ARM gegen x86 - Intel holt zum Gegenschlag aus [Archiv]

Pennywise

2013-01-28, 21:06:03

Gibt glaub ich noch keinen Thread dazu. Ich lese noch immer, Intel hinkt Arm hinterher, Intel kann keine stromsparenden Prozessoren bauen, Atom ist lahm.

Fakt ist Intel hat einen performanten Prozessor für Tablets und das ist erst der erste Streich. Gleichziehen und dann überholen, das wird passieren. Wer dachte Intel könnte das nicht was ARM kann, scheint sich getäuscht zu haben. Die haben den Markt erkannt und werden jetzt Gas geben. Wintel wird uns noch lange erhalten bleiben.

http://www.tomshardware.de/atom-z276...te-241187.html
"Wenn es ums Internetsurfen geht, dann sind unsere besten Vorhersagen:

1.Ein moderner Atom liegt in puncto Stromverbrauch Kopf an Kopf mit der Krait-Architektur von Qualcomm, die im Chip Snapdragon S4 realisiert ist.
2.Ein moderner Atom schlägt einen Cortex-A15 in Bezug auf Stromverbrauch"

Das Geheimnis der hohen Effizienz des Atom-Chips ist schlicht und einfach, dass sie ihren höheren Leerlaufstromverbrauch mit einem niedrigeren Laststromverbrauch aufwiegt und zugleich ein effizienteres Speicherinterface aufweist.

Obwohl Intel den Namen ‘Atom’, den viele Hardwareenthusiasten mit der schwachbrüstigen CPU- und Graphikperformance billiger Netbooks assoziieren, für die Tablet-Prozessoren beibehalten hat, ist der Z2760 ein ganz anderes Kaliber als der N450, der vielen Anwendern von Netbooks bekannt ist."

AnandTech hat das Thema ja schon vor ner Weile behandelt, mittlerweile noch einen nachgelegt.

Nr1. The x86 Power Myth Busted: In-Depth Clover Trail Power Analysis
http://www.anandtech.com/show/6529/busting-the-x86-power-myth-indepth-clover-trail-power-analysis

Nr.2. The ARM vs x86 Wars Have Begun: In-Depth Power Analysis of Atom, Krait & Cortex A15
http://www.anandtech.com/show/6536/arm-vs-x86-the-real-showdown

Undertaker

2013-01-28, 21:19:13

mugger

2013-02-03, 00:37:25

Der Gegenschlag dauert noch 3 Jahre.

basti333

2013-02-03, 00:54:25

Naja, performance ist ja lange nicht mehr so ausschlaggebend wie vor 5 oder 10 jahren. Klar ist stromverbrauch bei mobilgeräten wichtig, aber neben dem Prozessor verbraten auch Baseband chip und bildschirm ne menge strom, 10% mehr leistung (oder weniger stromverbrauch) sind da nicht so relevant als das irgendein großer Mobilgeräte Produzent zu intel greifen würde und deren 30% Marge bezahlt, wenn es auch einen deutlich günstigeren ARM geben wird der fast das gleiche leistet.

Intel wird nicht untergehen, aber intel wird Probleme haben seine margen zu halten, denn endlich gibt es konkurrenz die mehr zu bieten hat als AMD. Intel wird zukünftig halt nicht mehr sein beinahe monopol ausspielen können, sondern "nur" noch seinen Feritgungsvorsprung.... und wer weiß, vielleicht wird der ja auch schrumpfen.....

Ailuros

2013-02-03, 20:27:20

Der Gegenschlag dauert noch 3 Jahre.

Interessanter Kommentar und obwohl ich nicht wissen kann ob der gleiche Hintergedanke dahinter liegt, in etwa diesem Zeitraum wird es vielleicht mehr Konkurrenten im SFF CPU Bereich geben als nur Intel Atom, ARM IP und NV Denver.

Ronny145

2013-02-03, 20:41:38

Der richtige Gegenschlag kommt mit Silvermont, wobei Silvermont+ nach den ersten Tests vielversprechend aussieht.

ESAD

2013-02-03, 20:55:39

Wie man bei Anandtech sieht, ist ja noch nicht einmal der Leerlaufverbrauch höher. Das einzige was mich bei einem Android-Gerät mit Atom etwas stören würde, wäre die nicht uneingeschränkte App-Kompatibilität.

Vieles ist doch eh in Java und dann wurde doch AFAIK eine Arm Emulierungssschicht eingebaut. Hab mich mit ein paar Kunden unterhalten die ein Android mit Intel haben und die wirkten nicht unglücklich

2013-02-03, 21:07:26

Wieso 3 Jahre, ich denke eher der Gegenschlag hat schon mit der jetzigen Generation (Z2760) angefangen, ich finde es schon erstaunlich, dass es Intel geschafft hat ihn Tablet tauglich zu machen. In Zukunft wird Intel seine Atoms auch nicht mehr so Stiefmütterlich behandeln und den Druck auf Mitbewerber in diesem Segment sicherlich erhöhen.

Watson007

2013-02-03, 21:13:35

ich kann mir nicht vorstellen dass die Tablethersteller nochmal so eine Abhängigkeit von einem einzigen Hersteller haben wollen.

Ich glaube die werden das vermeiden wollen.... außerdem gibt es noch mehr Anreize für so ein Teil als nur ne schnelle CPU....

Ich glaube nicht dass Intel als relativer Neueinsteiger in dem Markt nochmal so eine Dominanz erreichen kann. Dasselbe gilt für Microsoft mit ihren eigenen Tablets.

Spasstiger

2013-02-03, 22:34:36

Wenn Intel mit 22 nm, Quad-Core und Out-of-Order-Architektur nachlegt, könnten sie bald auch im Tablet-Bereich eine ähnliche Monopolstellung einnehmen wie im Desktop-Bereich.
Die Entwicklung des Atom ist schon interessant: An der Architektur und den Taktraten hat sich seit der ersten Version im Jahr 2008 nicht viel getan, aber die Energieeffizienz ist rapide gestiegen und mit dem SoC-Bereich ist nun sogar ein Marktbereich gefunden, in dem die Performance konkurrenzfähig ist. Zudem wirkt der Z2760 längst nicht mehr so hüftlahm wie man es noch von den alten Atoms kannte. Beim Kumpel hab ich den N330 in einem Nettop und den Z2760 im Tablet jeweils mit Windows 8 im Direktvergleich und wenn man es nicht wüsste, würde man nicht glauben, dass die gleichen CPU-Cores bei fast gleicher Taktrate zu Grunde liegen.

Tesseract

2013-02-03, 22:44:47

Vieles ist doch eh in Java und dann wurde doch AFAIK eine Arm Emulierungssschicht eingebaut. Hab mich mit ein paar Kunden unterhalten die ein Android mit Intel haben und die wirkten nicht unglücklich

keine ahnung wie das momentan ist, aber durch die VM-abstraktion sollten eigentlich alle android-apps problemlos auf einem native x86-dalvik laufen können ohne emulation dazwischen.

Pennywise

2013-02-03, 23:11:49

Zudem wirkt der Z2760 längst nicht mehr so hüftlahm wie man es noch von den alten Atoms kannte. Beim Kumpel hab ich den N330 in einem Nettop und den Z2760 im Tablet jeweils mit Windows 8 im Direktvergleich und wenn man es nicht wüsste, würde man nicht glauben, dass die gleichen CPU-Cores bei fast gleicher Taktrate zu Grunde liegen.

Mein reden, im W510 Tablet ist der Z2760 ziemlich tauglich, auch mit Windows 8.

ESAD

2013-02-03, 23:18:42

keine ahnung wie das momentan ist, aber durch die VM-abstraktion sollten eigentlich alle android-apps problemlos auf einem native x86-dalvik laufen können ohne emulation dazwischen.

Die Emulation die ich erwähnte war auch für die nativen C/C++ Kompilate gedacht.

Undertaker

2013-02-03, 23:23:58

Mein reden, im W510 Tablet ist der Z2760 ziemlich tauglich, auch mit Windows 8.

Das liegt vor allem an Win8 Metro und einer halbwegs brauchbaren Videobeschleunigung. Bei reinen CPU-Tasks hat sich an der pro-Thread-Leistung fast nichts getan. In Relation zu 2008 ist ein aktueller Atom also eigentlich so langsam wie nie... :(

Spasstiger

2013-02-03, 23:32:23

Der Unterschied zwischen dem Nettop und dem Tablet ist aber schon erheblich. Alleine schon die Bootzeit, beim Tablet vielleicht 5 Sekunden, beim Nettop dagegen dauerts fast eine Minute. Natürlich hilft dabei auch die SSD im Tablet. Auch die Ladezeiten von Programmen sind auf dem Tablet viel kürzer. Und man hat am Nettop immer wieder Denkpausen, in denen das System nicht reagiert. Sowas passiert auf dem Tablet gar nicht. Auch das Surfen mit dem Touchscreen und Gesternsteuerung geht auf dem Tablet absolut flüssig von der Hand, während man am Nettop schonmal hakeliges Scrolling hat je nach Seiteninhalt.
Bei HD-Videowiedergabe ohne GPU-Beschleunigung versagen natürlich beide, da zeigt sich die gleiche dürfte CPU-Basis.

Und dazu noch die Abwärme und Lautstärke: Das Nettop überhitzt mit runtergeregelter Lüftersteuerung regelmäßig, sogar bei der HD-Videowiedergabe über DXVA @ Nvidia Ion. Macht sich dann in Bildaussetzern und ruckeliger Wiedergabe bemerkbar. Für Spiele wie z.B. ältere Fifa-Versionen muss man den Lüfter sogar auf ein recht nerviges Niveau hochdrehen. Das Tablet ist einfach immer lautlos, ohne dabei heiß zu werden.

Die Nutzungserfahrungen mit Atoms in Netbooks und Nettops sind imo absolut nicht auf Tablets mit dem Z2760 übertragbar.

Undertaker

2013-02-04, 00:10:03

Den letzten Satz kann man sicherlich so stehen lassen, ich wollte nur auf die Gründe und mögliche Einschränkungen eingehen. Wenn du z.B. von der Wärmeentwicklung sprichst, war diese auch beim ersten Atom sehr niedrig - nur der Desktop-Chipsatz bzw. ION war vergleichsweise energiehungrig.

Die kürzere Ladezeiten haben ausschließlich etwas mit der SSD, Windows 8 sowie dem zweiten Kern zu tun; sie werden sich demzufolge kaum von einem Aton N550 oder 330 im gleichen Systemumfeld unterscheiden.

Das sich die Metro UI mit dem Z2760 so smooth anfühlt, ist einzig und allein Windows 8 zu verdanken (vermutlich wird die GPU hier stärker mitgenutzt?). Teste mal auf dem klassischen Desktop - nicht nur Surfen ist hier merklich träger.

Pennywise

2013-02-04, 00:24:19

Es ist aber alles brauchbar. Hab Office 2003 und Photoshop cs2 drauf. Läuft super. Surfen auf dem Desktop auch gut. Nutze z.b. Silverlight bei Skygo. Alles 1a. Performance ist ähnlich den ersten Cores. Dazu dualcore, ssd, hyperthreading. Wer natürlich i5 Performance von einem 600 Gramm Tablett ohne Lüfter mit 8 Stunden Laufzeit erwartet hat m.e. das Prinzip nicht verstanden.

In Relation zu meinem ipad2 ist alles flotter.

Spasstiger

2013-02-04, 00:28:13

Wenn du z.B. von der Wärmeentwicklung sprichst, war diese auch beim ersten Atom sehr niedrig - nur der Desktop-Chipsatz bzw. ION war vergleichsweise energiehungrig.
Naja, der Atom 330 bringt es auf 8 Watt TDP ohne Northbridge, Southbridge oder IGP. Der Z2760 ist als vollständiger SoC gerade mal mit 1,6 Watt TDP spezifiziert. Da hat sich schon erheblich was getan und das macht sich eben im Kühlaufwand und Formfaktor bemerkbar. Aber klar, Ion war auch ziemlich gefräßig (12 Watt TDP?!). Wahnsinnig energieeffizient waren diese Nettops nie.

Die kürzere Ladezeiten haben ausschließlich etwas mit der SSD Windows 8 sowie dem zweiten Kern zu tun;
Der Atom 330 im Nettop hat auch 2 Cores/4 Threads. Und die HDD ist beim sequentiellen Lesen sogar einen Tick schneller als die SSD im Acer W510. Und beide Systeme verfügen über 2 GiB RAM. Trotzdem unterscheiden sich die Ladezeiten von Windows 8 und Programmen auf beiden Systemen erheblich.

Teste mal auf dem klassischen Desktop - nicht nur Surfen ist hier merklich träger.
Auf dem Desktop reagiert alles normal schnell, träge ist da nix. Auch der Internet Explorer läuft auf dem Desktop genauso smooth wie der "Metro"-IE.

Ich kann mir vorstellen, dass Intel bei der SoC-Integration einige Flaschenhälse entfernt hat. Der FSB dürfte ja z.B. Geschichte sein. Und auch der integrierte Flash-Controller dürfte ganz anständig sein, Intel hat ja bereits von den eigenen SSDs Erfahrung damit. /EDIT: Hat Clover Trail überhaupt einen integrierten Flashcontroller oder fällt unter Storage nur SATA? SDIO und eMMC gibts zwar im I/O-Block, aber das ist für Speicherkarten gedacht, nicht zur performanten Anbindung des NAND-Flash für das Systemlaufwerk.

Undertaker

2013-02-04, 00:49:40

Naja, der Atom 330 bringt es auf 8 Watt TDP ohne Northbridge, Southbridge oder IGP. Der Z2760 ist als vollständiger SoC gerade mal mit 1,6 Watt TDP spezifiziert. Da hat sich schon erheblich was getan und das macht sich eben im Kühlaufwand und Formfaktor bemerkbar. Aber klar, Ion war auch ziemlich gefräßig (12 Watt TDP?!). Wahnsinnig energieeffizient waren diese Nettops nie.

Der 330 war jetzt nur als Performance-Vergleich gedacht, bzgl. TDP steht er als non-mobile-Chip auf dem Papier sehr schlecht da. Der N270 mit halber Kernzahl hatte afair nur ~2,5 Watt. ;) Aber ja: Bei der Leistungsaufnahme und auch Perf/Watt steht der Z2760 durchaus gut da, das will ich nicht bestreiten.

Der Atom 330 im Nettop hat auch 2 Cores/4 Threads. Und die HDD ist beim sequentiellen Lesen sogar einen Tick schneller als die SSD im Acer W510. Und beide Systeme verfügen über 2 GiB RAM. Trotzdem unterscheiden sich die Ladezeiten von Windows 8 und Programmen auf beiden Systemen erheblich.

Ladezeiten werden doch fast nie von den sequentiellen Transferraten limitiert. Außer dem vernachlässigbaren Taktnachteil und einer unwesentlich schlechteren IPC hat ein älterer Dual-Core Atom wie der 330 nichts, was ihn langsamer als einen Z2760 macht (solange die GPU nicht genutzt wird, versteht sich). Ergo, nochmal: Bei reinen CPU-Tasks ist ein Atom Z2760 pratisch nicht fühlbar schneller als ein N570 oder 330.

Auf dem Desktop reagiert alles normal schnell, träge ist da nix. Auch der Internet Explorer läuft auf dem Desktop genauso smooth wie der "Metro"-IE.

Das ist jetzt natürlich alles subjektiv. Der Z2760 ist bei den meisten Tasks nochmal deutlich langsamer als z.B. ein E-350, der für mein Empfinden noch lange keine wirklich flüssige Alltagsbedienung erlaubt; z.B. leichtes Multitasking (Background-Installation, Virenschutz-Update etc.). Das basiert übrigens alles auf ausführlichen praktischen Erfahrungen mehrerer Z2760-Tablets. Natürlich ist es auch etwas unfair, den Z2760 mit "echten" Notebooks zu vergleichen, wer aber denkt, mit einem solchen Tablet auch wirklich unter x86 arbeiten zu können, sollte das imo vergessen. Surfen ist dagegen ähnlich flott wie auf einem guten Android- oder iOS-Tablet (~Tegra 3 Level).

/EDIT: Hat Clover Trail überhaupt einen integrierten Flashcontroller oder fällt unter Storage nur SATA? SDIO gibts zwar, aber das ist für eine SSD ungeeignet.

Nur eMMC, kein SATA Support.

Spasstiger

2013-02-04, 00:59:20

Nur eMMC, kein SATA Support.
D.h. der Flash-Speicher ist direkt über eMMC an die CPU angebunden? Naja, das erklärt zumindest die relativ niedrigen sequentiellen Datenraten der SSD im Acer W510. Es ist aber zumindest schnell genug, dass Windows 8 auf dem Tablet genauso innerhalb weniger Sekunden bootet wie von einem aktuellen Performance-PC mit HDD (7200 U/min).

Pennywise

2013-02-04, 01:21:41

Natürlich ist es auch etwas unfair, den Z2760 mit "echten" Notebooks zu vergleichen, wer aber denkt, mit einem solchen Tablet auch wirklich unter x86 arbeiten zu können, sollte das imo vergessen.
es lässt sich alles damit machen was mit einem 2006er Intel Laptop geht. Finde ich beachtlich für ein Tablet.

Ailuros

2013-02-04, 20:42:32

Wenn Intel's Clovertrail+ smartphone SoC Nachfolger auf einer logischen Integrierung einer naechster Generation SFF GPU basiert nehm ich ihnen den Hut ab.

Pennywise,

Ein 2006 notebook ist fuer die heutigen Verhaeltnisse schon eine ziemlich alte Schachtel. Schlecht insgesamt durchaus nicht aber nicht gravierend besser oder schlechter wie konkurrierende Loesungen. Es wird wohl noch zumindest 2 Generationen dauern bis man ein tablet besser mit den heutigen lowest end notebooks vergleichen kann.

Shink

2013-02-04, 20:56:07

Irgendwie (eventuell, für manche) ganz nett:

Bald soll Wine für Android kommen:
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTI5MjA

Selbstverständlich sollte das mit einer Intel-CPU wesentlich schneller sein - wenn auch früher oder später Wine für ARM kommen soll.

Wobei ich sagen muss: Windows-Kompatibilität "braucht" man vor allem für (eventuell ältere) Spiele. Kein Killer-Feature, aber mich könnten sie damit begeistern.

Twodee

2013-02-04, 21:09:29

Pennywise

2013-02-04, 21:47:52

Ein 2006 notebook ist fuer die heutigen Verhaeltnisse schon eine ziemlich alte Schachtel. Schlecht insgesamt durchaus nicht aber nicht gravierend besser oder schlechter wie konkurrierende Loesungen. Es wird wohl noch zumindest 2 Generationen dauern bis man ein tablet besser mit den heutigen lowest end notebooks vergleichen kann.

Versteh ich nicht warum ihr die immer mit aktueller Low-End Hardware vergleichen wollt. Schon mal mit einem Z2760 gearbeitet? Das kleine Ding reicht für die meisten Sachen. Mal etwas Word, Excel, Surfen, Filme gucken bis 1080p oder auch Photoshop. Was soll so ein kleines Teilchen denn können? Da ist nichts ruckelig und man müsste warten. Einzig bei Berechnungen wie z.B. Photoshop Filtern dauert es nen Tick länger.

Natürlich kann ich damit keine 250MB Photoshop Dateien mit X-Ebenen bearbeiten, aber schon mal mit Photoshop für iOS getestet? Das kann garnix, dann lieber Selbstbeschränkung mit der echten Software. Ähnlich Office, lieber das Original.

DerKleineCrisu

2013-02-04, 22:29:50

Ich glaube auch kaum das die Tablet Herstellen noch einmal in so ein Abhänigkeit bringen wollen wie mit Wintel.

Was der Kunde will ist:

Brauchbares was " Billig " ist also um die max. 300 € und da sind Tablets mit Wintel CPU noch lange nicht.

grüße

Undertaker

2013-02-04, 22:34:24

Realistisch betrachtet ist ein aktueller AMD DualCore A4M/A6M dann auch schon eine alte Schachtel, da er auch nicht schneller ist als ein Core2Duo Mobile, welcher um 2006/2007 erschien.

Allerdings ist so ein Z2760 auch keinesfalls in Schlagweite eines Core 2 Duo. Auch die meisten Core Duo sind schneller, besonder bei der ST-Performance. Klar kann man mit so einem Gerät heute noch surfen und arbeiten, aber man muss definitiv mit Einschränkungen rechnen. Davon ausnehmen würde ich wie gesagt nur den wirklich butterweichen IE unter Metro.

Pennywise

2013-02-04, 22:46:59

Was geht denn zum Beispiel nicht? Surfen auf dem Desktop ist mit ie und auch Chrome normal schnell.

Im Vergleich zu einem einfach Dualcore Notebook aus 2006 kommt, die Gpu Beschleunigung für Videos und die SSD. Gefühlt ist das System schneller als ein Notebook aus 2006.

Undertaker

2013-02-04, 23:04:13

Große Websites laden länger oder ruckeln beim scrollen, kurze Gedenksekunden beim Tabwechsel. Surfen ist aber insgesamt dennoch gut möglich.

Als größere Einschränkung empfinde ich die Performance in vielen Alltagssituationen. Bei Installationsvorgängen kann man nicht mehr viel nebenbei machen, das gilt auch für Programm- oder Windows-Updates. Große PDFs sind grausam zu lesen. Usw.

Ich will gar nicht den Atom im Speziellen madig machen, bessere Alternativen gibt's derzeit ohnehin nicht. Auch bei einem Bobcat haben mich die gleichen Punkte gestört, und der hat dazu noch wesentlich mehr verbraucht. Der eigentliche x86-Vorteil eines Atom-Tablets ist für mich damit aber stark eingeschränkt.

Pennywise

2013-02-04, 23:12:03

Der Z2760 hat 2 Cores plus Hyperthreading. Damit geht Multitasking super. Installationen sind kein Problem, auch größere Websites oder Pdfs nicht (Hab z.b. gerade ein 172 Seiten Dokument getestet, scrollt butterweich). Weiss ja nicht wie du die Erfahrungen gemacht hast, aber normal ist das nicht.

Ailuros

2013-02-05, 09:37:22

Versteh ich nicht warum ihr die immer mit aktueller Low-End Hardware vergleichen wollt. Schon mal mit einem Z2760 gearbeitet? Das kleine Ding reicht für die meisten Sachen. Mal etwas Word, Excel, Surfen, Filme gucken bis 1080p oder auch Photoshop. Was soll so ein kleines Teilchen denn können? Da ist nichts ruckelig und man müsste warten. Einzig bei Berechnungen wie z.B. Photoshop Filtern dauert es nen Tick länger.

Ergo haben IHVs ausgesorgt und jegliche Weiterentwicklung ist redundant oder? In einem Markt der momentan so verrueckt explodiert wie der SFF mobile Markt ist es eben das brutale Gegenteil und hw und die aus dieser resultierenden Leistung wird zunehmend ansteigen.

Was ich genau damit will? Einfach: wenn ich fuer ein jegliches neues tablet X Summe auf den Ladentisch legen muss dann ist es eben NICHT absurd es gegen ein jegliches erhaeltliches low end notebook bei genau gleichem Preis zu vergleichen. Das daemliche ist dann eben dann dass die Leistungsunterschiede immer noch ziemlich gross sind. Natuerlich ist all die Zusatz-Leistung nicht umsonst, aber das Prinzip liegt wohl wo anders. Ich persoenlich nehme gerne ein groesseres Geraet bei hoeherem Gewicht und moeglicherweise weniger Batterie-laufzeit an im Vergleich zu einem jeglichem high end tablet fuer die heutigen Verhaeltnisse. Das eigentliche "gut genug" kommt vielleicht fuer MEINE Ansprueche in zwei Generationen.

Das Ganze ist nicht nur auf eine spezifische Platform begrenzt sondern generell.

Natürlich kann ich damit keine 250MB Photoshop Dateien mit X-Ebenen bearbeiten, aber schon mal mit Photoshop für iOS getestet? Das kann garnix, dann lieber Selbstbeschränkung mit der echten Software. Ähnlich Office, lieber das Original.

Ich hab nirgends gesagt oder angedeutet dass das Phaenomaen nur auf Intel beschraenkt ist (siehe auch oben). Versuch mich aber trotz allem bitte nicht zu "ueberreden" dass was heute fuer tablets erhaeltlich ist unbedingt "gut genug" ist und dass die Technologie von jetzt ab stagnieren wird.

robbitop

2013-02-05, 09:58:38

Der richtige Gegenschlag kommt mit Silvermont, wobei Silvermont+ nach den ersten Tests vielversprechend aussieht.

Interessant. Gibt es dazu eine Quelle? Höre das zum ersten Mal. :)

Undertaker

2013-02-05, 10:05:31

Woran liegt das denn? Gleiche µ-Arch und gleiche Taktrate. Da müsste gemessen die gleiche Leistung herauskommen.

Ich glaube er meinte oben, dass nur der Z2760 eine SSD hatte. ;) Wenn wir jetzt beim Starten eines Programms 5s Rechenzeit des Atoms sowie weitere 5s Ladezeit der HDD haben, wäre der Z2760 schon gefühlt doppelt so schnell.

Das eigentliche "gut genug" kommt vielleicht fuer MEINE Ansprueche in zwei Generationen.

Genau das sehe ich ähnlich. Bzw. kommen da ja auch noch die Tablet-Modelle von Haswell, die zwar den Leistungsanspruch befriedigen sollten, jedoch zu einem vielfach höheren Preis antreten werden.

Ailuros

2013-02-05, 10:49:16

Genau das sehe ich ähnlich. Bzw. kommen da ja auch noch die Tablet-Modelle von Haswell, die zwar den Leistungsanspruch befriedigen sollten, jedoch zu einem vielfach höheren Preis antreten werden.

Tablets werden weiter-skalieren ob mit oder ohne Haswell; die einzige Meinungs-verschiedenheit die ich hier sehe ist was genau "gut genug" Leistung fuer ein tablet heute ist. Fuer mich persoenlich sind tablets fuer das was sie leisten und generell anbieten viel zu teuer. Billiger werden zukuenftige tablets zwar wohl nicht werden, aber auf jeden Fall effizienter.

robbitop

2013-02-05, 11:02:05

Ich glaube er meinte oben, dass nur der Z2760 eine SSD hatte. ;) Wenn wir jetzt beim Starten eines Programms 5s Rechenzeit des Atoms sowie weitere 5s Ladezeit der HDD haben, wäre der Z2760 schon gefühlt doppelt so schnell.

Apples and Oranges - habe ich dann auch bemerkt und deshalb die Frage wieder gelöscht. ;)
Was im Desktop langsam ist, ist im SFF immernoch ziemlich schnell. Da hat man halt eine komplett andere Umgebung.

Botcruscher

2013-02-05, 11:51:38

Billiger werden zukuenftige tablets zwar wohl nicht werden, aber auf jeden Fall effizienter.

Da halte ich gegen und wette einen Keks. Gute Tablets wirst du bald für sub 200€ bekommen. Natürlich nicht mit einem total überteuerten W8. Der Markt köchelt doch gerade erst so richtig. In ARM steckt noch viel Potential, Intel ist in den Markt gestolpert, AMD pennt(trotz Babcat Nachfolger und guter Ausgangsposition mal wieder), NV steckt jede menge Kohle in die Entwicklung und die Chinesen kommen auch noch.
Fazit: Für 300-400 gibt es heute tolle Notebooks. 2003 war das noch undenkbar.

Ailuros

2013-02-05, 17:21:58

Da halte ich gegen und wette einen Keks.

Dann behalte Deinen Keks damit Du ihn nicht unnoetig verlierst, denn Du hast mich offensichtlich nicht verstanden.

Gute Tablets wirst du bald für sub 200€ bekommen.

Und bald sogar fuer <100, aber eben mit hw von gestern oder vorgestern. Wenn mir persoenlich HEUTE ein high end tablet nicht effizient genug ist fuer das was ich haben will, dann wird mir ein heutiges bescheideneres 200 Euro auch nicht den Tag retten. Und damit es etwas klares wird: ich will von einem zukuenftigen tablet nicht einen fancy e-book reader der zwischendrin etwas surfen kann, Photos knipst und videos abspielt. Was ich im Hinterkopf habe ist ein wuerdiger Ersatz fuer ein heutiges low end notebook einfach im tablet Format um eben genau das gleich wie im ersten Fall und mit vergleichbarer Produktivitaet.

Natürlich nicht mit einem total überteuerten W8.

Siehst Du und genau den springenden Punkt meiner Logik musst Du zwangsweise ausklammern. Ich sehe heute verstaendlicherweise keinen besonderen Grund mir ein win8 bzw. winRT tablet anzuschaffen wenn ich fuer eine vergleichbare Summe ein notebook kaufen kann. Klar ist das letztere schwerer und groesser als Geraet, aber ich toleriere es gerne fuer die zusaetzliche Effizienz. Wobei das Ganze auch ziemlich relativ ist; will ich anstaendig auf einem tablet tippen kommt es mehr als oefters vor dass ich nochmal Kohle auf den Ladentisch legen muss um mir ein keyboard dazuzukaufen was auch nicht 0 Gramm wiegt.

Der Markt köchelt doch gerade erst so richtig. In ARM steckt noch viel Potential, Intel ist in den Markt gestolpert, AMD pennt(trotz Babcat Nachfolger und guter Ausgangsposition mal wieder), NV steckt jede menge Kohle in die Entwicklung und die Chinesen kommen auch noch.
Fazit: Für 300-400 gibt es heute tolle Notebooks. 2003 war das noch undenkbar.

Gut dann wart ab wie in etwa 2 tablet Generationen von heute high end tablets genau aussehen werden. Es geht hier auch nicht stur um Intel. Momentan hat Apple zweifellos immer noch den groessten tablet Marktanteil. Wette einen anderen Keks was sie in N Generationen entwickeln werden und die Wette geh ich gerne ein.

Es geht mir hier nicht ueber Intel vs. ARM oder sonst etwas. Lediglich dass tablets - egal von wem - noch nicht auf dem Effizienz-Standpunkt sind meine persoenlichen Ansprueche von einem solchen mobilen Geraet zu decken.

Pennywise

2013-02-05, 17:46:28

Ailuros

2013-02-05, 18:59:02

Ein Tablet ist halt ein Kompromiss und das wird es immer bleiben.

Faktoren
- Preis
- Akku
- Gewicht

So schnell werden wir keine Core i3 Leistung in Tablets sehen, dafür verbrauchen die einfach zu viel Strom.

Zweifellos ist es ein Kompromiss und eben weil ich in etwas i3 Leistung im Hinterkopf habe, sagte ich auch zwei volle Generationen von heute. Desktop/notebook Leistung wird im Gegensatz zum SFF eben nicht so leicht im CPU Bereich mit gleichen Spruengen skalieren, ganz im Gegensatz natuerlich zu GPUs. Nebenbei mit "Generation" ist offensichtlich nicht irgend ein lahmer CPU refresh gemeint.

Pennywise

2013-02-05, 19:36:30

Guck dir mal an welche Leistung ein i3 verbrät. Das so schnell nicht kommen denke ich. Die Akkutechnik wird nicht in dem Maß besser. Bis wir i3 Power in einem 7-8h Tablet sehen, wird es wohl noch 5-6 Jahre dauern.

Auch ARM kommt so langsam an die Grenzen des technisch machbaren. Ist wie bei Autos, die Leistung muss auch irgendwo herkommen.

Eisenoxid

2013-02-05, 20:03:45

Sowas wie das Iconia W700 (http://geizhals.at/de/858237) geht doch schon in die Richtung. Ist halt etwas groß und schwer für ein Tablet, aber die Leistung ist beachtlich und zum Arbeiten doch vollkommen ausreichend.

Ailuros

2013-02-06, 06:45:43

Guck dir mal an welche Leistung ein i3 verbrät. Das so schnell nicht kommen denke ich. Die Akkutechnik wird nicht in dem Maß besser. Bis wir i3 Power in einem 7-8h Tablet sehen, wird es wohl noch 5-6 Jahre dauern.

Liess ich mich auch immer und immer wieder sagen wenn es zu SFF GPUs kommt. Bis zum naechsten Jahr liegen solche GPUs dann in etwa auf XBox360 Nivaeu waehrend sie vor 5 Jahren immer noch auf ~Dreamcast level waren.

Zwei Technologie-Generationen koennten je nachdem wie Prozesse fuer Intel aussehen werden sogar weniger sein.

Auch ARM kommt so langsam an die Grenzen des technisch machbaren. Ist wie bei Autos, die Leistung muss auch irgendwo herkommen.

Und das hier ist ein rein erfundener Prototyp oder was? http://www.brightsideofnews.com/news/2013/1/23/the-era-of-4k-supertablets-cometh-panasonic-leads-the-way.aspx

Klar wird es suendhaft teuer sein und es hat auch nur eine laecherliche Batterie-laufzeit von ~2 Stunden aber der display frisst aber auch eine Unmenge an Strom. Finale hw wird wohl mit ULV Haswell kommen. Egal welche Nachteile das Teil hat, ein Profi kann damit etwas anfangen. Mit einem heutigen win8/iOS tablet eben nicht.

Sonst fuer den Rest Samsung's kommender Exynos SoC wird 4*A15 + 4*A7 CPU cores und eine SGX544MP3@~500MHz haben und das fuer ein smartphone nichtmal fuer ein tablet. Qualcomm's Gegenantwort wird einen quad Krait@2.3GHz enthalten auch nur fuer smartphones und beide sind schon ein gutes Stueck effizienter als das heutige Intel Bums-tablet Zeug. Was nach A15/A7 genau kommt kann man kinderleicht auf ARM's Seite nachlesen; noch besser Apple, Qualcomm und auch bald NVIDIA kommen mit custom ARM CPU cores an, wo sie noch mehr Effizienz rauskitzeln koennen aus den vorhandenen instruction sets.

Du bist wohl der einzige der glaubt dass ARM an der Grenze des technisch machbaren steht; im Gegensatz sind sie noch einige Meilen davon entfernt.

Pennywise

2013-02-06, 08:39:23

Egal welche Nachteile ist geil. Naja wir werden sehen. Und zur Effizienz, da ist der Z2760 ja jetzt schon besser als Arm. Warten wir ab. Ein Prototype macht noch keine neue Technologie, das haben wir in den letzten 20 Jahren doch wohl oft gesehen.

Natürlich wird es keinen Stillstand geben. Auch kann man noch größere Akkus verbauen, Apple z.b. nimmt im neuen iPad ein 42wh Teil, damit geht auch wieder eine größere CPU. Aber wenn ich hier so höre was von einem WinTablet verlangt wird, reicht die CPU allein dann ja auch nicht. Der i5 im w700 ist ja auch kastriert und gerade mal Faktor 3-4 schneller als der Z2760. Der i3 2365M gerade mal doppelt so schnell.

Desktop i3 Performance kein ULV
FullHD
Ssd mit 128gb
8gb RAM

Und dann leicht, lüfterlos und jaaaaa nicht so teuer, ist ja sonst auch Mist. Gibt es halt alles nicht for free, daher dauert das noch ne Weile. Hätte ich auch gern.

Hier warten einige immer auf die große Liebe, ich vergnüg mich derweil schon mal mit dem was da ist :D

robbitop

2013-02-06, 08:53:57

Was willst du heute mit Desktop i3 Leistung (also 2C/4T @3,2 GHz +) in einem Tablet? :|
Die Dinger laufen seit dem Cortex A9 butterweich (und der wird bekanntlich von einem schnarchlahmen Atom vermöbelt).
Tablets sind aufgrund des Formfaktors und ihrer begrenzten Eingabemöglichkeiten doch eh reine Couch/Surf/Casual Geräte. Wirklich produktiv nutzt doch kaum jemand ein Tablet. Die Dinger sind Luxus/Konsum Geräte, die sich sehr entspannt bedienen lassen.

Willst du produktiv arbeiten oder Spielen, tun dir an dem Formfaktor nach kurzer Zeit Augen und Hände weh.

The right tool for the right job!

Spielen/Arbeiten am PC. Mobiles Spielen und Arbeiten (bereits mit Einschränkungen) am Notebook. Casual Surfen/Konsumieren auf dem Pad.

Und IMO laufen Pads heute schon extremst gut. Eigentlich tun sie das schon seit Jahren. Es ist sehr schön, dass die Leistung in SFF steigt. Aber die Leistungsexplosion ist IMO bald vorbei. Die IHVs haben, analog zu den PC IHVs, die thermischen und energetischen Reserven, die in diesen Plattformen ausgeschöpft um die Leistung schneller zu steigern, als durch Shrinks möglich wäre.

ARM SoCs haben vor ein paar Jahren noch im dreistelligen mW Bereich ihre TDP gehabt. Heute sind wir bei 5...8W!!!. Das ist Faktor 10.
Grafikkarten und Prozessoren im Desktop waren mal bei ~20 W. Heute sind wir bei 120W (CPU) respektive 250W (GPU). Auch eine Größenordnung.

Nach dem man das ausgeschöpft hat, muss man wieder "langsam" mit Shrinks wachsen.

Pennywise

2013-02-06, 09:13:46

Was willst du heute mit Desktop i3 Leistung (also 2C/4T @3,2 GHz +) in einem Tablet? :|.
Ich gar nicht, bin mit dem Z2760 im x86 Tablet, für's Erste, zufrieden.

Hier schreien doch alle, dass das Mist sei. Die meisten hier haben das doch noch gar nicht getestet und schauen nur auf die Benchmarks. Denke viele würden sich wundern wie gut das geht. Ich sehe das genau wie Du, so schnell wird es keine Desktop i3 Performance mit einer TPD von 3Watt geben.

Mein x86 Tablet soll
Lange laufen
Leicht sein
Einfache x86 Office like Programme ausführen können
Videos abspielen
Einfache Tablet Games
Bezahlbar sein
Am besten als Convertible

Das alles bietet jetzt schon das W510. GPU könnte besser sein, aber ich spiel eh nicht. Die 3D Games aus dem Winstore sind flüssig. Reicht. Aber selbst Wow geht :D http://www.youtube.com/watch?v=Nkbfy9mfhqQ

xxxgamerxxx

2013-02-06, 09:32:37

Willst du produktiv arbeiten oder Spielen, tun dir an dem Formfaktor nach kurzer Zeit Augen und Hände weh.

Diese pauschale Aussage würde ich jetzt mal verneinen. Es kommt drauf an, was du genau unter produktiv vertehst. Erst gestern habe ich mehrere Word Dokumente auf meinem Surface bearbeitet und nebenbei die XBOX Musik app am linken Rand angedockt. D.h. der Desktop war zu 3/4 angedockt und die Musik app zu 1/4. Geht absolut problemlos, auch von der Performance her alles flüssig! Ich saß dazu natürlich nicht auf der Couch, sondern am Tisch im Wohnzimmer und habe auf dem Touchcover geschrieben.

Natürlich wirst du sehr viele Anwendungen vom klassischen Desktop nicht sinnvoll auf dem Tablet verwenden können, sowohl Performance und Ergonomie. Aber ich kann mir trotzdem noch genügend produktive Szenarien für Tablets vorstellen. Kommt immer drauf an, was du genau willst.

Ailuros

2013-02-06, 09:33:15

Egal welche Nachteile ist geil. Naja wir werden sehen. Und zur Effizienz, da ist der Z2760 ja jetzt schon besser als Arm. Warten wir ab. Ein Prototype macht noch keine neue Technologie, das haben wir in den letzten 20 Jahren doch wohl oft gesehen.

Panasonic soll es angeblich mit Haswell vorstellen wollen; wie man es dreht ist es viel zu frueh sowohl fuer solch einen SoC fuer ein jegliches tablet und schon gar nicht mit so einem riesigem display mit seiner Ueber-Aufloesung.

Natürlich wird es keinen Stillstand geben. Auch kann man noch größere Akkus verbauen, Apple z.b. nimmt im neuen iPad ein 42wh Teil, damit geht auch wieder eine größere CPU. Aber wenn ich hier so höre was von einem WinTablet verlangt wird, reicht die CPU allein dann ja auch nicht. Der i5 im w700 ist ja auch kastriert und gerade mal Faktor 3-4 schneller als der Z2760. Der i3 2365M gerade mal doppelt so schnell.

Desktop i3 Performance kein ULV
FullHD
Ssd mit 128gb
8gb RAM

Was genau verstehst Du unter zwei zukuenftigen Generationen nicht?

Und dann leicht, lüfterlos und jaaaaa nicht so teuer, ist ja sonst auch Mist. Gibt es halt alles nicht for free, daher dauert das noch ne Weile. Hätte ich auch gern.

Hier warten einige immer auf die große Liebe, ich vergnüg mich derweil schon mal mit dem was da ist :D

Wenn ich gegen etwas allergisch bin, dann ist es jeglicher Versuch mich ueberzeugen zu wollen was ich persoenlich brauchen sollte oder nicht. Fuer Dich ist es gut genug und ich respektiere es auch. Ich muss mich wohl nicht entschuldigen muessen weil ich hoehere Ansprueche habe.

Pennywise

2013-02-06, 09:42:17

Was genau verstehst Du unter zwei zukuenftigen Generationen nicht?
Das zwei Generationen nicht ausreichen werden, die jetzigen i3 und i5 CPUs im ULV Segment sind ja schon nur Blender, nicht mal annähernd Desktop Performance, dafür hohe TPD.

Wenn ich gegen etwas allergisch bin, dann ist es jeglicher Versuch mich ueberzeugen zu wollen was ich persoenlich brauchen sollte oder nicht. Fuer Dich ist es gut genug und ich respektiere es auch. Ich muss mich wohl nicht entschuldigen muessen weil ich hoehere Ansprueche habe.
Mir liegt es fern dich überzeugen zu wollen, mir geht es nur auf den Nerv wenn hier einige schreiben, so ein Teil wie jetzt wäre unbrauchbar ohne es jemals selbst getestet zu haben. Auch die Definition unbrauchbar, ohne zu definieren was man braucht ist fragwürdig.

Was konkret man mit einem Z2760 nicht können soll, hat hier noch keiner geschrieben. Games mal außen vor.

robbitop

2013-02-06, 09:44:53

Diese pauschale Aussage würde ich jetzt mal verneinen. Es kommt drauf an, was du genau unter produktiv vertehst. Erst gestern habe ich mehrere Word Dokumente auf meinem Surface bearbeitet und nebenbei die XBOX Musik app am linken Rand angedockt. D.h. der Desktop war zu 3/4 angedockt und die Musik app zu 1/4. Geht absolut problemlos, auch von der Performance her alles flüssig! Ich saß dazu natürlich nicht auf der Couch, sondern am Tisch im Wohnzimmer und habe auf dem Touchcover geschrieben.

Surface ist kein reines Tablet. Es hat ja noch den Stand und das Keyboard. Das ändert die Eingabemöglichkeiten.
Damit hast du schon fast ein Ultrabook. (naja etw kleiner und natürlich weniger Rechenleistung)
Ein paar Word Files bearbeiten kann man damit schon. Wobei das wirklich noch das unterste Level von produktiver Arbeit ist.

Riesen Excel Sheets, CAD Programme, mehrere Dokumente gleichzeitig nebeneinander etc pp. Das geht halt nur richtig entspannt auf einem PC mit am besten 2x großen Monitoren. Alles andere ist halt nur ein Kompromiss.

Ailuros

2013-02-06, 10:02:13

Was willst du heute mit Desktop i3 Leistung (also 2C/4T @3,2 GHz +) in einem Tablet? :|

Ich hab nirgends desktop erwaehnt sondern eher low end notebook; ergo ist die Antwort zu Deiner Frage genau das was ich von einem heutigen low end notebook bekomme.

Die Dinger laufen seit dem Cortex A9 butterweich (und der wird bekanntlich von einem schnarchlahmen Atom vermöbelt).
Tablets sind aufgrund des Formfaktors und ihrer begrenzten Eingabemöglichkeiten doch eh reine Couch/Surf/Casual Geräte. Wirklich produktiv nutzt doch kaum jemand ein Tablet. Die Dinger sind Luxus/Konsum Geräte, die sich sehr entspannt bedienen lassen.

Willst du produktiv arbeiten oder Spielen, tun dir an dem Formfaktor nach kurzer Zeit Augen und Hände weh.

The right tool for the right job!

Dumme Frage: wieso sollte ich wenn ich schon ein notebook mit mir gelegentlich herumschleppe auch noch ein tablet besorgen? Wenn die Effizienz von zukuenftigen tablets anreichend steigt koennte ich mir dann bedenken das heutige notebook mit einem zukuenftigen tablet zu ersetzen, stets unter den richtigen Vorraussetzungen.

Spielen/Arbeiten am PC. Mobiles Spielen und Arbeiten (bereits mit Einschränkungen) am Notebook. Casual Surfen/Konsumieren auf dem Pad.

Danke ich will die zweite Notwendigkeit in einem zukuenftigen tablet eben. Ich brauch in dem Fall dann eben nicht ein notebook und ein tablet gleichzeitig; wenn heute jemand verreist wird er wohl selten beide mit sich herumschleppen.

Und IMO laufen Pads heute schon extremst gut. Eigentlich tun sie das schon seit Jahren.

Ich muss mal die Datenbank hier durchkaemmen, was Du in der Vergangenheit ueber tablets gesagt hast, quad core CPUs und Apple Spekulationen inklusive. Heutige tablets sind ihrer Mehrzahl fancy e-book readers mit begrenzten zusaetzlichen Faehigkeiten; fuer das was sie sind sie auch gut genug kein Zweifel.

Es ist sehr schön, dass die Leistung in SFF steigt. Aber die Leistungsexplosion ist IMO bald vorbei. Die IHVs haben, analog zu den PC IHVs, die thermischen und energetischen Reserven, die in diesen Plattformen ausgeschöpft um die Leistung schneller zu steigern, als durch Shrinks möglich wäre.

Na dann warten wir erstmal ab bis sich das ganze Potential erstmal maximalisiert und dann reden wir weiter.

ARM SoCs haben vor ein paar Jahren noch im dreistelligen mW Bereich ihre TDP gehabt. Heute sind wir bei 5...8W!!!. Das ist Faktor 10.

Weil es vor ein paar Jahren tablets mit 2048-er Aufloesungen, multi-core CPU und GPUs gab u.a.? Und nein es ist eben auch kein Faktor 10 zwischen iPad1 und dem heutigen iPad4 wenn es zum Stromverbrauch kommt, Effizienz fuer die hw selber aber dann schon. Es ist zwar nett dass Du mir smartphone und tablet SoCs in den gleichen Topf wirfst, aber es gab NIE ein tablet dass nur mW verbrauchte.

Grafikkarten und Prozessoren im Desktop waren mal bei ~20 W. Heute sind wir bei 120W (CPU) respektive 250W (GPU). Auch eine Größenordnung.

Und wenn ich einen Skalierungs-graph male fuer Leistungssteigerung sieht es dann wie aus?

Nach dem man das ausgeschöpft hat, muss man wieder "langsam" mit Shrinks wachsen.

Wie viele full process nodes Unterschied gibt es zwischen iPad1 und 4 genau? Sich auf shrinks zu verlassen fuer die Zukunft waere die groesste Schnappsidee ueberhaupt eben weil Prozesse zunehmend problematischer werden. Qualcomm hat eben die 28nm Probleme bei TSMC genauso mitgemacht unter LP wie AMD und NVIDIA unter 28HP und es wird wohl schwer besser werden.

Surface ist kein reines Tablet. Es hat ja noch den Stand und das Keyboard. Das ändert die Eingabemöglichkeiten.
Damit hast du schon fast ein Ultrabook. (naja etw kleiner und natürlich weniger Rechenleistung)
Ein paar Word Files bearbeiten kann man damit schon. Wobei das wirklich noch das unterste Level von produktiver Arbeit ist.

Riesen Excel Sheets, CAD Programme, mehrere Dokumente gleichzeitig nebeneinander etc pp. Das geht halt nur richtig entspannt auf einem PC mit am besten 2x großen Monitoren. Alles andere ist halt nur ein Kompromiss.

Ich wuerde persoenlich nicht vorschlagen dass Microsoft vorhat den tablet Markt aufzugeben, eher das Gegenteil. Ueberzeug mich dass z.B. die uebernaechste tablet Generation von Microsoft nur marginal effizienter sein wird als das heutige PRO. Da die Antwort wohl offensichtlich ist, ist es einfach ein KLEINERER Kompromiss als der heutige. Ihr seit verdammt naiv wenn ihr glaubt dass nach ca. einem halben Jahrzehnt von heute tablets NICHT fuer CAD bzw. sogar ray tracing faehig sein werden. Genauso wie man mir in 2005 noch einreden wollte dass 3D im SFF ein failure sein wird.

Pennywise

2013-02-06, 10:04:41

Ich denke Intel kommt eher von unten. Die Atom ValleyView, könnten deutlich schneller werden. Bei der Atom Architektur ist sicher noch Luft nach oben, dazu ein anderer Grafikkern und schon habt ihr das was ihr wollt. Notebook-i3 (2365M) Performance im Tablet. Heisst dann nur Atom statt i3

Ihr müsst mal nicht nur auf die Namen schauen. Benchmarkwerte kann man prima hier vergleichen. Soooo schnell ist ein mobiler i3 nicht. Der Z2760 ist auch Dualcore plus Hyperthreading = 4 virtuelle Cores bei 1,8ghz

http://www.notebookcheck.net/Mobile-Processors-Benchmarklist.2436.0.html
Einfach Z2760 2365M (or) eingeben und gucken.

Ist 964 zu 1659

robbitop

2013-02-06, 10:21:45

Dumme Frage: wieso sollte ich wenn ich schon ein notebook mit mir gelegentlich herumschleppe auch noch ein tablet besorgen? Wenn die Effizienz von zukuenftigen tablets anreichend steigt koennte ich mir dann bedenken das heutige notebook mit einem zukuenftigen tablet zu ersetzen, stets unter den richtigen Vorraussetzungen.
Warum sollte man ein Tablet mit sich herumschleppen? Das Ding ist IMO für die Couch. Die 7" Tablets vieleicht noch als Ergänzung für Smartphones für das tägliche Unterwegs, wenn man kein Notebook dabei hat.
Aber auf Reisen würde ich ein Ultra/Notebook als besseren Begleiter sehen als das Tablet.

Danke ich will die zweite Notwendigkeit in einem zukuenftigen tablet eben. Ich brauch in dem Fall dann eben nicht ein notebook und ein tablet gleichzeitig; wenn heute jemand verreist wird er wohl selten beide mit sich herumschleppen.
Letzten Endes willst du kein Tablet sondern ein Tablet/Notebook Zwitter. Nämlich eine Art Surface Pro: nur dünner, mehr Akkulaufzeit, weniger Leistungsaufnahme.
Core i3 Leistung (mobile) wirst du - da stimme ich zu - in 2 Generationen sehen.

Was damit dann trotzdem nur begrenzt geht ist: Spielen und wirklich produktiv arbeiten.

Ich muss mal die Datenbank hier durchkaemmen, was Du in der Vergangenheit ueber tablets gesagt hast, quad core CPUs und Apple Spekulationen inklusive.
Menschen und Meinungen entwickeln sich eben. Wer stehen bleibt in seinen Ansichten, der hat aus meiner Sicht ein Problem. ;)
IMO ist spätestens Krait / Swift schnell genug. Ein A15 mit seiner brutalen Leistungsaufnahme ist zwar schneller, aber reduziert sicher auch die Akkuzeit.

Weil es vor ein paar Jahren tablets mit 2048-er Aufloesungen, multi-core CPU und GPUs gab u.a.? Und nein es ist eben auch kein Faktor 10 zwischen iPad1 und dem heutigen iPad4 wenn es zum Stromverbrauch kommt, Effizienz fuer die hw selber aber dann schon. Es ist zwar nett dass Du mir smartphone und tablet SoCs in den gleichen Topf wirfst, aber es gab NIE ein tablet dass nur mW verbrauchte.
Ich habe das auch nicht auf das iPad bezogen. Ich habe da eher an den Exynos gedacht. A4 sollte bei rund 800 mW liegen.
Mir ging es um die energetische Entwicklung von ARM SoCs im Allgemeinen.

Und wenn ich einen Skalierungs-graph male fuer Leistungssteigerung sieht es dann wie aus?
Relativ linear zu den verbauten Transistoren oder ein wenig schlechter.

Wie viele full process nodes Unterschied gibt es zwischen iPad1 und 4 genau? Sich auf shrinks zu verlassen fuer die Zukunft waere die groesste Schnappsidee ueberhaupt eben weil Prozesse zunehmend problematischer werden. Qualcomm hat eben die 28nm Probleme bei TSMC genauso mitgemacht unter LP wie AMD und NVIDIA unter 28HP und es wird wohl schwer besser werden.
iPad 1 war 45 nm, iPad 4 ist 32 nm. Also ein Fullnodeshrink.
Auf iPad wollte ich nicht hinaus...

Ailuros

2013-02-06, 11:05:06

Warum sollte man ein Tablet mit sich herumschleppen? Das Ding ist IMO für die Couch. Die 7" Tablets vieleicht noch als Ergänzung für Smartphones für das tägliche Unterwegs, wenn man kein Notebook dabei hat.
Aber auf Reisen würde ich ein Ultra/Notebook als besseren Begleiter sehen als das Tablet.

Weil ein tablet rein zufaellig ein MOBILES Geraet ist und eben dazu gedacht mit diesem genau das anzurichten was die Beschreibung selber andeutet? Mir ist wurscht ob es fuer Dich fuer die couch geeignet ist, fuer den anderen fuers Klo oder einen dritten fuers Flugzeug. Wenn ich mir ein tablet in der Zukunft besorgen sollte, dann nur unter den vorerwaehnten Bedingungen.

Letzten Endes willst du kein Tablet sondern ein Tablet/Notebook Zwitter. Nämlich eine Art Surface Pro: nur dünner, mehr Akkulaufzeit, weniger Leistungsaufnahme.
Core i3 Leistung (mobile) wirst du - da stimme ich zu - in 2 Generationen sehen.

:smile:

Was damit dann trotzdem nur begrenzt geht ist: Spielen und wirklich produktiv arbeiten.

Ist ein heutiges notebook ein server?

Menschen und Meinungen entwickeln sich eben. Wer stehen bleibt in seinen Ansichten, der hat aus meiner Sicht ein Problem. ;)
IMO ist spätestens Krait / Swift schnell genug. Ein A15 mit seiner brutalen Leistungsaufnahme ist zwar schneller, aber reduziert sicher auch die Akkuzeit.

Custom CPU cores sind eine schoene Sache ;)

Ich habe das auch nicht auf das iPad bezogen. Ich habe da eher an den Exynos gedacht. A4 sollte bei rund 800 mW liegen.
Mir ging es um die energetische Entwicklung von ARM SoCs im Allgemeinen.

Tja nur gab es eben nicht allzuviele "tablets" vor dem ersten iPad und dessen Stromverbrauch ist schon etwas mehr. Exynos 5250 hat auch einen T604 der mit seiner FP64 Uebertreibung fuer die heutigen Verhaeltnisse ziemlich viel Strom verbratet. Wie viel nochmal genau? Du darfst mir ja erklaeren warum Samsung fuer den octacore Exynos nicht einen T604 sondern einen "bescheideneren" SGX544MP3 fuer smartphones integriert hat.

Relativ linear zu den verbauten Transistoren oder ein wenig schlechter.

Besser geht es doch gar nicht.

iPad 1 war 45 nm, iPad 4 ist 32 nm. Also ein Fullnodeshrink.
Auf iPad wollte ich nicht hinaus...

Nach 4 Apple tablet "Generationen" sich auf Exynos5250@32nm zu konzentrieren ist aber auch nicht gerade das gelbste vom Ei. Innerhalb von wenigen Monaten sind tablets dann schon auf 28nm.

Ich denke Intel kommt eher von unten. Die Atom ValleyView, könnten deutlich schneller werden. Bei der Atom Architektur ist sicher noch Luft nach oben, dazu ein anderer Grafikkern und schon habt ihr das was ihr wollt. Notebook-i3 (2365M) Performance im Tablet. Heisst dann nur Atom statt i3

Ihr müsst mal nicht nur auf die Namen schauen. Benchmarkwerte kann man prima hier vergleichen. Soooo schnell ist ein mobiler i3 nicht. Der Z2760 ist auch Dualcore plus Hyperthreading = 4 virtuelle Cores bei 1,8ghz

http://www.notebookcheck.net/Mobile-Processors-Benchmarklist.2436.0.html
Einfach Z2760 2365M (or) eingeben und gucken.
3D Mark CPU 964 zu 1659

Der i3 330M (in vielen Billig-Notebooks verbaut) kommt auf 1310

Da ich nicht in weitere Einzelheiten gehen will, reden wir in ca. 2 Jahren von heute nochmal darueber nach.

Pennywise

2013-02-06, 11:13:47

Wenn ich mir ein tablet in der Zukunft besorgen sollte, dann nur unter den vorerwaehnten Bedingungen.

Deine Bedingungen für DEIN Tablet hast du noch nicht aufgeführt. Oder meinst Du das 20 Zoll Teil von Panasonic? :D Welches Du, warum auch immer, aufgeführt hattest, als ich erwähnte das auch ARM an seine Grenzen kommt.

CPU Leistung braucht Strom, der ist nur begrenzt verfügbar weil die Akkus auch nicht mehr viel besser werden. Durch Optimierungsprozesse ist doppelte Leistung in 2-4 Jahren drin. Glaub nicht dran, dass da noch Riesenleistungssprünge zu erwarten sind. Intel wird jetzt den Atom modernisieren, da sind dann 30-50% Mehrleistung drin. Zusätzlich ne bessere GPU integrieren, die Frage ist, wo landet das Teil dann wieder beim Stromverbrauch. Mehr als 5 W darf so ein Teil Volllast nicht verbrauchen.

Stromverbraucher sind bei besseren Lösung nicht die CPU allein
mehr Ram
grössere SSD
mehr Pixel (mehr Licht)

Das ganze soll einem ja nicht als Tassenwärmer mit Lüfter dienen und noch halbwegs kühl bleiben.

Für mich bedeutet Mobil, lange Akkulaufzeit bei ausreichender Performance. Mit nem W510 hab ich bis zu 18h Dauerbetrieb. Wenn man tagsüber mit dem Teil unterwegs ist, bedeutet das, kein Netzteil mehr mitschleppen zu müssen. Der Akku hält komplett durch.

Und nochmal, ich will niemanden überzeugen. Mich nervt nur das Bashing, die jetzigen Win8 Tablets wären nicht zu gebrauchen, was einfach nicht stimmt.

xxxgamerxxx

2013-02-06, 11:26:12

Riesen Excel Sheets, CAD Programme, mehrere Dokumente gleichzeitig nebeneinander etc pp. Das geht halt nur richtig entspannt auf einem PC mit am besten 2x großen Monitoren. Alles andere ist halt nur ein Kompromiss.

Klar, da hast du vollkommen Recht. Aber für viele casual Leute definiert sich Produktivität am Computer über ein wenig Office, Email und Internet. Wenn nicht irgendwelche Spezialanwendungen im Spiel sind, wird man dieser Gruppe in Zukunft eher schlechter einen Desktop PC verkaufen können, zumindest im privaten Bereich. Da wird Mobilität ausschlaggebender sein.

xxxgamerxxx

2013-02-06, 11:29:52

Warum sollte man ein Tablet mit sich herumschleppen?

Als Pendler sehe ich täglich massenhaft Leute im Zug, die ihr iPad oder ein anderes Tablet verwenden.

robbitop

2013-02-06, 11:58:22

Als Pendler sehe ich täglich massenhaft Leute im Zug, die ihr iPad oder ein anderes Tablet verwenden.
Das ist für mich alltägliches Unterwegssein. ;) Da würde ich persönlich ein 7" Tablet bevorzugen. Das wiegt kaum was und nimmt kaum Platz.

YfOrU

2013-02-06, 12:32:03

Guck dir mal an welche Leistung ein i3 verbrät. Das so schnell nicht kommen denke ich. Die Akkutechnik wird nicht in dem Maß besser. Bis wir i3 Power in einem 7-8h Tablet sehen, wird es wohl noch 5-6 Jahre dauern.

Mit Blick auf das MS Surface Pro (i5-3317U, 17W) gibt es das 2014 mit Broadwell (Haswell Nachfolger, 14nm).
Die Geräte werden zwar etwas schwerer und die Akkulaufzeit wird etwas geringer ausfallen (im Vergleich zu den Produkten auf Basis von ARM SoCs) aber nicht in dem Maße wie das heute der Fall ist.

Auch ARM kommt so langsam an die Grenzen des technisch machbaren. Ist wie bei Autos, die Leistung muss auch irgendwo herkommen.

Intel hat bezogen auf die Fertigung keine Konkurrenz und das wirkt sich hier mittelfristig noch viel deutlicher aus als im Bereich Desktop/Notebook.

Zwischen einem iPad und einem Surface Pro (identische Akkukapazität) liegen heute 250 Gramm und 3 Stunden (Web Browsing, Wifi). Bei der (CPU) Performance steht dafür Faktor 5+.
Ist kein so schlechtes Ergebnis dafür das IB für diesen Anwendungsfall nicht konzipiert wurde. Bei Haswell ändert sich das und mit Broadwell sollten bereits Designs (10 Zoll+) ohne aktive Kühlung realisierbar sein.

Pennywise

2013-02-06, 12:45:00

Zwischen einem iPad und einem Surface Pro (identische Akkukapazität) liegen heute 250 Gramm und 3 Stunden (Web Browsing, Wifi). Bei der (CPU) Performance steht dafür Faktor 5+.
Ist kein so schlechtes Ergebnis dafür das IB für diesen Anwendungsfall nicht konzipiert wurde.

Faktor 5 glaub ich beim iPad 4 nicht wirklich. Aber Ok, vergleichen wir mal das Surface Pro mit dem W510
CPU = 3x so schnell (mehr isses nicht)
Laufzeit = 1/2
Gewicht = 580g zu 910g
Dicker und Lüfter im Surface Pro
Auflösung = 1366x768 zu Full HD

Dafür das man im Anwendungsfall (Tablet) im Prinzip keine so schnelle CPU braucht, finde ich das Surface Pro mit dieser Leistung ziemlich sinnfrei, wenn es mich so sehr in den anderen Bereichen einschränkt.

Mir fehlt noch die Angabe wofür man eine 3x so schnelle CPU braucht? Anwendungsfall? Und zwar für den Normal-Anwender aus Entwicklersicht? Wo könnte eine Z2760 CPU zu langsam sein?

Der Ruf nach schneller ist ja hier nicht zu überhören, aber wenn dann hintenraus so ein Kompromiss wie das Surface Pro rauskommt? Ist es bei einem Mobile-Device nicht erstmal sinnvoll das auch mobil zu halten, das geht nur über die Akkulaufzeit.

YfOrU

2013-02-06, 13:05:13

Faktor 5 glaub ich beim iPad 4 nicht wirklich. Aber Ok, vergleichen wir mal das Surface Pro mit dem W510
CPU = 3x so schnell (mehr isses nicht)
Laufzeit = 1/2
Gewicht = 580g zu 910g
Dicker und Lüfter im Surface Pro
Auflösung = 1366x768 zu Full HD

->
http://www.anandtech.com/show/6695/microsoft-surface-pro-review/5

Macht im Schnitt Faktor 4 gegenüber Atom und die Laufzeit halbiert sich nicht wirklich. Mal ganz abseits davon das die I/O Performance auf Desktop Niveau liegt ;)
Den Video Part (Laufzeit) lassen wir hier mal raus denn das wird zum einen durch das Panel beeinflusst und zum anderen ist das Sache des Decoders - der ist bei IB für diesen Bereich alles andere als optimal.

Dafür das man im Anwendungsfall (Tablet) im Prinzip keine so schnelle CPU braucht, finde ich das Surface Pro mit dieser Leistung ziemlich sinnfrei, wenn es mich so sehr in den anderen Bereichen einschränkt.

Das Surface Pro hält fast so lange durch wie mein Subnotebook (hat die gleiche CPU). Bei einem Surface Pro welches 200 Gramm leichter ist und zwei Stunden länger durchhält bin ich sofort dabei. Mit der Performance eines 3317U komme ich sowohl mobil als auch im stationären Einsatz problemlos durch den Alltag. Das IB mangels verfügbaren Alternativen ein eher suboptimaler Lückenfüller für die erste Generation ist versteht sich von selbst. Kaufen würde ich mir das Produkt in der jetzigen Form auch nicht. Die hier vorhandene Differenz ist aber bezogen auf das was in absehbarer Zeit bei Intel ansteht auf jeden Fall überbrückbar.

Pennywise

2013-02-06, 13:24:01

Macht im Schnitt Faktor 4 gegenüber Atom und die Laufzeit halbiert sich nicht wirklich. Mal ganz abseits davon das die I/O Performance auf Desktop Niveau liegt ;)

Ok, hab nur die CPU Benchmarks verglichen, Gesamtperformance ist dann 4x und Akkulaufzeit las ich von 4h. Benchmarks halt, wer viel misst, misst Mist.

Nicht das wir uns falsch verstehen, ich hätte auch gern die Performance mit den Randbedinungen eines W510 (Gewicht, Akkulaufzeit). Nice to have halt. Kann mir auch vorstellen, dass das in zwei Generationen möglich ist (nur keine i3 Desktop Performance). Die Frage ist, wofür der Normal-Anwender das braucht. Oder ob man ein W510 als unbrauchbar klassifizieren muss, wie es einige hier tun.

YfOrU

2013-02-06, 13:37:10

Nicht das wir uns falsch verstehen, ich hätte auch gern die Performance mit den Randbedinungen eines W510 (Gewicht, Akkulaufzeit). Nice to have halt. Die Frage ist, wofür der Normal-Anwender das braucht. Oder ob man ein W510 als unbrauchbar klassifiezieren muss, wie es einige hier tun.

Im Gegensatz zu den typischen ARM Tabs sehe ich diese Produkte durchaus als brauchbaren Ersatz für (echte) Notebooks. Dafür ist im stationären Betrieb einfach mehr Leistung nötig und an einem Microsoft OS (nicht RT) führt in dem Bereich sowieso kaum ein Weg vorbei.

Der (aktuelle) Atom macht sich im Tab ganz gut aber ein richtiges Notebook lässt sich damit nur schwer ersetzten. Mir ist es bei intensiveren Tasks zu langsam. Hier ist einfach anzumerken das die IPC eines ULV IB bei schlecht parallelisierbaren Anwendungen voll einschlägt (selbst mein PII X6 wird hier vom 3317U gebügelt ;)). Durch die hohe ST Performance ist die Haptik/Reaktionsverhalten sehr angenehm und darauf will ich nicht verzichten.

Notebook und Netzteil kommen bei mir auf ~1,8kg. Das ist akzeptabel aber auf Dauer immer noch unangenehm denn meistens befindet sich in der Tasche mehr als nur das NB. Eine gut umgesetzte Integration eines Stifts wie beim Surface Pro könnte zusätzlich den Spiralblock endgültig überflüssig machen. Vom Konzept her ist das schon recht stimmig, leider mangelt es noch an der passenden CPU.

LadyWhirlwind

2013-02-06, 14:00:07

Also ich habe jetzt seit dem Erscheinen vom iPad 1 sowohl ein iPad (mittlerweile Ipad3) und ein MacBook Air. Seit letzen Frühling benutze ich das ipad auch in der Schule. Ich kann nicht sagen, dass ich das Tablet als langsamer empfunden habe, als mein MacBook Air. Ich muss allerdings sagen das ich für die Unterrichtsnotizen eine externe Tastatur verwende. Auf dem Schirm zu tippen ist mir dann doch zu langsam.

Das einzige was ich wirklich vermisse ist, dass ich nicht mehrere Anwendungen nebeneinander offen haben kann. Das dauernde schliessen und öffnen von Pages, Mail und Safari über den Knopf und den Touchscreen nerft, das ist alt + tab deutlich bequemer und das Display ist beim Air natürlich grösser.

Ich kann mir sehr gut ein Thin-Client mit iOS, Pages etc. auf Basis des AppleTV's vorstellen.

YfOrU

2013-02-06, 14:26:46

Das einzige was ich wirklich vermisse ist, dass ich nicht mehrere Anwendungen nebeneinander offen haben kann. Das dauernde schliessen und öffnen von Pages, Mail und Safari über den Knopf und den Touchscreen nerft, das ist alt + tab deutlich bequemer und das Display ist beim Air natürlich grösser.

Exakt. Die Flexibilität eines Desktop OS gibt es so nicht und daran kann auch ein externer Monitor (sowie Eingabegeräte) nichts ändern. Ohne diese Flexibilität fällt die Differenz bei der Performance automatisch weit weniger ins Gewicht. Zusätzlich sind die mobilen Applikationen im Funktionsumfang meist erheblich limitiert. Ist natürlich für einige Einsatzgebiete trotzdem vollkommen ausreichend aber ich bevorzuge hier einen hybriden Ansatz. In dem Segment passt auch das mit Windows 8 eingeführte UI trotz aller berechtigter Kritik ganz gut.

Pennywise

2013-02-06, 14:35:29

Das ist ja der Vorteil eines Wintab. Selbst rein unter der Modern UI kann man zwei Anwendungen aktiv lassen. Unter Windows mit Tastatur fällt "nur" noch das kleinere Display sowie die geringere Performance ins Gewicht. Die Auflösung mit 1368x768 entspricht den 15" Billig-Notebooks.

Komplett als Ersatz für ein "richtiges" Notebook oder sogar einen Desktop PC sehe ich das Ding ja auch nicht. Klar das W510 mit gescheiter Performance könnte mit Dock und Maus den "anderen" PC komplett ersetzen.

Aber wir drehen uns im Kreis. Wie so oft im Leben kommt es drauf an was man erwartet.

Ailuros

2013-02-06, 15:40:13

Deine Bedingungen für DEIN Tablet hast du noch nicht aufgeführt. Oder meinst Du das 20 Zoll Teil von Panasonic? :D Welches Du, warum auch immer, aufgeführt hattest, als ich erwähnte das auch ARM an seine Grenzen kommt.

Das Panasonic Teil war lediglich ein Beispiel dass man schon heute Haswell in ein Monster-tablet mit einem 20" display und verrueckt hoher Aufloesung quetschen kann und immer noch knapp 2 Stunden Laufzeit. Ein Preis wird im Link ja nicht angegeben aber ich schaetze dass das Ding auch verrueckt teuer sein wird bei seinem launch und die Autonomie ist absurd klein.

Sonst brauch ich nicht unbedingt einen >15" display (wenn's aber in's power budget passen sollte werde ich auch nicht nein sagen), ein =/>mobile i3, SSD, 4GB ram und eine quasi HD4000 GPU (fuer mehr sagt keiner nie nein egal wo).

CPU Leistung braucht Strom, der ist nur begrenzt verfügbar weil die Akkus auch nicht mehr viel besser werden. Durch Optimierungsprozesse ist doppelte Leistung in 2-4 Jahren drin. Glaub nicht dran, dass da noch Riesenleistungssprünge zu erwarten sind. Intel wird jetzt den Atom modernisieren, da sind dann 30-50% Mehrleistung drin. Zusätzlich ne bessere GPU integrieren, die Frage ist, wo landet das Teil dann wieder beim Stromverbrauch. Mehr als 5 W darf so ein Teil Volllast nicht verbrauchen.

Dass die Sache bei nur 5W stecken bleiben wird kann ich mir schwer vorstellen, sonst abwarten und Tee trinken.

Für mich bedeutet Mobil, lange Akkulaufzeit bei ausreichender Performance. Mit nem W510 hab ich bis zu 18h Dauerbetrieb. Wenn man tagsüber mit dem Teil unterwegs ist, bedeutet das, kein Netzteil mehr mitschleppen zu müssen. Der Akku hält komplett durch.

Und nochmal, ich will niemanden überzeugen. Mich nervt nur das Bashing, die jetzigen Win8 Tablets wären nicht zu gebrauchen, was einfach nicht stimmt.

Ich sehe nirgends irgendwelches bashing; wenn es in der Zukunft leistungsfaehigere tablets geben sollte entsorge ich gerne dafuer das notebook. Intel's heutige win8 tablets sind verdammt effizienter als Intel's originale netbooks die wirklich auf absurdem Schneckennivaeu lagen und von etlichen Problemen geplagt waren, aber eben nicht so weit um ein notebook zu entsorgen. Nicht mehr und nicht weniger.