Diskussion zu: Microsoft entwickelt DirectX nicht mehr weiter? [Archiv]

Avalox

2013-02-02, 10:39:12

Man erinnere sich nur an die Analyse von Adam Hartung.

Demnach hat Microsoft mit seiner Spielebrache überhaupt kein Geld verdienen können und ist zudem in der Ausrichtung unfähig den aktuellen Markt anzupassen.

Weshalb Hartung für die nächste Zeit eine dramatische Kursänderung bei MS voraussieht, bis hin zur Auslagerung, oder Verkauf der kompletten Unterhaltungsschiene.

"The entertainment division could be spun off, sold to someone like Sony or possibly Barnes & Noble, or dramatically reduced in size. Unable to make a profit it will increasingly be seen as a distraction to the battle for saving Windows, and Microsoft leadership has long shown it doesn’t know how to profitably grow this business unit."

Aus dem renomierten Forbes Magazin
http://www.forbes.com/sites/adamhartung/2013/01/20/sell-microsoft-now-game-over-ballmer-loses/

Könnte ja gut zur oben stehenden Meldung passen.

hello steve

2013-02-02, 10:44:13

bye bye Microsoft, Hallo Apple :-)

Liszca

2013-02-02, 10:49:27

Für mich hört sich das total logisch an dass sie von DirectX weg wollen, für die ist das nicht von vorteil.

Vorstellbar wäre dass statt einer neuen DX version einfach ein neues Windows benötigt wird, ist zudem viel wirtschaftlicher.

Demirug

2013-02-02, 12:42:04

Ich bis vor etwas über einem Jahr ja selbst in diesem MVP Programm für XNA/DirectX. Und schon damals war ein gewisser Trend zu erkennen. Zum einen war ein Großteil der Mitglieder XNA Leute. Das hatte allerdings primär damit zu tun das sich mit XNA eben mehr Hobbyisten und Independent Entwickler beschäftigt hatten die keinen so guten Zugang zu anderen Microsoft Support Kanälen hatten.

Nun gilt aber das MVP Gruppen von einer Produkt Gruppe finanziert werden müssen. Bei XNA scheint die Weiterentwicklung derzeit gestoppt zu sein. Was verständlich ist da es primär für Windows Phone 7.x und die XBox war. Die PC Variante war nie wirklich populär. Damit bleibt noch die DirectX Gruppe. Diese befand sich aber schon damals als ich das Programm verlassen habe in einem Auflösungsprozess. Ein Faktor dabei war das von DirectX eigentlich ja nur noch Direct3D übrig ist. Alles andere gab es entweder gar nicht mehr oder es gab keine Weiterentwicklung.

Nun bestand Direct3D aus 3 Teilen. Der Runtime, den Erweiterungsbibliotheken und den Tools. Die Bibliotheken werden inzwischen nicht mehr weiterentwickelt weil sie kaum noch jemand benutzt hat. Für Windows RT gibt es sie schon gar nicht mehr. Die Tools wurden in Visual Studio integriert und damit auch die Verantwortung dafür abgegeben. Da seit Vista der Desktop auf Direct3D aufbaut gehört die Runtime nun auch der Systemgruppe. Für den Kernelteil waren sie schon vorher zuständig. Entsprechend war es nur eine Frage der Zeit bis sich die DirectX Gruppe als solches endgültig auflöst.

Was nun mit Direct3D passiert hängt im wesentlichen von den IHVs ab. Solange diese nicht an Microsoft herantreten und Neuerungen sehen möchten wird nichts passieren. Da die Runtime aber wie gesagt nun der Systemgruppe gehört wird es neue Versionen sowieso nur mit neuen Windows Versionen oder Service Packs geben.

Leonidas

2013-02-02, 15:08:00

es ist nur auf xna bezogen gemeint und fehlformuliert.
http://www.golem.de/news/microsoft-xna-game-studios-wird-nicht-weiterentwickelt-1302-97317.html
da muss man sich beim schreiben der news doch zurückhalten kein halbgares ei in den raum zu legen wie die schlechte konkurrenz. wenn, dann binde den leuten gleich nen richtigen bären auf microsoft würde jetzt opengl forcieren. :D

Ich hab doch klar wiedergegeben, daß das mit DX falsch aufgefasst wurde und daß da erstmal nix dran ist. Wenn ich da einige Meldungen im englischsprachigen Raum sehe, da ging man sofort in die Vollen.

Man erinnere sich nur an die Analyse von Adam Hartung.

Demnach hat Microsoft mit seiner Spielebrache überhaupt kein Geld verdienen können und ist zudem in der Ausrichtung unfähig den aktuellen Markt anzupassen..

Mich würde interessieren, ob solche Leute überhaupt wissen, was DX ist. Und ob sie sich dann (verdientermaßen) vom Empire State Buildung stürzen, wenn man sie mal aufklärt. IMO war DX und das Niederringen von OGL die wichtigste Entscheidung, die MS in den letzten 15 Jahren seit W95 getroffen hat - weil man sich mit einer freien Game-Schnittstelle der ernsthaften Konkurrenz von Linux ausgesetzt hätte.

Avalox

2013-02-02, 15:18:29

IMO war DX und das Niederringen von OGL die wichtigste Entscheidung, die MS in den letzten 15 Jahren seit W95 getroffen hat - weil man sich mit einer freien Game-Schnittstelle der ernsthaften Konkurrenz von Linux ausgesetzt hätte.

Weiß ich nicht. Woran will man das fest machen?

Unterm Strich hat die Spieleidee MS kein Geld eingebracht. Ob nun die MS exklusive Spieleplattform Windows dem System insgesamt mehr Akzeptanz eingebracht hat weiß ich auch nicht.

Ich denke eher, dass es eine urbane Legende ist, dass Windows wegen den Spielen gekauft wird. Macs verkaufen sich z.B. auch prima und Apple legt ausgesprochen wenig Wert auf Spiele.

Für MS wird der Punkt Softwarekompatibilität und hohe Unternehmensdurchdringung sicherlich weit wichtigere Erfolgsfaktoren für Windows in den letzten 15 Jahren gewesen sein sein, als diese definierte Spieleplattform.

Insofern ist die Analyse schon meiner Meinung nach treffend, denn Geld hat MS damit nicht verdient und das ist ja was unterm Strich zählt. Andere beweisen eben heute, dass es anders auch und sogar besser geht. Die Marktanteile verliert Windows heute trotz, oder vielleicht sogar gerade werden dem Alleingang.

Demirug

2013-02-02, 15:19:54

Locutus2002

2013-02-02, 15:21:47

Mich würde interessieren, ob solche Leute überhaupt wissen, was DX ist. Und ob sie sich dann (verdientermaßen) vom Empire State Buildung stürzen, wenn man sie mal aufklärt. IMO war DX und das Niederringen von OGL die wichtigste Entscheidung, die MS in den letzten 15 Jahren seit W95 getroffen hat - weil man sich mit einer freien Game-Schnittstelle der ernsthaften Konkurrenz von Linux ausgesetzt hätte.

Sehe ich ganz genauso. Jener Analyst scheint überhaupt keine Ahnung von den Gegebenheiten der Märkte zu haben, auf denen MS tätig ist. Ein Verkauf der Entertainment-Sparte ergäbe gar keinen Sinn, da MS gerade dort neue Musik- und Video-Streaming-Services etabliert und auch dort die Bedienung auf Win8 anpasst (bzw. anpassen wird). Ich denke, DX wird als "Marke" aussterben. Wie Demirug schon sagte, ist sowieso nur D3D davon übrig und mittlerweile auch noch fest mit dem BS verzahnt. D3D allerdings wird noch lange existieren, sichert es doch MS's Vorherrschaft auf Gamer-PCs (auch wenn MS letztere auch lieber gestern als morgen aussterben und durch XBoxen ersetzt sehen wollen dürfte).

looking glass

2013-02-02, 15:29:48

Och von mir aus kannst dich auskotzen, sofern es nicht über eine Seite DIN A4 hinaus geht, so ein bisschen Geschichtstratsch ist immer unterhaltsam.

MadManniMan

2013-02-02, 15:45:54

Exxtreme

2013-02-02, 15:56:05

:D

Dann behalte ich die Geschichte über den Anfang von DirectX vs. OpenGL bei Microsoft besser für mich sonst fällst du noch vom Glauben ab.
Wer A sagt, der muss auch B sagen. :D

Erzähl bitte weiter ... =)

OBrian

2013-02-02, 16:03:53

Ich bin übrigens einer von denen, die immer gesagt hatten, dass Windows sie nur alternativlos ist, solange man nur mit nem Windowsrechner brauchbar zocken kann. Ist ja auch so. Viele hier wollen ihren Hauptrechner für alles mögliche benutzen, dazu gehören zwar längst nicht nur, aber auch nicht unerheblich Spiele, und zwar alle möglichen, und sie sollen modifizierbar sein (von einfachen Configänderungen über Texturmods und speziell eingestelltes AA bis zu komplett selbstgebauten Custom-Addons), daher scheidet die Lösung Linux-PC plus Konsole bisher einfach aus.

Die Umgewöhnung von Win auf Linux wäre zwar anfänglich etwas aufwendig, aber bei Windows wird ja auch alle nasenlang vieles umgeworfen und dabei nicht übersichtlicher (siehe z.B. Vergabe von Benutzerrechten usw.). Bei Linux lassen sich ja auch immer weniger Sachen nur per Konsole regeln, eine GUI macht doch vieles zugänglicher.

Aber solange nicht so ziemlich jeder nächste dicke und heiß erwartete Spieletitel auch auf Linux erscheint, sattelt man eben nicht um. Auch wenn einem Linux ideologisch eher zusagt.

RLZ

2013-02-02, 16:15:05

Auch wenn einem Linux ideologisch eher zusagt.
Ideologie spielt für 99,9% der Anwender keine Rolle.

Leonidas

2013-02-02, 16:25:07

Unterm Strich hat die Spieleidee MS kein Geld eingebracht. Ob nun die MS exklusive Spieleplattform Windows dem System insgesamt mehr Akzeptanz eingebracht hat weiß ich auch nicht.

Ich denke eher, dass es eine urbane Legende ist, dass Windows wegen den Spielen gekauft wird. Macs verkaufen sich z.B. auch prima und Apple legt ausgesprochen wenig Wert auf Spiele.
.

Daß MS mit seiner Spielesparte kein Geld macht, hat ja nix mit DX zu tun. DX ist der Grundstein dafür, daß in der *Windows-Sparte* das Enthuasisten-Segment nicht schon vor 10J auf Linux umgeschwenkt ist.

Und sicher wird Windows in der Breite des Marktes nicht primär wegen den Spielen gekauft. Aber im Enthusiasten-Segment konnte es eben nicht anderes als Windows sein - und dieses Segment wäre durch seine Vorreiterrolle durchaus in der Lage, ein anderes OS entscheidend voranzubringen. MacOS kommt aus Prinzip nicht zu ran, weil die HW-Auswahl fehlt - und Linux fehlen die Spiele.

Man denke es doch einmal mal andersrum: Was würde gegen Linux sprechen, wenn seit 10J alle Spiele auf OpenGL wären? Viele Enthusiasten hätten schon vor Jahren mindestens ein Zweitsystem aufgesetzt, viele wären hängengeblieben. Die PC-Zeitschriften würden drüber berichten und die Breite des Marktes für Linux interessieren. Durch die größere Nutzerzahl würde es auch mehr und bessere Anleitungen für Laien geben, viel Linux-Probleme wären wohl auch schon viel eher gelöst wurden. Der Markt hätte sich ganz automatisch entwickelt - getrieben durch den Anfang aus den Enthusiasten-Segment. In 10J hätte man inzwischen 30% Linux erreichen können. W8 wäre entweder nie entstanden - oder würde nun der Sargnagel für MS sein.

Demirug

2013-02-02, 17:03:19

Och von mir aus kannst dich auskotzen, sofern es nicht über eine Seite DIN A4 hinaus geht, so ein bisschen Geschichtstratsch ist immer unterhaltsam.
Jau, will auch hören!

Ich bin übrigens einer von denen, die immer gesagt hatten, dass Windows sie nur alternativlos ist, solange man nur mit nem Windowsrechner brauchbar zocken kann.
Wer A sagt, der muss auch B sagen. :D

Erzähl bitte weiter ... =)

Damals gab es bei Microsoft noch zwei OS Teams. Das Cosnumer (W95 etc) und das Bussines (Windows NT) Team. Das Consumer Team hatte nun den Auftrag Windows 95 auch tauglich für Spiele zu machen. Da es ja DOS ablösen sollte. Die bisherigen Ansätze dazu (WinG und WaveMix) waren ja nicht so gut angekommen. Entsprechend begann man das GameSDK zusammen zustellen. Später dann umbenannt in DirectX.

Nun wurden zu dieser Zeit aber auch 3D Beschleuniger immer populärer. Also wollte man die natürlich mit DirectX auch unterstützen. Der Plan war die OpenGL Implementierung von Windows NT zu nehmen und etwas anzupassen. Dummerweise konnten sich die beiden Abteilungen aber nun nicht ausstehen und es endete damit das die Consumer Abteilung den OpenGL Code von Windows NT nicht bekommen hat. Da sie nun ziemlich dumm dastanden haben sie sich dazu entschlossen einfach eine Firma (RenderMorphics) mit 3D Engine (Reality Lab) aufzukaufen. Das ganze wurde dann in Direct3D umbenannt. Nun war Reality Lab aber sehr High Level im Vergleich zu OpenGL. Das DirectX befürchtete nun (zu Recht) das dies bei den Entwicklern nicht so gut ankommen würde. Entsprechend machte man aus der Schnittstelle welche Reality Lab intern benutzte um sich mit den unterschiedlichen Beschleunigner bzw Softwarerenderer zu unterhalten einfach noch eine Low-Level API. Das ganze war aber grausam zu benutzten.

Die Consumer Gruppe entwickelte dann auf dieser Basis fleißig weiter und die Entscheidung der Windows NT Leute ihren OpenGL Code nicht rauszurücken schlug dann zurück. Da Windows NT (bzw 2000) nämlich kompatible zu Windows 95 Software sein musste waren sie gezwungen Support für Direct3D einzubauen. Was dann in einer wenig optimalen Treiberschnittstelle endete. Aufgeräumt wurde diese Baustelle dann erst mit Vista.

Direct3D ist aus reiner Verzweifelung entstanden und ist kein genialer Schachzug. Es ist nur zu dem geworden was es ist weil Microsoft verdammt stur ist und Kompatibilität über alles geht.

Exxtreme

2013-02-02, 19:29:25

Man denke es doch einmal mal andersrum: Was würde gegen Linux sprechen, wenn seit 10J alle Spiele auf OpenGL wären? Viele Enthusiasten hätten schon vor Jahren mindestens ein Zweitsystem aufgesetzt, viele wären hängengeblieben. Die PC-Zeitschriften würden drüber berichten und die Breite des Marktes für Linux interessieren. Durch die größere Nutzerzahl würde es auch mehr und bessere Anleitungen für Laien geben, viel Linux-Probleme wären wohl auch schon viel eher gelöst wurden. Der Markt hätte sich ganz automatisch entwickelt - getrieben durch den Anfang aus den Enthusiasten-Segment. In 10J hätte man inzwischen 30% Linux erreichen können. W8 wäre entweder nie entstanden - oder würde nun der Sargnagel für MS sein.

Das glaube ich nicht.

Linux ist IMHO immer noch recht grausam zu benutzen da es dem Benutzer unterstellt, dass dieser bei Problemen einfach den Sourcecode nimmt, entsprechend anpasst und neu kompiliert. Auch wenn Ubuntu eine Distribution ist, die das wirklich gut aus der Welt geschafft hat. Der Rest ist bei weitem nicht so weit. Und vor 10 Jahren sah die Linux-Welt noch ganz anders aus.

Zudem hat OpenGL immer das Problem gehabt, dass es von einem Konsortium geführt wird, bei dem das Motto "Bloß nix ändern" ganz oben auf der Agenda steht. Sprich, sie hinken idR. Jahre hinterher. Von einer Führung in einem Bereich ist wirklich nichts zu sehen.

looking glass

2013-02-02, 23:03:44

Na, würde ich so nicht sagen, viel eher macht mir das Konsortium den Eindruck, das es daddeln als niedere, minderwertige Daseinsform betrachtet, die man nicht noch ermuntern sollte, denn OpenGL ist für Profianwendungen (CAD und so).

Man muss schon sagen, das dies doch zwei sehr unterschiedliche Anwendungsbereiche sind, die zwar untereinander durchaus Schnittstellen haben, aber der stetig galoppierende Fortschritt im Daddelbereich dem zertifiziert stabilen Betrieb im Profibereich entgegen läuft.

Wen man diese Teilbereiche trennen könnte, sozusagen ein DaddelGL und ein StableGL, könnte da sehr viel mehr gehen.

Linux kann durchaus gut funktionieren und brauchbar sein, allerdings auf rein privater Basis ohne Distri im Rücken, die damit Geld verdienen will (roter Hut, Suse, Ubuntu etc.), sehe ich da kein Land. Momentan allerdings ist das Krux doch eigentlich die unterschiedlichen Codebasen der GUIs ala KDE, Gnome, Unity, die alles verkomplizieren.

@ Demirug,

interessant was da bei MS abgeht, ich hatte gedacht das dieses blockieren erst ab der Jahrtausendwende anfing, als sie richtig dick und schwerfällig wurden (von wegen die Officeabteilung hat die erste Tabletschiene durch Blockade gekillt), aber das die schon so früh Spinne Feind waren - würde mich ja interessieren, ob das personelle Konsequenzen hatte (also den Code nicht raus rücken).

Letztendlich also erneut wieder nur ein Zukauf mit verschwurbelter Integration, die dann über die Jahre zu was halbwegs brauchbaren wurde.

Monger

2013-02-03, 00:21:12

Daß MS mit seiner Spielesparte kein Geld macht, hat ja nix mit DX zu tun. DX ist der Grundstein dafür, daß in der *Windows-Sparte* das Enthuasisten-Segment nicht schon vor 10J auf Linux umgeschwenkt ist.

Das halte ich für einen Mythos, der vorallem hier im 3DC regelmäßig gepflegt wird. Microsoft war noch nie auf Windows als Spieleplattform angewiesen. Zwar war eine stabile und gut standardisierte Hardwareplattform immer ihr Steckenpferd, aber die Grafikkarten hat man halt mal so im vorbeigehen mitgenommen.
Da hat Microsoft wesentlich mehr Energie in die Druckertreiber gesteckt als in die Graka IHVs. Zu Vista Zeiten bestand die Windows Installation ja zu mehreren 100 MB nur aus Druckertreibern.

Da nehmen sich die sogenannten "Enthusiasten" selbst zu wichtig. 99% des Spielemarktes will einfach nur Spiele die funktionieren, keiner zieht sich mal ein unbekanntes System hoch nur um ne bißchen bessere Grafikleistung zu haben. Gemessen daran wie unbedeutend der PC-Spielemarkt am Gesamtmarkt ist, hätten da einige wenige Leuchtturmprojekte auch nix gerissen.
Windows ist schlicht die wichtigste Entwicklungsplattform für den Endkonsumentenmarkt. Da wo die Entwickler hinwandern, wandern letztendlich auch die Kunden hin.

arne

2013-02-03, 02:32:40

Windows ist schlicht die wichtigste Entwicklungsplattform für den Endkonsumentenmarkt. Da wo die Entwickler hinwandern, wandern letztendlich auch die Kunden hin.
Wenn man das einmal verstanden hat, wundert man sich über den Erfolg von Android und IOS genauso wenig, wie über einen schwitzenden Ballmer, der Developers, Developers, Developers, brüllt (http://www.youtube.com/watch?v=hMLcKtVwF-A).

tomvos

2013-02-03, 10:23:08

Damals ...

Direct3D ist aus reiner Verzweifelung entstanden und ist kein genialer Schachzug. Es ist nur zu dem geworden was es ist weil Microsoft verdammt stur ist und Kompatibilität über alles geht.

Interessant. In diesem Zusammenhang sollte dann auch das Projekt Fahrenheit (http://en.wikipedia.org/wiki/Fahrenheit_graphics_API) erwähnt werden.

Irgendwann scheint Microsoft doch verstanden zu haben, welchen Wert DirectX bzw. Direct3D für sie hat(te).

labecula

2013-02-03, 11:38:15

Ist doch wunderbar, denn auf mittelfristige Sicht würde:

1.) OpenGL oder eine andere Plattformübergreifende Schnittstelle etabliert, was ALLEN Systemen wie Linux und OSX, iOs/Android etc.pp. zugute kommen würde.
2.) OpenGL würde ggf. schneller und effektiver weterentwickelt werden (was ein Muss für moderne Spieleprogrammierung ist).
3.) Microsoft auf keine Insellösung setzen die, wie sich zeigt, langsam aber sicher in eine Sackgassen führen könnte - siehe Valve/Steam/Linux und mobil Endgeräte.

Allerdings glaube ich nicht daran, dass Microsoft so weitsichtig denkt und offener wird, daher wird es nur ein Interpretationsfehler sein. Aber hoffen kann man ja dann doch.

Exxtreme

2013-02-03, 13:00:28

Ich würde OpenGL jetzt nicht als plattformübergreifend ansehen. Die Implementierungen unterscheiden sich schon sehr stark.

Gast

2013-02-03, 13:42:55

Was fehlt denn für einen Spieleentwickler in DX11, wofür MS DX12 auflegen müsste?

Knuddelbearli

2013-02-03, 17:18:06

3D und man kann immer bestimmte funktionen die eigentlich jedes spiel benötigt viel energieeffizienter/schneller mit fixen zusätze lösen

Leonidas

2013-02-04, 05:20:57

Direct3D ist aus reiner Verzweifelung entstanden und ist kein genialer Schachzug. Es ist nur zu dem geworden was es ist weil Microsoft verdammt stur ist und Kompatibilität über alles geht.

Ich würde nicht behaupten wollen, daß MS bewußt mit DX die Entscheidung getroffen hat, Linux nicht in den Markt zu lassen. Die Anfänge von DX liegen schließlich zu Zeiten, wo die Entwicklung von DX als Unterbau aller Games kaum absehbar war.

Was ich sage ist, daß es im Rückblick die wichtigste Entscheidung war. Ohne diese Entscheidung und mit OGL als Spielebasis wären wir aktuell bei 30% Linux-Marktanteil mit steigender Tendenz. Die Gegenfrage an alle Skeptiker ist doch: Wenn alle Spiele auch unter Linux funktionieren würden - hättet ihr in den letzten Jahren nicht wenigstens einmal Linux eine Chance gegeben?

Djudge

2013-02-04, 13:51:21

Ist für mich eindeutig mit Ja zu beantworten, würden alle Spiele und ein Groß der Anwendungen auf Linux laufen, wäre bei mir zu Hause Linux nicht nur in der VM.

RLZ

2013-02-04, 14:06:46

Die Gegenfrage an alle Skeptiker ist doch: Wenn alle Spiele auch unter Linux funktionieren würden - hättet ihr in den letzten Jahren nicht wenigstens einmal Linux eine Chance gegeben?
Habe ich auch ohne Spielesupport. Wo ist sinnvoll ist (e.g. HTPC) wird es auch genutzt. Aber als normales Desktopsystem? Ich bin doch nicht wahnsinnig. :freak:
Mein Desktoprechner muss einfach laufen und das OS darf nicht eine Beschäftigung zum Selbstzweck darstellen. Das bieten mir Windows und MacOS. Linux nicht. Sobald ich außerhalb der Reihe was machen will, fickt es einen so richtig. Wenn ich alleine dran denke, was es für ein Aufstand war den HDMI Passthrough an meinem HTPC zum Laufen zu kriegen. :uattack4:

Sascha1971

2013-02-04, 14:21:02

Na Steam wird sich freuen, jetzt wo sie langsam auf Linux setzen.

Monger

2013-02-04, 16:55:30

Die Gegenfrage an alle Skeptiker ist doch: Wenn alle Spiele auch unter Linux funktionieren würden - hättet ihr in den letzten Jahren nicht wenigstens einmal Linux eine Chance gegeben?
Mir haben meine Erfahrungen aus dem Studium gereicht. Klar: da haben wir teilweise wenig desktopfreundliche Distributionen kennengelernt, aber ich kann mich noch erinnern wie wir angestrengt darüber nachgedacht haben, wie wir denn jetzt diesen USB Stick mounten... oder von einer Anwendung in eine andere irgendwelche Inhalte über die Zwischenablage pasten. Brrr.

Da hat sich seitdem viel getan, aber Akzente hat keine der offenen Distributionen mehr gesetzt. Besser als Windows ist keine davon. Das einzige Argument war der Preis, und die Lücke hat auch Microsoft mittlerweile wieder ziemlich gefüllt.
Wie gesagt: dass der Erfolg von Windows an DirectX hängt und hing, ist schlicht ein Mythos.

Leonidas

2013-02-05, 10:13:04

RLZ

2013-02-05, 11:34:38

Demirug

2013-02-05, 12:44:02

Ich glaube ich drücke mich mißverständlich aus. Nicht der Erfolg von Windows hängt an DX. An DX hängt, daß Linux keine faire Chance im Desktop-Markt bekommt und MS' Monopol daher niemals wirklich in Gefahr gerät. Es ist also eher so etwas wie eine Grundvoraussetzung, sicherlich aber nicht das große Feature, wonach alle rennen.

Nein. Linux hat ein Henne Ei Problem. Weil es nicht genügend Leute benutzen wird kaum Software dafür entwickelt/portiert. Weil es zu wenig Software gibt nutzen es zu wenig Leute. Erschwerend kommt hinzu das Linux Benutzer das Image haben das sie alles umsonst haben wollen. Will man eine neue Plattform etablieren muss man die Softwarehersteller motivieren. Irgendwie sehe ich aber aus der Linux Ecke keine wirklichen Bemühungen in Richtung der Computerspiele Industrie. Entsprechend ist das Angebot dann auch primär ein Abbild der ideologischen Einstellung.

Es gibt eine einfache Wahrheit in der Computerspiele Industrie: "Wenn es programmierbar ist, Input und Output hat und genügend Leute bereit sind dafür zu bezahlen werden wir Spiele dafür machen. Auch wenn es eine verdammtes Küchengerät ist."

Grestorn

2013-02-05, 14:11:15

Du überschätzt die Bedeutung der Spiele für den OS Markt bei PCs, denke ich.

Wenn Apple oder Linux eine echte Alternative wäre, dann hätte sich eines von beidem im Businessbereich schon duchgesetzt, DX hin oder her.

Exxtreme

2013-02-05, 14:31:11

Demirug

2013-02-05, 14:52:57

Die Linuxer hatten die Wahl OpenGL weiter zu pushen. Haben sie aber nicht getan und DirectX war für Spiele halt die bessere Alternative. Ergo selber schuld.

DirectX war (und ist) für Windows die bessere Alternative. Alles andere wäre ein vertauschen von Ursache und Wirkung. Bei Consumer Software entscheidet man sich für die APIs nachdem man sich für die Plattform entschieden hat. Wenn die APIs den Ausschlag geben würden hätte sich wohl OS/2 durchgesetzt den dort war das API wesentlich durchdachter als das zusammengestückelte Win32. Der OpenGL vs. DirectX Krieg hat sowieso nur Windows stattgefunden.

Leonidas

2013-02-06, 07:11:06

MacOS zeigt doch, dass die Argumentation falsch ist.

Hab ich mit MacOS Zugriff auf alle HW und alle Spiele? Nein. Uninteressant als OS, egal wie gut es wäre.

Nein. Linux hat ein Henne Ei Problem. Weil es nicht genügend Leute benutzen wird kaum Software dafür entwickelt/portiert.

Und OGL als allgemeine Spiele-API hätte das durchbrechen können. Dann wäre Linux für viele User erst überhaupt zur potentiellen Alternative geworden und hätte Linux in der Folge dessen exakt diesen Nutzerstamm aufbauen können, welcher benötigt wird.

Wenn Apple oder Linux eine echte Alternative wäre, dann hätte sich eines von beidem im Businessbereich schon duchgesetzt, DX hin oder her.

Alles möglich, kann sein. Aber ist die Idee so abwegig, daß es mit Spielen einfacher wäre? Spiele bringen die Enthusiasten rein - genau jene, welche gewisse Fehler des OS verzeihen und aktiv sogar an deren Behebung mitarbeiten. Ich bleibe dabei -der Zugriff auf Spiele mittels OGL hätte Linux genau diese kritische Masse an Nutzern gebracht, die bisher immer noch fehlt.

Monger

2013-02-06, 07:57:25

Hab ich mit MacOS Zugriff auf alle HW und alle Spiele? Nein. Uninteressant als OS, egal wie gut es wäre.

MacOS hat doch mittlerweile einen sehr stabilen Spielemarkt, spätestens seitdem Steam sich dafür geöffnet hat. Er kommt an Windows zwar bei weitem nicht ran, schlägt Linux aber um Längen.

Nach deiner Argumentation dürfte das gar nicht sein. Weder hat OSX ein Monopol, noch DirectX, noch ist es eine offene Plattform. Wenn wir über alternative Spieleplattformen zu Windows reden, dann ist MacOS sowohl für Entwickler als auch für Kunden eindeutig die attraktivere Plattform als Linux.

Demirug

2013-02-06, 12:38:20

Hab ich mit MacOS Zugriff auf alle HW und alle Spiele? Nein. Uninteressant als OS, egal wie gut es wäre.

MacOS X ist für jemanden der Software verkaufen will interesanter als Linux. Origin kommt zum Beispiel demnächst auch für MacOS X.

Und OGL als allgemeine Spiele-API hätte das durchbrechen können. Dann wäre Linux für viele User erst überhaupt zur potentiellen Alternative geworden und hätte Linux in der Folge dessen exakt diesen Nutzerstamm aufbauen können, welcher benötigt wird.

Du gehts immer noch davon aus das nur weil ein Spiel OpenGL benutzt es dann auch einfach so auf Linux läuft. Es gibt noch unzählige andere Systemspezifische Dinge die alle portiert werden müssen. Und selbst OpenGL Code von einer Platform läuft nicht automatisch auf einer anderen wenn es über die einfachen Tutorial Beispiele hinaus geht.

Eine Plattform zu unterstützen ist eine aktive Entscheidung. Das passiert nicht einfach so. Und wenn jemand Geld mit seinen Spielen verdiehnen will muss er eine solche Entscheidung auch kommerziell begründen können.

Leonidas

2013-02-07, 03:03:02

Du gehts immer noch davon aus das nur weil ein Spiel OpenGL benutzt es dann auch einfach so auf Linux läuft. Es gibt noch unzählige andere Systemspezifische Dinge die alle portiert werden müssen. Und selbst OpenGL Code von einer Platform läuft nicht automatisch auf einer anderen wenn es über die einfachen Tutorial Beispiele hinaus geht.

Eine Plattform zu unterstützen ist eine aktive Entscheidung. Das passiert nicht einfach so. Und wenn jemand Geld mit seinen Spielen verdiehnen will muss er eine solche Entscheidung auch kommerziell begründen können.

Das ist alles richtig - das sind Punkte, wo mir genauere Daten fehlen. Ich gehe einfach mal davon aus, daß es eben deutlich einfacher ist, ein OGL-Spiel auf Linux zu portieren als ein DX-Spiel. Dies ist eine Annahme - und sie kann daher fehlerhaft sein.

Demirug

2013-02-07, 16:05:31

Das ist alles richtig - das sind Punkte, wo mir genauere Daten fehlen. Ich gehe einfach mal davon aus, daß es eben deutlich einfacher ist, ein OGL-Spiel auf Linux zu portieren als ein DX-Spiel. Dies ist eine Annahme - und sie kann daher fehlerhaft sein.

Die Zeit die man vielleicht spart verliert man letzten Endes wieder dadurch das OpenGL bei Windows aufwendiger ist. Für das Gesamtprojekt macht es keinen wesentlichen Unterschied.

Der_Donnervogel

2013-02-07, 20:31:15

Es gibt eine einfache Wahrheit in der Computerspiele Industrie: "Wenn es programmierbar ist, Input und Output hat und genügend Leute bereit sind dafür zu bezahlen werden wir Spiele dafür machen. Auch wenn es eine verdammtes Küchengerät ist."So ist es und genau damit entkräftest du deine These von der Wichtigkeit von DirectX. Es ist problemlos möglich Spiele für mehrere verschiedene Plattformen umzusetzen und das wird auch ständig gemacht (Stichwort Multiplattformtitel). Dass Windows gegenüber Linux bei Spielen bevorzugt wird hat sicher nicht primär mit der Verfügbarkeit von DirectX zu tun. Vielmehr ist es einfach die Größe vom Markt, die Spieleentwickler anzieht. Da wo es viele potentielle Käufer gibt, gehen sie hin und entwickeln Spiele dafür. Deshalb ist es auch bei Konsolen so extrem wichtig wie viele davon verkauft wurden. Umso größer die Nutzerbasis um so größer der mögliche Gewinn. Bei PCs ist es nunmal so, dass Windows mit Abstand die größte Nutzerbasis hat. Also ist es nur folgerichtig, dass dafür die meisten Spiele erscheinen.

DirectX ist nur ein Puzzlestein warum Windows so viel Erfolg hat. Aus meiner Sicht sind es zwei Dinge die Windows allen anderen voraus hat und die seine Stellung zementieren:

Die mit Abstand größte Nutzerbasis
Eine riesige Auswahl an Software

Diese beiden Punkte verstärken sich natürlich gegenseitig. Dort wo es viele User gibt wird viel Software dafür geschrieben. Dort wo es praktisch alles an Software gibt, was möglich ist gehen die User hin. Die einzige Möglichkeiten das zu durchbrechen wäre irgend eine Killerapplikation die es exklusiv bei einem anderen System gibt und die massenhaft User dort hin zieht.

Linux würde es auch nicht entscheidend helfen, wenn Microsoft DirectX für Linux gratis auf den Markt schmeißen würde. Es gäbe nämlich noch haufenweise andere Software die damit nicht nativ, bzw. ohne rum frickeln läuft. Hier kommt auch die Gewohnheit ins Spiele. Viele Leute haben ihre Bestandssoftware (sowie die dazugehörenden Daten) die sie seit Jahren nutzen und solange sie die nicht bei einem Systemwechsel mitnehmen können wird nichts aus de Wechsel. Ich hab während des Studiums auch mal eine Weile mit Linux gearbeitet und auch privat rum gespielt. Ich hab das ganze dann aber wieder aufgegeben, da Windows in Summe einfach das rundere Gesamtpaket ist. Da waren Spiele nur ein gewisser Teil der Problems, denn die, die ich gespielt hab hab ich auch mit Wine zum laufen gebracht.

Chris Lux

2013-02-07, 21:27:23

Die Zeit die man vielleicht spart verliert man letzten Endes wieder dadurch das OpenGL bei Windows aufwendiger ist. Für das Gesamtprojekt macht es keinen wesentlichen Unterschied.
der aufwand ist für Windows als auch Linux sehr ähnlich.

Monger

2013-02-07, 22:04:54

DirectX ist nur ein Puzzlestein warum Windows so viel Erfolg hat. Aus meiner Sicht sind es zwei Dinge die Windows allen anderen voraus hat und die seine Stellung zementieren:

Die mit Abstand größte Nutzerbasis
Eine riesige Auswahl an Software

Ich möchte noch ergänzen:
- eine riesige Auswahl an Hardware

Das ist bei Spielen jetzt gar nicht so zentral, die ganze Peripherie liegt eh in der Hand einiger weniger Hersteller, aber für die gesamte Softwarelandschaft ist es schon relevant, ob man jeden x-beliebigen MP3 Player/Drucker/Scanner/Videokamera/Monitor nahtlos angebunden kriegt.

Gast

2013-02-08, 00:00:19

Ohne diese Entscheidung und mit OGL als Spielebasis wären wir aktuell bei 30% Linux-Marktanteil mit steigender Tendenz. Die Gegenfrage an alle Skeptiker ist doch: Wenn alle Spiele auch unter Linux funktionieren würden - hättet ihr in den letzten Jahren nicht wenigstens einmal Linux eine Chance gegeben?
[x] Nein.

Vor allem weil Linux und Windows sich ja in keinster Weise gegenseitig ausschließen. Es steht jedem frei sich ein Linux parallel zu installieren. Haken dabei: Linux ist und bleibt vollkommen spieleuntauglich - und das hat nun wirklich nichts mit Microsoft oder gar deren DirectX zu tun. Dabei verstehe ich unter Spielen nur solche Programme, welche zumindest ansatzweise in der Lage sind, aktuell vorhandene Gamer-Erwartungen an einen grafisch anspuchsvollen und interessanten Spieleabend zu erfüllen. Linux scheitert schon an meiner Gaming-Mouse. Von meiner Logitech G510 ganz zu schweigen. Treibersupport: unterdurchschnittlich, armselig, bemitleidenswert, traurig.
Schön das manche Spiele Dank OpenGL mittlerweile auch unter Linux starten können. Wer sich aber mal hinsetzt und die Spiele tatsächlich 1:1 vergleicht, wird schnell entdecken, daß da unter Linux-OpenGL offenbar etwas ganz gewaltig nicht stimmt (und ich meine damit nicht den Kopierschutz). Imo ist es einfach die nahezu komplett fehlende Linux-Unterstützung seitens der Hardwarehersteller nVidia und ATi. Schön, daß OpenGL von deren Karten grundsätzlich in Hardware unterstützt wird. Unschön: Das Ergebnis unter Linux.

Gegenfrage:
Wäre es wirklich so schlimm, wenn DirectX und/oder OpenGL eingestellt werden? Was würde schon groß passieren?

Meine Theorie:
Die Hardwarehersteller und Spieleprogrammierer würden sich nicht mehr an den Vorgaben von Microsoft oder von Khronos Group 'orientieren'. Man würde die Hardware so bauen, wie aktuelle Displays und Gameengines sie auch tatsächlich nutzen könnten. Und die Spieleentwickler würden ihrerseits wieder hinschauen: Was kann der PC, wie weit können wir gehen, wie weit wollen wir gehen? Hat jemand mal nachgezählt, wieviel >für die Gaming-Praxis völlig irrelevante< Funktionen in DirectX 11.1 unterstützt werden müssen, nur damit eine Grafikkarte das entsprechende Logo bekommt? ;)

DirectX ist Segen und Fluch zugleich. Ohne DirectX wären wir vielleicht längst im Zeitalter der Echtzeit-Raytracer angelangt. Einen echten, technischen, innovativen Wettbewerb unter den Grafikkartenherstellern kann ich seit der Einführung von DirectX beim besten Willen nicht mehr erkennen. Es geht doch nur noch darum, daß Texturen auf Drahtmodelle geklatscht werden. Was denen fehlt, sind frische Ideen.

Demirug

2013-02-08, 06:33:36

So ist es und genau damit entkräftest du deine These von der Wichtigkeit von DirectX. ...

Meine These?

Linux würde es auch nicht entscheidend helfen, wenn Microsoft DirectX für Linux gratis auf den Markt schmeißen würde. Es gäbe nämlich noch haufenweise andere Software die damit nicht nativ, bzw. ohne rum frickeln läuft. Hier kommt auch die Gewohnheit ins Spiele. Viele Leute haben ihre Bestandssoftware (sowie die dazugehörenden Daten) die sie seit Jahren nutzen und solange sie die nicht bei einem Systemwechsel mitnehmen können wird nichts aus de Wechsel. Ich hab während des Studiums auch mal eine Weile mit Linux gearbeitet und auch privat rum gespielt. Ich hab das ganze dann aber wieder aufgegeben, da Windows in Summe einfach das rundere Gesamtpaket ist. Da waren Spiele nur ein gewisser Teil der Problems, denn die, die ich gespielt hab hab ich auch mit Wine zum laufen gebracht.

Die Entwickler könnte ja WineLib nehmen wenn die nicht Verfügbarkeit von APIs das einzige wäre was sie davon abhält ihre Spiele für Linux zu porten. Aber selbst diese Option hat bisher eigentlich nichts gebracht.

der aufwand ist für Windows als auch Linux sehr ähnlich.

Meine Aussage war das der Aufwand mit DirectX unter Windows kleiner als mit OpenGL ist. Was mit ein Grund ist das die meisten unter Windows DirectX verwenden. Sogar dann wenn sie für andere Plattformen einen OpenGL Modus hinzufügen.

RLZ

2013-02-08, 10:26:18

Ohne DirectX wären wir vielleicht längst im Zeitalter der Echtzeit-Raytracer angelangt.
Wenn man ein ganzes Posting komplett entwerten will, reicht ein einziger Satz mit Echtzeitraytracing.

|MatMan|

2013-02-08, 17:58:24

Meine Aussage war das der Aufwand mit DirectX unter Windows kleiner als mit OpenGL ist. Was mit ein Grund ist das die meisten unter Windows DirectX verwenden. Sogar dann wenn sie für andere Plattformen einen OpenGL Modus hinzufügen.
Ich hab Leonidas so verstanden, dass Linux heute spielemäßig besser dastehen würde, wenn es unter Windows nur OpenGL und gar kein DirectX geben würde. Hätte das nicht die Portabilität bzw. Emulierbarkeit von Windows-Spielen unter Linux erheblich vereinfacht?
Du hast ja schon angedeutet dass OpenGL-Code eben nicht so einfach auf anderen Plattformen läuft. Warum ist denn das so?

schreiber

2013-02-09, 19:49:13

Chris Lux

2013-02-09, 20:49:42

Du hast ja schon angedeutet dass OpenGL-Code eben nicht so einfach auf anderen Plattformen läuft. Warum ist denn das so?
Weil trotz fixer OpenGL specs alles IHVs seltsames Verhalten in ihren Treibern haben und OpenGL für viele Sachen mehrere Wege bereitstellt sie zu erledigen und unterschiedliche Plattformen verschiedene Wege präferieren (fast paths)... aber mit den OpenGL Core Profilen hat sich das meiner Erfahrung nach zumindest bei NV und ATi gut gebessert...

lumines

2013-02-09, 21:00:40

Man muss auch ganz einfach sagen, dass alle außer den proprietären Nvidia-Treibern mit OpenGL eine lange Zeit massive Bugs unter Linux hatten oder die freien Treiber einfach zu langsam waren. Nur für die Nvidia-Treiber Support zu leisten wäre allerdings wohl ziemlich seltsam.

Als Steam für OS X kam, musste Apple auch erstmal ein bisschen an den Treibern schrauben, weil Valve diverse kritische Bugs oder Performance-Probleme aufdeckte.

Leonidas

2013-02-10, 06:28:12

http://www.golem.de/news/john-carmack-native-spiele-ports-fuer-linux-lohnen-sich-nicht-1302-97496.html
Spiele nativ auf Linux zu portieren, sei wirtschaftlich sinnlos, sagt John Carmack, Mitbegründer des Spieleherstellers id Software. Stattdessen sei es sinnvoller, auf Wine zu setzen.

Was wiederum bedeutet:
- Sobald man die API-Arbeit hinter sich hat, ist es doch wirtschaftlich, Spiele auf Linux zu portieren.
- Muß man dagegen die API-Arbeit selber machen, lohnt es nicht.

Das stützt doch die These, daß OpenGL als allgemeine Spiele-API ausreichend wäre, um Linux eine Chance zu geben. Weil dann die Portierung ausreichend einfach ist. Das dies eine Anpassungsphase mit viel Treiber-Arbeit und vielleicht an Arbeit der OpenGL-Leute selber erfordert, ist klar - aber diese Arbeit würde man tun, wenn denn die Spieleentwickler darauf drängen würden.

Demirug

2013-02-10, 09:09:00

Was wiederum bedeutet:
- Sobald man die API-Arbeit hinter sich hat, ist es doch wirtschaftlich, Spiele auf Linux zu portieren.
- Muß man dagegen die API-Arbeit selber machen, lohnt es nicht.

Das stützt doch die These, daß OpenGL als allgemeine Spiele-API ausreichend wäre, um Linux eine Chance zu geben. Weil dann die Portierung ausreichend einfach ist. Das dies eine Anpassungsphase mit viel Treiber-Arbeit und vielleicht an Arbeit der OpenGL-Leute selber erfordert, ist klar - aber diese Arbeit würde man tun, wenn denn die Spieleentwickler darauf drängen würden.

Du bist dir schon bewusst das John Carmack zu den größten Anhängern von OpenGL gehört? Gerade die Spiele von id Software gehören zu denen die von der Code Seite her am wenigsten Portierungs Aufwand erfordern. Trotzdem war fast jede Portierung die gemacht wurde ein persönliches Projekt von einzelnen Mitarbeiter.

Wenn man den Code hat fängt die Arbeit ja erst an. Dann kommen nämlich zusätzliche QA, Vertrieb und Support für eine zusätzliche Plattform hinzu. Was die Sache bei Linux noch komplizierter macht ist das es nicht ein Linux gibt sondern unzählige Distributionen. Was entsprechend bedeutet das für jede Variante die man unterstützen will ein vollständiger QA lauf notwendig wird.

Wenn nun John Carmack sagt das man auf Wine setzten soll dann bedeutet das nichts anderes als das man nur eine Windows Version programmieren soll. Das Problem das es dann auch auf Linux läuft sollen dann die Community rund um Wine für einen lösen. Ginge es um das API Problem hätte er von Winelib gesprochen.

Lord Wotan

2013-02-11, 20:58:36

Bevor Linux Massenmarkt tauglich ist, gefriert die Hölle zu.
Das wird niemals was. Ganz ehrlich wer will bei seinen OS den Treiber Hacken damit der PC läuft. Man will PC anmachen und mit der Mouse oder neuerdings mit den Fingern Steuern und Klicken und es läuft. Niemand will zum Betreiben seines PC´s erst mal ein Informatikstudium abschließen um dann Mühselig wie ein Hacker Treiber zu Kompeilen. Deshalb wird das nie was. Und ganz Ehrlich Linux schafft ja noch nicht mal Intelraid zu laufen zu bringen. Was jedes Windows von Hause aus kann. Linux ist doch viel zu kompliziert, das OS ist nur was für absolute Exoten. Und da reist auch eine wine Projekt nichts run. Eher kaufen sich die User eine Spiele-Konsole als ein Linux PC. Linux entschuldigt bitte, ist für mich der letzte Scheiß. Drei mal in Zeitlichen Abständen habe ich es Probiert. Jedes mal nur Probleme. Erst gab es kein Sound, dann Probleme mit der Grafik , jetzt das Intel Raid Problem und neu ergings Zerstört Linux sogar Laptops in UEFI Modus. Nee danke. Und immer den Rat du muss irgendwas Kompeilen und zwar wie unter Dos mit der Tastatur (Also Steinzeit). Hallo bin ich Informatiker. Ich will mein OS nicht Hacken.

Und genau deshalb schließt sich Massenmarkt und Linux gegenseitig aus. Da können die Linux-Freaks noch so sehr über die Windows User herziehen. Das wird nichts. Microsoft rules OK.

Liszca

2013-02-11, 23:08:08

Bevor Linux Massenmarkt tauglich ist, gefriert die Hölle zu.
Das wird niemals was. Ganz ehrlich wer will bei seinen OS den Treiber Hacken damit der PC läuft.

Sicher du weist wovon du redest!? Oder wann hast du das letzte Mal welchen Treiber installiert?

Gast

2013-02-12, 12:23:26

Die Probleme fangen doch schon an, wenn man z.Bsp. bei Ubuntu ein Programm nicht aus dem hauseigenen "Store" installieren möchte. Bei Windows gibt es die exe Datei -> Doppelklick, Adminabfrage eventuell noch und gut ist. Bei Linux muß man sich da erstmal tief einlesen, gibt irgendwelche kryptische Anweisungen (meistens ohne jede weitere Erklärung) in die Konsole ein und danach hat es vielleicht geklappt oder auch nicht. Was man da nun genau gemacht hat, weiß man allerdings nicht und ist genauso schlau wie vorher.