Zuhause: Serbisch oder gebrochenes Deutsch mit varriierendem Ö-Dialektanteil
Kindergarten: Kindersprech, der 'erl'-Faktor nimmt zu (Bacherl, Tascherl, Zuckerl, Nascherl, etc.)
Fernsehen: Erwachsenensprech, es heißt nicht 'Du' sondern 'Sie' und es gibt keinen 'erl'-Faktor

Heute kann ich sagen dass ich perfekt Deutsch kann, in großem Umfang wienerisch und sehr gebrochen serbisch. Ich bin aber sehr anpassungsfähig was Dialekte betrifft, unterhalte ich mich ein paar Biere lang mit einem deutschen, spreche ich hochdeutsch, oder ossisch, jenachdem wo derjenige herkommt.
Ich konnte aber bis ca. 5-6 Jahre auch serbisch, das hab ich bis heute fast komplett vergessen und ich habe einen sehr hässlichen deutschen Akzent wenn ich serbisch spreche.

In Bezug auf meinen Deutscherwerb hat es mir kein Bisschen geschadet zweisprachig, im Kindergarten, oder vom Fernseher großgezogen worden zu sein. Umgekehrt bin ich aber wohl auch ein Extrembeispiel dafür wie sehr ein Sprachverständnis verkümmert wenn man gar nicht mehr damit konfrontiert wird (Trennung meiner Eltern wie ich klein war).

[VooDoo7mx]

Ich kenne eine Vietnamesin, die kam mit 9 nach Deutschland und ging dann in die 1. Klasse. Sie hat jetzt nen 1er Abi gemacht und spricht wahrscheinlich besser deutsch als viele Leute hier, die auf ihre widerwärtigen Akzente auch noch stolz sind.

Ist auch vieles eine Einstellungssache der Eltern. Wenn da wirklich jeder mit dem das Kind in Kontakt trifft nur türkisch spricht, im Fernsehen auch nur türkisch läuft, dann hört das sich für mich so an, als ob die Eltern entweder nicht wollen das das Kind deutsch lernt oder schlicht und einfach zu faul sind und sich auch nicht integrieren wollen.

Bei Asiaten aus Ländern wie Vietnam oder Thailand ist das meistens anders, die sind regelrecht dankbar in Deutschland zu sein, meist sehr fleißig und geben auch ihren Kindern mit, dass es wichtig ist die Landessprache zu lernen.

[ux-3]

Ich war mit 5 1/2 bis 6 Jahren ein halbes Jahr in den USA und dort im Kindergarten ohne vorher ein Wort Englisch zu können, und nach 4 Wochen konnte ich mich mit den Kindergartenkameraden unterhalten, nach dem halben Jahr schon fast genauso gut Englisch wie die anderen Kindergartenkinder.

Beides sind germanische Sprachen. Wärst du in China gewesen, würde ich dein Posting beruhigender finden.

[Filp]

Beides sind germanische Sprachen. Wärst du in China gewesen, würde ich dein Posting beruhigender finden.
Mein Sohn war 3, als wir zurück nach Deutschland kamen und hat hier sofort angefangen deutsch zu sprechen. Da seine Mutter mit ihm im Grunde nie Thai gesprochen hat, versteht er das gar nicht mehr. Es liegt also ganz sicher nicht daran, dass die Sprachen verwandt sind.

[Der Sandmann]

Die wird wie lange jeden tag im Kindergarten sein? 4-5h?

Und danach wieder nur türkisch (laut dem TE). Bin mir nicht sicher ob die bis zur Einschulung das mit dem deutsch schaffen wird.

[nampad]

Danke für diesen Thread, denn dieses Argument fällt hier im 3DC bei jeder Migrationsdiskussion und ich rege mich jedes mal aufs neue über die gleichen dummen Argumente von "euch Deutschen" auf. Immer wieder fordert irgendein Hanswurst auf, dass die Ausländer ihre Kinder gefälligst auf Deutsch erziehen sollen, meiner Meinung nach total unnötig und geradezu lächerlich, wenn ich mir die Grammatik und Rechtschreibung so mancher hier angucke.

Das Kind wird die Sprache auch so schnell genug im Kindergarten und Alltag lernen, da ist überhaupt nichts zu spät. Deutsch ist einfach überall, das lernt man als Kind sehr schnell. Sogar wenn man es bevorzugt auf der ausländischen Sprache erzieht, wird es wohl kaum bei Null im Kindergarten anfangen.

Meine Eltern reden mit mir grundsätzlich Vietnamesisch und auch mit meinen fünf Geschwistern habe ich früher zuhause auch hauptsächlich Vietnamesisch gesprochen.
Mein ältester Bruder war 10, der zweitälteste 8 und meine Schwester 5, als meine Familie nach Deutschland gekommen ist und sie sprechen alle akzentfrei Deutsch. Die beiden letztgenannten sind übrigens Ärzte und von uns 6 Kindern sind 5 auf die Hochschule gegangen. Ich behaupte mal dreist, dass ich ein besseres Deutsch als 80% der Deutschen spreche.

Dass die Kinder schnell genug Deutsch lernen war nicht nur bei uns so, sondern eigentlich auch bei jeder anderen vietnamesischen Familie, die ich kenne. Mit meinem Neffen haben wir auch wenig Deutsch gesprochen, nun antwortet er uns fast nur noch auf Deutsch, sodass wir ihn immer wieder auffordern müssen, Vietnamesisch mit uns zu reden. Mein anderer Neffe wurde auf Deutsch erzogen und kann gar kein Vietnamesisch und weigerte sich früher auch schon zu reagieren, wenn wir ihn nicht auf Deutsch ansprechen. Ebenso sprechen meine Geschwister und ich viel besser Deutsch und untereinander reden wir meist auf Deutsch. Gerade bei uns jüngeren ist der vietnamesische Wortschatz sehr beschränkt.

Bei integrierten Ausländern verdrängt das deutsche nach und nach die eigenen Wurzeln. Es ist schade, wenn die Kinder irgendwann überhaupt nicht mehr die Sprache ihrer Eltern sprechen können und somit ein Stück ihrer Kultur verloren geht. Gerade bei weltweit verstreuten Familien ist das nicht schön. Da liegt vielleicht mal die Oma auf dem Sterbebett und der Enkel kann sich nicht mit ihr unterhalten.

Den Schwerpunkt beim Spracherwerb sehe ich nicht unbedingt, wann das Kind anfängt Deutsch zu lernen, sondern wie sehr die Familie integriert ist. Das Kindergartenalter sollte total unproblematisch sein. Eher sehe ich das Problem, wenn die Ausländer sich nicht integrieren und in ihren Stadtteilen zusammen wohnen, in denen man fast kein Deutsch braucht. Ein weiterer Punkt ist der Bildungswille. Dass manche Ausländergruppen sich hier in Deutschland besser schlagen als andere, kommt wohl nicht von Nirgendwo her.

Wenn ich ins Ausland ziehen würde und dort Kinder aufziehe, wäre Deutsch übrigens eine der ersten Sprachen, die ich denen beibringen würde.

[Ash-Zayr]

tja, und von "Betroffenen" wie Dir kommen immer die gleichen Panik-Argumente, man könnte ja sein Kultur und Wurzeln verlieren.....ja und? Genau das sollt ihr ja gern tun....wenn sich eine Familie entscheidet, ihre Heimat zu verlassen und ein neues Leben in einem anderen Land zu beginnen, kann man sich nicht beschweren oder es als oberstes Übel sehen, dass dann die Kultur inkl. Sprache nach und nach ausdünnt und verkümmert...ein meiner Meinung nach legitimer und logischer Prozess, damit sich eben die Kinder und spätestens Kindeskinder nicht mehr wie Fremde und Gäste im Land fühlen, so wie noch die Ur-Einwanderer Eltern zuvor....das ist doch genau das Problem...es wird auf Gedeih und Verderb darauf hingearbeitet, dass man sich keine neue Heimat aufbaut inkl. einer Annäherung und für die Kinder und Kindeskleinder dann auch bitte Eingliederung in die Kultur....man will unbedingt Türke, Vietnamese whatever bleiben....dann sollen sie zurückgehen; aber so toll kann die "wahre Heimat" dann ja nicht sein. Man bietet den Einwanderern nun schon an, dass die Folgegenerationen unsere Staatsbürgerschaft mit Geburt erwerben können, aber das wird nunr gemacht, wenn es zum Vorteil gereicht, ansonsten ist ein Deutscher Pass wohl Hochverrat im Kreise besagter Leute. Die offene Hand wird immer wieder ausgeschlagen, man ohrfeigt die unwürdige deutsche Kultur und will doch im Grunde sein geschlossenes Sippendarsein weiter und weiter und weiter tragen und fortführen. mir entzieht sich das Verständnis dafür.

Diese Sprachdiskussion ist ja nur ein Teilaspekt der Gesamtproblematik.

Ash

[nampad]

Aha, ich soll also meine ursprünglichen Wurzeln total vernachlässigen? Wieso muss ich mich denn für eine Kultur entscheiden und kann nicht beide als meine Wurzeln ansehen? Dass es eben keine Entweder-Oder Geschichte ist, wollen manche Deutsche nicht verstehen. Besonders lustig ist diese Aussage ja, wenn man sich mal ansieht, wie die Deutschen sich selber im Ausland benehmen. Da ist es doch genau das gleiche.

Man kann mich wohl als ein Musterbeispiel für einen integrierten Ausländer ansehen. Von vielen Freunden höre ich, dass ich Deutscher sei als sie selbst. Ich habe selbst ein sehr ausgeprägtes deutsches Nationalbewusstein, welches nicht durch irgendeine Erbschuld meiner Großeltern aus dem zweiten Weltkrieg belastet ist und kann dieses dementsprechend ausleben ;)

Ich würde mich als Deutschen bezeichnen, nur eben würde ich mich auch als Vietnamesen bezeichnen. Ebenso werde ich selber hier nicht immer als Deutscher vollkommen akzeptiert. Zwar ist die heutige Jugend da ganz anders aufgewachsen und viel offener, aber latenten Rassismus gibt es dennoch überall. Ich werde hier immer als Ausländer gelten, allein weil ich anders aussehe. Das gleiche gilt übrigens auch in Vietnam, dort werde ich auch immer als Ausländer gelten.

Was ich bei der Sprache schon erwähnt habe, gilt übrigens auch für den Rest des Deutschtums. Wenn ich, jemals nach Vietnam oder woanders ins Ausland ziehen würde, würde ich meinen Kindern auch meine deutsche Seite näher bringen. Ich bin hier geboren, Deutsch sein gehört eindeutig zu meinen Wurzeln, nur eben nicht alleine. Für mich ist es einfach nicht so, dass man sich für eine Kultur entscheiden muss.

Deine Betrachtung zeigt einfach nur, wie undifferenziert die Diskussion geführt wird. Ich kann nur zustimmen, dass es gewisse Ausländer aus bestimmten Nationen gibt, die sich nicht gut genug anpassen. Auch mir ist das ein Dorn in Auge, nicht zuletzt, da diese Erfahrungen mal schnell bei solchen Diskussionen auf die Gesamtheit der Immigranten abgewälzt werden.

[ux-3]

Ist deine Erfahrung als Vietnamese auf türkische Einwanderer übertragbar?

[nampad]

Ich kenne auch einige Türken, die sehr gut integriert sind. Ebenso Kurden, Iraner, Afghanen usw.
Solange die Familien einen Integrationswillen (und meiner Meinung nach auch Bildungswillen) haben, klappt dies. Andererseits kenne ich auch die typischen "Kanacken" oder Russen, die man so auf der Straße trifft. Aber dort gibt es halt auch genug deutsche Spacken.

Die im Topic angesprochene Familie scheint sich nicht nach einem der Problemfälle anzuhören, denn ihr erstes Kind wurde noch gezielt zweisprachig erzogen.

[ux-3]

Solange die Familien einen Integrationswillen (und meiner Meinung nach auch Bildungswillen) haben, klappt dies.

Wurde dir vor dem Schuleintritt von deinen Eltern o.ä. vorgelesen?

[nampad]

Nein, meine Eltern hatten kaum Zeit sich darum zu kümmern und haben damals jede Menge gearbeitet, um uns Kindern vieles zu ermöglichen. Hausaufgaben habe ich grundsätzlich alleine gemacht, von klein an. Ehrlich gesagt sprechen meine Eltern wirklich kein gutes Deutsch, die waren dann doch schon zu alt dafür, trotz täglichen Kundenkontakt.
Sie hätten mir also auch bei Deutschhausaufgaben gar nicht helfen können.

[Haarmann]

Solange die Sprache die gleichen Laute nutzt gehts problemlos noch mit dem Kindergarten. Sonst hoert jeder den Akzent bis in alle Ewigkeit raus.
Das gute alte R der Chinesen ist das sicher ein anschauliches Exempel.

Dazu kommen noch einige Andere Sachen, die man einfach kennen muss ohne sie wirklch zu kennen.

[ux-3]

Ich frag mich, wie gefiltert wohl die Umwelt für das Kind ist, wenn es die Landessprache bis zum Kindergarten nicht spricht. Ich kann mich kaum erinnern, wie sehr ich vor dem Kindergartenalter schon auf die Landessprache (im Vergleich zur Elternsprache) angewiesen war. Inwiefern dies in diesem Fall von Bedeutung ist, lässt sich auch nur schwer erschließen, dazu müsste man mehr über die Sozialisation wissen.

[Filp]

Ich frag mich, wie gefiltert wohl die Umwelt für das Kind ist, wenn es die Landessprache bis zum Kindergarten nicht spricht. Ich kann mich kaum erinnern, wie sehr ich vor dem Kindergartenalter schon auf die Landessprache (im Vergleich zur Elternsprache) angewiesen war. Inwiefern dies in diesem Fall von Bedeutung ist, lässt sich auch nur schwer erschließen, dazu müsste man mehr über die Sozialisation wissen.
Mit 3 kommst du in der Regel in den Kiga, davor sprichst du in der Regel eh hauptsächlich mit den Eltern. Es gibt auch Kinder die fangen mit 3 erst an zu reden und die entwickeln sich auch noch ganz normal ;)

[Filp]

Solange die Sprache die gleichen Laute nutzt gehts problemlos noch mit dem Kindergarten. Sonst hoert jeder den Akzent bis in alle Ewigkeit raus.
Unsinn, egal wie die Sprache ist du hörst es nicht mehr. Meine großer Sohn ist mit thailändisch aufgewachsen bis er 3 war und da hörst du nichts raus. Meine Freundin ist mit 10 aus Thailand gekommen und man hört nichts.

[ux-3]

Mit 3 kommst du in der Regel in den Kiga, davor sprichst du in der Regel eh hauptsächlich mit den Eltern.

Tatsächlich, mit 3 sind fast alle Kinder in D im Kindergarten. Mich würde jetzt interessieren, ob die Ausnahmen einer Regel folgen.

https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2012/09/PD12_314_217.html

[Surtalnar]

Ich denke nicht, dass es eine Altersgrenze beim Spracherwerb gibt. Sprachen kann man immer lernen - ob mit 5, 10, 15, 20, 30 oder 40. Zu spät ist es erst, wenn man wirklich zu den älteren Semestern gehört (Ich schätze mal ab 40-50, je nachdem wie geistig flexibel man noch ist). Ab dann wird es halt schwerer, aber möglich ist es immer noch.

Wer nach Frankreich zieht, häufig mit Leuten in Kontakt ist und sich nicht allzu blöd anstellt, der beherrscht nach ein bis zwei Jahren die Sprache (fast) perfekt.

[Haarmann]

Filp

Und welchen Laut sollen Thailaender nicht bilden koennen?

Die haben das R Problem nicht, wie die Chinesen.

Surtalnar

Mit 40 gehts noch einfacher, denn Du denkst. Ausser Du kannst nur eine Sprache - zB Deutsch.

[Filp]

Filp

Und welchen Laut sollen Thailaender nicht bilden koennen?

Die haben das R Problem nicht, wie die Chinesen.

Surtalnar

Mit 40 gehts noch einfacher, denn Du denkst. Ausser Du kannst nur eine Sprache - zB Deutsch.
Oh doch, geh mal in den Süden, die haben definitiv ein "R Problem".
Mein Nachname fängt mit R an und den kann meine Ex Frau auch nach 7 Jahren noch nicht aussprechen, auch wenn sie ihn noch trägt ;)

[mofhou]

Den Schwerpunkt beim Spracherwerb sehe ich nicht unbedingt, wann das Kind anfängt Deutsch zu lernen, sondern wie sehr die Familie integriert ist. Das Kindergartenalter sollte total unproblematisch sein. Eher sehe ich das Problem, wenn die Ausländer sich nicht integrieren und in ihren Stadtteilen zusammen wohnen, in denen man fast kein Deutsch braucht. Ein weiterer Punkt ist der Bildungswille. Dass manche Ausländergruppen sich hier in Deutschland besser schlagen als andere, kommt wohl nicht von Nirgendwo her.

Das ist der springende Punkt. Sobald es genug "Gleichsprachler" im Umfeld eines Kindes gibt (Freunde, Nachbarn, Kindergartenkinder), geht die "Mein Kind lernt die deutsche Sprache schon irgendwie" Taktik meistens in die Hose.*
Ich kenne genug Leute, die deswegen den 2ten Bildungsweg einschlagen mussten (Krassester Fall war ein Kumpel, der seinen Hauptschulabschluss mit 3,3 gemacht hat und später sein Abi mit 1,1).

Bei den nicht so häufigen Sprachen kenne ich hingegen kaum jemanden, der Probleme mit der deutschen Sprache hat.

Daher würde ich folgendes empfehlen:

Bei türkisch/slawisch/arabisch sollte mindestens ein Elternteil deutsch sprechen, beim Rest kann es auch gut ohne klappen.

mfg
mofhou
*Das heißt nicht automatisch, dass das Kind schlecht deutsch sprechen wird, die Chance ist nur größer. Sieht man ja gut an den Mallorca Rentnern, von denen sprechen auch die wenigsten gut spanisch.

[Surtalnar]

Mit 40 gehts noch einfacher, denn Du denkst. Ausser Du kannst nur eine Sprache - zB Deutsch. Ich denke es kommt hierbei ganz auf den Menschen an. Es wird auch Leute geben, die mit 70 noch problemlos eine Spache erlernen können. Aber ich kenne auch 40-Jährige, die haben bereits ihre gesamte Kreativität verloren, sind extrem faul und zu Maschinen des Systems geworden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand der bis 40 immer die gleiche öde trockene Arbeit gemacht hat, jetzt noch umspringen kann und eine neue Sprache erlernen kann.

Bei türkisch/slawisch/arabisch sollte mindestens ein Elternteil deutsch sprechen, beim Rest kann es auch gut ohne klappen.
Am besten sollten beide Elternteile Deutsch sprechen. Was bringt einem Türkisch in Deutschland? Nichts. Es ist weder Amtssprache in deutschsprachigen Ländern noch Religionssprache des Islam, somit überflüssig. Wenn ein Kind aber zweisprachig Arabisch/Deutsch aufgezogen wird, finde ich es sinnvoll. Arabisch ist in 25 Ländern Amtssprache, über 300 Mio. Sprecher, ist Religionssprache und berufsmäßig durch Geheimdienste etc. sehr gefragt. Das kann einem nur Vorteile bringen.

[Filp]

Am besten sollten beide Elternteile Deutsch sprechen. Was bringt einem Türkisch in Deutschland? Nichts. Es ist weder Amtssprache in deutschsprachigen Ländern noch Religionssprache des Islam, somit überflüssig. Wenn ein Kind aber zweisprachig Arabisch/Deutsch aufgezogen wird, finde ich es sinnvoll. Arabisch ist in 25 Ländern Amtssprache, über 300 Mio. Sprecher, ist Religionssprache und berufsmäßig durch Geheimdienste etc. sehr gefragt. Das kann einem nur Vorteile bringen.
Wenn die Eltern gebrochen deutsch mit dem Kind sprechen hat das Kind gar nichts davon!

[nampad]

Ehrlich gesagt glaube ich schon, dass reines Fernsehen beim Spracherwerb enorm hilft.

Dass manche dennoch nur so schlechtes Deutsch reden, liegt vielleicht daran, dass man im Umfeld einfach so spricht. Gibt ja auch genug gebürtige Deutsche, die Asideutsch reden, weil sie in bestimmten Kreisen verkehren.

Ihr kennt das doch sicherlich auch, mit guten Freunden pflegt man oft gewisse Redewendungen/Redensarten, quasi als Insiderwitz.

[Haarmann]

Filp

Haette ich nun nicht gewusst. Die vom Cousin jedenfalls kann das R bestens - ist aber ausm Norden.

Aber ich komme ja auch aus einer dialektgegend - da hoerst die Fremspraechler viel besser raus. Da kannst sogar blind recht gut sagen, woher die kommen. Es ist nicht nur die Aussprache, sondern auch der Satzbau.

Surtalnar

Das Problem ist die semitische Grammatik - die hoerst raus im Deutschen.

[RaumKraehe]

Ich bin mit 11 oder 12 aus Deutschland in eine russiche Schule gekommen. Nach 3 Jahren konnte ich so gut russisch das mir Russen nicht glaubten das ich kein Russe bin.

Lernen kann man Sprachen sein Leben lang. Das ist doch totaler Quatsch das mit 4 Jahren schon irgend was gelaufen sein soll.

[joe kongo]

Mit 80 gehts ja auch, nur dauerts dann laut Statistik bis zu 20 Jahre.

[PrefoX]

Warum bist du dir da sicher? Irgendwo schnappt das Kind die deutsche Sprache schon auf, da kannst du dir sicher sein.

Zumal ich aus eigener Erfahrung schrieb: ich habs auch erst mit 4 gelernt und bis 4 wuchs ich nicht in einer deutschen Straße auf, noch nicht mal in Deutschland oder hatte was mit Deutschland zu tun.

Deine Sorge ist unbegründet.

Der Zug ist im Übrigen nie abgefahren.... warum sollte er auch. Sonst würden wir alle in der Schule wohl kein Englisch und andere Sprachen lernen.
wir hören auch ständig türkisch und trotzdem schnappe ich es zum glück nicht auf... das kind ist verloren!

[Schiller]

Aha, ich soll also meine ursprünglichen Wurzeln total vernachlässigen? Wieso muss ich mich denn für eine Kultur entscheiden und kann nicht beide als meine Wurzeln ansehen? Dass es eben keine Entweder-Oder Geschichte ist, wollen manche Deutsche nicht verstehen. Besonders lustig ist diese Aussage ja, wenn man sich mal ansieht, wie die Deutschen sich selber im Ausland benehmen. Da ist es doch genau das gleiche.

Man kann mich wohl als ein Musterbeispiel für einen integrierten Ausländer ansehen. Von vielen Freunden höre ich, dass ich Deutscher sei als sie selbst. Ich habe selbst ein sehr ausgeprägtes deutsches Nationalbewusstein, welches nicht durch irgendeine Erbschuld meiner Großeltern aus dem zweiten Weltkrieg belastet ist und kann dieses dementsprechend ausleben ;)

Ich würde mich als Deutschen bezeichnen, nur eben würde ich mich auch als Vietnamesen bezeichnen. Ebenso werde ich selber hier nicht immer als Deutscher vollkommen akzeptiert. Zwar ist die heutige Jugend da ganz anders aufgewachsen und viel offener, aber latenten Rassismus gibt es dennoch überall. Ich werde hier immer als Ausländer gelten, allein weil ich anders aussehe. Das gleiche gilt übrigens auch in Vietnam, dort werde ich auch immer als Ausländer gelten.

Was ich bei der Sprache schon erwähnt habe, gilt übrigens auch für den Rest des Deutschtums. Wenn ich, jemals nach Vietnam oder woanders ins Ausland ziehen würde, würde ich meinen Kindern auch meine deutsche Seite näher bringen. Ich bin hier geboren, Deutsch sein gehört eindeutig zu meinen Wurzeln, nur eben nicht alleine. Für mich ist es einfach nicht so, dass man sich für eine Kultur entscheiden muss.

Deine Betrachtung zeigt einfach nur, wie undifferenziert die Diskussion geführt wird. Ich kann nur zustimmen, dass es gewisse Ausländer aus bestimmten Nationen gibt, die sich nicht gut genug anpassen. Auch mir ist das ein Dorn in Auge, nicht zuletzt, da diese Erfahrungen mal schnell bei solchen Diskussionen auf die Gesamtheit der Immigranten abgewälzt werden.
Seine Betrachtung zeigt nur, dass die üblichen Ressentiments gegenüber Ausländern nicht mehr pauschal angewandt werden können: "Ha, der kann kein Deutsch! Der will sich also nicht integrieren!".

Hat man die sprachliche Barriere erklommen, kommen Vorbehalte bezüglich den kulturellen Wurzeln, die man gefälligst abzuschlagen hat.

Solche Aussagen sind insbesondere lustig, wenn man Ahnenforschung bei den Personen durchführt, die so etwas äußern. Da kommt man in gefühlt 90% der Fälle ebenso auf ausländische Vorfahren. Und an diesem Punkt bricht die Argumentation dann völlig in sich zusammen.

Ich sehe das kulturelle Problem in einer globalisierten Welt gar nicht. Jeder Staat, den internationale Beziehungen pflegt, profitiert heutzutage von Bürgern, die als Brücken zwischen den Kulturen fungieren. Die Beziehung zwischen China und Deutschland z.B. wäre aufgrund der grundverschiedenen Kultur ohne die "Schnittstellen-Personen" gar nicht möglich. (Stichwort: Culture assimilator)

Ich bin übrigens auch zweisprachig(mit Englisch sogar dreisprachig) aufgewachsen und musste alle kulturellen und sprachlichen Barrieren selbst beiseite schaffen. Zum Glück bin ich in einem Umfeld "gelandet", wo man sich seitens der Deutschen auch sehr bemühte, Ausländer etc. zu integrieren. Diesen Menschen bin ich bis heute zum Dank verpflichtet. Leider findet man das in den üblichen "Ghettos" nicht so vor. Doch dort sind auch die Deutschen genauso verloren. Es kommt eben sehr auf das Umfeld an, in dem die gesellschaftliche Integration stattfindet/stattfinden soll.

[mofhou]

Hat man die sprachliche Barriere erklommen, kommen Vorbehalte bezüglich den kulturellen Wurzeln, die man gefälligst abzuschlagen hat.

Dieses "Sprache und Kultur ehren" Argument ist Quark, 90% der Leute, die das sagen, pflegen nicht ihre Kultur sondern ihre eigene Faulheit. Ich finde es sehr lobenswert und begrüßenswert, wenn man seine eigenen kulturellen Wurzeln pflegt, aber wie viele Kinder mit MGH beherrschen denn beispielsweise ihre Muttersprache in Grammatik und Schrift?

[Schiller]

Dieses "Sprache und Kultur ehren" Argument ist Quark, 90% der Leute, die das sagen, pflegen nicht ihre Kultur sondern ihre eigene Faulheit. Ich finde es sehr lobenswert und begrüßenswert, wenn man seine eigenen kulturellen Wurzeln pflegt, aber wie viele Kinder mit MGH beherrschen denn beispielsweise ihre Muttersprache in Grammatik und Schrift?
Wie viele Deutsche beherrschen die Grammatik, korrekte Interpunktion und Rechtschreibung? :freak:

Jetzt sind wir wieder bei der Sprache als Integrations- bzw. Kulturfaktor gelandet...